Ateisteille !

Selitä jos Jumalasta kerta ei ole todisteita, miksi koko maailma ja yhteiskunta on virallisesti uskonut ja hyväksynyt Jumalan(/jumalien) olemassa olon koko ihmiskunnan historian ajan (ilmennyt aina jonkinlaisina uhraamisina tai uskonnollisten johtajien ylimmille paikoille sijoittamisena)?
Vasta nyt viime vuosisadalla on ihmiset yht'äkkiä viisastuneet ja keksineet että Jumalaa ei olekkaan? En usko että ihmiskunta on viisastunut vaan pelkästään mädäntynyt enemmän.
Ihminen syntyy sisällään tieto Jumalasta, sen todistavat kaikki viidakossa asustelevat täysin muista eristyksissä olevat heimot niinkuin suurimmat ja kukoistavimmat kulttuurit (jotka tosin ovat mielenkiintoisesti juuri ennen hajoamistaan epäilleet Jumalaa).

Hevoinen kirjoitti:

Selitä jos Jumalasta kerta ei ole todisteita, miksi koko maailma ja yhteiskunta on virallisesti uskonut ja hyväksynyt Jumalan(/jumalien) olemassa olon koko ihmiskunnan historian ajan (ilmennyt aina jonkinlaisina uhraamisina tai uskonnollisten johtajien ylimmille paikoille sijoittamisena)?
Vasta nyt viime vuosisadalla on ihmiset yht'äkkiä viisastuneet ja keksineet että Jumalaa ei olekkaan? En usko että ihmiskunta on viisastunut vaan pelkästään mädäntynyt enemmän.
Ihminen syntyy sisällään tieto Jumalasta, sen todistavat kaikki viidakossa asustelevat täysin muista eristyksissä olevat heimot niinkuin suurimmat ja kukoistavimmat kulttuurit (jotka tosin ovat mielenkiintoisesti juuri ennen hajoamistaan epäilleet Jumalaa).

Mikä on siis jumala? jokaisella uskonnolla on
oma "sarjakuvasankarinsa". Ja mielestäni koko
jumaluus todistaa sen, että ihminen ei voi sietää
epätietoisuutta, jokaiselle aisalle pitää olla
selitys, kuinka älytön vaan, mutta on vaan
jonkilainen. Ennemmin kannattaa palvoa aurinkoa,
sillä olemmehan tähtien lapsia. Ja eikös jo
lajien monimuotoisuus ja jatkuva sopeutuminen
todista ainakin raamatun paapoman
muuttumattomuuden teorian virheelliseksi? ja jo
nenäsi edessä oleva masiina (tietokone)
muuttumattomuuden opin virheelliseksi. Jumala
yms. jutut ovat tehokas tapa hallita ja ohjata
ihmismassoja, kuten oli pimeän peikolla
peloteltiin pikkulapsia entisaikoina. Eli,
uskonto liittyy jollain järjenvastaisella tavalla
lauman koossapysymiseen, ainakin menneinä aikoin,
eiköhän se ole nykyään raha.
Ihmiset viisastuneet viimevuosisadalla? se on
vain seuraamus siitä, että on saatu tarpeeksi
vastakkaisia todisteita raamatulle, mitenkäs se
nyt oli, onkos maapallo kaiken keskipiste, vai
onko se linnunradan ulkokehällä oleva pieni
tähti, yksi miljardeista.
Entäs kirkkopyhät? eikös joulu ole enempi
perhejuhla ja uusivuosi muuten vain ryyppyjuhla
ja samoin pääsiäinen?

Hevoinen kirjoitti:

Selitä jos Jumalasta kerta ei ole todisteita, miksi koko maailma ja yhteiskunta on virallisesti uskonut ja hyväksynyt Jumalan(/jumalien) olemassa olon koko ihmiskunnan historian ajan (ilmennyt aina jonkinlaisina uhraamisina tai uskonnollisten johtajien ylimmille paikoille sijoittamisena)?
Vasta nyt viime vuosisadalla on ihmiset yht'äkkiä viisastuneet ja keksineet että Jumalaa ei olekkaan? En usko että ihmiskunta on viisastunut vaan pelkästään mädäntynyt enemmän.
Ihminen syntyy sisällään tieto Jumalasta, sen todistavat kaikki viidakossa asustelevat täysin muista eristyksissä olevat heimot niinkuin suurimmat ja kukoistavimmat kulttuurit (jotka tosin ovat mielenkiintoisesti juuri ennen hajoamistaan epäilleet Jumalaa).

"miksi koko maailma ja yhteiskunta on
virallisesti uskonut ja hyväksynyt Jumalan
(/jumalien) olemassa olon koko ihmiskunnan
historian ajan (ilmennyt aina jonkinlaisina
uhraamisina tai uskonnollisten johtajien
ylimmille paikoille sijoittamisena)?"

Virallisesti uskonut? Onko esim. Suomessa
virallisesti todettu, että "jumala" on olemassa?
Siis muutkin kuin kirkko. Vai väitätkö, että
kirkko edustaa Suomen virallista kantaa??

Uskonnollisia johtajia lienee ylimmillä paikoilla
kirkon piirissä. Missä muualla??

Hevoinen kirjoitti:

Selitä jos Jumalasta kerta ei ole todisteita, miksi koko maailma ja yhteiskunta on virallisesti uskonut ja hyväksynyt Jumalan(/jumalien) olemassa olon koko ihmiskunnan historian ajan (ilmennyt aina jonkinlaisina uhraamisina tai uskonnollisten johtajien ylimmille paikoille sijoittamisena)?
Vasta nyt viime vuosisadalla on ihmiset yht'äkkiä viisastuneet ja keksineet että Jumalaa ei olekkaan? En usko että ihmiskunta on viisastunut vaan pelkästään mädäntynyt enemmän.
Ihminen syntyy sisällään tieto Jumalasta, sen todistavat kaikki viidakossa asustelevat täysin muista eristyksissä olevat heimot niinkuin suurimmat ja kukoistavimmat kulttuurit (jotka tosin ovat mielenkiintoisesti juuri ennen hajoamistaan epäilleet Jumalaa).

Se että ihminen on aina, kulttuurista,
syntyperästä ja aikakaudesta huolimatta uskonut
yliluonnollisiin asioihin on mielenkiintoinen
juttu. Siihen voi olla monta selitystä.

Se ei silti todista mitään puoleen eikä toiseen.

"Vasta viime vuosituhannella ihmiset on yhtäkkiä
viisastuneet ja keksineet ettei Jumalaa
olekaan..."

Eihän nykyajan ihmiset ole mitään sellaista
keksineet. Kyllähän maailmasta löytyy vaikka
kuinka paljon ihmisiä jotka uskovat Jumalaan,
kuka mihinkin.

Uskon, että aina, aikakaudesta huolimatta on
ollut ihmisiä, jotka eivät ole uskoneet
kulttuurinsa uskomuksiin.Sitä on vain
vaikeaa/hengenvaarallista mennä sanomaan ääneen,
koska nämä asiat ovat aina aiheuttaneet paljon
tunnereaktioita ja muuta hysteriaa.

Uskon myöskin, että suuri osa näistä
uskonnollisista, korkeille paikoille päässeistä
ihmisistä eivät itse ole uskoneet siihen mistä
saarnaavat, vaan ovat käyttäneet vain ihmisten
hyväuskoisuutta hyväkseen ja saaneet näin
itselleen hyvän elintason.(Ei tietysti kaikki)

En myöskään tajua miksi aina ajatellaan että
ihmiskunta olisi jotenkin koko ajan vain
pahentunut ja "mädäntynyt". Kyllä me ollaan niin
NIIN pahoja me nykyajan ihmiset!

Entäs ne kaikki jalkojen typistämiset, muinaiset
lapsiuhrit, raa'at rituaalit ja elämäntavat? Ei
ne muinaisetkaan ihmiset mitään pulmusia olleet.

Luulen että ihmisillä on aina ollut samanlaisia
taipumuksia sekä pahuuteen että hyvyyteen.

"...sen todistavat kaikki viidakoissa asustelevat
täysin muista eristyksissä elävät heimot,
niinkuin suurimmat ja kukoistavimmat kulttuurit
(jotka tosin ovat mielenkiintoisesti juuri ennen
hajoamistaan epäilleet jumalaa)

Mihin tuo tieto perustuu, että kulttuurit ja
heimot juuri ennen hajoamistaan ovat epäilleet
Jumalaa? Ja mitä Jumalaa he ovat epäilleet?
Liittyykö se hajoaminen siis jotenkin Jumalaan?

Kummallista kun minulla on ihan sellainen
käsitys, että nimenomaan tämä käännytystyö
tiettyyn uskontoon tai uskomukseen on hajottanut
monia heimoja ja kulttuureita, koska ihmiset
eivät voi hyväksyä toisten erilaista uskoa.

Ehdottoman myönteinen väite ei edellytä mitään
muuta tietoa kuin esimerkiksi näköhavainnon.

En toki väitä,etteikö kyseinen näköhavainto
saattaisi olla väärä,mutta perusteet sen
esittämiselle ovat olemassa jo pelkässä
näköhavainnossa.Kun taas ehdottoman kielteisen
väitteen tueksi ei riitä esimerkiksi se
seikka,etten ole nähnyt Jumalaa.Täytyyhän sinun
nyt näin yksinkertainen asia tajuta.Nimittäin
kaikki inhimillinen tietämyksemme/tietomme on
rakennettu aistihavaintojemme ja niistä tehtyjen
johtopäätösten varaan.

Hevoinen on täysin oikeassa kun sanoo eri
kulttuurien jumalanpalvonnan olevan todiste
Jumalan olemassaolosta.Miksikähän esimerkiksi
Maya-kansat palvovat toteemipaalujaan.Eiköhän se
johdu meille kaikille ihmisille yteisestä ja
universaalisesta syyllisyydentunnosta,joka meistä
jokaiselle on periytynyt Aadamilta.Ts.kun Mayat
tuntevat syyllisyyttä siitä,että ovat rikkoneet
jotakin korkeampaa olentoa vastaan,niin he
pystyttävät toteemipaalujaan,joiden kautta he
pyrkivät lepyttämään tämän olennon tai jumalat.

Ja tällainen käyttäytyminen ei ole leimallista
yksinomaan Mayoille,vaan sen voi havaita kaikista
maailman kulttuureista,myös
länsimaalaisista.Olisiko siis ihmisen
universaalinen syyllisyydentunto niin väärä,että
ihminen pyrkisi sovittamaan välinsä jonkin häntä
korkeamman olennon kanssa,jota ei olisikaan
olemassa.

Me kristityt saamme olla siinä etuoikeutetussa
asemassa,että me tiedämme ja tunnemme myös tuon
persoonan,jota vastaan olemme rikkoneet.Siksi
minä aina kauhistunkin ajatuksissani,että mikä
mahtaa olla niiden henkilöiden kohtalo,jotka ovat
eläneet keskellä kristinuskon kyllästämää
kulttuuria,mutta torjuneet Jeesuksen.Heidän
asiansa ovat paljon pahemmin kuin Mayojen,sillä
Mayoja ei voida vetää tilille Jeesuksen
hylkäämisestä,kun eivät he kerran ole voineet
Häntä ottaa vastaankaan.

Eikä minulla ole sellaisia suuruudenhulluja
luuloja itsestäni(niinkuin sinulla Pakana M
näyttää olevan),että minä tietäisin kaikki
maailman asiat.En siis väitäkään tuntevani
evoluutioteoriaa läpikotaisin,mutta sanon
tuntevani sen siinä määrin,että voin sen hylätä
jonnin joutavana roskana menneiden aatteiden
museoon.

Hevoinen kirjoitti:

Selitä jos Jumalasta kerta ei ole todisteita, miksi koko maailma ja yhteiskunta on virallisesti uskonut ja hyväksynyt Jumalan(/jumalien) olemassa olon koko ihmiskunnan historian ajan (ilmennyt aina jonkinlaisina uhraamisina tai uskonnollisten johtajien ylimmille paikoille sijoittamisena)?
Vasta nyt viime vuosisadalla on ihmiset yht'äkkiä viisastuneet ja keksineet että Jumalaa ei olekkaan? En usko että ihmiskunta on viisastunut vaan pelkästään mädäntynyt enemmän.
Ihminen syntyy sisällään tieto Jumalasta, sen todistavat kaikki viidakossa asustelevat täysin muista eristyksissä olevat heimot niinkuin suurimmat ja kukoistavimmat kulttuurit (jotka tosin ovat mielenkiintoisesti juuri ennen hajoamistaan epäilleet Jumalaa).

Kirjoituksestasi voidaan ainakin päätellä, että ei
ole niin tärkeää, että mitä jumalaa/jumalia
palvoo, kunhan jotain palvoo. Aivan oikein
Hevoinen. Olemme siis vihdoinkin pääsemässä
jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen. Siispä Odin ja
Jeesus ovatkin loppujen lopuksi saman arvoisia
henkiolentoja.

Eschaton kirjoitti:

Ehdottoman myönteinen väite ei edellytä mitään
muuta tietoa kuin esimerkiksi näköhavainnon.

En toki väitä,etteikö kyseinen näköhavainto
saattaisi olla väärä,mutta perusteet sen
esittämiselle ovat olemassa jo pelkässä
näköhavainnossa.Kun taas ehdottoman kielteisen
väitteen tueksi ei riitä esimerkiksi se
seikka,etten ole nähnyt Jumalaa.Täytyyhän sinun
nyt näin yksinkertainen asia tajuta.Nimittäin
kaikki inhimillinen tietämyksemme/tietomme on
rakennettu aistihavaintojemme ja niistä tehtyjen
johtopäätösten varaan.

Hevoinen on täysin oikeassa kun sanoo eri
kulttuurien jumalanpalvonnan olevan todiste
Jumalan olemassaolosta.Miksikähän esimerkiksi
Maya-kansat palvovat toteemipaalujaan.Eiköhän se
johdu meille kaikille ihmisille yteisestä ja
universaalisesta syyllisyydentunnosta,joka meistä
jokaiselle on periytynyt Aadamilta.Ts.kun Mayat
tuntevat syyllisyyttä siitä,että ovat rikkoneet
jotakin korkeampaa olentoa vastaan,niin he
pystyttävät toteemipaalujaan,joiden kautta he
pyrkivät lepyttämään tämän olennon tai jumalat.

Ja tällainen käyttäytyminen ei ole leimallista
yksinomaan Mayoille,vaan sen voi havaita kaikista
maailman kulttuureista,myös
länsimaalaisista.Olisiko siis ihmisen
universaalinen syyllisyydentunto niin väärä,että
ihminen pyrkisi sovittamaan välinsä jonkin häntä
korkeamman olennon kanssa,jota ei olisikaan
olemassa.

Me kristityt saamme olla siinä etuoikeutetussa
asemassa,että me tiedämme ja tunnemme myös tuon
persoonan,jota vastaan olemme rikkoneet.Siksi
minä aina kauhistunkin ajatuksissani,että mikä
mahtaa olla niiden henkilöiden kohtalo,jotka ovat
eläneet keskellä kristinuskon kyllästämää
kulttuuria,mutta torjuneet Jeesuksen.Heidän
asiansa ovat paljon pahemmin kuin Mayojen,sillä
Mayoja ei voida vetää tilille Jeesuksen
hylkäämisestä,kun eivät he kerran ole voineet
Häntä ottaa vastaankaan.

Eikä minulla ole sellaisia suuruudenhulluja
luuloja itsestäni(niinkuin sinulla Pakana M
näyttää olevan),että minä tietäisin kaikki
maailman asiat.En siis väitäkään tuntevani
evoluutioteoriaa läpikotaisin,mutta sanon
tuntevani sen siinä määrin,että voin sen hylätä
jonnin joutavana roskana menneiden aatteiden
museoon.

Todennäköisesti juuri Mayoilla ei ollut
toteemipaaluja. Mutta hienoa, että sinäkin
myönnät, että toteemipaalu on yhtä todellinen
jumala kuin sinun jumalasi. Olemme siis pääsemässä
sinunkin kanssasi eteenpäin.

".En siis väitäkään tuntevani
evoluutioteoriaa läpikotaisin,mutta sanon
tuntevani sen siinä määrin,että voin sen hylätä
jonnin joutavana roskana menneiden aatteiden
museoon."

Olet kävelevä vitsinvääntökone koko tyyppi!

Eschaton kirjoitti:

Ehdottoman myönteinen väite ei edellytä mitään
muuta tietoa kuin esimerkiksi näköhavainnon.

