Oliko Jeesus olemassa, siis ihan oikeesti? Jos
oli pelkkä taruolento, niin kuka ton sadun
sepitti?
Perusteluja, uskovaiset ja ateistit!
oli pelkkä taruolento, niin kuka ton sadun
sepitti?
Perusteluja, uskovaiset ja ateistit!
Jeesus?
Minna
731134
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 73
Vanhimmat
...mutta ei Jumalan poikana, vaan kenties
ainoastaan uskonnollisena johtajana. Ihmeteoista
oli todelliset ihmeet kaukana.
Jeesus oli totisesti olemassa,ja on totisesti
olemassa.Usko Jumalaan maailmankaikkeuden
perusprinsiippinä on sitäpaitsi kaikkein loogisin
vaihtoehto tarjolla olevista.
Vaihtoehtojahan maailman synnyn ja tarkoituksen
kysymykseenhän ei lopultakaan ole paljon.1 Kaiken
loi persoonallinen ja älyllinen olento Jumala.2
Kaikki syntyi vahingossa tai sattumalta,kuten
esim.evoluutioteoria esittää.3 Kaikki on alkuisin
persoonattomasta,kuten esim.idän uskonnot
opettavat.
Kuitenkin vain kristinuskon tarjoama
persoonallinen Jumala on looginen maailmanselitys
ja siten myös tieteellisin.Vaatii näet(ainakin
minulta)älyttömän paljon järjellisyyteni
kieltämistä,jos aion esim.uskoa evoluutioon tai
johonkin persoonattomaan sattumaan.
Uskovaisen logiikkaako kenties tarkoitat?
Mainitsemasi kolmen vaihtoehdon sijaan on
vaihtoehtoja LOPUTTOMASTI! Miksi unohdit kertoa
mm. Kalevalan version maailmansynnystä? Se ei
kuulosta sen tyhmemmältä kuin Raamatunkaan sadut.
Voinpas tähän pistää myös erään kolmannen version
tapahtuneesta.
47
Torspokesko, joka tunnetaan kosmisena voimana, on
Jumaluuden Ylin Persoonallisuus. Hänellä on
ikuinen, autuas ja henkinen keho. Hän on kaiken
alkulähde, mutta Hänellä ei ole mitään
alkulähdettä, sillä Hän on perimmäinen syy
kaikkiin muihin syihin.
__________________________________________________
___________________
Alussa pimeys vallitsi ja valo oli tuntematon
käsite. Vain Torspon henki vaelsi tyhjyydessä. Ei
ollut aikaa, ei ollut paikkaa. Oli vain Torspo.
Torspo tunsi energian kasvavan sisällään.
Kosminen värähtely kiihtyi kiihtymistään. Syntyi
aika.
Vibraation synnyttämät energia-aallot uhkuivat
kosmista voimaa. Aallot suurenivat ja täyttivät
tyhjyyden Torspon Hengellä.
Aika oli koittanut.
__________________________________________________
___________________
Ya Uhus Upier purkautui Torspon tahdosta. Torspo,
ja vain Torspo, loi Hengellään tämän suurimman
mahdollisen voiman. Upierin ajaton säde lävisti
pimeän paksun peiton suoden tilaa ensimmäiselle
valonsäteelle. Pimeys pakeni valon tieltä.
Energia oli jakautunut.
__________________________________________________
___________________
Torspo hylkäsi pimeyden ja siirtyi valon
Herraksi. Hänen valonsa loisti kirkkaana yötä
uhmaten. Torspo loi valolle luonteen. Hän erotti
valon neljäksi säikeeksi ja nimesi ne.
__________________________________________________
___________________
Ensimmäinen säie sai nimen Kesko. Hänestä Torspo
teki kaikkein viisaimman. Kesko sai Torspolta
lahjan, oman ruumiin.
Materia oli syntynyt.
__________________________________________________
___________________
Toiselle säikeelle Torspo antoi nimen Thomas.
Mahtipontisten energian purkausten saattelemana
myös Thomas sai ruumiinsa. Torspo teki hänestä
vahvimman.
__________________________________________________
___________________
Kolmanteen säikeeseen Torspo lisäsi kestävyyden.
Nimeksi Hän antoi sille Heinrich. Heinrichille
Torspo ojensi vielä tarkimmat aistit, joilla
hänen tuli suojella neljättä säiettä.
__________________________________________________
___________________
Neljänteen ruumiiseen Torspo kulutti lopun
materiastaan. Tämä viimeinen poika oli siten
kaikkein pienin, ilkein ja laiskoin. Vale-nimen
annettuaan Torspo lahjoitti hänelle yllättäen
avaimen Pimeyden Portille.
__________________________________________________
___________________
Pimeyden Portin, Ehaarin, takana avautui Pimeyden
Valtakunta. Mustat energiasäteet, jotka olivat
Upierin aikaansaannosta, alkoivat tiivistyä.
Energia pakkautui ja kehittyi käärmeen
muotoiseksi.
Pahuuden voimat olivat syntyneet.
__________________________________________________
___________________
Käärme kolisteli Ehaarin kaltereita yrittäen
murtautua ulos vankilastaan. Torspo ei kuitenkaan
halunnut päästää pahaa irti, vaan jätti neljännen
poikansa, Valen, vartioimaan Porttia.
Tuhannet ja taas tuhannet iskut kestänyt Portti
pysyi vankasti suljettuna pitäen Pahuuden kurissa.
Vaikka Vale olikin valon lapsi, häntä kiehtoi
Portin toisella puolella oleva maailma. Käärme
aisti Valen heikkouden ja päätti käyttää
tilaisuutta hyväkseen.
Avainta Vale piti kuitenkin tiukasti otteessaan,
eikä antanut kiusaukselle periksi. Pitkän ajan
kuluessa väsymys alkoi kuitenkin jo painaa
Portinvartijan hartioilla. Vale lähestyi
kaltereita ja katsahti pimeyteen, joka kiehtoi
häntä oudolla tavalla.
Pahuus tiesi hetkensä tulleen ja otti itselleen
nimen Ime Incemräc Oxe, jonka tuli kuvata
pahuutta tästä hetkestä ikuisuuteen.
Maagisella paholaisen katseellaan Ime Incemräc
Oxe lumosi Valen ja sai hänet avaamaan Pimeyden
Portin.
__________________________________________________
___________________
Pahuuden päästyä irti Torspo kutsui poikansa
koolle ja ojensi heille pyhät aseet: Keskon
käsissä kimmelsi kultainen leka, jonka iskuilla
Ime Incemräc Oxe saataisiin taas kuriin.
Thomasille ja Heinrichille Herra Torspo antoi
hopeiset kirveet. Pronssisella kepillä varustettu
Vale täydensi sotajoukon.
__________________________________________________
___________________
Ime Incemräc Oxe häikäistyi Hyvyyden mahdista ja
pakeni Atamirin aavikolle. Pimeyden suojissa hän
loi nahkansa. Kuoriutuneesta nahasta muodostui
seitsemän Petoa: Käsmer, Epar, Esar, Ulir, Apir,
Tuter ja Nebjar. He säteilivät kauttaaltaan
mustaa Pahuuden energiaa Ime Incemräc Oxen
puhallettua heihin Kuoleman Hengen.
__________________________________________________
___________________
Näinä samoina aikoina Torspon sotilaat
lähestyivät Atamirin saastaista aavikkoa. Tuntui
kuin aika olisi pysähtynyt näkymättömien tuulten
piiskatessa sotilaiden kasvoja. Paha väijyi
Kuturin korkeiden kukkuloiden takana
valmistautuen hyökkäykseen. Vertahyytävät
sotahuudot kaikuivat aavikon autiudessa, kun
Pedot hyökkäsivät Torspon sotureiden kimppuun.
Kesko heilautti valtavaa lekaansa murskaten
Käsmerin ja Eparin luita. Teräksen kalske ja
tuskan karjaisut soittivat pahaenteistä
melodiaansa Petojen kuuroille korville. Thomasin
ja Heinrichin kirveiden iskut silpoivat Esarin
jalat. Esarin tuhoa täydensi vielä Vale, joka
murskasi kepillään hänen kätensä. Taistelun
tiimellyksessä ovela Apir pääsi salakavalasti
yllättämään Keskon. Kuin salamanisku tunkeutui
hänen paha sormensa Torspon esikoisen kudoksiin.
Vioittuneenakin Kesko sai johdettua joukkonsa
voittoon.
Paha Ime Incemräc Oxe oli taas lukittu Pimeyden
Portin, Ehaarin, taakse. Pedoille Torspo oli
armollinen. Hän ei tuhonnut heitä, mutta karkotti
heidät iäksi pois Hyvien keskuudesta.
Hyvä oli voittanut ja Torspo puki kaikkivaltiuden
viitan ylleen.
__________________________________________________
___________________
Pahuutta ei kuitenkaan ollut vielä kokonaan
tuhottu. Keskon saastuneet elimet kantoivat yhä
sisällään Pahuuden siementä, sen minkä Apir oli
häneen tartuttanut.
Torspo katsoi suopeasti poikaansa ja näki kuinka
Pahuus kalvoi häntä. Kesko kitui tuskissaan
Torspon säälivän katseen alla. Herra Torspo
huomasi Pahan vieneen vallan Keskon ruumiista ja
antoi käskyn tuhota sen. Käskyä toteuttamaan Hän
loi teloittajan, PEEWEEn, jolle hän antoi
rautaisen miekan.
Kesko kieri maassa verta vuotaen ja katsoi
Torspoa sanoen: "Isäni, miksi hylkäsit minut?"
Torspo vastasi: "Sinua ei ole hylätty, poikani.
Henkesi elää ikuisesti minussa."
PEEWEE heilautti valtavaa miekkaansa katkaisten
Keskon kaulan. Pahan mädättämä ruumis makasi
elottomana hurmemeren ympäröimänä.
Keskon henki irtaantui kuolleesta ruumiistaan ja
nousi Torspon tykö.
__________________________________________________
___________________
Tästä hetkestä lähtien alkoi Torspo käyttää
itsestään nimeä Torspokesko. Hän oli tiedostanut
virheensä ja päätti luoda lain ja järjestyksen,
jota valvomaan Hän määräsi PEEWEEn.