En toki väitä,etteikö kyseinen näköhavainto
saattaisi olla väärä,mutta perusteet sen
esittämiselle ovat olemassa jo pelkässä
näköhavainnossa.Kun taas ehdottoman kielteisen
väitteen tueksi ei riitä esimerkiksi se
seikka,etten ole nähnyt Jumalaa.Täytyyhän sinun
nyt näin yksinkertainen asia tajuta.Nimittäin
kaikki inhimillinen tietämyksemme/tietomme on
rakennettu aistihavaintojemme ja niistä tehtyjen
johtopäätösten varaan.

Hevoinen on täysin oikeassa kun sanoo eri
kulttuurien jumalanpalvonnan olevan todiste
Jumalan olemassaolosta.Miksikähän esimerkiksi
Maya-kansat palvovat toteemipaalujaan.Eiköhän se
johdu meille kaikille ihmisille yteisestä ja
universaalisesta syyllisyydentunnosta,joka meistä
jokaiselle on periytynyt Aadamilta.Ts.kun Mayat
tuntevat syyllisyyttä siitä,että ovat rikkoneet
jotakin korkeampaa olentoa vastaan,niin he
pystyttävät toteemipaalujaan,joiden kautta he
pyrkivät lepyttämään tämän olennon tai jumalat.

Ja tällainen käyttäytyminen ei ole leimallista
yksinomaan Mayoille,vaan sen voi havaita kaikista
maailman kulttuureista,myös
länsimaalaisista.Olisiko siis ihmisen
universaalinen syyllisyydentunto niin väärä,että
ihminen pyrkisi sovittamaan välinsä jonkin häntä
korkeamman olennon kanssa,jota ei olisikaan
olemassa.

Me kristityt saamme olla siinä etuoikeutetussa
asemassa,että me tiedämme ja tunnemme myös tuon
persoonan,jota vastaan olemme rikkoneet.Siksi
minä aina kauhistunkin ajatuksissani,että mikä
mahtaa olla niiden henkilöiden kohtalo,jotka ovat
eläneet keskellä kristinuskon kyllästämää
kulttuuria,mutta torjuneet Jeesuksen.Heidän
asiansa ovat paljon pahemmin kuin Mayojen,sillä
Mayoja ei voida vetää tilille Jeesuksen
hylkäämisestä,kun eivät he kerran ole voineet
Häntä ottaa vastaankaan.

Eikä minulla ole sellaisia suuruudenhulluja
luuloja itsestäni(niinkuin sinulla Pakana M
näyttää olevan),että minä tietäisin kaikki
maailman asiat.En siis väitäkään tuntevani
evoluutioteoriaa läpikotaisin,mutta sanon
tuntevani sen siinä määrin,että voin sen hylätä
jonnin joutavana roskana menneiden aatteiden
museoon.

...palkintoa myös Eschatonille ehdotan.

Onko tämä sattumaa mutta ihan lyhyen ajan sisällä
kaksi yksityistä ajattelijaa on lopullisesti
osoittanut evoteorian kelpaavan paperipainoksi.

Muuten miten todistetaan puoleen tai toiseen
pitävästi kun kaikki havainnot ja uskot
perustuvat subjektiiviseen näkemykseen?

Objektiivisestä totuudesta en usko viimeaikoina
päästyn muuhun totuuteen ja sopuun kuin että
jotain *ON* ja se siitä, määrittää sitä ei pysty.

Mitä todistaa se että "aina" on palvottu jotain
Jumalana? Usko on paras ase pitää ihmiset
hiljaisina.

Rashaverak

Pakana(M) kirjoitti:

Kirjoituksestasi voidaan ainakin päätellä, että ei
ole niin tärkeää, että mitä jumalaa/jumalia
palvoo, kunhan jotain palvoo. Aivan oikein
Hevoinen. Olemme siis vihdoinkin pääsemässä
jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen. Siispä Odin ja
Jeesus ovatkin loppujen lopuksi saman arvoisia
henkiolentoja.

Mitkä suuret kulttuurit on kuuluneet Vapaa
kirk koon ? Ai no aaan oike aaa n .

Alibi on hyvä lehti. Ainoa oikea.

Rashaverak kirjoitti:

...palkintoa myös Eschatonille ehdotan.

Onko tämä sattumaa mutta ihan lyhyen ajan sisällä
kaksi yksityistä ajattelijaa on lopullisesti
osoittanut evoteorian kelpaavan paperipainoksi.

Muuten miten todistetaan puoleen tai toiseen
pitävästi kun kaikki havainnot ja uskot
perustuvat subjektiiviseen näkemykseen?

Objektiivisestä totuudesta en usko viimeaikoina
päästyn muuhun totuuteen ja sopuun kuin että
jotain *ON* ja se siitä, määrittää sitä ei pysty.

Mitä todistaa se että "aina" on palvottu jotain
Jumalana? Usko on paras ase pitää ihmiset
hiljaisina.

Rashaverak

Sinun tulisi ymmärtää,ettei subjektiivisuus ja
subjektivismi ole sama asia.Kaikessa tiedossamme
on tietenkin subjektiivisia aineksia,mutta se ei
pakota meitä hyväksymään subjektivismin nimellä
kulkevaa filosofiaa.

Se mihin sanoit päädytyn suhteessa objektiiviseen
totuuteen pitää kyllä paikkansa,sillä asia on
yksinkertaisesti niin ettemme me voi todistaa
tieteellisellä tasolla pätevästi yhtään
mitään,vaan kaikki jää lopulta uskon asiaksi.Joko
sinä uskot tieteen faktoina pitämiin asioihin tai
sitten et.Tämä on juuri sitä tietoomme sisältyvää
subjektiivista puolta.

Silti minä väitän,että me voimme tietää jotakin
varmuudella emme taatusti,sillä varmuus on
subjektiivisen tiedon predikaatti,kun taas taattu
on objektiivisen tiedon predikaatti.

Itse olen täysin vakuuttunut kaiken saatavissa
olevan todistusaineiston valossa siitä,että
Jumala on ja että kristinusko on ainoa vakavasti
otettava maailmanselitysmalli.En tietenkään pysty
väitettäni todistamaan,mutta sanon sen tukena
olevan miljoona kertaa enemmän todistusaineistoa
kuin minkään muun vaihtoehdon.Tämän kaiken
lisäksi keskustelen itse päivittäin Jumalan
kanssa Pyhän Hengen välityksellä,mikä saa minut
täysin järkähtämättömäksi asiani apologeetaksi.

Silti sanon,että olen valmis muuttamaan
kantani,jos joku pystyy kumoamaan kristinuskon
puolesta puhuvat argumentit,sekä selittämään
seurusteluni Jumalan kanssa
hallusinaatioksi,jonka kenties liian vilkas
mielikuvitukseni minulle aiheuttaa.

Olen kuitenkin vakuuttunut,että tehtävä on
mahdoton(ei edes Tom Cruise selviäisi
siitä),mutta yrittäähän aina voi.

Sitä paitsi kun sanot loppukommentissasi,että
usko on paras ase pitää ihmiset hiljaisina,niin
se ei mielestäni pidä yhtä käytännön
kanssa.Näyttäisi pikemminkin siltä,että
hiljaisempanakin jörököllinä mainetta niittänyt
kaveri repii kaiken irti verbaalisesta
arsenaalistaan heti kun tulee puhe
uskonasioista.Siitähän tämäkin palsta toimii
todisteena.

Muuten,minulla on juoksukilpailuista 140 mitalia
kaapissani,joten kokisin henkisistä ansioista
myönnettävän Nobelin palkinnon harmoniaa
rikkovaksi noiden ruumiin kulttuurin
harjoittamisesta tulleiden rinnalla,mutta kiitos
vain ehdotuksestasi.

Rashaverak kirjoitti:

...palkintoa myös Eschatonille ehdotan.

Onko tämä sattumaa mutta ihan lyhyen ajan sisällä
kaksi yksityistä ajattelijaa on lopullisesti
osoittanut evoteorian kelpaavan paperipainoksi.

Muuten miten todistetaan puoleen tai toiseen
pitävästi kun kaikki havainnot ja uskot
perustuvat subjektiiviseen näkemykseen?

Objektiivisestä totuudesta en usko viimeaikoina
päästyn muuhun totuuteen ja sopuun kuin että
jotain *ON* ja se siitä, määrittää sitä ei pysty.

Mitä todistaa se että "aina" on palvottu jotain
Jumalana? Usko on paras ase pitää ihmiset
hiljaisina.

Rashaverak

Kas kun toveri Eschatonilla menee jo sekaisin
Jumala ja jumala.

Eschaton kirjoitti:

Sinun tulisi ymmärtää,ettei subjektiivisuus ja
subjektivismi ole sama asia.Kaikessa tiedossamme
on tietenkin subjektiivisia aineksia,mutta se ei
pakota meitä hyväksymään subjektivismin nimellä
kulkevaa filosofiaa.

Se mihin sanoit päädytyn suhteessa objektiiviseen
totuuteen pitää kyllä paikkansa,sillä asia on
yksinkertaisesti niin ettemme me voi todistaa
tieteellisellä tasolla pätevästi yhtään
mitään,vaan kaikki jää lopulta uskon asiaksi.Joko
sinä uskot tieteen faktoina pitämiin asioihin tai
sitten et.Tämä on juuri sitä tietoomme sisältyvää
subjektiivista puolta.

Silti minä väitän,että me voimme tietää jotakin
varmuudella emme taatusti,sillä varmuus on
subjektiivisen tiedon predikaatti,kun taas taattu
on objektiivisen tiedon predikaatti.

Itse olen täysin vakuuttunut kaiken saatavissa
olevan todistusaineiston valossa siitä,että
Jumala on ja että kristinusko on ainoa vakavasti
otettava maailmanselitysmalli.En tietenkään pysty
väitettäni todistamaan,mutta sanon sen tukena
olevan miljoona kertaa enemmän todistusaineistoa
kuin minkään muun vaihtoehdon.Tämän kaiken
lisäksi keskustelen itse päivittäin Jumalan
kanssa Pyhän Hengen välityksellä,mikä saa minut
täysin järkähtämättömäksi asiani apologeetaksi.

Silti sanon,että olen valmis muuttamaan
kantani,jos joku pystyy kumoamaan kristinuskon
puolesta puhuvat argumentit,sekä selittämään
seurusteluni Jumalan kanssa
hallusinaatioksi,jonka kenties liian vilkas
mielikuvitukseni minulle aiheuttaa.

Olen kuitenkin vakuuttunut,että tehtävä on
mahdoton(ei edes Tom Cruise selviäisi
siitä),mutta yrittäähän aina voi.

Sitä paitsi kun sanot loppukommentissasi,että
usko on paras ase pitää ihmiset hiljaisina,niin
se ei mielestäni pidä yhtä käytännön
kanssa.Näyttäisi pikemminkin siltä,että
hiljaisempanakin jörököllinä mainetta niittänyt
kaveri repii kaiken irti verbaalisesta
arsenaalistaan heti kun tulee puhe
uskonasioista.Siitähän tämäkin palsta toimii
todisteena.

Muuten,minulla on juoksukilpailuista 140 mitalia
kaapissani,joten kokisin henkisistä ansioista
myönnettävän Nobelin palkinnon harmoniaa
rikkovaksi noiden ruumiin kulttuurin
harjoittamisesta tulleiden rinnalla,mutta kiitos
vain ehdotuksestasi.

...imbossible. Se on totuus jos joku on
järkkymättömästi kannallaan jossa on
yliluonnollista "uskoa" mukana.

Itse en pidä evoteoriaa mitenkään pyhänä,
päivastoin kallistun itsekin Jumalan olemassaolon
kannalle. Mutku...

Itse realistina ja teknisen koulutuksen saaneena
olen monessakin uskoa koskevassa
asiassa "toisinajattelija" jonka on melkoisen
mahdoton hyväksyä kuin omilla silmillään nähdyt
todisteet.

Onko toisaalta täydellinen luottaminen Raamattuun
ja vilpitön usko sen selvitykseen luomisesta
helpompi tie? Mitä siinä joutuu antamaan
verrattuna tieteen tarjoamiin vaihtoehtoihin?
Kumpikin nojaa vain ihmisen päätelmiin ja
kummassakin puuttuu se tärkein eli mitä oli
ennen...

Itseni on todella vaikea nähdä
ihmisen "putkahtaneen" valmiina maailmaan,
varustettuna kaikella tarvittavalla älyllä
(ainakin hengissä pysymiseen), missä se äly
piileskeli tuhansia vuosia ja yhtäkkiä olemme
valmiit valloittamaan avaruutta.

Väitän että ihmisen oli todella helpompi uskoa,
vaikka vain 100 vuotta sitten kun tietämys
asioista oli rajallista.

Uskovissa on monia "lajeja" osa uskoo Raamattuun,
osa taas Jumalaan (mikä lienee se tarkoitus) osa
liturgioihin jne. Tuo sekamelska ei ainakaan tee
helpommaksi ymmärtää uskovien ajatusmaailmaa.

En ota kantaa jutustelutuokiohisi Jumalan kanssa,
koska tiedät varmasti itse parhaiten mitä näet.

Uskonasiat ovat hankalia käsitellä ja ajatella,
siinä yksi syy miksi viihdyn niinkin paljon
näillä palstoilla.

Rashaverak

Ps. Hyvää kesää, huomasin vain alkup. tekstistäsi
tauon..

Eschaton kirjoitti:

Sinun tulisi ymmärtää,ettei subjektiivisuus ja
subjektivismi ole sama asia.Kaikessa tiedossamme
on tietenkin subjektiivisia aineksia,mutta se ei
pakota meitä hyväksymään subjektivismin nimellä
kulkevaa filosofiaa.

Se mihin sanoit päädytyn suhteessa objektiiviseen
totuuteen pitää kyllä paikkansa,sillä asia on
yksinkertaisesti niin ettemme me voi todistaa
tieteellisellä tasolla pätevästi yhtään
mitään,vaan kaikki jää lopulta uskon asiaksi.Joko
sinä uskot tieteen faktoina pitämiin asioihin tai
sitten et.Tämä on juuri sitä tietoomme sisältyvää
subjektiivista puolta.

Silti minä väitän,että me voimme tietää jotakin
varmuudella emme taatusti,sillä varmuus on
subjektiivisen tiedon predikaatti,kun taas taattu
on objektiivisen tiedon predikaatti.

Itse olen täysin vakuuttunut kaiken saatavissa
olevan todistusaineiston valossa siitä,että
Jumala on ja että kristinusko on ainoa vakavasti
otettava maailmanselitysmalli.En tietenkään pysty
väitettäni todistamaan,mutta sanon sen tukena
olevan miljoona kertaa enemmän todistusaineistoa
kuin minkään muun vaihtoehdon.Tämän kaiken
lisäksi keskustelen itse päivittäin Jumalan
kanssa Pyhän Hengen välityksellä,mikä saa minut
täysin järkähtämättömäksi asiani apologeetaksi.

Silti sanon,että olen valmis muuttamaan
kantani,jos joku pystyy kumoamaan kristinuskon
puolesta puhuvat argumentit,sekä selittämään
seurusteluni Jumalan kanssa
hallusinaatioksi,jonka kenties liian vilkas
mielikuvitukseni minulle aiheuttaa.

Olen kuitenkin vakuuttunut,että tehtävä on
mahdoton(ei edes Tom Cruise selviäisi
siitä),mutta yrittäähän aina voi.

Sitä paitsi kun sanot loppukommentissasi,että
usko on paras ase pitää ihmiset hiljaisina,niin
se ei mielestäni pidä yhtä käytännön
kanssa.Näyttäisi pikemminkin siltä,että
hiljaisempanakin jörököllinä mainetta niittänyt
kaveri repii kaiken irti verbaalisesta
arsenaalistaan heti kun tulee puhe
uskonasioista.Siitähän tämäkin palsta toimii
todisteena.

Muuten,minulla on juoksukilpailuista 140 mitalia
kaapissani,joten kokisin henkisistä ansioista
myönnettävän Nobelin palkinnon harmoniaa
rikkovaksi noiden ruumiin kulttuurin
harjoittamisesta tulleiden rinnalla,mutta kiitos
vain ehdotuksestasi.

Rukoilitko pyhän hengen avulla vai ilman ennen
mitaliasi. Olet kova poika uakomaan, myös itseesi.
Miksi jumala valitsi sinut voittajaksi.Olette
varmaan jutelleet.
Minua se herra piileksii. Olen kuullut muiden
monien sanovan samaa. Voisitko kertoa terkkuja.
Yksikin mitali riittää.

Eschaton kirjoitti:

Sinun tulisi ymmärtää,ettei subjektiivisuus ja
subjektivismi ole sama asia.Kaikessa tiedossamme
on tietenkin subjektiivisia aineksia,mutta se ei
pakota meitä hyväksymään subjektivismin nimellä
kulkevaa filosofiaa.

Se mihin sanoit päädytyn suhteessa objektiiviseen
totuuteen pitää kyllä paikkansa,sillä asia on
yksinkertaisesti niin ettemme me voi todistaa
tieteellisellä tasolla pätevästi yhtään
mitään,vaan kaikki jää lopulta uskon asiaksi.Joko
sinä uskot tieteen faktoina pitämiin asioihin tai
sitten et.Tämä on juuri sitä tietoomme sisältyvää
subjektiivista puolta.

Silti minä väitän,että me voimme tietää jotakin
varmuudella emme taatusti,sillä varmuus on
subjektiivisen tiedon predikaatti,kun taas taattu
on objektiivisen tiedon predikaatti.

Itse olen täysin vakuuttunut kaiken saatavissa
olevan todistusaineiston valossa siitä,että
Jumala on ja että kristinusko on ainoa vakavasti
otettava maailmanselitysmalli.En tietenkään pysty
väitettäni todistamaan,mutta sanon sen tukena
olevan miljoona kertaa enemmän todistusaineistoa
kuin minkään muun vaihtoehdon.Tämän kaiken
lisäksi keskustelen itse päivittäin Jumalan
kanssa Pyhän Hengen välityksellä,mikä saa minut
täysin järkähtämättömäksi asiani apologeetaksi.

Silti sanon,että olen valmis muuttamaan
kantani,jos joku pystyy kumoamaan kristinuskon
puolesta puhuvat argumentit,sekä selittämään
seurusteluni Jumalan kanssa
hallusinaatioksi,jonka kenties liian vilkas
mielikuvitukseni minulle aiheuttaa.

Olen kuitenkin vakuuttunut,että tehtävä on
mahdoton(ei edes Tom Cruise selviäisi
siitä),mutta yrittäähän aina voi.

Sitä paitsi kun sanot loppukommentissasi,että
usko on paras ase pitää ihmiset hiljaisina,niin
se ei mielestäni pidä yhtä käytännön
kanssa.Näyttäisi pikemminkin siltä,että
hiljaisempanakin jörököllinä mainetta niittänyt
kaveri repii kaiken irti verbaalisesta
arsenaalistaan heti kun tulee puhe
uskonasioista.Siitähän tämäkin palsta toimii
todisteena.

Muuten,minulla on juoksukilpailuista 140 mitalia
kaapissani,joten kokisin henkisistä ansioista
myönnettävän Nobelin palkinnon harmoniaa
rikkovaksi noiden ruumiin kulttuurin
harjoittamisesta tulleiden rinnalla,mutta kiitos
vain ehdotuksestasi.

Paljonhan onkin epäilty mömmöjen vaikuttavan
urheilijan psyykeen.

Eschaton kirjoitti:

Ehdottoman myönteinen väite ei edellytä mitään
muuta tietoa kuin esimerkiksi näköhavainnon.

En toki väitä,etteikö kyseinen näköhavainto
saattaisi olla väärä,mutta perusteet sen
esittämiselle ovat olemassa jo pelkässä
näköhavainnossa.Kun taas ehdottoman kielteisen
väitteen tueksi ei riitä esimerkiksi se
seikka,etten ole nähnyt Jumalaa.Täytyyhän sinun
nyt näin yksinkertainen asia tajuta.Nimittäin
kaikki inhimillinen tietämyksemme/tietomme on
rakennettu aistihavaintojemme ja niistä tehtyjen
johtopäätösten varaan.

Hevoinen on täysin oikeassa kun sanoo eri
kulttuurien jumalanpalvonnan olevan todiste
Jumalan olemassaolosta.Miksikähän esimerkiksi
Maya-kansat palvovat toteemipaalujaan.Eiköhän se
johdu meille kaikille ihmisille yteisestä ja
universaalisesta syyllisyydentunnosta,joka meistä
jokaiselle on periytynyt Aadamilta.Ts.kun Mayat
tuntevat syyllisyyttä siitä,että ovat rikkoneet
jotakin korkeampaa olentoa vastaan,niin he
pystyttävät toteemipaalujaan,joiden kautta he
pyrkivät lepyttämään tämän olennon tai jumalat.

Ja tällainen käyttäytyminen ei ole leimallista
yksinomaan Mayoille,vaan sen voi havaita kaikista
maailman kulttuureista,myös
länsimaalaisista.Olisiko siis ihmisen
universaalinen syyllisyydentunto niin väärä,että
ihminen pyrkisi sovittamaan välinsä jonkin häntä
korkeamman olennon kanssa,jota ei olisikaan
olemassa.

Me kristityt saamme olla siinä etuoikeutetussa
asemassa,että me tiedämme ja tunnemme myös tuon
persoonan,jota vastaan olemme rikkoneet.Siksi
minä aina kauhistunkin ajatuksissani,että mikä
mahtaa olla niiden henkilöiden kohtalo,jotka ovat
eläneet keskellä kristinuskon kyllästämää
kulttuuria,mutta torjuneet Jeesuksen.Heidän
asiansa ovat paljon pahemmin kuin Mayojen,sillä
Mayoja ei voida vetää tilille Jeesuksen
hylkäämisestä,kun eivät he kerran ole voineet
Häntä ottaa vastaankaan.

Eikä minulla ole sellaisia suuruudenhulluja
luuloja itsestäni(niinkuin sinulla Pakana M
näyttää olevan),että minä tietäisin kaikki
maailman asiat.En siis väitäkään tuntevani
evoluutioteoriaa läpikotaisin,mutta sanon
tuntevani sen siinä määrin,että voin sen hylätä
jonnin joutavana roskana menneiden aatteiden
museoon.

Me kristityt saamme olla etuoikeutetussa
asemassa... sarjaa minä, sinä, hän ja vain minä
pääsen taivaaseen! Miksi sinä olet
etulyöntiasemassa muihin nähden?! Ja jos et tiedä
evoluutioteoriasta yhtään mitään, niin miten voit
sanoa että se on roskaa?! Jos et tiedä niin et
tiedä, eli et voi arvostella sitä, tai no voit
mutta huonoin tuloksin! Niin kuin nyt! Vai onko
se liian pätevä ja järkeen käypä joten sitä ei
edes kannata lukea ja opiskella?, olisihan se
sääli jos monen vuoden turha usko menisi hukkaan!
No jaa!

Vai että sen on pakko olla jumala jos ihminen
ajattelee tulevaa, mennyttä ja sitä mistä on
lähtenyt!? Hö! Et taida tietää ihmisestäkään
yhtään mitään! Meillä on sellaiset kapistukset
päässä joilla voi miettiä! Siellä tapahtuu tämä
ajattelu, ja mikä sen ajattelun mahdollistaa?!
Aivosi ovat kehittyneet, ne ovat suht suuret ja
niissä menee paljon hermoratoja! Jos sinulle
tehdään lobotomia, lähti jumalat ja muut päästä!
Lobotomia on jonkun sortin aivoleikkaus! Eli
missä ne jumalat on?!

Jos satuit eilen katsoon ohjelman syytetty
Sharon! Siinä oli tämän Israelin kansan päällikkö
vähän suurennuslasin alla! Lapset, naiset ja
miehet kuolivat kun jumalan kansan päällikkö oli
antanut luvan joillekkin sotilaille(falangisteja)
mennä palestiinalaisten pakolaisleirille! Missä
oli silloin jumala, vai antoiko jumala luvan
Arielille(ei se enkeli)?! Yli 800 siviiliä kuoli!
Ja nyt sama homma jatkuu, jumalan nimeen!
Miksi se jumala antaa sellaisen tapahtua, ja
miksi?! Mutta toisaalta mistä sun täytyy
pelastua, kun uskot?! Simple question... eli mikä
on armo ja mistä se tulee?! Miksi jumalasi loi
pallon ja Israelin?! Jotta ne saa tappaa siellä
ihmisiä suunnattomasti, ilman että kukaan joutuu
edesvastuuseen!

Ja vielä lopuksi..."Ehdottoman myönteinen väite
ei edellytä mitään
muuta tietoa kuin esimerkiksi näköhavainnon."
Kirjoitit noin, eli katso peiliin, ja katso ulos
sieltä löytyy näköhavainto evoluutiolle...
yksinkertainen näköhaivainto, näetkö?! Vai etkä
halua nähdä?!
rauhaa

Hevoinen kirjoitti:

Selitä jos Jumalasta kerta ei ole todisteita, miksi koko maailma ja yhteiskunta on virallisesti uskonut ja hyväksynyt Jumalan(/jumalien) olemassa olon koko ihmiskunnan historian ajan (ilmennyt aina jonkinlaisina uhraamisina tai uskonnollisten johtajien ylimmille paikoille sijoittamisena)?
Vasta nyt viime vuosisadalla on ihmiset yht'äkkiä viisastuneet ja keksineet että Jumalaa ei olekkaan? En usko että ihmiskunta on viisastunut vaan pelkästään mädäntynyt enemmän.
Ihminen syntyy sisällään tieto Jumalasta, sen todistavat kaikki viidakossa asustelevat täysin muista eristyksissä olevat heimot niinkuin suurimmat ja kukoistavimmat kulttuurit (jotka tosin ovat mielenkiintoisesti juuri ennen hajoamistaan epäilleet Jumalaa).

Nii, ja kulttuurien kuoleminen ja uusien
syntyminen on osa evoluutiota, kehitystä. Ei
siinä sen kummallisempia henkimaailan asioita
tarvitse olla. Vanhan on kuoltava, että uusi
pääsee alkuun, jos uusi olisi parempi kuin vanha?

Hevoinen kirjoitti:

Selitä jos Jumalasta kerta ei ole todisteita, miksi koko maailma ja yhteiskunta on virallisesti uskonut ja hyväksynyt Jumalan(/jumalien) olemassa olon koko ihmiskunnan historian ajan (ilmennyt aina jonkinlaisina uhraamisina tai uskonnollisten johtajien ylimmille paikoille sijoittamisena)?
Vasta nyt viime vuosisadalla on ihmiset yht'äkkiä viisastuneet ja keksineet että Jumalaa ei olekkaan? En usko että ihmiskunta on viisastunut vaan pelkästään mädäntynyt enemmän.
Ihminen syntyy sisällään tieto Jumalasta, sen todistavat kaikki viidakossa asustelevat täysin muista eristyksissä olevat heimot niinkuin suurimmat ja kukoistavimmat kulttuurit (jotka tosin ovat mielenkiintoisesti juuri ennen hajoamistaan epäilleet Jumalaa).

Mielenkiintoista, että yleensä kiistellään,
onko jumalaa, vai eikö ole. Harvemmin
kiistellään todennäköisyydestä, onko jumalaa, ja
vielä harvemmin siitä, onko yksi jumala vai monta.

Pakana(M) kirjoitti:

Todennäköisesti juuri Mayoilla ei ollut
toteemipaaluja. Mutta hienoa, että sinäkin
myönnät, että toteemipaalu on yhtä todellinen
jumala kuin sinun jumalasi. Olemme siis pääsemässä
sinunkin kanssasi eteenpäin.

".En siis väitäkään tuntevani
evoluutioteoriaa läpikotaisin,mutta sanon
tuntevani sen siinä määrin,että voin sen hylätä
jonnin joutavana roskana menneiden aatteiden
museoon."

Olet kävelevä vitsinvääntökone koko tyyppi!

Kaikki uskovat ovat vitsejä sinulle.

Miksiköhän en ollut vitsi silloin, kun en uskonut?

Pakana(M) kirjoitti:

Kas kun toveri Eschatonilla menee jo sekaisin
Jumala ja jumala.

alennutko todella jo tällaiseen. Ei olisi uskonut
sinusta.

Kaizu kirjoitti:

Kaikki uskovat ovat vitsejä sinulle.

Miksiköhän en ollut vitsi silloin, kun en uskonut?

uskossa. Saatoitpa hyvinnii olla vitsi. Piru yksin
tietää, mutta tuskin kertoo.

Kaizu kirjoitti:

alennutko todella jo tällaiseen. Ei olisi uskonut
sinusta.

Miten niin alennun? Olin aivan oikeassa.

Pakana(M) kirjoitti:

Miten niin alennun? Olin aivan oikeassa.

että sinullakin menee sekaisin Jumala ja jumala?
Eli et aina edes tiedä, mistä puhutaan.

Pakana(M) kirjoitti:

uskossa. Saatoitpa hyvinnii olla vitsi. Piru yksin
tietää, mutta tuskin kertoo.

väittelijä uskovia vastaan. Enkä kylläkään oikein
osannut edes selittää, mistä johtui. Ehkä olin
pitänyt uskovia aina sellaisina tekopyhinä ja
hurskastelijoina. Tämä on se totuus, joka meistä
näyttäisi tulevan, koska ihminen ei voi käsittää,
että uskovat ihan oikeasti välittävät uskosta
osattomista.

Pakana(M) kirjoitti:

että sinullakin menee sekaisin Jumala ja jumala?
Eli et aina edes tiedä, mistä puhutaan.

.

Sienimetsäteoria Jumalan olemassaolosta.
No, kävelet metsässä. Etsit sieniä. Et löydä
sieniä. "Eli Jumalaa ei ol... hetkinen. Onhan
joku luonut tämänkin metsän!" (paraatirumpuja)
"Ja Raamattu vielä sanoi että Hän loi eläville
ravinnon ja maalle kasvillisuuden. Siispä, löysin
sieniä tai en, Jumala on olemassa."

Olet oikeassa kun sanot Russellin olleen
agnostikko,mutta hän oli sitä ennen vannoutunut
ateisti.

Hänestä tuli agnostikko sen jälkeen,kun hän oli
käynyt Isä Coplestonen kanssa paljon julkisuutta
saaneen keskustelun.Russell antoi periksi
Coplestonelle tässä debatissa ja luopui
ateismistaan juuri ja täsmälleen tuon yllä
esittämäni ateismin ydinongelman pakottamana.

Olisipa nykyisilläkin ihmisillä samanlaista
nöyryyttä,kuin mitä Russell osoitti.Ts.jos
ehdottomat tosiasiat osoittavat minun olevan
väärässä niin minä sen myönnän.

Eschaton kirjoitti:

Olet oikeassa kun sanot Russellin olleen
agnostikko,mutta hän oli sitä ennen vannoutunut
ateisti.

Hänestä tuli agnostikko sen jälkeen,kun hän oli
käynyt Isä Coplestonen kanssa paljon julkisuutta
saaneen keskustelun.Russell antoi periksi
Coplestonelle tässä debatissa ja luopui
ateismistaan juuri ja täsmälleen tuon yllä
esittämäni ateismin ydinongelman pakottamana.

Olisipa nykyisilläkin ihmisillä samanlaista
nöyryyttä,kuin mitä Russell osoitti.Ts.jos
ehdottomat tosiasiat osoittavat minun olevan
väärässä niin minä sen myönnän.

"Olisipa nykyisilläkin ihmisillä samanlaista
nöyryyttä,kuin mitä Russell osoitti.Ts.jos
ehdottomat tosiasiat osoittavat minun olevan
väärässä niin minä sen myönnän."

Sinulta tuo nöyryys ainakin puuttuu. Evoluutio kun
sattuu olemaan ehdoton tosiasia.

Eschaton kirjoitti:

Olet oikeassa kun sanot Russellin olleen
agnostikko,mutta hän oli sitä ennen vannoutunut
ateisti.

Hänestä tuli agnostikko sen jälkeen,kun hän oli
käynyt Isä Coplestonen kanssa paljon julkisuutta
saaneen keskustelun.Russell antoi periksi
Coplestonelle tässä debatissa ja luopui
ateismistaan juuri ja täsmälleen tuon yllä
esittämäni ateismin ydinongelman pakottamana.

Olisipa nykyisilläkin ihmisillä samanlaista
nöyryyttä,kuin mitä Russell osoitti.Ts.jos
ehdottomat tosiasiat osoittavat minun olevan
väärässä niin minä sen myönnän.

itse en ole erittäin evoluutiomyönteinenkään,
vaikka viitteitä siihen on. kaikki teoriat,
opetukset ja kirjat ovat ihmisten subjektiivista
kokemusta ja ajatusta. jossain teoria pätee,
toisaalla ei. mitä tulee siihen, että pitääkö
pystyä todistamaan, että jotain ei ole...
mielestäni se on aika mahdoton tehtävä. miten
todistat, ettei keijukaisia ole? tai miten
todistat, että moby dick-valas ei ollut olemassa?
sen sijaan, jos todistat, että jotain on
olemassa, niin tehtävän pitäisi olla
huomattavasti helpompi... onko olemassa happea,
sekin on tavallaan uskon asia ja pitää luottaa
tiedemiehiin, että on olemassa happea, jota ilman
ihminen ei voi elää... tällöin, mikäli ihminen on
elävä hän ilmeisesti hengittää happea. entä onko
olemassa sieniä siellä metsässä, tämä perustuu
oletukseen ja aikaisempaan kokemukseen, fyysiseen
sellaiseen. tiettävästi itsekukin (lähes jokainen
ihminen) on nähnyt ja jopa syönyt sieniä, joka
todistaa sienten olemassaolon. entä sitten tämä
uskonasia, josta niin moni on varma: onko jumala
olemassa? siinäpä sitä pähkinää purtavaksi...