Torspokeskon Hyvässä Hengessä syntyi käärö, joka
sisälsi kaiken olevaisesta. 14 sääntöä Hän oli
määritellyt seuraajiensa noudatettavaksi. Se,
joka näitä sääntöjä tulee rikkomaan, joutuu
Ehaarin taakse Pimeyden Valtakuntaan.
__________________________________________________
___________________
Kirjan kaikkia osasia ei ole vielä löydetty,
mutta yhtä todennäköiseltä tuokin vaikuttaa kuin
kristinuskon sepittämät tarinat.
Jeesus oli totisesti olemassa,ja on totisesti
olemassa.Usko Jumalaan maailmankaikkeuden
perusprinsiippinä on sitäpaitsi kaikkein loogisin
vaihtoehto tarjolla olevista.
Vaihtoehtojahan maailman synnyn ja tarkoituksen
kysymykseenhän ei lopultakaan ole paljon.1 Kaiken
loi persoonallinen ja älyllinen olento Jumala.2
Kaikki syntyi vahingossa tai sattumalta,kuten
esim.evoluutioteoria esittää.3 Kaikki on alkuisin
persoonattomasta,kuten esim.idän uskonnot
opettavat.
Kuitenkin vain kristinuskon tarjoama
persoonallinen Jumala on looginen maailmanselitys
ja siten myös tieteellisin.
"Vaatii näet(ainakin
minulta)älyttömän paljon järjellisyyteni
kieltämistä,jos aion esim.uskoa evoluutioon tai
johonkin persoonattomaan sattumaan."
Etkö sitten ollenkaan ihmettele, miksi on oltava
jokin Jumala? Kysehän olisi pelkästä sattumasta,
mikäli Jumala olisi olemassa. Järjellisyyttäsi et
myöskään näytä kieltävän, kun sokeasti pidät
kyseisiä teorioita (Jumalajuttuja) faktoina,
vaikka yhtä hyvin Torspokesko voi olla kaiken
takana ja se ainoa oikea jumala.
"Jeesus oli totisesti olemassa,ja on totisesti
olemassa.Usko Jumalaan maailmankaikkeuden
perusprinsiippinä on sitäpaitsi kaikkein loogisin
vaihtoehto tarjolla olevista.
Vaihtoehtojahan maailman synnyn ja tarkoituksen
kysymykseenhän ei lopultakaan ole paljon.1 Kaiken
loi persoonallinen ja älyllinen olento Jumala.2
Kaikki syntyi vahingossa tai sattumalta,kuten
esim.evoluutioteoria esittää.3 Kaikki on alkuisin
persoonattomasta,kuten esim.idän uskonnot
opettavat.
Kuitenkin vain kristinuskon tarjoama
persoonallinen Jumala on looginen maailmanselitys
ja siten myös tieteellisin."
YLLÄOLEVA POIS TEKSTISTÄNI.
Alkuräjähdysteoria on eri kuin evoluutioteoria.
Evoluutiota tapahtuu kokoajan ja se pystytään
todistaan! Esim. jos olet mies ja tarpeeksi
vanha... ota paita pois peilin edessä ja kas
sieltähän kasvaa karva jos toinen, miksi! tai
avaat suusi, niin miksi ne kulmahampaat ovat
vähän sellaiset raateluhampaiden näköiset?! ja so
on!
Mikä on sitten se oikea, vai onko mikään, mutta
sä uskot siihen kaikista mahdottominpaan,
loogisin... :) On helppoa uskoa sellaiseen mitä
ei ole ja mitä on vielä mahdottomanpi todistaa,
ja siitä on kirjoittanut muinainen ihminen!
rauhaa
Tekstisi loogisuudesta päätellen sinulta vaatii jo
ylivoimaisia henkisiä ponnistuksia solmia
kengännauhasi.
Vaihtoehtoja maailman synnylle on äärettömän
paljon.
Raamatun luojan olemassaolo ja vaikutus
maailmankaikkeuden syntyyn on yksi
epäloogisimmista vaihtoehdoista. Jumalassa ei ole
mitään logiikkaa, ei mitään loogista.
Oletko tosissasi. Tiede tosin väittää ettei
alkuräjähdys kuulu evoluutioteoriaan mutta kyllä
se aika vahvasti siihen monesti kuitenkin
liitetään.
Jos peilin edessä ollessasi näet simpanssin mene
silmälääkäriin. Et ole simpanssi ja jos niin
väität alan kyllä epäilemään sitä Pakanan
skitsosidonnaisuutta evoluutioteoriaan. Olet
ihminen ja hyväksy se! Kulmahampaat kuuluvat
lihansyöjälle ja varmaan olet pihviä purressa ne
hyväksi todennut?
Liität big-bangin evoluutioteoriaan nin ok,
molemmista on todisteita enemmän kuin tarpeeksi.
Muuten niille on lähinnä yhteistä se että ne
esittävät raamatusta poikkeavan mallin
maailmankaikkeuden ja elämän kehitykselle.
Odotinkin jo että joku ottaisi asian esille! Itse
en ole koskaan oikein uskonut evoluutioon, tai
sanotaan sen jälkeen kun aloin ajatella omilla
aivoilla. Siksi olenkin mielenkiinnolla seurannut
kun evoluutioteoriaa ollaan kumoamassa! Tämä ei
ole mikään kristinuskon puolustuspuhe, mutta
sanotaan näin, että jos Jumalaan on vaikea uskoa,
vaikea on myös uskoa että KAIKKI (katso ikkunasta
ulos!) olisi lähtenyt kehittymään yhdestä pienen
pienestä solusta! Evoluutioteoriaa ei ollakkaan
tähän päivään mennessä pystytty todistamaan, sen
ovat jo monet (ateisti)tiedemiehetkin myöntäneet.
Aihe on tosin tulenarka, ja se, että lähdet
kumoamaan evoluutioteoriaa julkisesti voi merkitä
sitä että menetät työpaikkasi (esim.
luennoitsijana tai vakavasti otettavana
tiedemiehenä). Pari esimerkkiä evoluutioteorian
ongelmista: 40 vuoden tutkimus osoitti ettei
alkuliemestä (mitä se sitten pitikään sisällään)
EI VOI KEHITTYÄ SOLUA. Lisäksi ei ole löydetty
elintä joka pystyisi kehittymään pienin askelin.
Ei ole tähän päivään mennessä pystytty selittämään
miten esim. liskosta on voinut kehittyä lintu.
Koulujen oppikirjojen VÄÄRENNETYT piirrokset ovat
akateemisen murhan veroisia! (ei oma mielipiteeni
vaan kansainvälisten tiedemiesten)Itse Darwin
sanoi että jos ei tuleva tiede pysty täyttämään
hänen teoriansa aukkoja, saa hänen kirjansa
heittää ikkunasta ulos. Joko olisi aika..? Kuten
jo sanoin tämä ei ole mikään kristinuskon tai
luomisen puolustuspuhe. Tässä vain muutamia
faktoja joita tiede(!!!) piilottelee. Ajattelen
evoluutioteorian kuitenkin ennen pitkää
kumoutuvan, asioillahan on tapana kehittyä
hitaasti. Mutta erittäin suurella mielenkiinnolla
odotan mitä tulee tilalle??! Mystiikkaa? Tuskin
luomisteoriaa ainakaan kovin helposti päästetään
niskan päälle =) Mutta aika näyttää!
PS. Ylläoleva koskee makroevoluutiota, ei
mikroevoluutiota. Eli eläinkuntien välinen
muuntelu on mahdollista, sitähän tapahtuu
kokoajan, mutta että eläimestä kehittyisi täysin
uusi, eri lajin edustaja - ei olla pystytty
osoittamaan.
mutta oman kuvan kylläkin! Simpanssi näkee myös
oman kuvansa ja tunnistaa jopa sen, koira ei
tunnista! Koira ei ole kädellinen!
On niissä varmaan jotain kytkökiä, mutta en ole
perehtynyt alkuräjähdysteoriaan sen kummenmin
mitä koulun mantsan tunneilla on ollut!
Olen ihminen, mut mistä tulee ihmis-määrite,
ihmiseltä itseltään! Kaikki mitä täällä pallolla
on teksteissä tai sanoissa, on ihmisen määrite
jollekkin asialle! Vai koirako ne määritteet on
kirjoittanut?! Oletko kenties kommunikoinut
kissasi kans, mä en! Mutta Gogo gorilla osaa
viittomakieltä ja pystyy keskustelemaan
alkeellisesti viittomilla, se osaa jotain 500 eri
viittomaa! Koirani ei osaa! Ja delfiinitkin
oppivat viittomia, mutta niillä ei ole käsiä niin
vaikea niiden on keskustella takas, mut jos
niille näyttää tietyn merkin ne kyllä tietää mitä
tehdä!
Seuraatko ollenkaan ympäröivää maailmaasi?!
Kannattaa, siitä oppii jotain, aina!
Ei muuta ku rauhaa vaan ihminen
Vaikka uskoisinkin raamattuun, niin silti uskoisin
myös evoluutioon. Laittaisin sen vain jumalan
aikaansaamaksi. Eikö yhdellä kertaa luominen olisi
vielä epäuskottavampaa?
Evoluutiosta on niin paljon niin kiistattomia
todisteita. Voisitko antaa jonkin viittauksen
esimerkiksi tuohon 40 vuoden tutkimukseen?
Katsoisin onko kirjoituksesi omaa tulkintaa vai
jonkin tiedemiesryhmän mielipide.
Lue enemmän, luulet vähemmän.
Jos et jaksa kirjoja lukea, niin katso vaikka:
http://www.geocities.com/odonate/faqs/evidence.htm
Pian tulee päivä jolloin Jeesus hakee omansa pois
eli uskovaiset! Silloin sinä kadut mitä olet
Hänestä sanonut!! Jeesus on todellinen vielä
tänäkin päivänä!! Raamatun ennustukset maailmasta
käy toteen! Lue vaikka Raamatusta Johanneksen
ilmestyskirjaa nii tiedät mitä tule tapahtumaan!!
"tietojani" olen ammentanut pääasiassa Jonathan
Wellsin Evoluutio - kriittinen analyysi-kirjasta.