Pakana(M) kirjoitti:

"Olisipa nykyisilläkin ihmisillä samanlaista
nöyryyttä,kuin mitä Russell osoitti.Ts.jos
ehdottomat tosiasiat osoittavat minun olevan
väärässä niin minä sen myönnän."

Sinulta tuo nöyryys ainakin puuttuu. Evoluutio kun
sattuu olemaan ehdoton tosiasia.

Mitenkähän lienee ? Minusta se olet sinä,jonka
tässä tulisi ottaa oppia.Oikein Oplev kirjoitti
sinusta todetessaan,että sinä esiinnyt
asiantuntijana lähes jokaikisessä asiassa ja olet
työntämässä nokkaasi joka ainoaan keskusteluun.Ei
sitä asiantuntemusta kyllä mistään voi
havaita.Osaat nähtävästi leimata
keskustelukumppanisi vain huumorimieheksi,jos
sinulla(ja lähes ainahan sinulla on)eriävä
mielipide.

En voi mitään muuta kuin toivottaa sarkaistinen
hymy huulillani menestystä kirjailijan
urallesi.Kenties minulla on kunnia keskustella
tulevan Nobelin palkinnon saajan kanssa.

oho

Eschaton kirjoitti:

Mitenkähän lienee ? Minusta se olet sinä,jonka
tässä tulisi ottaa oppia.Oikein Oplev kirjoitti
sinusta todetessaan,että sinä esiinnyt
asiantuntijana lähes jokaikisessä asiassa ja olet
työntämässä nokkaasi joka ainoaan keskusteluun.Ei
sitä asiantuntemusta kyllä mistään voi
havaita.Osaat nähtävästi leimata
keskustelukumppanisi vain huumorimieheksi,jos
sinulla(ja lähes ainahan sinulla on)eriävä
mielipide.

En voi mitään muuta kuin toivottaa sarkaistinen
hymy huulillani menestystä kirjailijan
urallesi.Kenties minulla on kunnia keskustella
tulevan Nobelin palkinnon saajan kanssa.

Pakana M on harvoja älyllisiä olentoja tällä
palstalla. Älyä on siis olemassa.

Eschaton kirjoitti:

Mitenkähän lienee ? Minusta se olet sinä,jonka
tässä tulisi ottaa oppia.Oikein Oplev kirjoitti
sinusta todetessaan,että sinä esiinnyt
asiantuntijana lähes jokaikisessä asiassa ja olet
työntämässä nokkaasi joka ainoaan keskusteluun.Ei
sitä asiantuntemusta kyllä mistään voi
havaita.Osaat nähtävästi leimata
keskustelukumppanisi vain huumorimieheksi,jos
sinulla(ja lähes ainahan sinulla on)eriävä
mielipide.

En voi mitään muuta kuin toivottaa sarkaistinen
hymy huulillani menestystä kirjailijan
urallesi.Kenties minulla on kunnia keskustella
tulevan Nobelin palkinnon saajan kanssa.

Sarkaistainen, sarkakaistapääisempi, uskovainen.

Ja sieniä kirjoitti:

Pakana M on harvoja älyllisiä olentoja tällä
palstalla. Älyä on siis olemassa.

Siinä tapauksessa voimme heittää kaiken toivomme.

Eschaton kirjoitti:

Olet oikeassa kun sanot Russellin olleen
agnostikko,mutta hän oli sitä ennen vannoutunut
ateisti.

Hänestä tuli agnostikko sen jälkeen,kun hän oli
käynyt Isä Coplestonen kanssa paljon julkisuutta
saaneen keskustelun.Russell antoi periksi
Coplestonelle tässä debatissa ja luopui
ateismistaan juuri ja täsmälleen tuon yllä
esittämäni ateismin ydinongelman pakottamana.

Olisipa nykyisilläkin ihmisillä samanlaista
nöyryyttä,kuin mitä Russell osoitti.Ts.jos
ehdottomat tosiasiat osoittavat minun olevan
väärässä niin minä sen myönnän.

jostakin joka on ehjdottoman totta.

Tämä menee tietysti filosofisen keskustelun
puolelle, siitä tuskin pääsemme puuta pitemmälle.

Minun mielestäni ei ole olemassa kuin
todennäköisyyksiä. Siinä mielessä olen
agnostikko. Todennäköisyys raamtun jumalalle on
kyllä niin lähellä nollaa, että voisin sanoa
tämän tiedon olevan yhtä varma kuin sen että kuu
ei ole juustoa.

Eschaton kirjoitti:

Siinä tapauksessa voimme heittää kaiken toivomme.

olette ilmeisesti tehneet, kun olette kaiken
toivonne asettaneet taikauskoon.

Eschaton kirjoitti:

Mitenkähän lienee ? Minusta se olet sinä,jonka
tässä tulisi ottaa oppia.Oikein Oplev kirjoitti
sinusta todetessaan,että sinä esiinnyt
asiantuntijana lähes jokaikisessä asiassa ja olet
työntämässä nokkaasi joka ainoaan keskusteluun.Ei
sitä asiantuntemusta kyllä mistään voi
havaita.Osaat nähtävästi leimata
keskustelukumppanisi vain huumorimieheksi,jos
sinulla(ja lähes ainahan sinulla on)eriävä
mielipide.

En voi mitään muuta kuin toivottaa sarkaistinen
hymy huulillani menestystä kirjailijan
urallesi.Kenties minulla on kunnia keskustella
tulevan Nobelin palkinnon saajan kanssa.

Kyllä tuossa se oli sinä, joka leikki
asiantuntijaa, ja metsän kautta.

Alex kirjoitti:

jostakin joka on ehjdottoman totta.

Tämä menee tietysti filosofisen keskustelun
puolelle, siitä tuskin pääsemme puuta pitemmälle.

Minun mielestäni ei ole olemassa kuin
todennäköisyyksiä. Siinä mielessä olen
agnostikko. Todennäköisyys raamtun jumalalle on
kyllä niin lähellä nollaa, että voisin sanoa
tämän tiedon olevan yhtä varma kuin sen että kuu
ei ole juustoa.

Siinä olet osapuilleen oikeassa,ettei ole
olemassakaan mitään muuta kuin
todennäköisyyksiä,ellei sitten ole olemassa
jotakin muutakin !

Ja myöskin siinä,että ajaudumme näissä
keskusteluissa helposti filosofian puolelle.En
kuitenkaan näkisi sitä ongelmana vaan aivan
asiallisena tapana ratkaista asioita.Kuitenkin
tällaiset filosofiset pohdiskelut vaativat usein
niin paljon "palstatilaa",ettei niiden käyminen
netissä ole mielekästä.

En tiedä millä laskentamenetelmällä olet saanut
Jumalan todennäköisyysindeksiksi lähes nollan.

Eihän ainakaan siitä vaihtoehdosta,ettei ole
ollut mitään Jeesusta,joka ei tehnyt ihmeitä,ei
sanonut olevansa Jumalan Poika,eikä noussut
kuolleista ole ainuttakaan
todistetta.Päinvastaisia sen sijaan on yllin
kyllin,joten minusta tuntuu hämmentävältä,että
silti niin monet ihmiset toimivat
epäjohdonmukaisesti valiten vaihtoehdon,joka on
huonommin todistettu.Tai ei se oikeastaan ole
hämmentävää,sillä ihmiset eivät useinkaan tee
valintojansa puhtaan intellektuaalisesti,vaan
monien ihmisten "kädet ovat sidotut"sen
vuoksi,että heidän materiaaliset ja maalliset
tarpeensa sanelevat heidän valintojensa sisällön.

Itse voin kuitenkin omasta kokemuksestani
vakuuttaa,etten ole menettänyt yhtään mitään
valitessani kristillisen maailmankatsomuksen.Se
on päinvastoin tehnyt elämäni monin verroin
rikkaammaksi.

Alex kirjoitti:

jostakin joka on ehjdottoman totta.

Tämä menee tietysti filosofisen keskustelun
puolelle, siitä tuskin pääsemme puuta pitemmälle.

Minun mielestäni ei ole olemassa kuin
todennäköisyyksiä. Siinä mielessä olen
agnostikko. Todennäköisyys raamtun jumalalle on
kyllä niin lähellä nollaa, että voisin sanoa
tämän tiedon olevan yhtä varma kuin sen että kuu
ei ole juustoa.

Olen tässä pitkin matkaa ihmetellyt, miksi
juttusi minua jotenkin häiritsevät, vaikka olet
selkeäsanainen ja järkevä keskustelija. Tässä se
nyt sitten tuli.

Toteat aivan oikein, ettei mikään asia ole
ehdottomasti totta ja kuitenkin samaan
hengenvetoon toteat, että Jumalan olemassaolon
todennäköisyys on niin lähellä nollaa, että sitä
voidaan pitää totena. Tämmöinen on mielestäni
älyllistä epärehellisyyttä ja samaa
asenteellisuutta, jota uskohurut edustavat. Et
edes vaivautunut määrittelemään, mikä on se
Jumala, jonka todennäköisyys on noin pieni.

Esimerkiksi Juudaksen, Hevoisen, Escnatonin ja
Ollin Jumala sataprosenttisella VARMUUDELLA on,
mutta niitäkinhän on jo neljä. Olen yrittänyt
täällä selittää, että koska Jumala nimensä
mukaisesti on eräs elämys maailman luojasta ja
pyörittäjästä, riittää kun yksikään sanoo
kokeneensa Jumalan ja silloin se jo on olemassa.
Miksi jähnätä? Mitä sillä voitat, jos kiellät
jonkun toisen kokemuksen ja elämyksen Jumalasta?

Älykäs ja totuuteen pyrkivä jumalaa-vastaan-oleva
sanoo: minä en usko Jumala, koska minulla ei ole
siitä minkäänlaista kokemusta, vaikka se näyttää
olevan varsin yleinen kokemus. Rinnasteinen asia
lienee rakkaus vastakkaiseen sukupuoleen.
Uskokoon siihen kuka uskoo, harva pystyy
kuitenkin asiaa sen kummemmin perustelemaan. Eikä
se ole kenellekään samanlainen.

Palatakseni vielä alkuun: minusta tämä palsta on
tällä hetkellä erittäin mielenkiinnoton ja jopa
vastenmielinen juuri siitä syystä, että
toisten 'maailmaa' ei haluta yrittääkään ymmärtää
vaan yleisen puheenvuoro täällä on jo sataan
kertaan kaluttu käsitys siitä, miten ääliöimäistä
toisen tapa uskoa ja kuvitella asioita on ja
miten ihanaa itsellä on, kun joka ilta saa
köllähtää samojen järkkymättömien ylivertaisten
asenteellisten tietojensa viereen. Kaikki vanhat
parrat todistavat, ettei näin aina ole ollut.
Mistä nämä jänkkäämiset? Älyllistä ja
mielenkiintoista keskustelua ei niistä ainakaan
missään tapauksessa synny.

Muuten olen samaa mieltä Ecnhatonin (ja Russelin)
kanssa: on huomattavasti vaikeampaa todistaa ,
että joku hypoteettinen asia ei ole kuin että
joku on, sillä todentamiseen on olemassa paljon
menetelmiä. Sitenpä voisin minäkin omalta
osaltani nimetä ääliöiksi kaikki ne, jotka
yrittivät tehdä sieniesimerkin naurettavaksi.

Eschaton kirjoitti:

Siinä olet osapuilleen oikeassa,ettei ole
olemassakaan mitään muuta kuin
todennäköisyyksiä,ellei sitten ole olemassa
jotakin muutakin !

Ja myöskin siinä,että ajaudumme näissä
keskusteluissa helposti filosofian puolelle.En
kuitenkaan näkisi sitä ongelmana vaan aivan
asiallisena tapana ratkaista asioita.Kuitenkin
tällaiset filosofiset pohdiskelut vaativat usein
niin paljon "palstatilaa",ettei niiden käyminen
netissä ole mielekästä.

En tiedä millä laskentamenetelmällä olet saanut
Jumalan todennäköisyysindeksiksi lähes nollan.

Eihän ainakaan siitä vaihtoehdosta,ettei ole
ollut mitään Jeesusta,joka ei tehnyt ihmeitä,ei
sanonut olevansa Jumalan Poika,eikä noussut
kuolleista ole ainuttakaan
todistetta.Päinvastaisia sen sijaan on yllin
kyllin,joten minusta tuntuu hämmentävältä,että
silti niin monet ihmiset toimivat
epäjohdonmukaisesti valiten vaihtoehdon,joka on
huonommin todistettu.Tai ei se oikeastaan ole
hämmentävää,sillä ihmiset eivät useinkaan tee
valintojansa puhtaan intellektuaalisesti,vaan
monien ihmisten "kädet ovat sidotut"sen
vuoksi,että heidän materiaaliset ja maalliset
tarpeensa sanelevat heidän valintojensa sisällön.

Itse voin kuitenkin omasta kokemuksestani
vakuuttaa,etten ole menettänyt yhtään mitään
valitessani kristillisen maailmankatsomuksen.Se
on päinvastoin tehnyt elämäni monin verroin
rikkaammaksi.

Jumalan Poika-käsite on vanha käsite. Mitähän
muuta se olis voinut tarkoittaa, kuin
meidän /teidän käsitystänne jumalastanne?

Sitten tuo käännöspuoli kun on niin paljon
muutenkin vanhassa kirjasssa kärsinyt.

Alex kirjoitti:

jostakin joka on ehjdottoman totta.

Tämä menee tietysti filosofisen keskustelun
puolelle, siitä tuskin pääsemme puuta pitemmälle.

Minun mielestäni ei ole olemassa kuin
todennäköisyyksiä. Siinä mielessä olen
agnostikko. Todennäköisyys raamtun jumalalle on
kyllä niin lähellä nollaa, että voisin sanoa
tämän tiedon olevan yhtä varma kuin sen että kuu
ei ole juustoa.

miten lasket Jumalan olemassaolon
todennäköisyyden ts. mistä tiedät, että sen on
yli nollan tai vastaavasti alle yhden.

Oplev kirjoitti:

Olen tässä pitkin matkaa ihmetellyt, miksi
juttusi minua jotenkin häiritsevät, vaikka olet
selkeäsanainen ja järkevä keskustelija. Tässä se
nyt sitten tuli.

Toteat aivan oikein, ettei mikään asia ole
ehdottomasti totta ja kuitenkin samaan
hengenvetoon toteat, että Jumalan olemassaolon
todennäköisyys on niin lähellä nollaa, että sitä
voidaan pitää totena. Tämmöinen on mielestäni
älyllistä epärehellisyyttä ja samaa
asenteellisuutta, jota uskohurut edustavat. Et
edes vaivautunut määrittelemään, mikä on se
Jumala, jonka todennäköisyys on noin pieni.

Esimerkiksi Juudaksen, Hevoisen, Escnatonin ja
Ollin Jumala sataprosenttisella VARMUUDELLA on,
mutta niitäkinhän on jo neljä. Olen yrittänyt
täällä selittää, että koska Jumala nimensä
mukaisesti on eräs elämys maailman luojasta ja
pyörittäjästä, riittää kun yksikään sanoo
kokeneensa Jumalan ja silloin se jo on olemassa.
Miksi jähnätä? Mitä sillä voitat, jos kiellät
jonkun toisen kokemuksen ja elämyksen Jumalasta?

Älykäs ja totuuteen pyrkivä jumalaa-vastaan-oleva
sanoo: minä en usko Jumala, koska minulla ei ole
siitä minkäänlaista kokemusta, vaikka se näyttää
olevan varsin yleinen kokemus. Rinnasteinen asia
lienee rakkaus vastakkaiseen sukupuoleen.
Uskokoon siihen kuka uskoo, harva pystyy
kuitenkin asiaa sen kummemmin perustelemaan. Eikä
se ole kenellekään samanlainen.

Palatakseni vielä alkuun: minusta tämä palsta on
tällä hetkellä erittäin mielenkiinnoton ja jopa
vastenmielinen juuri siitä syystä, että
toisten 'maailmaa' ei haluta yrittääkään ymmärtää
vaan yleisen puheenvuoro täällä on jo sataan
kertaan kaluttu käsitys siitä, miten ääliöimäistä
toisen tapa uskoa ja kuvitella asioita on ja
miten ihanaa itsellä on, kun joka ilta saa
köllähtää samojen järkkymättömien ylivertaisten
asenteellisten tietojensa viereen. Kaikki vanhat
parrat todistavat, ettei näin aina ole ollut.
Mistä nämä jänkkäämiset? Älyllistä ja
mielenkiintoista keskustelua ei niistä ainakaan
missään tapauksessa synny.

Muuten olen samaa mieltä Ecnhatonin (ja Russelin)
kanssa: on huomattavasti vaikeampaa todistaa ,
että joku hypoteettinen asia ei ole kuin että
joku on, sillä todentamiseen on olemassa paljon
menetelmiä. Sitenpä voisin minäkin omalta
osaltani nimetä ääliöiksi kaikki ne, jotka
yrittivät tehdä sieniesimerkin naurettavaksi.

En tiedä osunko edes lähelle oikeaa kun ajattelen
sinun olevan jonkin sortin relativisti.Toisin
sanoen pidät kaikkia näkemyksiä ja mielipiteitä
yhtä arvokkaina tai kunnioitettavina ja siitä
lähtökohdasta käsit sanot lähes kaikkea täällä
käytävää keskustelua jähnäämiseksi.

Itse en kuitenkaan näkisi vielä tässä vaiheessa
aiheelliseksi kutsua paikalle suuronnettomuuksien
tutkintalautakuntaa,vaan näen asian jotensakin
siten,että tälläisia voimakkaita mielipiteiden
törmäyksiä väistämättä sattuu kun keskustelemme
perimmäisistä ja ihmisen kannalta
merkittävimmistä kysymyksistä.Ehkä tosin siinä
tavassa,jolla käymme toistemme mielipiteitä
kumoamaan olisi pientä saumaa hiomiselle,mutta
täälläinenkin päällekäyvä keskustelutyyli on
ymmärrettävää kun kysymyksessä ovat rajalliset
ihmiset.

Ainakin itse pyrin kylläkin löytämään
kanssakeskustelijoitteni viesteistä jotain mihin
yhtyä ja josta voisin antaa positiivista
palautetta,vaikka se ei kenties näykään kovin
hyvin viesteistäni.Ainakin siitä palautteesta
päätellen,jonka olen saanut voisin ymmärtää minua
pidettävän hyeenan lailla
kanssakeskustelijoitteni kimppuun käyvänä
petona.Ja kyllä minä kieltämättä niin teenkin,jos
aihetta löytyy.En kuitenkaan muista käyneeni
rajummin kenenkään muiden kuin Pakana(M):n ja
Jumalan kuvan kimppuun,joista jälkimmäiselle
suorastaan suutuin(siinä sai näppäimistö kyytiä).

Mutta palatakseni itse aiheeseen relativismi ei
minusta ole oikea asenne eikä pätevä
filosofia,jos mielimme päästä perille
perimmäisistä totuuksista.Esimerkiksi
relativismihan pitää sisällään väittämän,että
kaikki on suhteellista.Ja tämähän on ehdoton
väittämä,joten relativismi on ristiriidassa
itsensä kanssa.

Itse en koskaan voi lähteä liikkeelle siitä
ajatuksesta,etteikö totuus olisi tiedettävissä.Ei
ole mitenkään mahdollista,että Jumala
samanaikaisesti olisi olemassa ja ei olisi
olemassa.Tämän lisäksi pidän tinkimättömästi
kiinni siitä näkemyksestäni,että ei ole muuta
kuin yksi Jumala,vaikka sinä näitkin niitä
useampia eri nimimerkkien osalle
jakautuneena.Mutta vaikka uskonkin ehdottomaan
totuuteen,niin olen silti suvaitsevainen niitä
kohtaan,jotka kieltävät sen.Kaiketi jokaisella on
myös niin sanoakseni oikeus olla väärässä!

Kirjoittele,jos ammuin relativistiolettamuksineni
pahasti yli maalin.

Eschaton kirjoitti:

Siinä olet osapuilleen oikeassa,ettei ole
olemassakaan mitään muuta kuin
todennäköisyyksiä,ellei sitten ole olemassa
jotakin muutakin !

Ja myöskin siinä,että ajaudumme näissä
keskusteluissa helposti filosofian puolelle.En
kuitenkaan näkisi sitä ongelmana vaan aivan
asiallisena tapana ratkaista asioita.Kuitenkin
tällaiset filosofiset pohdiskelut vaativat usein
niin paljon "palstatilaa",ettei niiden käyminen
netissä ole mielekästä.

En tiedä millä laskentamenetelmällä olet saanut
Jumalan todennäköisyysindeksiksi lähes nollan.

Eihän ainakaan siitä vaihtoehdosta,ettei ole
ollut mitään Jeesusta,joka ei tehnyt ihmeitä,ei
sanonut olevansa Jumalan Poika,eikä noussut
kuolleista ole ainuttakaan
todistetta.Päinvastaisia sen sijaan on yllin
kyllin,joten minusta tuntuu hämmentävältä,että
silti niin monet ihmiset toimivat
epäjohdonmukaisesti valiten vaihtoehdon,joka on
huonommin todistettu.Tai ei se oikeastaan ole
hämmentävää,sillä ihmiset eivät useinkaan tee
valintojansa puhtaan intellektuaalisesti,vaan
monien ihmisten "kädet ovat sidotut"sen
vuoksi,että heidän materiaaliset ja maalliset
tarpeensa sanelevat heidän valintojensa sisällön.

Itse voin kuitenkin omasta kokemuksestani
vakuuttaa,etten ole menettänyt yhtään mitään
valitessani kristillisen maailmankatsomuksen.Se
on päinvastoin tehnyt elämäni monin verroin
rikkaammaksi.

Todennäköisyys tulee kausaaliperiaatteesta.
Biologia, geologia ja tähtitiede ovat
paljastaneet noiin paljon maailmankaikkeuden
salaisuuksia, missään ei ole tarvittu maagista
jumala-käsitettä. Paljon on vielä selvittämättä,
mutta kun ei ole tullut vielä missään tarvetta
Jumalalle. Ehkä joskus tulee.

Sen lisäksi se että kyseessä olisi raamatun
jumala tai yleensä raamatun jumalan kaltainen
olento (joka on jollakin tavalla kinnostunut
meistä) on vielä epätodennäköisempää.

Jeesuksen olemista ja olemusta vastaan ei ole
kuin aihetodisteita, mielestäni kuitenkin myös
Jeesusta puoltavat todistukset ovat aika ohuita.
Sitten jos mennään Jeesuksen jumalaiseen
alkuperään niin todistukset ovat nollassa.

Filosofiset pohdiskelut karkaavat helposti
reaalimaailmasta ja niiden avulla voi todistaa
vaikka mitä. Todistihan Wittgensteinkin että
auringolla ei voi olla kuin kahdeksan planeettaa.
Tarpeeksi hyvä sanaseppo ja siihen ei kukaan
pystynyt kunnon vasta-argumenttia esittämään.
Olen tietysti jäävi arvostelemaan toisia
tieteitä, kokemukseni on ainoastaan raakoihin
realiteetteihin perustuvista asioista.

Kerrankin olen kanssasi samoilla linjoilla, olen
valinnut agnostisen maailmankatsomuksen ja se on
tehnyt elämäni todella rikkaksi. Jos tulet
onnelliseksi kristillesestä maailmankatsomuksesta
niin hyvä. Elä onnellisena ja anna toistenkin
elää.

Oplev kirjoitti:

Olen tässä pitkin matkaa ihmetellyt, miksi
juttusi minua jotenkin häiritsevät, vaikka olet
selkeäsanainen ja järkevä keskustelija. Tässä se
nyt sitten tuli.

Toteat aivan oikein, ettei mikään asia ole
ehdottomasti totta ja kuitenkin samaan
hengenvetoon toteat, että Jumalan olemassaolon
todennäköisyys on niin lähellä nollaa, että sitä
voidaan pitää totena. Tämmöinen on mielestäni
älyllistä epärehellisyyttä ja samaa
asenteellisuutta, jota uskohurut edustavat. Et
edes vaivautunut määrittelemään, mikä on se
Jumala, jonka todennäköisyys on noin pieni.

Esimerkiksi Juudaksen, Hevoisen, Escnatonin ja
Ollin Jumala sataprosenttisella VARMUUDELLA on,
mutta niitäkinhän on jo neljä. Olen yrittänyt
täällä selittää, että koska Jumala nimensä
mukaisesti on eräs elämys maailman luojasta ja
pyörittäjästä, riittää kun yksikään sanoo
kokeneensa Jumalan ja silloin se jo on olemassa.
Miksi jähnätä? Mitä sillä voitat, jos kiellät
jonkun toisen kokemuksen ja elämyksen Jumalasta?

Älykäs ja totuuteen pyrkivä jumalaa-vastaan-oleva
sanoo: minä en usko Jumala, koska minulla ei ole
siitä minkäänlaista kokemusta, vaikka se näyttää
olevan varsin yleinen kokemus. Rinnasteinen asia
lienee rakkaus vastakkaiseen sukupuoleen.
Uskokoon siihen kuka uskoo, harva pystyy
kuitenkin asiaa sen kummemmin perustelemaan. Eikä
se ole kenellekään samanlainen.

Palatakseni vielä alkuun: minusta tämä palsta on
tällä hetkellä erittäin mielenkiinnoton ja jopa
vastenmielinen juuri siitä syystä, että
toisten 'maailmaa' ei haluta yrittääkään ymmärtää
vaan yleisen puheenvuoro täällä on jo sataan
kertaan kaluttu käsitys siitä, miten ääliöimäistä
toisen tapa uskoa ja kuvitella asioita on ja
miten ihanaa itsellä on, kun joka ilta saa
köllähtää samojen järkkymättömien ylivertaisten
asenteellisten tietojensa viereen. Kaikki vanhat
parrat todistavat, ettei näin aina ole ollut.
Mistä nämä jänkkäämiset? Älyllistä ja
mielenkiintoista keskustelua ei niistä ainakaan
missään tapauksessa synny.

Muuten olen samaa mieltä Ecnhatonin (ja Russelin)
kanssa: on huomattavasti vaikeampaa todistaa ,
että joku hypoteettinen asia ei ole kuin että
joku on, sillä todentamiseen on olemassa paljon
menetelmiä. Sitenpä voisin minäkin omalta
osaltani nimetä ääliöiksi kaikki ne, jotka
yrittivät tehdä sieniesimerkin naurettavaksi.

Olen agnostikko. Luokittelen kuitenkin itseni
ateistiksi sillä oman kokemukseni mukaan jumalaa
ei tarvita mihinkään. En suinkaan ole 100% varma
etteikö jumalaa olisi olemassa.
Jumalan olemassolemattomuus minulle on pitkän
prosessin tulos. Se on varmistunut sitä enemmän
mitä enemmän olen maailmaa opiskellut. Puhun
tässä nyt ensisijaisesti nimenomaan raamatun
tyyppisestä jumalasta. Se tuntuu niin
uskomattomalta, tarpeettomalta että en millään
usko siihen. Samalla tavalla Jumalan olemassaolo
on varmaankin jollekkin toiselle pitkän ja
harkitun prosessin tulos. Henkilökohtaisesti olen
sitä mieltä että minä olen oikeassa ja toisin
ajattelevat väärässä. Tämä lienee luonnollista.

En todellakaan usko että mainitsemasi henkilöt
ovat sen varmempia jumalansa olemassaolosta kuin
minä raamatun jumalan olemattomuudesta. Ei ajatus
ja toive tee asiaa todeksi. Siihen vaaditaan
hiukan enemmän. Toive ei totuutta muuta.

Juupas-ipäs-keskustelu on todellakin asiatonta.
Kuitenkin kun jokin asia otetaan esiin niin se
helposti karkaa siihen että vastataan "kovempaa"
kuin toinen. Uskon kuitenkin itse syyllistyneeni
tähän erittäin harvoin. Esimerkiksi kun sanoin
erästä E:tä nihilistiksi se ei ole minkäänlaista
haukkumista. Nihilisti on ihminen joka kieltää
kaikki tieteelliset todistukset. Moinä kuuntelen
avoimin ovin todistuksia raamatun tueksi. En vain
ole saanut _yhtään_ tieteellisesti pätevää.
Lyhyesti uskon noin 60% todennäköisyyteen että
Jeesus-niminen kansanjohtaja on elänyt
ajanlaskumme alun aikoihin ja että hänet on
ristiinnaulittu jumalanpilkasta. En pysty
mitenkään uskomaan hänen ylösnousemukseensa. Se
on niin vastoin kaikkea oppimaani ja kokemaani.
En voi sille mitään. Minulle se on tosi: kuolleet
eivät nouse ylös (tai sitten he eivät ole
tosiasiassa olleet kuolleita).

En ole opiskellut filosofiaa joten jätän sen
kentän mielelläni muille. Tietysti jonkun
olemattomuus on todella vaikeata todistaa. Ehkä
jopa mahdotonta. Kuitenkin olen sitä mieltä että
todistusvelvollisuus on sillä joka sanoo jonkin
asian olevan olemassa. Tämä on mielestäni aivan
perusasioita. Sieniesimerkissä ollaan erilaisessa
tilanteessa koska sienien olemassaolo on
aikaisemmin osoitettu todeksi. Parempi vertaus
olisi sanoa että metsässä on keijuja. Todista
ettei ole! Tämä vastaa kysymystä "todista ettei
Jumalaa ole".

Hyviä loman jatkoja, hyviä kirjoituksia
ajatuksella. Pitää olla rehellinen ainakin
itselleen.

Oplev kirjoitti:

Olen tässä pitkin matkaa ihmetellyt, miksi
juttusi minua jotenkin häiritsevät, vaikka olet
selkeäsanainen ja järkevä keskustelija. Tässä se
nyt sitten tuli.

Toteat aivan oikein, ettei mikään asia ole
ehdottomasti totta ja kuitenkin samaan
hengenvetoon toteat, että Jumalan olemassaolon
todennäköisyys on niin lähellä nollaa, että sitä
voidaan pitää totena. Tämmöinen on mielestäni
älyllistä epärehellisyyttä ja samaa
asenteellisuutta, jota uskohurut edustavat. Et
edes vaivautunut määrittelemään, mikä on se
Jumala, jonka todennäköisyys on noin pieni.

Esimerkiksi Juudaksen, Hevoisen, Escnatonin ja
Ollin Jumala sataprosenttisella VARMUUDELLA on,
mutta niitäkinhän on jo neljä. Olen yrittänyt
täällä selittää, että koska Jumala nimensä
mukaisesti on eräs elämys maailman luojasta ja
pyörittäjästä, riittää kun yksikään sanoo
kokeneensa Jumalan ja silloin se jo on olemassa.
Miksi jähnätä? Mitä sillä voitat, jos kiellät
jonkun toisen kokemuksen ja elämyksen Jumalasta?

Älykäs ja totuuteen pyrkivä jumalaa-vastaan-oleva
sanoo: minä en usko Jumala, koska minulla ei ole
siitä minkäänlaista kokemusta, vaikka se näyttää
olevan varsin yleinen kokemus. Rinnasteinen asia
lienee rakkaus vastakkaiseen sukupuoleen.
Uskokoon siihen kuka uskoo, harva pystyy
kuitenkin asiaa sen kummemmin perustelemaan. Eikä
se ole kenellekään samanlainen.

Palatakseni vielä alkuun: minusta tämä palsta on
tällä hetkellä erittäin mielenkiinnoton ja jopa
vastenmielinen juuri siitä syystä, että
toisten 'maailmaa' ei haluta yrittääkään ymmärtää
vaan yleisen puheenvuoro täällä on jo sataan
kertaan kaluttu käsitys siitä, miten ääliöimäistä
toisen tapa uskoa ja kuvitella asioita on ja
miten ihanaa itsellä on, kun joka ilta saa
köllähtää samojen järkkymättömien ylivertaisten
asenteellisten tietojensa viereen. Kaikki vanhat
parrat todistavat, ettei näin aina ole ollut.
Mistä nämä jänkkäämiset? Älyllistä ja
mielenkiintoista keskustelua ei niistä ainakaan
missään tapauksessa synny.

Muuten olen samaa mieltä Ecnhatonin (ja Russelin)
kanssa: on huomattavasti vaikeampaa todistaa ,
että joku hypoteettinen asia ei ole kuin että
joku on, sillä todentamiseen on olemassa paljon
menetelmiä. Sitenpä voisin minäkin omalta
osaltani nimetä ääliöiksi kaikki ne, jotka
yrittivät tehdä sieniesimerkin naurettavaksi.

Minulla alkaa nyt veto loppua tämän palstan
suhteen, joten vastaan teille molemmille samalla
kertaa, vaikka edustattekin uskonakselilla ihan
vastakkaisia kantoja. Olette kuitenkin jotenkin
mielessäni toistenne yin ja yang.