Olen erittäin kiinnostunut kritiikistä evoluutiota
kohtaan, sillä evoluution "todistusta" olen
kuullut, nähnyt ja lukenut kyllästymiseen asti.
Mielestäni tärkeää ottaa asioista monipuolisesti
selvää, ettei suinpäin (liian tietämättömänä!)
lähde fanaattisesti ajamaan jotain tiettyä asiaa.
En tarkoitakaan,etteikö vaihtoehtoja olisi
huomattavasti enemmän kuin nuo
mainitsemani.Tarkoitan vain,että nämä ovat ne
useimmin esitetyt ja että lähes kaikki muut
vaihtoehdot sisältyvät niihin.
Tarkoitan loogisuudella tässä tapauksessa
järkeenkäyvintä vaihtoehtoa(ns.common sense
filosofia).Eihän evoluutiota esimerkiksi ole
todistettu tieteelliseksi faktaksi,joten sen
pitäminen maailman synnyn selityksenä perustuu
aivan samoin kuin kristillinen uskokin
täydellisesti uskoon,ei tietoon.
Kristillinen usko vain sopii kaaliin parhaiten
verrattuna kaikkiin muihin teorioihin,sidommepa
sitten kengännauhamme tavalla tai toisella.
Olevaisuuden alkuhämäristä kertova tosi, pyhä
legenda saa mut ainakin liittymään joukkoihisi.
Minne voin lahjoittaa kaiken omaisuuteni? Entä
ketä voin silmittömästi totella?
Lukenut kirjoja molempiin suuntiin, olen kiertänyt
maapalloa ristiin rastiin (viisi kertaa maapallon
ympäri) itse katselemassa paikkoja.
Kaiken lopputuloksena on vankka usko evoluutioon.
Se onko nykyinen teoria pilkulleen oikea on eri
juttu, mutta evoluutio sinänsä on aivan itsestään
selvä asia.
Evoluutio on todistettu niin täysin kuin jonkin
asian voi yleensä todistaa.
Maailman synty on aivan eri asia. Lähetin tänne
jokin aika sitten evoluution määritelmän. Lue
enemmän ja luule vähemmän!
Samaten big-bang-teorialle on niin paljon tukea
että se alkaa olla lähellä faktaa (ei niin
vahvasti kuin evoluutio).
Raamatun tarinat ovat sitä vastoin pelkkää
legendaa vailla järjen tai loogisuuden hiventä.
Biologian tehtävänä olisi alkujaan pitänyt olla
selvittää olemassaolevaa elämää eikä ryhtyä
suunnittelemaan evoluutioteoriaa. Se on harhaoppi
ja voisi sanoa myöskin uskonnoksi vaikka et sitä
siksi miellä vaan tieteeksi. Sama asia se on.
Tutki evoluutioteoriaa geologian näkökulmastakin
edes vähän. Evohan on vain biologinen teoria.
Hihhuloinnilla ja sokealla uskolla ei näköjään
olekaan rajoja.
Tuota tuomiopäivää odotellen,
Doni
"Biologian tehtävänä olisi alkujaan pitänyt olla
selvittää olemassaolevaa elämää eikä ryhtyä
suunnittelemaan evoluutioteoriaa."
Voi sinua. Ei sitä kukaan ole ilman päteviä
todisteita alkanut suunnitella. Eivät tiedemiehet
sentään uskovaisten tasolle alene.
"Se on harhaoppi
ja voisi sanoa myöskin uskonnoksi vaikka et sitä
siksi miellä vaan tieteeksi. Sama asia se on."
Kenen mielestä harhaoppi? Kenties vain sinun,
Olliseni, joka et tieteestä tiedä lähes mitään.
Sen sijaan oppineet tiedemiehet ovat todistaneet
tuon "teorian" faktaksi. Sana evoluutioteoria on
sikäli harhaanjohtava, koska se on todistetusti
totta. Ja voisit vielä jostain etsiä selityksen
uskonto-sanalle, sillä käsitteet ovat sinulla
menneet pahasti sekaisin!
Puhun ihmisen näkökulmasta. Evoluutioteoria on
biologinen teoria. Se on erittäin vankalla
pohjalla. Ja tarkoitan nimenomaan
evoluutioteoriaa, en elämän syntyä käsitteleviä
teorioita.
Geologialla on oma evoluutioteoriansa, se sisältää
mannerlaattojen liikkumsen, kiviainesten ja maan
muotojen muodostumisen. Siihen voidaan osittain
liittää myös teoriat maapallon synnystä, vaikka
ne ovatkin osittain tähtitieteen (kosmologian
osio) asioita.
Kun ottaa huomioon geologiset, astronomiset ja
biologiset tosiasiat ei raamattu voi mitenkään
pitää kirjaimellisesti paikkaansa.
Koko elämä on etsimistä. Totuuden etsimistä.
Totuus tarkentuu koko ajan, välillä tulee
vallankumouksia, välillä hiljaisempaa kehitystä.
Jokaisen on itse löydettävä totuutensa. En voi
auttaa sinua enkä muita kuin vain vihjaamalla
totuuden olemassaoloon.
Totuus ei löydy siitä vanhasta kirjasta, vaikka
hyvä kirja suurimmaksi osaksi onkin
aiheuttaa hihhulointia (toisinaan jopa
päinvastoin)
Kerroppa kuka sen on todeksi julistanut. Sen on
kyllä kerrottu olevan lähinnä todennäköistä
kehitystä mutta ei täysin tosi.
Tiesitkö mitä siis kirjoitit. Ehkä sinun tulisi
itse tutustua tieteeseen enemmän?
Kirjoitit suureksi osaksi oikein ja osoitit
tutustuneesi geologiaankin. Tiedät sitten varmaan
ettei näistä, geologiasta ja biologiasta, saada
yhtenäistä tieteellistä kannanottoa vaan
ristiriidat ovat aika suuret. Eli teoriaa
kritisoidaan geologian osalta aika paljon kuten
myöskin biologian puolelta. Vai oletko sitä
mieltä että tiede hyväksyy teorian 100 %:sesti?
Niin siitä Raamatusta. Muistathan Alex että se
sisältää historiaa joka on kertomusta miten
ihmiset elivät aikanaan. Se ei siis välttämättä
ole sitä miten Jumala halusi ihmisten elävän,
eikö? On taas erikseen opetusta jossa Jumala
haluaa tuoda ihmiselle tiettäväksi kuinka tulisi
elää.
Vaaralliseksi Raamatun tekee se että ihmiset
lukevat historiallista tekstiä jossa vaikka
tapetaan, että Jumala olisi hyväksynyt sen tavan.
viime yönä unta jonka mukaan Kalpa on
suomenmestari lätkän SM-liigassa ensi vuonna.
Yhtä luotettavaa kuin sinun tai Johanneksen
ilmestykset ja se todennäköisyys että molemmat
käy toteen on samaa luokkaa.
Kun sanot,että evoluutio on todistettu,niin
täytyy sinun järkevänä ihmisenä ymmärtää,että
vakaumuksesi perustuu USKOON.Toisin sanoen sinä
uskot,että evoluutio on todistettu,eli sinä USKOT
näihin todisteisiin.Tietää sinä et sitä voi siinä
ahtaassa maailmankuvassa,joka on sinun itsesi
luoma,nimittäin maailmankuvassa,joka tekee
uskosta ja tietämisestä toistensa vastakohtia.
Kaikki on sitten uskonasioita, mitään ei voi
sinulle todistaa. Sinun olemassaolosikin on vain
uskonasia.
Olli on tämän palstan ääliö. Minä olen jo hänet
nimennyt kaikkien ääliöiden äidiksi. Syystä,
jonka varmaan olet huomannut.
Esitäpä minulle yksikin ns.tieteellinen
fakta,joka ei vaatisi uskoa siihen.Näin ollen
kaikki tietomme on riippuvaista uskosta.Nykyisin
vain tehdään luvattoman usein se virheellinen
päätelmä,että tiede ja usko ovat toisensa
poissulkevia vastakohtia.
Tässä mielessä siis kaikki ihmiset ovat uskovaisia
(sinäkin Pakana M).Jokainen meistä uskoo
johonkin.Niinpä olisikin tahdikasta puhuttaessa
uskovista siinä merkityksessä,että heillä
tarkoitetaan kristittyjä käytettäisiin nimitystä
kristitty,sillä tuo nimi tarkoittaa,että kyseisen
henkilön uskon kohteena on Kristus.
niin se on, uskovaa väkeä on maailma täynnä.
Ja ne, jotka uskovat esim. hevonpaskaan,
ovat 'hevonpaskattuja'. Olisikin tahdikasta puhua
heistä 'hevonpaskattuina', eikä 'uskovaisina'.
Ensinnäkin, evoluutio ei ole uskontoa vastaan
mikäli et lue raamattua kuten itse vihtahäntä.
Toisekseen olen hyvin avoin muuttamaan
mielipiteitäni kun siihen on syytä.
Kolmanneksi voit hyvin sanoa että ei ole olemassa
muuta kuin uskoa. Asia on vain niin että kun
jollakin asialla on tarpeeksi vankka näyttö niin
tällaista uskoa aletaan sanoa tiedoksi. Evoluutio
on tällä tasolla.
Big-Bang on vielä huomattavasti ohuemmalla
pohjalla, mutta sitäkin voidaan pitää jo suht
todennäköisenä.
Omat mielipiteet ovat sallittuja, oma totuus ei
ole. Totuus maailmankaikkeuden synnystä ei löydy
raamatusta.
Et kyllä löydä totuutta maailmankaikkeuden
synnystä evoluutiostakaan,etkä suuresta
pamauksesta.Niihin uskovan täytyy olla
hullu,sillä sen verran tärähtäneitä teorioita ne
ovat.
selitys tähän asti.
Tässä ero, uskovien on puolustettava kuollutta
sanaa. Tiedemiehet tutkivat elävää
maailmankaikkeutta.
Sinulla on vielä pitkä matka edessäsi, mikäli
aiot löytää ja tunnustaa totuuden.
Maailmankaikkeus ei ole niin ihmeellinen paikka
kuin luulemme. Se on vielä paljon ihmeellisempi.
Piti sanomani että parhaat selitykset
maailmankaikkeuden ja elämän synnylle löytyvät
kosmologiasta ja biologiasta. Eivät raamatusta.
Kerro mitä epäloogista on evoluutiosta? Ja
please, vastaa evoluutiosta, ei elämän synnystä.
Siitä voimme keskustella sitten erikseen.
Kerro mitä epäloogista on Big_Bang-teoriassa?
Mikä muu teoria vastaa havaintoja? Ota huomioon
että sykkivän maailmankaikkeuden malli sisältyuy
Big_Bang-teoriaan.
Evoluutioteoria aliarvostaa niin paljon
ajatteluani,ettei ajatteluni voi tukea
evoluutioteoriaa.Ja sanon tämän ihan
puhtaasti "tiedemiehenä"ilman minkäänlaista
tukeutumista Raamattuun.
Enkä suinkaan ole väitteineni yksin edes
tieteellisellä tasolla,vaan esim.Albert Einstein
ei voinut uskoa evoluutioon.Einstein sanoi:"minua
häiritsee suunnattomasti se seikka,että
maailmankaikkeudella on alku(tämän johtopäätöksen
Einstein teki kun hän huomasi maailmankaikkeuden
laajenevan),joten se ei voi olla evoluution eikä
sattuman tulosta."
Evoluutioteorian peruspilareihinhan kuuluu
oppi,jonka mukaisesti jokainen solun tuma
sisältää suunnattoman määrän numeerisesti
koodattua informaatiota.Mutta kuinka voisi olla
olemassa mielekästä informaatiota ilman,että
sillä olisi tietoinen ja älyllinen
alkuperä,toisin sanoen teleonominen syynsä ? Jos
esimerkiksi näet hiekassa sanat:"Boris rakastaa
Dorista",ja tiedät,että ne ovat syntyneet siihen
sattumalta laskuveden aikana,ei sanoilla ole
mitään merkitystä.Silloin ne eivät sisällä
mielekästä informaatiota vaan pelkkiä
hiekanjyviä,jotka ovat sattuneet muodostamaan
kuvion.
Mielestäni Amerikkalainen filosofi Richard Taylor
osuu asian ytimeen seuraavassa ajatuskulussaan.
Istumme eräässä British Railwaysin junassa ja
näemme ikkunasta suuren,valkoisia kiviä täynnä
olevan rinteen.Huomaamme,että kivistä muodostuu
kirjaimia,sanoja ja lopulta kokonainen
lause.Rinteessä lukee:"British Railways toivottaa
teidät tervetulleiksi Walesiin".Jos alamme pohtia
kiviä ja niiden välittämää viestiä,meillä on
kaksi vaihtoehtoa.Ensiksikin joku on voinut
tarkoituksella pinota kivet niin,että niistä
muodostuu mielekäs viesti.Toinen mahdollisuus
on,että ne ovat täysin sattumalta,ilman mitään
tarkoitusta sattuneet asettumaan niin,että ovat
muodostaneet juuri sen kuvion.Asennoitumisemme
tähän viestiin paljastaa kaikkein
yksinkertaisimmin,kumman vaihtoehdon
valitsemme.Jos uskomme,että viesti on totta ja
että olemme ylittäneet Walesin rajan,ajattelemme
samalla,että joku on laittanut kivet
tarkoituksella paikoilleen.Olisihan täysin
järjetöntä uskoa,että ne välittävät viestin,ja
sanoa samanaikaisesti,että ne ovat sattumalta
siinä missä ovat.Jos näet kivet ovat siellä aivan
sattumanvaraisesti,ne eivät sisällä minkäänlaista
viestiä.
Kelaapa nyt ylläolevaa oikein huolellisesti,sillä
sitä ei ehkä ole aivan helppo ymmärtää,mutta kun
sen ymmärrät niin tajuat välittömästi sekä
evoluutioteorian,että Big Bang teorian
naurettavuuden ja onttouden.
Hyvä epäilijä. Ota ihan ensin selvää mitä
evoluutio tarkoittaa. Evoluutio tapahtumana on
täysin kiistaton ja täytyy olla todellinen
nihilisti kieltääkseen sen.
Toiseksi, osoittaa aikamoisia epätoivon merkkejä
puhua historiallisista mielipiteistä.
Evoluutioteoria on kehittynyt kaikkein eniten
1990-luvulla. Jos esimerkiksi Einesteinilla olisi
ollut nykyiset tyutkimustulokset tiedossaan ei
hänen evoluutioon uskomisestaan olisi mitään
epäilyksiä.
Tosiasia on että maapallolla eliöt kehittyvät
kaiken aikaa (= evoluutio) ja ovat kehittyneet jo
ainakin 600 miljoonan vuoden ajan. Sitä ei
nihilistinen kiihkoilusi pysty muuttamaan.
"Evoluutioteorian peruspilareihinhan kuuluu
oppi,jonka mukaisesti jokainen solun tuma
sisältää suunnattoman määrän numeerisesti
koodattua informaatiota."
Mistä olet moisen jutun lukenut? Varmaankin
oikein tieteen kuvalehdestä. Erittäin tyypillistä
kiihkouskovien epätoivoista taistelua ottaa
asioita sieltä täältä ja keittää niistä oma soppa.
Opiskele ensin vaikkapa Shannonin
informaatioteoria ja senverran evoluutioteoriaa
että tiedät mitä sana evoluutio ja mitä
evoluutioteoria tarkottaa ennenkuin alat keittää
omaa soppaasi. Tuosta sopasta et saa kuin
huumehöyryjä omaan päähäsi.
Kesän jatkoa,
Sana evoluutio tarkoittaa kehitystä,mutta
tarkoittaako se myös edistystä ?Tosi asiassa me
emme kehity vaan taannumme. Onko evoluution
suunta ylipäätään määriteltävissä ?
Jos evoluutiolla tarkoitetaan lajin kehittymistä
hyvin alkeellisesta yhä monimutkaisempaan
rakenteeseen.Tai jos ympäristön hallintaa
pidettäisiin kriteerinä evoluution suunnan
määrittämiselle,niin silloin ilmeisesti paremmin
ympäristöään hallitseva laji olisi myöskin
kehittynein.Evolutionistithan pitävät ihmistä
kaikkein kehittyneimpänä lajina,joten ihminen
sitten ilmeisesti kykenee myös hallitsemaan
ympäristöään parhaiten.Ihmisen suurin ongelma ei
kuitenkaan ole ympäristönsä hallitseminen vaan
oman itsensä hallitseminen.Siinä riittää yllin
kyllin töitä,jopa niinkin kehittyneelle
valioihmiselle kuin sinä Alex annat itsestäsi
ymmärtää.
Minä en todellakaan ole suosittelemasi
hömppäkirjallisuuden tarpeessa,sillä paskan voi
haistaa jo kaukaa tarvitsematta työntää nenäänsä
siihen.
Arvelinkin että pidät esimerkiksi
informaatioteoriaa aika ala-arvoisena. Silti
viittaat siihen kirjoituksessasi.
Evoluutio tosiasiassa tarkoittaa sitä, että
sukupolvien kuluessa maantieteellisesti eristetyn
populaation allenien suhde muuttuu. Tässä koko
juttu. Ei oteta kantaa onko muutos parempaan,
huonompaan, kehittyneempään vai
yksinkertaisempaan. Yleisesti ottaen ne alleelit
jotka parantavat populaation selviytymistä
ympäristössään jatkavat todennäköisemmin
säilymistään ja esiintyvät yhä useimmilla
yksilöillä.
En taida olla suositellut yhtään
hömppäkirjallisuutta. Mainitse edes yksi.
Edes raamattua en itse laske
hömppäkirjallisuuteen. Enkä muuten Kalevalaakaan,
tai Danten trilogiaa.
>Yleisesti ottaen ne alleelit,jotka parantavat
populaation selviytymistä ympäristössään jatkavat
todennäköisemmin säilymistään ja esiintyvät yhä
useimmilla yksilöillä<
Mistä ihmeestä sinä tai joku jota siteeraat
teette tällaisen johtopäätöksen ? Tämähän on
selvästikin pelkkä olettamus,vaikka sanoit
aiemmassa viestissäsi evoluutioteorian olevan
lähes aukottomasti todistettu ! Ja katsopa vielä
kerran tuota omaa ylläolevaa lausettasi ja poimi
sieltä esiin sana TODENNÄKÖISEMMIN ja hymyile
argumentaatioillesi.
Tuossa yhteydessä sana "todennäköisimmin" oli
aivan oikea. Muuta sanaa ei voisi käyttää.
Osoitat typerällä argumentoinnillasi olevasi
kyvytön keskustelemaan tieteellisista asioista.
Hanki edes jonkinnäköiset sivistyksen perustiedot
niin voimme sitten keskustella.
Nyt on aivan sama kuin nykyihminen puhuisi
Jeesuksen aikaisen kanssa ja keskustelisi
maailmankaikkeuden synnystä ja elämän
kehityksestä.
Evoluutio tarkoittaa tosiaankin juuri tuota mitä
kerroin.
Lue enemmän, luulet vähemmän!
on sama eilen ja tänään ja iankaikkisesti.
Hepr. 13:8
Hän elää siis edelleenkin ja voi hyvin. Hän myös
vastaa rukouksiin.
Jeesus on tällä hetkellä taivaassa Isän luona,
mutta Pyhä Henki on täällä maan päällä
keskuudessamme. Hän uudestisynnyttää ne jotka
ottavat evankeliumin sanoman vastaan ja tahtovat
antaa elämänsä Jeesuksen käsiin.
Hän pyysi myös perusteluja. Sinä et
hihhuloinniltasi osannut vastata perusteluosioon
ollenkaan.
On sama eilen, tänään ja iankaikkisesti. Hän on
sama taruolento joka hänb on aina ollut, kerrankin
olen samaa mieltä.
Vastaa rukouksiin kuten aina ennekin, tyhjän saa
pyytämättäkin.
Yksi jumala, moni-jumalaisuus, todella looginen
uskonto. Tällaisen taruolennonko käsiin sinä olet
elämäsi antanut?
Mieti vielä kerran, koskaan ei ole myöhäistä
hyväksyä totuutta.