Minä en kannata mitään filosofisia tai teologisia
ismejä, koska en ole niistä tarpeeksi perillä.
Tällä hetkellä olen esimerkiksi kiinnostunut
K’ung Fu-Tsesta. Relativistikaan en kyllä ole ja
Eschatonin kuvauksen mukaan vielä vähemmän, sillä
olen aivan ehdottomasti oikeassa ikioman
maailmani, maailmankuvani ja maailmankatsomukseni
kanssa. Kannatan myös ehdotonta suvatsevaisuuttaa
toisten maailmankuvaa kohtaan (paitsi silloin kun
se on suvaitsematon).

Minun maailmankatsomukseni rakentuu vain yhdelle
ismille, sille, että kaikki ihmiset syntyvät
tähän maailmaan samanarvoisina ja kuolevat täältä
samanarvoisina ja siinähän on sitten kyse
arvoista, moraalista ja etiikasta. Kaikki ne,
jotka katsovat oikeudekseen saada parempi elämä
kuin toiset, ovat minusta suvatsemattomia ja
siksi vastenmielisiä ihmisiä. Selvyyden vuoksi
tähdennän nyt, että hyvä elämä ei ole synti eikä
kateuden kohde vaan normi, johon kaikilla pitää
olla oikeus. Se, joka on sitä mieltä, että huonot
ovat huonoutensa ansainneet, tekee synneistä
suurimman ja on tuomionsa ansainnut.

Tällä mittatikulla pärjää jo pitkälle eikä aika
takuulla tule pitkäksi maailmaa ja sen aatteita
sen mukaisesti arvioidessa.

Maailmankuvaan kuuluu myös metafysiikka, kuten
joku täällä tänään ansiokkaasti esitti
(Poikanen?). Tieteellinen tai uskonnollinen
vakaumus antaa siihen vastauksen ja koska minulle
vastaus ei ole ollenkaan tärkea, en ole
metafyysikko alkuunkaan. Minulle käy mikä selitys
vaan, evoluutio on tietysti itsestäänselvyys,
mutta ei kumoa luomiskertomustakaan
vertauskuvana. Vaikka evoluutio on sinänsä
tosiasia ja ärsyttävää on lukea uudelleen ja
uudelleen sata kertaa esitettyjä vastaväitteitä,
on itse evoluutioteoria (tietystikin)
aukottomasti todistamatta ja jättää vielä täysin
auki kysymyksen elämän synnystä.

Jumalallisen luomisen metafysiikka sen sijaan
vastaa tähänkin. En voi mitään sille, että
Jumalan (meille tuntemattoman ja näkymättömän
voiman) toteaminen elämän alkuunpanijaksi on
minusta ihan pätevä ja looginen hypoteesi niille,
jotka sellaista etsivät. Niinhän tiedemiehetkin
työskentelevät – luovat mielikuvituksellisia
hypoteeseja, joiden todistamiseen käyttävät
arvokkaan elämänsä, joskus ihan turhaan. Osoittaa
suurta ahdasmielisyyttä ja ennakkoluuloisuutta,
jos pystyy hyväksymään vain omat todistamattomat
hypoteesinsä tai olettaa kritiikittä ne yleisesti
hyväksytyiksi ja siten todistetuiksi , mutta
tyrmää toisten tunneperäiset ajatelmat samoilla
perusteilla.

Miten tämä nyt liittyy sitten ihmisten tasa-
arvoon, minun uskontooni. Siten tietenkin, että
minusta ihmisillä on tasa-arvoinen oikeus
selittää maailmansa synty sekä elämänsä ja
kuolemansa tarkoitus miten haluaa ja että nämä
selitykset ovat ihan yhtä arvokkaita. Usko ei ole
sen naurettavampaa tai vähempiarvoista kuin
tieteellinen maailmanselitys, sillä tieteenkin
todistus perustuu vain ihmisten yhdessä
hyväksymiin todistustapoihin, matematiikkaan ja
logiikkaan, joiden absoluttista totuutta harva
kysenalaistaa, koska ei jaksa ajatella niin
pitkälle. Kuitenkin uskon Jumala on per se
tällainen absoluttinen totuus, joten voidaan ihan
kujeilematta kysyä, kuka on eniten oikeassa ja
millä kriteereillä.

Ei minusta missään tapauksessa ole väärin, että
luulee olevansa ehdottomasti oikeassa. Virhe
onkin vasta siinä, kun ei millään voi hyväksyä,
että toinenkin niin luulee, mikä tietenkin johtuu
pelkästään siitä, ettei olekaan niin varma omasta
oikeassa olemisestaan eikä halua ryhtyä siksi
siitä asialliseen keskusteluun. Tällöin on ainoa
mahdollisuus selvityä omissa silmissään
voittajana se, että yrittää solvata toista niin
mahdottomasti, ilkeästi ja omahyväisesti kuin
ikinä ilkeää. Ketään ulkopuolista tämä ei
tietysti vakuuta, asiansa todistamiseen tarvitaan
todella mietittyjä kysymyksiä ja hyviä
perusteluja. Tämä koskee myös lähetystyötä.

Kuvaavaa masentavalle keskustelulle tällä
palstalla on, että joku tänään sumeilematta
tunnusti tavoitteensa olevan nujertaa
kiistakumppani edes joskus, ja sitten tämä vanha
vaari, joka taputti mahtipontisen uhmakkaasti
vielä lapsenkakkaa keittiön matolla ja jo
lähdössä kieltäytyi osallistumasta keskusteluun
vastustajansa kanssa. Rakentavaa, antavaa,
ilahduttavaa...

Mielenkiintoista uskovaisten halveksunnassa on
se, että se ei noudata mitään logiikan sääntöjä,
joihin kieltäjät useimmiten itse turvaavat omassa
maailmankuvassaan ja jonka puutteesta he
arvostelevat uskovaisia. Raamattu on ainakin
tuhat kertaa täällä arviotu satukirjaksi,
paimentolaiskansan kansalliseepokseksi,
valheeksi, väärennökseksi, huuhaaksi tai ties
miksi, ja samaiset pilkkaajat esittävät oman
jumalankieltäjämaailmankatsomuksensa tueksi juuri
Raamatun ristiritaisuudet tai Raamatun
negatiivisen vaikutuksen ihmisten
sukupuolielämään tai Raamatun raakuudet ja
helvetin tuomiot. Loogista?

Toista suosittua tapaa vedota asiasta vastustajan
koulutustason alhaisuuteen tai älynlahjojen
puutteeseen voi myöskin syystä pitää ala-
arvoisista ala-arvoisimpana argumenttina. Vaikka
paljon olen täällä arvostellut uskovaisten tapaa
hymistellä omaa taivasosaansa, ei sen
vastenmielisyys ja typeryys ole mitään tämän
uuspakanuuden mobilisoiman agressiivisen ja
sairasmielisen uskovaissavustuksen rinnalla.

En teitä kumpaakaan ole tämmöisestä kiinni
saanut, ei se mikään syytös ollut. Tänne on
ilmaantunut ilahduttavasti uskovaisia
kirjoittajia, jotka ovat asioita ajatelleet
muunkin kuin fundamentaalisen raamatuntulkinnan
avulla. Niitä on täällä peräänkuulutettu ja nyt
kun heitä on tänne ilmestynyt muitakin kuin
Iiwari, on täällä samaan aikaan itse piru irti.
Sääli.

Agnostikot ja tieteellisesti epäileväiset ovat
kyllä minulle itselleni kaikkein rakkain kansa,
sillä heidän maailmansa ja minuutensa on niin
vahva, ettei se tarvitse todistettuja teorioita
eikä lapsen uskoa, vaan se hyväksyy
mielenkiintoiset ideat ja hypoteesit
puolivalmiina, kehittelee niitä ihan itsekin ja
kokee vain mielenkiintoisena sen epävarmuuden ja
ristiriitaisuuden, joka tähän elämään liittyy.

Arvatkaa nyt, mihin ryhmään itse haluan ajatella
kuuluvani?.

Oplev kirjoitti:

Minulla alkaa nyt veto loppua tämän palstan
suhteen, joten vastaan teille molemmille samalla
kertaa, vaikka edustattekin uskonakselilla ihan
vastakkaisia kantoja. Olette kuitenkin jotenkin
mielessäni toistenne yin ja yang.

Minä en kannata mitään filosofisia tai teologisia
ismejä, koska en ole niistä tarpeeksi perillä.
Tällä hetkellä olen esimerkiksi kiinnostunut
K’ung Fu-Tsesta. Relativistikaan en kyllä ole ja
Eschatonin kuvauksen mukaan vielä vähemmän, sillä
olen aivan ehdottomasti oikeassa ikioman
maailmani, maailmankuvani ja maailmankatsomukseni
kanssa. Kannatan myös ehdotonta suvatsevaisuuttaa
toisten maailmankuvaa kohtaan (paitsi silloin kun
se on suvaitsematon).

Minun maailmankatsomukseni rakentuu vain yhdelle
ismille, sille, että kaikki ihmiset syntyvät
tähän maailmaan samanarvoisina ja kuolevat täältä
samanarvoisina ja siinähän on sitten kyse
arvoista, moraalista ja etiikasta. Kaikki ne,
jotka katsovat oikeudekseen saada parempi elämä
kuin toiset, ovat minusta suvatsemattomia ja
siksi vastenmielisiä ihmisiä. Selvyyden vuoksi
tähdennän nyt, että hyvä elämä ei ole synti eikä
kateuden kohde vaan normi, johon kaikilla pitää
olla oikeus. Se, joka on sitä mieltä, että huonot
ovat huonoutensa ansainneet, tekee synneistä
suurimman ja on tuomionsa ansainnut.

Tällä mittatikulla pärjää jo pitkälle eikä aika
takuulla tule pitkäksi maailmaa ja sen aatteita
sen mukaisesti arvioidessa.

Maailmankuvaan kuuluu myös metafysiikka, kuten
joku täällä tänään ansiokkaasti esitti
(Poikanen?). Tieteellinen tai uskonnollinen
vakaumus antaa siihen vastauksen ja koska minulle
vastaus ei ole ollenkaan tärkea, en ole
metafyysikko alkuunkaan. Minulle käy mikä selitys
vaan, evoluutio on tietysti itsestäänselvyys,
mutta ei kumoa luomiskertomustakaan
vertauskuvana. Vaikka evoluutio on sinänsä
tosiasia ja ärsyttävää on lukea uudelleen ja
uudelleen sata kertaa esitettyjä vastaväitteitä,
on itse evoluutioteoria (tietystikin)
aukottomasti todistamatta ja jättää vielä täysin
auki kysymyksen elämän synnystä.

Jumalallisen luomisen metafysiikka sen sijaan
vastaa tähänkin. En voi mitään sille, että
Jumalan (meille tuntemattoman ja näkymättömän
voiman) toteaminen elämän alkuunpanijaksi on
minusta ihan pätevä ja looginen hypoteesi niille,
jotka sellaista etsivät. Niinhän tiedemiehetkin
työskentelevät – luovat mielikuvituksellisia
hypoteeseja, joiden todistamiseen käyttävät
arvokkaan elämänsä, joskus ihan turhaan. Osoittaa
suurta ahdasmielisyyttä ja ennakkoluuloisuutta,
jos pystyy hyväksymään vain omat todistamattomat
hypoteesinsä tai olettaa kritiikittä ne yleisesti
hyväksytyiksi ja siten todistetuiksi , mutta
tyrmää toisten tunneperäiset ajatelmat samoilla
perusteilla.

Miten tämä nyt liittyy sitten ihmisten tasa-
arvoon, minun uskontooni. Siten tietenkin, että
minusta ihmisillä on tasa-arvoinen oikeus
selittää maailmansa synty sekä elämänsä ja
kuolemansa tarkoitus miten haluaa ja että nämä
selitykset ovat ihan yhtä arvokkaita. Usko ei ole
sen naurettavampaa tai vähempiarvoista kuin
tieteellinen maailmanselitys, sillä tieteenkin
todistus perustuu vain ihmisten yhdessä
hyväksymiin todistustapoihin, matematiikkaan ja
logiikkaan, joiden absoluttista totuutta harva
kysenalaistaa, koska ei jaksa ajatella niin
pitkälle. Kuitenkin uskon Jumala on per se
tällainen absoluttinen totuus, joten voidaan ihan
kujeilematta kysyä, kuka on eniten oikeassa ja
millä kriteereillä.

Ei minusta missään tapauksessa ole väärin, että
luulee olevansa ehdottomasti oikeassa. Virhe
onkin vasta siinä, kun ei millään voi hyväksyä,
että toinenkin niin luulee, mikä tietenkin johtuu
pelkästään siitä, ettei olekaan niin varma omasta
oikeassa olemisestaan eikä halua ryhtyä siksi
siitä asialliseen keskusteluun. Tällöin on ainoa
mahdollisuus selvityä omissa silmissään
voittajana se, että yrittää solvata toista niin
mahdottomasti, ilkeästi ja omahyväisesti kuin
ikinä ilkeää. Ketään ulkopuolista tämä ei
tietysti vakuuta, asiansa todistamiseen tarvitaan
todella mietittyjä kysymyksiä ja hyviä
perusteluja. Tämä koskee myös lähetystyötä.

Kuvaavaa masentavalle keskustelulle tällä
palstalla on, että joku tänään sumeilematta
tunnusti tavoitteensa olevan nujertaa
kiistakumppani edes joskus, ja sitten tämä vanha
vaari, joka taputti mahtipontisen uhmakkaasti
vielä lapsenkakkaa keittiön matolla ja jo
lähdössä kieltäytyi osallistumasta keskusteluun
vastustajansa kanssa. Rakentavaa, antavaa,
ilahduttavaa...

Mielenkiintoista uskovaisten halveksunnassa on
se, että se ei noudata mitään logiikan sääntöjä,
joihin kieltäjät useimmiten itse turvaavat omassa
maailmankuvassaan ja jonka puutteesta he
arvostelevat uskovaisia. Raamattu on ainakin
tuhat kertaa täällä arviotu satukirjaksi,
paimentolaiskansan kansalliseepokseksi,
valheeksi, väärennökseksi, huuhaaksi tai ties
miksi, ja samaiset pilkkaajat esittävät oman
jumalankieltäjämaailmankatsomuksensa tueksi juuri
Raamatun ristiritaisuudet tai Raamatun
negatiivisen vaikutuksen ihmisten
sukupuolielämään tai Raamatun raakuudet ja
helvetin tuomiot. Loogista?

Toista suosittua tapaa vedota asiasta vastustajan
koulutustason alhaisuuteen tai älynlahjojen
puutteeseen voi myöskin syystä pitää ala-
arvoisista ala-arvoisimpana argumenttina. Vaikka
paljon olen täällä arvostellut uskovaisten tapaa
hymistellä omaa taivasosaansa, ei sen
vastenmielisyys ja typeryys ole mitään tämän
uuspakanuuden mobilisoiman agressiivisen ja
sairasmielisen uskovaissavustuksen rinnalla.

En teitä kumpaakaan ole tämmöisestä kiinni
saanut, ei se mikään syytös ollut. Tänne on
ilmaantunut ilahduttavasti uskovaisia
kirjoittajia, jotka ovat asioita ajatelleet
muunkin kuin fundamentaalisen raamatuntulkinnan
avulla. Niitä on täällä peräänkuulutettu ja nyt
kun heitä on tänne ilmestynyt muitakin kuin
Iiwari, on täällä samaan aikaan itse piru irti.
Sääli.

Agnostikot ja tieteellisesti epäileväiset ovat
kyllä minulle itselleni kaikkein rakkain kansa,
sillä heidän maailmansa ja minuutensa on niin
vahva, ettei se tarvitse todistettuja teorioita
eikä lapsen uskoa, vaan se hyväksyy
mielenkiintoiset ideat ja hypoteesit
puolivalmiina, kehittelee niitä ihan itsekin ja
kokee vain mielenkiintoisena sen epävarmuuden ja
ristiriitaisuuden, joka tähän elämään liittyy.

Arvatkaa nyt, mihin ryhmään itse haluan ajatella
kuuluvani?.

Ei monellakaan ole niin selvät aivot ja terve
selkäranka kuin sinulla. En tiedä, huomasitko,
kun toivoin sinun edelleenkin noudattavan
sydämesi ääntä. Niin näyttää joka tapauksessa
kohdallasi tapahtuvan.

Voimia!

Muuten nuo yin ja yang. Miten ne voi
määritellä, oletko tutkinut, ja onko niissä ideaa?

Oplev kirjoitti:

Minulla alkaa nyt veto loppua tämän palstan
suhteen, joten vastaan teille molemmille samalla
kertaa, vaikka edustattekin uskonakselilla ihan
vastakkaisia kantoja. Olette kuitenkin jotenkin
mielessäni toistenne yin ja yang.

Minä en kannata mitään filosofisia tai teologisia
ismejä, koska en ole niistä tarpeeksi perillä.
Tällä hetkellä olen esimerkiksi kiinnostunut
K’ung Fu-Tsesta. Relativistikaan en kyllä ole ja
Eschatonin kuvauksen mukaan vielä vähemmän, sillä
olen aivan ehdottomasti oikeassa ikioman
maailmani, maailmankuvani ja maailmankatsomukseni
kanssa. Kannatan myös ehdotonta suvatsevaisuuttaa
toisten maailmankuvaa kohtaan (paitsi silloin kun
se on suvaitsematon).

Minun maailmankatsomukseni rakentuu vain yhdelle
ismille, sille, että kaikki ihmiset syntyvät
tähän maailmaan samanarvoisina ja kuolevat täältä
samanarvoisina ja siinähän on sitten kyse
arvoista, moraalista ja etiikasta. Kaikki ne,
jotka katsovat oikeudekseen saada parempi elämä
kuin toiset, ovat minusta suvatsemattomia ja
siksi vastenmielisiä ihmisiä. Selvyyden vuoksi
tähdennän nyt, että hyvä elämä ei ole synti eikä
kateuden kohde vaan normi, johon kaikilla pitää
olla oikeus. Se, joka on sitä mieltä, että huonot
ovat huonoutensa ansainneet, tekee synneistä
suurimman ja on tuomionsa ansainnut.

Tällä mittatikulla pärjää jo pitkälle eikä aika
takuulla tule pitkäksi maailmaa ja sen aatteita
sen mukaisesti arvioidessa.

Maailmankuvaan kuuluu myös metafysiikka, kuten
joku täällä tänään ansiokkaasti esitti
(Poikanen?). Tieteellinen tai uskonnollinen
vakaumus antaa siihen vastauksen ja koska minulle
vastaus ei ole ollenkaan tärkea, en ole
metafyysikko alkuunkaan. Minulle käy mikä selitys
vaan, evoluutio on tietysti itsestäänselvyys,
mutta ei kumoa luomiskertomustakaan
vertauskuvana. Vaikka evoluutio on sinänsä
tosiasia ja ärsyttävää on lukea uudelleen ja
uudelleen sata kertaa esitettyjä vastaväitteitä,
on itse evoluutioteoria (tietystikin)
aukottomasti todistamatta ja jättää vielä täysin
auki kysymyksen elämän synnystä.

Jumalallisen luomisen metafysiikka sen sijaan
vastaa tähänkin. En voi mitään sille, että
Jumalan (meille tuntemattoman ja näkymättömän
voiman) toteaminen elämän alkuunpanijaksi on
minusta ihan pätevä ja looginen hypoteesi niille,
jotka sellaista etsivät. Niinhän tiedemiehetkin
työskentelevät – luovat mielikuvituksellisia
hypoteeseja, joiden todistamiseen käyttävät
arvokkaan elämänsä, joskus ihan turhaan. Osoittaa
suurta ahdasmielisyyttä ja ennakkoluuloisuutta,
jos pystyy hyväksymään vain omat todistamattomat
hypoteesinsä tai olettaa kritiikittä ne yleisesti
hyväksytyiksi ja siten todistetuiksi , mutta
tyrmää toisten tunneperäiset ajatelmat samoilla
perusteilla.

Miten tämä nyt liittyy sitten ihmisten tasa-
arvoon, minun uskontooni. Siten tietenkin, että
minusta ihmisillä on tasa-arvoinen oikeus
selittää maailmansa synty sekä elämänsä ja
kuolemansa tarkoitus miten haluaa ja että nämä
selitykset ovat ihan yhtä arvokkaita. Usko ei ole
sen naurettavampaa tai vähempiarvoista kuin
tieteellinen maailmanselitys, sillä tieteenkin
todistus perustuu vain ihmisten yhdessä
hyväksymiin todistustapoihin, matematiikkaan ja
logiikkaan, joiden absoluttista totuutta harva
kysenalaistaa, koska ei jaksa ajatella niin
pitkälle. Kuitenkin uskon Jumala on per se
tällainen absoluttinen totuus, joten voidaan ihan
kujeilematta kysyä, kuka on eniten oikeassa ja
millä kriteereillä.

Ei minusta missään tapauksessa ole väärin, että
luulee olevansa ehdottomasti oikeassa. Virhe
onkin vasta siinä, kun ei millään voi hyväksyä,
että toinenkin niin luulee, mikä tietenkin johtuu
pelkästään siitä, ettei olekaan niin varma omasta
oikeassa olemisestaan eikä halua ryhtyä siksi
siitä asialliseen keskusteluun. Tällöin on ainoa
mahdollisuus selvityä omissa silmissään
voittajana se, että yrittää solvata toista niin
mahdottomasti, ilkeästi ja omahyväisesti kuin
ikinä ilkeää. Ketään ulkopuolista tämä ei
tietysti vakuuta, asiansa todistamiseen tarvitaan
todella mietittyjä kysymyksiä ja hyviä
perusteluja. Tämä koskee myös lähetystyötä.

Kuvaavaa masentavalle keskustelulle tällä
palstalla on, että joku tänään sumeilematta
tunnusti tavoitteensa olevan nujertaa
kiistakumppani edes joskus, ja sitten tämä vanha
vaari, joka taputti mahtipontisen uhmakkaasti
vielä lapsenkakkaa keittiön matolla ja jo
lähdössä kieltäytyi osallistumasta keskusteluun
vastustajansa kanssa. Rakentavaa, antavaa,
ilahduttavaa...

Mielenkiintoista uskovaisten halveksunnassa on
se, että se ei noudata mitään logiikan sääntöjä,
joihin kieltäjät useimmiten itse turvaavat omassa
maailmankuvassaan ja jonka puutteesta he
arvostelevat uskovaisia. Raamattu on ainakin
tuhat kertaa täällä arviotu satukirjaksi,
paimentolaiskansan kansalliseepokseksi,
valheeksi, väärennökseksi, huuhaaksi tai ties
miksi, ja samaiset pilkkaajat esittävät oman
jumalankieltäjämaailmankatsomuksensa tueksi juuri
Raamatun ristiritaisuudet tai Raamatun
negatiivisen vaikutuksen ihmisten
sukupuolielämään tai Raamatun raakuudet ja
helvetin tuomiot. Loogista?

Toista suosittua tapaa vedota asiasta vastustajan
koulutustason alhaisuuteen tai älynlahjojen
puutteeseen voi myöskin syystä pitää ala-
arvoisista ala-arvoisimpana argumenttina. Vaikka
paljon olen täällä arvostellut uskovaisten tapaa
hymistellä omaa taivasosaansa, ei sen
vastenmielisyys ja typeryys ole mitään tämän
uuspakanuuden mobilisoiman agressiivisen ja
sairasmielisen uskovaissavustuksen rinnalla.

En teitä kumpaakaan ole tämmöisestä kiinni
saanut, ei se mikään syytös ollut. Tänne on
ilmaantunut ilahduttavasti uskovaisia
kirjoittajia, jotka ovat asioita ajatelleet
muunkin kuin fundamentaalisen raamatuntulkinnan
avulla. Niitä on täällä peräänkuulutettu ja nyt
kun heitä on tänne ilmestynyt muitakin kuin
Iiwari, on täällä samaan aikaan itse piru irti.
Sääli.

Agnostikot ja tieteellisesti epäileväiset ovat
kyllä minulle itselleni kaikkein rakkain kansa,
sillä heidän maailmansa ja minuutensa on niin
vahva, ettei se tarvitse todistettuja teorioita
eikä lapsen uskoa, vaan se hyväksyy
mielenkiintoiset ideat ja hypoteesit
puolivalmiina, kehittelee niitä ihan itsekin ja
kokee vain mielenkiintoisena sen epävarmuuden ja
ristiriitaisuuden, joka tähän elämään liittyy.

Arvatkaa nyt, mihin ryhmään itse haluan ajatella
kuuluvani?.

muistako, vuoden takaisen keskustelun, silloin
aikoinaan kun vasta olin tullut palstalle.

Koko tänä aikana olen ihmetellyt sitä, kuinka
samalla tavalla reagoimme täällä käytyyn
keskusteluun. Olen yrittänyt pidätellä mölyt
mahassani, ja ihaillut kuinka sinä tuot tunteesi
julki. Toivoisin että jaksaisit, itse kun en ole
mikään taistelija, vaan toivoton optimisti, joka
aina vain kuvittelee, että jokaisen kanssa saa
keskusteluyhteyttä ja jonkinlaista
yhteisymmärrystä. Täytyy lopulta tunnustaa; olen
ollut tässä väärässä. On henkilöitä, jotka
nauttivat vain ja ainoastaan toisten
mollaamisesta ja naurunalaiseksi saattamisesta.

Tänään kun vihdoin oli jo tervetullut sadepäivä,
niin aukaisin nettiyhteyden päättäen, että
pitkästä aikaa otan itselleni aikaa, luen vaikka
kaikki jonninjoutavatkin chattiviestit. Mutta
toisin kävi, eihän niitä jaksanut lukea, samaa
jauhamista, ja samat nimimerkit ketjuista
toiseen. Minua ei enää niinkään ärsytä nämä
fundamentalistien höpinät kuin nykyinen
aggressiivinen keskustelutyyli. Olen viime
aikoina monesti ihmetellyt, kuinka tervejärkinen
aikuinen voi kuluttaa täällä aikaansa aamusta yli
keskiyön kritisoimassa kirjaa, jota kuvaa
vessapaperin arvoiseksi. Olen yrittänyt ymmärtää,
mikä voisi olla syynä tähän ilmiöön, mutta en
kykene näkemään kuin suunnattoman itsetehostuksen
tarvetta, keskustelukumppanikseen kun ottaa
mahdollisemmat yksinkertaiset, eikä kaihda edes
selkäinpuukottamista (kuten sinun haukkumista
keskustelussa, mihin et ollut osallistunut).
Tämän vajaan kolmen kuukauden aikana henkilön
tyyli on muuttunut yhä hyökkäävämmäksi, ja nyt
kommentit alkavat jo saada absurdia
mittasuhteita, joten ihmettelen, ellei palaa
henkisesti loppuun, vaikka toista uhoaakin.

Olen huvikseni koko ajan tarkkailut
lukijamittaria: viestien määrä on
kymmenkertaistunut vuoden takaa, mutta lukijat
ovat vähentyneet. Tämä kuvastaa mielestäni hyvin
palstan kiinnostavuutta. Tottahan toki täytyy
antaa tilaa nuorten (sekä uskisten että ei-
uskisten) mielipiteille, ja vaikka näiden
aggressioillekin, mutta toivoisin, että myös
niille, jotka haluavat keskustella aiheista
pintaa syvemmälle annettaisiin edes hiukan tilaa.

No, nyt olen taas purkanut pahan mieleni, mutta
jotain lohtua sentään löytyi. Tupakkamies on
kohta lomansa viettänyt (heh, hänen murheekseen,
mutta meidän voitoksemme), Pseudohippi kai palaa
kohtapuoleen, missä lieneekään, ja jos poikanen
vielä toteuttaa kaavailemansa keskusteluaiheet,
sinä kun vielä jaksaisit, Hertta kun pysyisi
mukana, depiili ei taas häipyisi, eräs ystäväni
vielä kävisi niin kuin lupasi, ne muutamat
kiinnostava uudet pysyisivät palstalla ja tulisi
vielä uusia järkeviä, niin ehkä saisimme vielä
kehitettyä kiinnostavaakin keskustelua.

Oplev kirjoitti:

Minulla alkaa nyt veto loppua tämän palstan
suhteen, joten vastaan teille molemmille samalla
kertaa, vaikka edustattekin uskonakselilla ihan
vastakkaisia kantoja. Olette kuitenkin jotenkin
mielessäni toistenne yin ja yang.

Minä en kannata mitään filosofisia tai teologisia
ismejä, koska en ole niistä tarpeeksi perillä.
Tällä hetkellä olen esimerkiksi kiinnostunut
K’ung Fu-Tsesta. Relativistikaan en kyllä ole ja
Eschatonin kuvauksen mukaan vielä vähemmän, sillä
olen aivan ehdottomasti oikeassa ikioman
maailmani, maailmankuvani ja maailmankatsomukseni
kanssa. Kannatan myös ehdotonta suvatsevaisuuttaa
toisten maailmankuvaa kohtaan (paitsi silloin kun
se on suvaitsematon).

Minun maailmankatsomukseni rakentuu vain yhdelle
ismille, sille, että kaikki ihmiset syntyvät
tähän maailmaan samanarvoisina ja kuolevat täältä
samanarvoisina ja siinähän on sitten kyse
arvoista, moraalista ja etiikasta. Kaikki ne,
jotka katsovat oikeudekseen saada parempi elämä
kuin toiset, ovat minusta suvatsemattomia ja
siksi vastenmielisiä ihmisiä. Selvyyden vuoksi
tähdennän nyt, että hyvä elämä ei ole synti eikä
kateuden kohde vaan normi, johon kaikilla pitää
olla oikeus. Se, joka on sitä mieltä, että huonot
ovat huonoutensa ansainneet, tekee synneistä
suurimman ja on tuomionsa ansainnut.

Tällä mittatikulla pärjää jo pitkälle eikä aika
takuulla tule pitkäksi maailmaa ja sen aatteita
sen mukaisesti arvioidessa.

Maailmankuvaan kuuluu myös metafysiikka, kuten
joku täällä tänään ansiokkaasti esitti
(Poikanen?). Tieteellinen tai uskonnollinen
vakaumus antaa siihen vastauksen ja koska minulle
vastaus ei ole ollenkaan tärkea, en ole
metafyysikko alkuunkaan. Minulle käy mikä selitys
vaan, evoluutio on tietysti itsestäänselvyys,
mutta ei kumoa luomiskertomustakaan
vertauskuvana. Vaikka evoluutio on sinänsä
tosiasia ja ärsyttävää on lukea uudelleen ja
uudelleen sata kertaa esitettyjä vastaväitteitä,
on itse evoluutioteoria (tietystikin)
aukottomasti todistamatta ja jättää vielä täysin
auki kysymyksen elämän synnystä.

Jumalallisen luomisen metafysiikka sen sijaan
vastaa tähänkin. En voi mitään sille, että
Jumalan (meille tuntemattoman ja näkymättömän
voiman) toteaminen elämän alkuunpanijaksi on
minusta ihan pätevä ja looginen hypoteesi niille,
jotka sellaista etsivät. Niinhän tiedemiehetkin
työskentelevät – luovat mielikuvituksellisia
hypoteeseja, joiden todistamiseen käyttävät
arvokkaan elämänsä, joskus ihan turhaan. Osoittaa
suurta ahdasmielisyyttä ja ennakkoluuloisuutta,
jos pystyy hyväksymään vain omat todistamattomat
hypoteesinsä tai olettaa kritiikittä ne yleisesti
hyväksytyiksi ja siten todistetuiksi , mutta
tyrmää toisten tunneperäiset ajatelmat samoilla
perusteilla.

Miten tämä nyt liittyy sitten ihmisten tasa-
arvoon, minun uskontooni. Siten tietenkin, että
minusta ihmisillä on tasa-arvoinen oikeus
selittää maailmansa synty sekä elämänsä ja
kuolemansa tarkoitus miten haluaa ja että nämä
selitykset ovat ihan yhtä arvokkaita. Usko ei ole
sen naurettavampaa tai vähempiarvoista kuin
tieteellinen maailmanselitys, sillä tieteenkin
todistus perustuu vain ihmisten yhdessä
hyväksymiin todistustapoihin, matematiikkaan ja
logiikkaan, joiden absoluttista totuutta harva
kysenalaistaa, koska ei jaksa ajatella niin
pitkälle. Kuitenkin uskon Jumala on per se
tällainen absoluttinen totuus, joten voidaan ihan
kujeilematta kysyä, kuka on eniten oikeassa ja
millä kriteereillä.

Ei minusta missään tapauksessa ole väärin, että
luulee olevansa ehdottomasti oikeassa. Virhe
onkin vasta siinä, kun ei millään voi hyväksyä,
että toinenkin niin luulee, mikä tietenkin johtuu
pelkästään siitä, ettei olekaan niin varma omasta
oikeassa olemisestaan eikä halua ryhtyä siksi
siitä asialliseen keskusteluun. Tällöin on ainoa
mahdollisuus selvityä omissa silmissään
voittajana se, että yrittää solvata toista niin
mahdottomasti, ilkeästi ja omahyväisesti kuin
ikinä ilkeää. Ketään ulkopuolista tämä ei
tietysti vakuuta, asiansa todistamiseen tarvitaan
todella mietittyjä kysymyksiä ja hyviä
perusteluja. Tämä koskee myös lähetystyötä.