Jeesus ei ole historiallinen henkilö. Kysymyksessä
on siis uskonasia. Samoin se, onko Odin olemassa,
on uskonasia. Odinin suhteen asia vain on niin,
että ei ole olemassa mitään todisteita puolesta,
eikä vastaan. Jeesuksen totuutta vastaan on opus
nimeltä Raamattu. Voidaan todistaa, että Raamattu
ei ole kaikilta osiltaan erehtymätöntä
jumalalansanaa, vaan se valehtelee. Kun tiedetään,
että Raamattu valehtelee ainakin osittain, niin ei
voida enää luottaa niihinkään kohtiin, joita ei
voida todistaa epätosiksi.
Millä sä perustelet ettei Jeesus ole
historiallinen henkilö. Eiks hänestä ole ihan
dokumenoituja tietoja?
Olemme aiemmin sivunneet tätä asiaa, joka silloin
jäi jonkin verran askarruttamaan ajatuksiani,
siis tämä oliko Jeesus historiallinen henkilö vai
ei. (Sivutan muut häneen liittyvän, koska en itse
kykene uskomaan häntä Jumalan poikana tms).
Niin kuin silloinkin tuli mainittua, niin
varsinaisia kirjallisia lähteitä ei ole kuin
evankeliumit itsessään, eivätkä ne sinänsä ole
todiste (vaikka, kuten silloinkin kirjoitin, ne
kyllä vahvasti tukevat olettamusta).
Mutta, olen huomannut jo Pakana, että historian
tutkimuksesta sinulla ei ole haisujakaan.
Päätelmiä tehdään paljonkin ilman kirjallisia
lähteitä, mm. seurannaisvaikutuksista, aikakauden
kulttuurin taustaa vasten, perehtymillä sen ajan
ihmisten ajatteluun ja tapoihin ym.
Rupesin lähestymään ongelmaa Paavalin kautta.Olet
itse myöntänyt että hän on historiallinen
henkilö, joten tämä on hyvä lähtökohta. Tein
monesta lähteestä ristikkäisvarmistukset, ja
kaikista materiaalista voidaan pitää faktana,
että hän opiskeli Jerusalemissa n. 30 jKr. (hänen
opettajanaan oli rabbiini Gamaliel, joka myös on
historiallinen henkilö). Tämä oli siis joko
Jeesuksen kuoleman aikoihin, tai heti tämä
jälkeen. Paavali ei koskaan väittänyt tavanneensa
Jeesusta henkilökohtaisesti, joten olettaisin sen
olevan totta.
Mutta, siihen aikaanhan Jeesuksen seuraajat
olivat vielä hengissä, tämä liike oli voimakas ja
kärsi vainoista. Paavali itse osallistui siihen,
tästä syystähän hän lähti Damaskokseen,
tukahduttamaan näitä ”vääräoppisia”. Kuinka näin
voimakas liike olisi ylipäänsä kyennyt syntymään,
ellei Jeesus olisi todella ollut olemassa? Selitä
sinä tämä, minä en muuta keksi kun sen, että joku
Jeesus niminen profeetta tai saarnaaja liikkui
siihen aikaan Palestiinassa, ja sai suuren
kannattajajoukon. Mitä tulee kirjallisiin
lähteisiin, niin kirjat (kirjakääröt) olivat
siihen aikaan harvinaisia, ja oletettavasti hänen
opetukset välitettiin suullisesti, kuten siihen
aikaan oli tapana. Eikä näillä apostoleilla
mitään syytäkään ollut hänen opetuksiaan
kirjoittaa ylös jälkimaailmalle, hehän uskoivat
Messiansa palavan tuota pika.
Toinen asia, kerran keskustelimme Tacituksesta.
Heitin aivan hypoteesina, että hän olisi
saattanut lukea dokumentin Jeesuksen
teloituksesta. Arvaa hämmästykseni, kun luin
seuraavan kohdan Michael Walshin (älä vain sano
ettet tunne nimeä) kirjasta Kristinuskon
syntyhistoria:
”On varsin todennäköistä, että Pilatus joutui
kirjoittamaan keisarillisessa pääkaupungissa
oleville esimiehilleen raportin Jeesuksen
tuomitsemiseen ja kuolemaan liittyvistä
tapahtumista. Eräs kristitty kirjoittaja,
Justinus, joka eli Roomassa ja kuoli 100-luvun
puolivälissä, kirjoittaa jopa nähneensä tämän
raportin.”
Hmm, joskus toivon todella että olisin ryhtynyt
historian tutkijaksi. Näköjään osaan ainakin
tehdä aivan loogisia hypoteeseja. Jos Justinus
väittää nähneensä kyseisen raportin, niin miksi
ei myöskin Tacitus.
Monta päivää pelkkää naurettavaa roskaa täällä
kahlattuani olen lukenut juttusi ainakin viisi
kertaa ja nauttinut sen kieliasusta ja
asiasisällöstä täysin siemuksin.
Ole kiltti, älä pidä näin pitkiä taukoja, olin jo
jättämäisilläni nämä jorinat pakanoiden haltuun.
Herättä hiukan kysymyksiä,
kuinka monta ihmistä vuosittain tuomittiin Rooman
vallan aikana Jerusalemissa kuolemaan ristillä?
Kuinka yleinen nimi Jeesus oli Juutalaisten
keskuudessa?
Kun kansaa pidetään vieraan vallan alla, saattaa
kapinamielinen liikehdintä alkaa todella pienestä.
Ei tarvita kuin yksi kansan mielestä
epäoikeudenmukainen teko ja jo on kapina valmis.
Tästä on esimerkkejä historiasta kautta aikojen.
Ja viimeiseksi: Olen lukenut samaisesta
Justinuksesta, ja sen lähteen mukaan hänen
todistuksensa arvo on vähintäänkin kyseenalainen.
Yritän löytää lähteen tiedolleni.
teet liian nopeita johtopäätöksiä! Kirjoitan samat
mitä alapuolellakin, mutta näin sä
todennäköisimmin luet mitä haluan sanoa: eli
Jeesus Nasaretilainen on ollut yhtä
todistettavasti kuin kuka tahansa muukin antiikin
ajan henkilö. Jos Raamattu ei kelpaa vakavasti
otettavaksi dokumentiksi, on olemassa roomalaisten
historioitsijien dokumentteja joissa Jeesus
mainitaan, ja lisäksi tämä kuuluisa juutalainen
Josefus jota ei parhaalla tahdollakaan voi väittää
kristinuskon puolestapuhujaksi. Siihen mikä Jeesus
oli tai mitä hän teki, en ota sen kummemmin
kantaa, SE ON USKON ASIA.
niminen mies on ehkä ollut kiertävänä saarnaajana
olemassa.
Siitä on aikamoinen aasinsilta kaikkivoipaan
jumalaan ja maailmojen luojaan.
just sitä tarkoitin! =)
Raamatun ulkopuolisia kirjallisia lähteitä on
kovin niukasti. On Tacituksen yhden lauseen
maininta, Suetoniuksen ylimalkainen viittaus.
Josefus taas, jota muuten pidetään luettavana,
niin nimenomaan tässä kohdassa hänen tekstiään ei
pidetä luotettavana. Myös uskovaiset tutkijat
pitävät hänen Jeesus-viittauksensa myöhempinä
lisäyksinä. Tästä syystä lähdinkin pohtimaan
asiaa toiselta kannalta, eli siitä, olisiko
näinkin voimakas liike kyennyt syntymään
tyhjästä, ilman johtajaa.
mutta palaisin mielelläni asiaan. Olen lukenut
oletuksen, miksi nimenomainen tämä teloitus olisi
pitänyt raportoida. Justinuksen (josta en ollut
ennen kuulut), otin puheeksi koska esitin kerran
hypoteesin, että Tacituksella olisi saattanut
olla kirjallinen lähde.
"Mutta, olen huomannut jo Pakana, että historian
tutkimuksesta sinulla ei ole haisujakaan.
Päätelmiä tehdään paljonkin ilman kirjallisia
lähteitä, mm. seurannaisvaikutuksista, aikakauden
kulttuurin taustaa vasten, perehtymillä sen ajan
ihmisten ajatteluun ja tapoihin ym."
Missään vaiheessa en ole pyrkinyt edes esittämään
historiantutkijaa. Toisaalta, sen verran olen
tutustunut kirjallisuuteen Jeesuksen
historiallisuudesta, että aivan tosissani uskon,
ettei Jeesus ole historiallinen henkilö. Se, että
Jeesus ei ole historiallinen henkilö, ei
tietenkään ole todiste siitä, etteikö Jeesus olisi
voinut elää, ja etteikö osa evankeliumien
teksteistä voisi pitää paikkaansa. Usko
evankeliumien paikkansapitämiseen on pelkkä
uskonasia. Tosin, niin paljon neljä evankeliumia
kertoo asioista ristiin, että voidaan pitää
todistettuna, että mitään erehtymätöntä
jumalansanaa ne eivät voi olla. Minä en usko
mihinkään evankeliumien Jeesukseen.
Minä en ikinä, niin kuin uskovaisilla täällä on
tapana, väitä omia luulojani tai uskojani
miksikään faktoiksi. Muuten, miten voidaan
todistaa Jeesus historialliseksi henkilöksi "ilman
kirjallisia lähteitä, mm.
seurannaisvaikutuksista, aikakauden kulttuurin
taustaa vasten, perehtymillä sen ajan ihmisten
ajatteluun ja tapoihin ym."?
"Mutta, siihen aikaanhan Jeesuksen seuraajat
olivat vielä hengissä, tämä liike oli voimakas ja
kärsi vainoista. Paavali itse osallistui siihen,
tästä syystähän hän lähti Damaskokseen,
tukahduttamaan näitä ”vääräoppisia”. Kuinka näin
voimakas liike olisi ylipäänsä kyennyt syntymään,
ellei Jeesus olisi todella ollut olemassa?"
Mielenkiintoinen kysymys, johon ei voisi vastata
kovin lyhyesti. Aiheestahan on kirjoitettu
kirjoja. Tuo, että Jeesuksen seuraajien olisi
pitänyt olla hengissä Paavalin aikana, onkin
pikemminkin todiste Jeesusta vastaan, kuin
Jeesuksen puolesta (siis historiallisuuden).
Paavalihan kertoo kyllä jopa 500 ihmisen nähneen
ylösnousseen Jeesuksen, mutta hän ei anna
ymmärtää, että hän oli paikalla, vaikka puhuu
itsestäänkin Jeesuksen tavanneensa (mutta ei
Jerusalemissa). Paavalia on kritisoitu siitä, että
hän teki ensimmäisen matkansa (uskoontulonsa
jälkeen) Jerusalemiin noin kahden vuoden kuluttua
apostoliksi tulonsa jälkeen. Kun hän kertoo tuosta
matkastaan, hän ei missään vaiheessa kerro
apostolien fyysisistä kokemuksista Jeesuksesta, ei
yhdestäkään vierailusta pyhällä paikalla tms.
Kun ihmiset lukevat Apostolien tekoja ja Paavalin
kirjeitä, he lukevat niitä se kuva mielessään,
mikä heillä on Jeesuksesta tullut evankeliumien
välityksellä. Jos tehtäisiin testi, jossa
annettaisiin Apostolien teot ja Paavalin kirjeet
luettaviksi sellaisille ihmisille, jotka eivät ole
ikinä lukeneet evankeliumeja, tai muuten kuulleet
niiden tarinaa, niin heille ei välittyisi
Jeesuksesta sellaista kuvaa, mikä kristinuskossa
on.
Evankeliumeista, tai edes niiden kertomista
ihmeteoista, tai Jeesuksen opetuksista, ei ole
olemassa yhtäkään historiallista viittausta ennen
150-lukua. Kukaan varhaisista kirkkoisistä -
Kleemens Roomalainen, Ignatios, Polykarpos,
Barnabaan kirjeen kirjoittaja - jotka kirjoittavat
välillä 90 ja 130, ei lainaa niitä tai viittaa
mihinkään niistä. Paavali ei edes tunne
evankeliumien ylöskirjaamia Jeesuksen opetuksia.
Joissain tapauksissa Paavali tosin käyttää
osittain samoja sanoja, mutta ei osoita niiden
lausujaksi Jeesusta. Erittäin usein Paavali
siteeraa VT:n sanoja, mutta ei Jeesuksen.
Seuraavassa lainaan tutkija Earl Dohertyn
kirjoitusta:
"Vasta Justinus Marttyyrilla, joka kirjoittaa
150-luvulla, löydämme tunnistettavia lainauksia
joistakin evankeliumeista, vaikkakin hän kutsuu
näitä yksinkertaisesti "apostolien muistelmiksi",
ilman nimiä. Tutkijat, kuten Helmut Köster, ovat
päätyneet tulokseen, että kaikki aiemmat
viittaukset evankeliumeissa esiintyvän kaltaiseen
materiaaliin ovat tosiasiassa osa ajassa liikkuvaa
traditiota, joka on itse löytänyt tiensä
kirjoitettuihin evankeliumeihin. Onko ateltavissa,
että ensimmäinen selonteko Jeesuksen elämästä ja
kuolemasta olisi kirjoitettu niin varhain kuin
70-luvulla (jotkut ajoittavat sen jopa
varhaisemmaksi) ja kuitenkin laajemmalta
kristillinen maailmalta olisi mennyt lähes
vuosisata, ennenkuin se olisi saanut siitä
kopioita?"
Ainakin on erittäin hyvä syy ajatella, että
Paavali ei tuntenut evankeliumien Jeesusta.
Ensimmäiseltä vuosisadalta ei ole edes yhtään
mainintaa Pontius Pilatuksesta. Ennen Ignatiosta
ei ei tiedetty edes Jeesuksen äidin nimeä. Sitten,
aivan yhtäkkiä kristillisessä kirjeenvaihdossa
alkoi lisääntymään informaatio Jeesuksen maallisen
elämän vaiheista, tai ylipäätään se, että Jeesus
oli elänyt maan päällä. Ensimmäisellä vuosisadalla
Jeesus oli ollut mystinen jumalhahmo.
"”On varsin todennäköistä, että Pilatus joutui
kirjoittamaan keisarillisessa pääkaupungissa
oleville esimiehilleen raportin Jeesuksen
tuomitsemiseen ja kuolemaan liittyvistä
tapahtumista. Eräs kristitty kirjoittaja,
Justinus, joka eli Roomassa ja kuoli 100-luvun
puolivälissä, kirjoittaa jopa nähneensä tämän
raportin.”"
Kaikki eivät ole yhtä mieltä siitä, että olisi
todennäköistä, että Pilatus olisi kirjoittanut
mitään raportteja Jeesuksen tuomiosta. Jeesus ei
ollut (UT:n mukaan) vaarallinen poliittinen
vastustaja roomalaisille. Olisi todennäköistä,
että jos tuollainen Jeesuksen tuomio olisi
tapahtunut, niin se olisi enintään kirjattu
johonkin pöytäkirjaan yhtenä tuomiona muiden
joukossa. Toisaalta, jos olisi totta, että
sellainen raportti olisi ollut, ja Justinus
Marttyyri olisi sellaisen nähnyt, niin luulisi
hänen kirjoittaneen kristittynä historijoitsijana
sen sisällön ylös. Erittäin paljon kirkko
syyllistyi väärentämiseen, tehtiin ns. hurskaita
valheita. Asiasta on kirjallisia mainintoja ja
jopa tunnustuksia, joten väitteet kristittyjen
harjoittamasta väärentämisestä eivät ole mitään
loanheittoa. Siispä, on mahdollista, että
Justinukselle on esitetty väärennetty asiakirja.
Myöskin on mahdolllista, että Justinuksen
kirjoittamaa tekstiä on väärennetty. Noinhan
epäillään mm. Josephuksen teksteistä. Itse
asiassa, epäilyikset ovat erittäin perusteltuja
jopa.
Yleensä, kun halutaan "osoittaa" Jeesus
historialliseksi henkilöksi, ei tuosta Justinuksen
maininnasta edes puhuta (kristinuskomyönteiset
kirjoitukset)
Tacitus ei väitä nähneensä mitään raporttia. Jos
Tacitus olisi nähnyt, niin olisi tuosta raportista
ollut todennäköisesti enemmänkin mainintoja, ja
siihen olisi vedottu. Joka tapauksessa, kyseessä
on jossittelu, ja jossittelun varaan ei voi
kirjoittaa historiaa.
Michael Walshin teorioiden tarkoitus on todistaa
Jeesus historialliseksi henkilöksi. Toistaiseksi
on jäänyt yritykseksi. Tuollaiset väitteet, "On
varsin todennäköistä, että Pontius Pilatus..."
ovat vain arvauksia. Spekuloidahan saa sekä
puolesta, että vastaan, kunhan ei väitä
spekulaatioitaan totuuksiksi. Usein käy niin,
että fiksu kirjoittaja esittääkin spekulaation
spekulaationa, mutta lukija mieltää spekulaation
"faktaksi".
Olihan Paavali vahva henkilö. Ehkä hän oli tuo
johtaja, jonka elämäntyön seurauksena kosmisesta
Jeesuksesta tuli lopulta evankeliumien Jeesus,
useita kymmeniä vuosia Paavalin aloittamisen
jälkeen.
kirjoittanut samat, joten en jaksa koko juttua
tähän kirjoittaa. Sanon vain, että Josephus syntyi
10 v Jeesuksen oletetun kuoleman jälkeen. Ei ole
siis kyseessä aikalaiskuvaus, vaikka Josephus
olisikin kirjoittanut sen tekstin, mihin viittaat.
Jos toista väität, niin kerro nuo dokumentit.
Sellaisia ei historia tunne.
tässä nyt sanot ettet usko Jeesuksen olleen
historiallinen henkilö, tuolla ylempänä kyllä
väitit tämän faktana.
En ensin saanut tästä tolkkua:
> Jeesus ei ole historiallinen henkilö, ei
tietenkään ole todiste siitä, etteikö Jeesus
olisi voinut elää, ja etteikö osa evankeliumien
teksteistä voisi pitää paikkaansa.
Arvelin sitten sinun tarkoittavan että: koska ei
ole todisteita Jeesuksesta historiallisena
henkilönä, ei….
No, minä olen kallistumassa siihen suuntaan, että
uskon Jeesukseen historiallisena henkilönä, ja
että evankeliumit ovat osaksi totta, näin kuin
kirjoittajat ovat asiat tulkinneet
perintötietojen mukaan. Tietenkin niihin on
lisätty paljon rekvisiittaa, kuten siihen aikaan
kuului ”suurmiehistä” kirjoittaessa: neitseistä
syntymiset, lapsimurhat sun muut. Siihen aikaan
tämä ei ollut tietoista valehtelemista, nämä
kuuluivat tyylilajiin, jota tuskin sen ajan
lukijat ottivat kirjaimellisesti. Asia kiinnostaa
minua puhtaasti historiallisesti. Ehkä vielä
kiinnostun kaivamaan esiin, mitä näistä Jeesuksen
opetuksista voisi pitää alkuperäisinä.
> Minä en ikinä, niin kuin uskovaisilla täällä on
tapana, väitä omia luulojani tai uskojani
miksikään faktoiksi.
Öhöm, tuota joo. No comments. :D
Muuten, miten voidaan todistaa Jeesus
historialliseksi henkilöksi "ilman kirjallisia
lähteitä, mm…
Palaan tähän asiaan tuonenpana.
>Tuo, että Jeesuksen seuraajien olisi pitänyt
olla hengissä Paavalin aikana, onkin pikemminkin
todiste Jeesusta vastaan, kuin Jeesuksen puolesta
(siis historiallisuuden).
Anteeksi, en ymmärrä mitä tarkoitat, tässä
pyytäisin tarkennusta. Jos oletetaan, että Jeesus
teloitettiin n. vuonna 30, niin totta kai hänen
seuraajansa olivat elossa silloin kuin Paavali
opiskeli Jerusalemissa. Kovin tarkkaan en ole
aiheeseen perehtynyt, mutta eikö niistä
opetuslapsista vain yksi meni ja hirtti itsensä?
Tuskin Paavalin, sivistynyt mies Hellasta, tämän
rupusakin kanssa seurusteli, mutta on hänen
täytynyt jotain näistä opeista kuulla, sillä
muutenhan se hurahtaminen Damaskoksen tiellä
olisi ollut ihme. Ja minä kun en usko ihmeisiin…
Ymmärtääkseni tästä hän puhui Jeesuksen
kohtaamisesta, ei ylösnousseena niin kuin muut
apostolit. Korjaa, ja osoita Raamatun kohta, jos
olen väärässä.
> Kun ihmiset lukevat Apostolien tekoja ja
Paavalin kirjeitä, he lukevat niitä se kuva
mielessään, mikä heillä on Jeesuksesta tullut
evankeliumien välityksellä.
Tässä luulisin sinun olevan oikeassa. UT:stä olen
lukenut Paavalin kirjeitä, ja luulen hänen
tulkinnen Jeesuksen sanat suullisen perimätiedon
kautta. Uskoisin, että monessa kohdassa täysin
väärin. Mutta, näitä tulkitsijoita on ollut
kautta aikojen, löytyyhän näitä tälläkin
palstalla.
> Paavali ei edes tunne evankeliumien
ylöskirjaamia Jeesuksen opetuksia.
Ei varmaan, eihän niitä ollut hänen aikana vielä
kirjoitettu. Eihän apostoleilla ollut mitään
syytä kirjata näitä opetuksia, hehän odottivat
Jeesuksen palavan heidän elinaikanaan (kuten myös
Paavali itse). Vasta sitten, kun tämä Messiaan
tuleminen viivästyi, niin oli syytä kirjata hänen
opetuksiaan, kukin oman näkemyksen kautta
suullisesta perinnöstä. Ja ne ristiriidat, kuinka
tämäkin päivän henkilöt muistava tapahtumat eri
tavalla? Ja, noihin muuhun viittaamasi,
kirjakääröjen kopiointi oli käsityötä, ne olivat
arvokkaita ja levisivät todella hitaasti.
> Ensimmäiseltä vuosisadalta ei ole edes yhtään
mainintaa Pontius Pilatuksesta.
Tämä kommentti kummastutti. Ethän epäile
Pilatusta historiallisena henkilönä? Tämähän on
jopa kiveen hakattu.
> Kaikki eivät ole yhtä mieltä siitä, että olisi
todennäköistä, että Pilatus olisi kirjoittanut
mitään raportteja Jeesuksen tuomiosta.
Heh, missasit pointin. Minulla ei ollut
taannoisessa keskustelussa harmainta aavistusta
siitä, että tällaista raporttia olisi oletettu
olleen olemassa. Heitin hypoteesin. Spekulaation
ja hypoteesin väliseen eroon palaan tuonenpana.
Ja mitä tulee todisteiden väärentämiseen, niin
siihen kristityt syyllistyivät aivan varmasti,
yhtä paljon kuin tämän päivän tieteentekijät. Jos
on ehdottoman varma asiasta, niin käyttää
oikopolkuja. Tämä on inhimillistä, ja
historiantutkimuksessa tämäkin on
mielenkiintoista asioiden taustoja tutkiessa.
Mitä tulee Tacitukseen, niin asia luulisi hänelle
olleen vähäpätöinen, eikä hän kertonut
lähdeviitteitä, vaikka tarkka oli
historiallisessa henkilöissä (tietenkin
maalaillen, kuten tuohon aikaan asiaan kuului).
Mitä tulee Michael Walshiin, niin epäilen, ettet
tunne kirjoittajaa. Hän on historioitsija, jonka
lähdeviitteitä olen tavannut monista teoksesta
(ei uskonnollista). Hän ei mitenkään pyri
todistamaan teoriaa Jeesuksesta historiallisena
henkilönä. Mainitsemani teos, Kristinuskon
syntyhistoria, on juuri otsikon mukainen,
läpileikkaus kristinuskon vaiheista aina vuoteen
300 jKr. Kannattaisi sinunkin tutustua, sillä se
on erittäin kriittinen. Sopivasti lainaillen
voisit saada lisää tuulta purjeisiin kristinuskon
kritiikkiin.
Lopuksi, parin kertaan viittaamani tuonenpana.
Keskustelin tässä mennä viikonloppuna erään
ystäväni kanssa joka on historioitsija, mutta kun
en hänen sanojan aivan tarkkaan muista, niin ote
Pentti Renvallin Nykyajan Historiantutkimus:
”Historia tutkii sellaisia kokemuksemme
tosiasioita, jotka käsitetään niiden takana
olevan menneisyyden jäljiksi. Tuo menneisyys on
tarkkaan ottaen eräs päätelmä, joka tehdään juuri
niiden jälkien selittämiseksi, mutta koska meillä
on nuo havaittavat jäljet, pidämme sitä
reaalisesti todellisena. Sen sijaan kaikki ne
tarkemmat päätelmät, joita tehdään menneisyyden
jälkien perusteella, menneisyyden henkilöt yhtä
hyvin kuin menneisyyden tapahtumat, ovat vain
eräänlaisia enemmän tai vähemmän todennäköisiä
hypoteeseja. Katsomme ne paikkansapitäviksi, jos
voimme osoittaa havainnoissamme sellaisia
tosiasioita, jotka ovat niiden jälkiä, ja jos ne
eivät joudu ristiriitaan muiden päätelmien
kanssa, joilla on yhtä suuri pätevyys.”
Pitkä lainaus, mutta Renvall on valitettavasti
monisanainen. Mutta, kuten hän tähdentää, jälkiä
on muitakin kuin kirjalliset viitteet. Ja
Jeesuksen jälkiähän tähän kahteen vuosituhanteen
riittää.
koska viittasin siihen päivän aikana. Tosin meni
tässä illalla maku kirjoittaa tänne, kun yritin
kahlata läpi noita lukemattomia huuhaa
keskustelunavauksia, joissa ei ajatuksia ollut
nimeksikään, ja vastaukset, jotka olisivat
ennemmin soveltuneet chattipalstalle.
Kirjoitin pitkän vastineen Pakanalle, mutta
selvennykseksi sinulle: harrastukseni on ollut
tutkia Rooman historian (en tässä mainitse syytä
siihen), ja erästä ajanjaksoa, vuosisadan
jälkipuoliskosta vuosisadan loppuun. Tietenkin
täytyy lähteä myös historiassa taaksepäin, koska
menneisyys vaikuttaa tulevaisuuteen. Olen
mielestäni tehnyt sitä hyvin laajasti, käyttäen
kaikkea olemassa olevaa; lukenut kaikki silloisia
kirjailijoita, kaiken aikakauteen liittyvään
historiallisen materiaalin, arkeologiaa,
uskontoja, ym. Perimmäinen tarkoitukseni on
ollut ymmärtää sen aikakauden ihmisten
maailmankuvaa, ajatuksia ja arkipäivää (joka on
todella vaikea aihe). Mitä enemmän olen lukenut,
sitä enemmän olen ymmärtänyt lukemani kritiikkiä,
ja sen, että olen oppimassani vasta puolitiessä.
Näinkin kapealla alalla!
Mutta, alun perin ajattelin karsivani
kristinuskon, sillä eihän tämä ollut kovin
merkittävä tänä ajanjaksona, eräs mysteeriuskonto
muiden joukossa. Vasta kun törmäsin tähän
palstaan vuosi sitten (ja usko pois, tämä oli
aivan toisenlainen siihen aikaan) kiinnostuksen
heräsi.
Joten (koska en ole syvällisesti perehtynyt
asiaan) vastauksena kysymykseesi:
> kuinka monta ihmistä vuosittain tuomittiin
Rooman vallan aikana Jerusalemissa kuolemaan
ristillä
En tiedä. Tuskin mitään tilastoja löytyy.
Ristinkuolema oli ”roskaväelle”, ja
kapinoitsijoille, joita kyllä Palestiinassa
liikkui. Muistan lukeneen joukkoteloituksesta,
joissa ristiinnaulittiin useita kymmeniä. Mutta,
eivät nämä kovin yleisiä olleet, pikemminkin
kauhistuksen (ja kiihotuksen) aihe.
> Kuinka yleinen nimi Jeesus oli Juutalaisten
keskuudessa?
Vaikea sanoa, mutta Raamatusta nimi ei löydy,
(tänä päivän kyllä). Esim. Juudaksia, Pietareita,
Simenioita, Marioita ja ym. löytyy lukemattomia.
Mutta, jos palataan Jeesuksena historiallisena
henkilönä. Omat perusteluni tähän olen jo
kirjoittanut, Justinus oli minulle vain
kuriositeetti. Jos oletetaan että Pilatus olisi
tuominnut Jeesuksen ristinkuolemaan, niin tässä
on ristiriita, josta hänen olisi ollut tehtävä
raportti (roomalaiset olivat hyvin säntillisiä).
Jeesus tuomittiin jumalanpilkasta (jos uskotaan
evankeliumia), ei kapinoitsijana. Tähän
Pilatuksella ei olisi ollut tuomiovaltaa,
juutalaisen uskon pilkasta. Tähän
problematiikkaan Michael Welsh kirjassaan
viittasi.
on kyllä jo tosi paha, jos minun juttuja viitsii
lukea useaan otteeseen. Muistan kuinka tulin
häpeillen palstaan, sitä kuinka noin hyvin
kirjoittavien älyllisten joukkoon uskaltaa
tuppaantua. Ja sitä oivaltavan huumorin tasoa!
Mutta, samat tunnelmat on ollut minulla. Tässä
huutamisen tulvassa on jo epätoivon tunne. Myös
minä olen kahlannut otsikot läpi yrittäessäni
löytää jotain järjellistä. Silloin, vuosi sitten,
ihmettelin sivistyksen tasoa. Ei kai se ole näin
nopeasti voinut mihinkään kadota?!
Tänä iltana jo epätoivo puski päälle. Halua olisi
kirjoittaa, mutta missä keskustelukumppani?
Nimimerkkiäsi ei löytynyt, eikä muitakaan järjen
ääntä käyttävää, ja jos noita viestien tulvaa
kahlaisi läpi, niin menisi aamuyöhön. En voi muut
kuin rukoilla (huom. sanonta), että palsta
rauhoittuisi, ja jotain järkevää keskustelua
vielä käytäisiin.
Please, ethän katoa täältä! Myöntää täytyy, että
parina viime päivinä olen ollut sulkemaisillani
tämän palstan viimeistä kertaa, mutten kuitenkaan
haluaisi menettää yhteyteni täältä löydettyihin
ystäviin.
Useimmista noina aikoina eläneistä ihmisistä
emme tiedä mitään, ja silti emme väitä, ettei
heitä ollut olemassa. Jos, vaikkakin
suusanallisen kerronnan (useampienkin tarinoiden)
ja legendojen perusteella, annetaan olettaa, että
joku nimenomaan ON ollut olemassa, todennäköisyys
taitaa olla jonkinlainen.
On toinen asia, miten uskottavia tarinoiden ja
legendojen sisällöt ovat. Ja kolmas asia on,
onko minkään todenperäisyydestä tai
perättömyydestä uskoa horjuttamaan.
on joskus ollut olemassa yhtä todistettavasti kuin
kuka tahansa muukin antiikin ajan henkilö. Siihen
fakta loppuukin. Yleinen on käsitys, että
Jeesuksen seuraajat (alkukristityt) kehittivät
itse Jeesuksesta Kristuksen joka oli tullut
sovittamaan maailman synnit (ja täytti näin VT:n
ennustukset). On myös lukemattomia muita
teorioita, mutta HUOM! teorioita. Jeesus on
varmaan eniten tutkittu historian henkilö mutta
silti asiaan ei ole saatu tolkkua. Mielipiteet
vaihtelevat siis poliittisesta uudistajasta ja
rakkauden saarnaajasta lopunaikojen profeettaan.
Siihen, oliko Jeesus Jumalan poika, ei tiede
oikeastaan voi edes ottaa kantaa. Tuonpuoleinen ei
kuulu tieteen tutkimusalueelle (koska se on - jopa
tieteelle - mahdotonta).
Esimerkiksi Julius Caesar on varmemmin
historiallinen henkilö, eikö sinusta?
toiset historian henkilöt ovat "varmemmin"
todistettavissa kuin toiset... Luulempa että
ymmärsit tahallaan väärin. Pointti oli se
että Jeesukset tutkimusta tekevä tiede on hyvin
suurella enemmistöllä hyväksynyt Jeesuksen
historialliseksi henkilöksi. Nykyään
kiistelläänkin siitä, kuka Jeesus oli, mitä hän
teki ja mikä oli hänen tehtävänsä, ei siitä oliko
hän olemassa.
kiistellään mistä kiistellään. Tällä tavalla
saadaan peitettyä se tosiasia että hänellä, oli
olemassa joskus tai ei, ei ole sen enempää
tekemmistä maailmankaikkeuden kanssa kuin minulla
tai sinulla.
ps. miksi uskovat ovat lisänneet josefuksen
teksteihin asioita Jeesuksesta? Haisee...
...näytä tietävän. Asia ei nimenomaan ole noin.
Lue pitkä vastaukseni Arethusalle! Ja lue
seuraava:
http://www.infidels.org/library/modern/scott_oser/
hojfaq.html
Aikamme lasketaan kuitenkin jälkeen Kristuksen.
Ei siis ole miestä ollut olemassa. Keksivät
varmaan koko jutun ja laittoivat vielä leikillä
ajanlaskuummekin maininnan hänestä. Pakana,
pitääkö sinut ottaa vakavasti? Felicia kirjoitti
asiaa.
Kerro nyt miksi on olemassa jKr?
Aikamme lasketaan tosiaan oletetusta Kristuksen
syntymästä. Osoitat kuitenkin sitä samaa henkistä
tasoa, mihin olemme tottuneet sinun kohdallasi,
jos väität, että se on todiste Jeesuksesta.
Kristillinen ajanlasku keksittiin vasta
500-luvulla, ja vaikka Jeesus olisi ollut ja
syntynyt evankeliumien osoittamalla tavalla, niin
ajanlasku meni siltikin persiilleen.
Todennäköisesti noin seitsemällä vuodella.
"Kerro nyt miksi on olemassa jKr?"
Dionysius Exiguus -niminen munkki sai 500-luvulla
tehtäväkseen pääsiäisen laskemisen tuleville
vuosille. Dionysius ehdotti, että laskeminen
aloitetaan Jeesuksen oletetusta syntymävuodesta,
joka merkittiin vuodeksi 1. Siinä Mr. Exiguus teki
virheen, koska olisi ollut parempi laittaa
ensimmäiseksi vuodeksi 0. Syy tuohon virheeseen
oli se, että roomalaisissa numeroissa ei ollut
nollaa.
Ehti kulua yli 500 vuotta Jeesuksen oletetusta
syntymästä, ennen kuin keksittiin, että Jeesuksen
oleminen voitiin todistaa olleille sillä, että
lasketaan ajanlasku alkavaksi Jeesuksen
syntymästä. Heh.
Felicia ei kirjoittanut asiaa, koska Felician
kirjoitus ei pitänyt paikkaansa. Jos kuitenkin
väität, että se piti paikkansa, niin kaipa osoitat
minulle ne argumentit, joiden mukaan Jeesus oli
historiallinen henkilö. Ja nimenomaan Raamatun
ulkopuolelta. Siitähän olemme yhtä mieltä, että
evankeliumit kertovat Jeesuksesta.
Paras argumentti lienee se etteivät siihen aikaan
olleetkaan ihmiset huvikseen keksineet laittaa
aikaa jKr. muotoon.
Sinun henkinen tasosi taas...olkoon
kommentoimatta etten uskovaisena alennu tasollesi
rakkikoiraksi.
500-lukulla keksittiin Kristuksen syntymään
perustuva ajanlasku. Sitä alettiin englannissa
käyttämään 600-luvulla. Se levisi vasta
900-luvulla. Eli siihen aikaan elettiin ns. pimeää
keskiaikaa.
Eli "paras" argumenttisi osoitti, että sinun ei
kannattaisi pahemmin kommentoida asioita, joista
mitään et näytä ymmärtävän.
Kuten Arethusakin edellä esitti, Nasaretin Jeesus
lienee ollut todellinen henkilö.
Käsitys siitä, millainen Jeesus todella oli, jää
kuitenkin Raamatun kertomusten varaan ja nekin
välittävät meille vain kapean ja värittyneen
kuvan hänen elämästään. Kuten Johanneksen
evankeliumissa sanotaan, on monia kertomuksia,
jotka Jeesuksesta jäivät kirjoittamatta. On
niitäkin, jotka uskovat, että suurin osa Uuden
testamentin kertomuksista olisi fiktiivistä
materiaalia.
Raamattu ei siis tuo Jeesusta meille
sellaisenaan, tulkitsemattomana. Raamattu on
värikästä ja moniäänistä tulkintaa Jeesuksen
persoonasta ja merkityksestä sekä niistä
historiallisista tapahtumista, jotka hänen
ympärilleen kietoutuvat.
Kristinuskon kaksituhantisen historian aikana
kertomukset Jeesuksesta ovat levinneet
syntysijoiltaan lähes kaikkialle maailmaan.
Jeesuksen persoona on kaiken aikaa ollut
ihmettelyn ja tulkinnan kohteena ja eri
aikakaudet ja kulttuurit ovat tuottaneet omat
mielikuvansa Vapahtajasta. Yksikään kuva
Jeesuksesta ei ole todellinen eikä yksikään kuva
ole täysin samanlainen kuin toinen.
Siinä missä keskiaikainen kristusmystiikka
korosti Ristiinnaulitun kärsimyksiä,
kunnioitettiin valistuksen ajan Jeesusta viisaana
opettajana. Afrikassa Jeesus on kuvattu
tummahipiäisenä, mutta pohjoiseurooppalainen
Jeesus on vaalea, kuten esim. Albert Edelfeltin
maalauksessa Kristus ja Mataleena
[http://www.freenet.hut.fi/taide/albkrist.html].
Yhdelle Jeesus on Vapahtaja, toiselle radikaali
yhteiskunnallinen uudistaja tai lopunaikoja
povaava profeetta. Jollekulle hän on kaiken hyvän
ilmentymä ja on niitäkin, joille hän on vain
peilikuva omasta itsestä. Tai sitten vain
tyhjästä, ex nihilo, syntynyt tarina.
Jos meillä on vain tulkintojen ja
uudelleentulkintojen ketjun varaan rakennettu
mielikuvakristus, onko mitään mieltä uskoa ja
vieläpä rakentaa elämäänsä sellaisen varaan? Onko
tällaiselle Kristukselle sitten mitään käyttöä?
Vaikka miljoonien ihmisten todistus Kristuksen
läsnäolosta ei todista mitään hänen
olemassaolostaan, on mystinen yhteys
Ylösnousseeseen on todellista ja merkittävää
niille, jotka siitä ovat osallisia. Niille jotka
uskovat, ei eroa historian Jeesuksen ja uskon
Kristuksen välillä ole. Usko tunkeutuu halki
tulkintojen viidakon sen Jeesuksen luokse, joka
on sielun autuus ja pelastus. Toinen todellisuus
tulee ensimmäistä todemmaksi eikä ole kenenkään
asia tuomita kumpi niistä on todellisempi.
Todellista on vain se, minkä varaan elämä lopulta
jää.
siddharta gautama, valaistunut, buddha.
historiallinen henkilö. dalai lama ja mahatma
gandhi, historiallisia henkilöitä.
kung fu tse (tai mikä ikinä oikea kirjoitusasu
on) oli historiallinen henkilö siinä missä mao
tse tung yms.
muhammed, historiallinen henkilö, siinä missä
jeesus kristusta ja kenties mooses.
mutta on aivan eri asia, mikä jälkipolville asti
jääneet asiat ovat totta. tarinaperinteeseen
pohjautuva kirjallinen perinne ei ole
luotettavaa. ei edes nykyinen historiantutkimus
ole kaikin osin luotettavaa, kuten ei mikään
tutkimus. lienee kuitenkin totta, että itsekukin
näistä ihmisistä on joskus tehneet oman
panoksensa ihmisten sivistämisessä. mihin heitä
voisi tänä päivänä verrata? on liikaa ihmisiä,
jotka ajattelevat jo valmiiksi, kuten he ehkä
ajattelivat. he loivat uutta, nykyään uutta
luovat vain ne, jotka uskaltavat olla toista
mieltä ja kyseenalaistaa. niinhän nämäkin miehet
tekivät. anarkisteja, yhteiskunnan vihollisia,
humanisteja.