Kuvaavaa masentavalle keskustelulle tällä
palstalla on, että joku tänään sumeilematta
tunnusti tavoitteensa olevan nujertaa
kiistakumppani edes joskus, ja sitten tämä vanha
vaari, joka taputti mahtipontisen uhmakkaasti
vielä lapsenkakkaa keittiön matolla ja jo
lähdössä kieltäytyi osallistumasta keskusteluun
vastustajansa kanssa. Rakentavaa, antavaa,
ilahduttavaa...

Mielenkiintoista uskovaisten halveksunnassa on
se, että se ei noudata mitään logiikan sääntöjä,
joihin kieltäjät useimmiten itse turvaavat omassa
maailmankuvassaan ja jonka puutteesta he
arvostelevat uskovaisia. Raamattu on ainakin
tuhat kertaa täällä arviotu satukirjaksi,
paimentolaiskansan kansalliseepokseksi,
valheeksi, väärennökseksi, huuhaaksi tai ties
miksi, ja samaiset pilkkaajat esittävät oman
jumalankieltäjämaailmankatsomuksensa tueksi juuri
Raamatun ristiritaisuudet tai Raamatun
negatiivisen vaikutuksen ihmisten
sukupuolielämään tai Raamatun raakuudet ja
helvetin tuomiot. Loogista?

Toista suosittua tapaa vedota asiasta vastustajan
koulutustason alhaisuuteen tai älynlahjojen
puutteeseen voi myöskin syystä pitää ala-
arvoisista ala-arvoisimpana argumenttina. Vaikka
paljon olen täällä arvostellut uskovaisten tapaa
hymistellä omaa taivasosaansa, ei sen
vastenmielisyys ja typeryys ole mitään tämän
uuspakanuuden mobilisoiman agressiivisen ja
sairasmielisen uskovaissavustuksen rinnalla.

En teitä kumpaakaan ole tämmöisestä kiinni
saanut, ei se mikään syytös ollut. Tänne on
ilmaantunut ilahduttavasti uskovaisia
kirjoittajia, jotka ovat asioita ajatelleet
muunkin kuin fundamentaalisen raamatuntulkinnan
avulla. Niitä on täällä peräänkuulutettu ja nyt
kun heitä on tänne ilmestynyt muitakin kuin
Iiwari, on täällä samaan aikaan itse piru irti.
Sääli.

Agnostikot ja tieteellisesti epäileväiset ovat
kyllä minulle itselleni kaikkein rakkain kansa,
sillä heidän maailmansa ja minuutensa on niin
vahva, ettei se tarvitse todistettuja teorioita
eikä lapsen uskoa, vaan se hyväksyy
mielenkiintoiset ideat ja hypoteesit
puolivalmiina, kehittelee niitä ihan itsekin ja
kokee vain mielenkiintoisena sen epävarmuuden ja
ristiriitaisuuden, joka tähän elämään liittyy.

Arvatkaa nyt, mihin ryhmään itse haluan ajatella
kuuluvani?.

näytät olevan rasisti, kuten minä, kun tulee kyse
rasismista/fasismista. ilmeisesti puhuessasi
maailmankatsomuksesi ainoasta -ismista on
humanismi? itse en ole ihan noin pitkälle omaa
tieteellistä kantaani vienyt, koska mielestäni
myös tiede/tutkimukset voivat olla väärässä.
tästä hyvänä käytännön esimerkkinä, kun ehdotin
eräälle melko suurelle yritykselle erästä hyvin
järkeenkäypää asiaa. ottivat hyvin skeptisesti
vastaan sanottavani, mutta esitin niille pari
kysymystä ja odotin vastausta. vastaus oli: tätä
emme olekaan tutkineet. meinasin repiä siinä
vaiheessa peliverkkarit. olkoon niin, että
evoluutio on tosi, mielestäni väittely siitä
olemmeko olleet ennen apinoita, mäyriä vai
avaruuden menninkäisiä on jokseenkin
samantekevää. tietysti ihmiset etsivät omaa
paikkaansa maailmassa ja auttaisi huomattavasti
tietää oman rotunsa syntyvaiheista. itselleni on
kuitenkin tärkeämpää elää tässä päivässä ja
niiden ihmisten kanssa, joiden kanssa nyt sitten
joutuukin elämään. historiallisten asioiden ja
tapahtumien tieteellinen tai tunteellinen
spekulointi on mielestäni ajanhukkaa.

mitä tulee tuohon uskovien halveksuntaan, se ei
ole kovin humaania. mutta on itselläkin siinä
joskus kestämistä, kun samoja asioita jankataan
kerrasta toiseen. luterilaisen kasvatuksen
saaneena olen saanut lähituntumaa siihen, miten
uskovat saattavat reagoida. ja todennäköisesti,
jos olisi aikanaan kertonut isoäidilleni omasta
ateismistani, hän olisi saanut sydänkohtauksen.
oma äitini otti vastaan tiedon ateismistani
erittäin tunteellisesti, itkien. molemmat hokivat
rukoilevansa puolestani päivittäin ja se ahdisti
minua. olisi ollut ihan ok, jos se rukoilu
tapahtuisi kaikessa hiljaisuudessa, mutta kun
siitä täytyy tietää jotakuinkin koko suku, niin
mennään liiallisuuksiin. olen koittanut pitää
suuni kiinni, mutta se on vaikeaa... ehkä joku
ymmärtää. siitä huolimatta minulle niin uskovat
kuin uskomattomat edustavat ihmisrotua. tasa-
arvoisia kanssaeläjiä, joille on suotava oma
elintilansa. ja jumala on helppo ottaa omaan
elämäänsä, uskomatta kuitenkaan kristittyjen
jumalaan tai minkään muun uskonnon kirjallisen
jumalaan. kyse on sanasta, joka kuvaa
näkymätöntä, abstraktia asiaa. samoin sielu. itse
olen tavannut oman jumaluuteni, samoin raamatun
jumaluuden kirjoittaessani. kysehän on vain
ihmisen kyvystä luoda ja tuhota. kuten
jakamistani linkeistä (en tiedä onko niitä kukaan
jaksanut keskittyneesti lukea) selviää ateismin
olevan eräille tunteen asia. on ateisteja, jotka
huomaamattaan tunnustavat, että vihaavat jumalaa.
tämä on aika tyypillinen maailmankatsomuksellinen
kömmähdys. jotta voi vihata jumalaa, jumalan on
oltava olemassa ja kyseinen ateisti taitaa
sittenkin olla teisti. näitä termejäkin on niin
helkkaristi (deisti, teisti, ateisti, agnostikko,
skeptikko).

satuitko muuten tekemään smartselectin
uskontotestin. kuriositeettina sen tein ja
itselleni ainakin meni pisteet pääasiassa juuri
niihin uskontoihin, joita itse enemmän tai
vähemmän tunnustan. olisi mielenkiintoista kuulla
oma testituloksesi ja arviosi... kaizu täällä jo
osoittautui maailmankatsomukseltaan pikemmin
ortodoksiksi kuin luterilaiseksi tms.

Arethusa kirjoitti:

muistako, vuoden takaisen keskustelun, silloin
aikoinaan kun vasta olin tullut palstalle.

Koko tänä aikana olen ihmetellyt sitä, kuinka
samalla tavalla reagoimme täällä käytyyn
keskusteluun. Olen yrittänyt pidätellä mölyt
mahassani, ja ihaillut kuinka sinä tuot tunteesi
julki. Toivoisin että jaksaisit, itse kun en ole
mikään taistelija, vaan toivoton optimisti, joka
aina vain kuvittelee, että jokaisen kanssa saa
keskusteluyhteyttä ja jonkinlaista
yhteisymmärrystä. Täytyy lopulta tunnustaa; olen
ollut tässä väärässä. On henkilöitä, jotka
nauttivat vain ja ainoastaan toisten
mollaamisesta ja naurunalaiseksi saattamisesta.

Tänään kun vihdoin oli jo tervetullut sadepäivä,
niin aukaisin nettiyhteyden päättäen, että
pitkästä aikaa otan itselleni aikaa, luen vaikka
kaikki jonninjoutavatkin chattiviestit. Mutta
toisin kävi, eihän niitä jaksanut lukea, samaa
jauhamista, ja samat nimimerkit ketjuista
toiseen. Minua ei enää niinkään ärsytä nämä
fundamentalistien höpinät kuin nykyinen
aggressiivinen keskustelutyyli. Olen viime
aikoina monesti ihmetellyt, kuinka tervejärkinen
aikuinen voi kuluttaa täällä aikaansa aamusta yli
keskiyön kritisoimassa kirjaa, jota kuvaa
vessapaperin arvoiseksi. Olen yrittänyt ymmärtää,
mikä voisi olla syynä tähän ilmiöön, mutta en
kykene näkemään kuin suunnattoman itsetehostuksen
tarvetta, keskustelukumppanikseen kun ottaa
mahdollisemmat yksinkertaiset, eikä kaihda edes
selkäinpuukottamista (kuten sinun haukkumista
keskustelussa, mihin et ollut osallistunut).
Tämän vajaan kolmen kuukauden aikana henkilön
tyyli on muuttunut yhä hyökkäävämmäksi, ja nyt
kommentit alkavat jo saada absurdia
mittasuhteita, joten ihmettelen, ellei palaa
henkisesti loppuun, vaikka toista uhoaakin.

Olen huvikseni koko ajan tarkkailut
lukijamittaria: viestien määrä on
kymmenkertaistunut vuoden takaa, mutta lukijat
ovat vähentyneet. Tämä kuvastaa mielestäni hyvin
palstan kiinnostavuutta. Tottahan toki täytyy
antaa tilaa nuorten (sekä uskisten että ei-
uskisten) mielipiteille, ja vaikka näiden
aggressioillekin, mutta toivoisin, että myös
niille, jotka haluavat keskustella aiheista
pintaa syvemmälle annettaisiin edes hiukan tilaa.

No, nyt olen taas purkanut pahan mieleni, mutta
jotain lohtua sentään löytyi. Tupakkamies on
kohta lomansa viettänyt (heh, hänen murheekseen,
mutta meidän voitoksemme), Pseudohippi kai palaa
kohtapuoleen, missä lieneekään, ja jos poikanen
vielä toteuttaa kaavailemansa keskusteluaiheet,
sinä kun vielä jaksaisit, Hertta kun pysyisi
mukana, depiili ei taas häipyisi, eräs ystäväni
vielä kävisi niin kuin lupasi, ne muutamat
kiinnostava uudet pysyisivät palstalla ja tulisi
vielä uusia järkeviä, niin ehkä saisimme vielä
kehitettyä kiinnostavaakin keskustelua.

Tässä on taas semmoisen leelian paikka.

Olen viettänyt osan iltaa osallistumalla
etusivulla olevaan keskusteluun, joka alkoi mennä
ihan mahdottomuuksiin, kunnes tajusin, että se on
setup, sairaan sielumme oma leikki illan
pimetessä kaverilta lainatulla nimimerkillä.
Tässä esimerkki:

"kaikki se, mitä tällä palstalla esitetään, on
kutakuinkin 'soopaa'. Miten voisin
tämmöisellä 'soopapalstalla' esittää jotain ei-
soopaa? Tehokeinona se juuri vahvistaa tämän
palstan 'perimmäistä soopaisuutta'. Jos muka
pystyt esittämään tämmöisellä palstalla jotakin
ei-soopaa, niin ole hyvä vain."

Mitähän tähänkin sitten sanot? Matto alta ja
mummut nurin, tahallista sabotointia oman
arvonkieltämisen ja vihamielisyytensä kourissa.
Kun vastasin, että on täällä hyviäkin
kirjoituksia välissä, sain aivan käsittämättömän
vastauksen, joka luultavasti tarkoitti, että
kehuin omia kirjoituksiani. Ihmisen mieli voi
olla pimeä peili, joka heijastaa sitä pimeyttä,
mitä ihmisessä itsessään on.

Olen kylläkin taas selviytynyt kuiville ja
vieteri on uudessa vedossa palstan suhteen, ehkä
tämä tämän illan tosi sairas episodi sai minut
uusiin aatoksiin. Sairasta mieltä ei ihan samoin
kriteerein voi arvostella kuin tervettä. Ongelma
on kuitenkin ja pysyy, ja se on, että nykyisin ei
aika riitä edes kaikkien otsikoiden avaamiseen,
joten mielenkiintoisetkin jutut jäävät jalkoihin.
Niin oli käydä kokonaan ja kävi osittain Tommin
aloittamalle keskustelulle kirkon ja maallisen
vallan suhteista, johon kirjoitin vastineen vähän
myöhään enkä ole ennättänyt juttua jatkamaan.
Aloitus sisälsi kyllä ihan tartuttavia näkökulmia.
Itsekin odotan mielenkiinnolla Poikasen analyysia
maailmankatsomuksien rakentumisesta.

Olen miettinyt tässä tuskitellesani myöskin sitä,
että palstan huonous on osittain henkilökohtainen
kokemus ja turhautuneisuus siitä, että ei pääse
juttelemaan kunnolla niiden ihmisten kanssa,
jotka on täällä kiinnostaviksi havainnut.
Normaalitilanteessa sitä tietysti etsiytyisi
niiden seuraan, jotka kiinnostavia puhuvat ja
yrittäisi järjestää mahdollisimman paljon
tilaisuuksia kohtaamisiin, jotta ystävyys
edistyisi. Kun tämä menettely ei nettiystävyyden
kohdalla toimi, on uuteen toimintamalliin
pakottautuminen sekin omalta osaltaan
turhauttavaa. Tosin siinä on myöskin
positiivista, minua aina hirvittääkin tämä
toisenlaisten karsiminen/karsiutuminen
tuttavapiiristä. Onhan se kai niin, että pieni
ärsyyntynyt lataus pitää harmaat aivosolut
paremmin liikkeessä kuin miellyttävä harmooninen
rentoutus, joka tietysti on maailman ihaninta.

Voi hyvin, sielunsisko

Oplev kirjoitti:

Tässä on taas semmoisen leelian paikka.

Olen viettänyt osan iltaa osallistumalla
etusivulla olevaan keskusteluun, joka alkoi mennä
ihan mahdottomuuksiin, kunnes tajusin, että se on
setup, sairaan sielumme oma leikki illan
pimetessä kaverilta lainatulla nimimerkillä.
Tässä esimerkki:

"kaikki se, mitä tällä palstalla esitetään, on
kutakuinkin 'soopaa'. Miten voisin
tämmöisellä 'soopapalstalla' esittää jotain ei-
soopaa? Tehokeinona se juuri vahvistaa tämän
palstan 'perimmäistä soopaisuutta'. Jos muka
pystyt esittämään tämmöisellä palstalla jotakin
ei-soopaa, niin ole hyvä vain."

Mitähän tähänkin sitten sanot? Matto alta ja
mummut nurin, tahallista sabotointia oman
arvonkieltämisen ja vihamielisyytensä kourissa.
Kun vastasin, että on täällä hyviäkin
kirjoituksia välissä, sain aivan käsittämättömän
vastauksen, joka luultavasti tarkoitti, että
kehuin omia kirjoituksiani. Ihmisen mieli voi
olla pimeä peili, joka heijastaa sitä pimeyttä,
mitä ihmisessä itsessään on.

Olen kylläkin taas selviytynyt kuiville ja
vieteri on uudessa vedossa palstan suhteen, ehkä
tämä tämän illan tosi sairas episodi sai minut
uusiin aatoksiin. Sairasta mieltä ei ihan samoin
kriteerein voi arvostella kuin tervettä. Ongelma
on kuitenkin ja pysyy, ja se on, että nykyisin ei
aika riitä edes kaikkien otsikoiden avaamiseen,
joten mielenkiintoisetkin jutut jäävät jalkoihin.
Niin oli käydä kokonaan ja kävi osittain Tommin
aloittamalle keskustelulle kirkon ja maallisen
vallan suhteista, johon kirjoitin vastineen vähän
myöhään enkä ole ennättänyt juttua jatkamaan.
Aloitus sisälsi kyllä ihan tartuttavia näkökulmia.
Itsekin odotan mielenkiinnolla Poikasen analyysia
maailmankatsomuksien rakentumisesta.

Olen miettinyt tässä tuskitellesani myöskin sitä,
että palstan huonous on osittain henkilökohtainen
kokemus ja turhautuneisuus siitä, että ei pääse
juttelemaan kunnolla niiden ihmisten kanssa,
jotka on täällä kiinnostaviksi havainnut.
Normaalitilanteessa sitä tietysti etsiytyisi
niiden seuraan, jotka kiinnostavia puhuvat ja
yrittäisi järjestää mahdollisimman paljon
tilaisuuksia kohtaamisiin, jotta ystävyys
edistyisi. Kun tämä menettely ei nettiystävyyden
kohdalla toimi, on uuteen toimintamalliin
pakottautuminen sekin omalta osaltaan
turhauttavaa. Tosin siinä on myöskin
positiivista, minua aina hirvittääkin tämä
toisenlaisten karsiminen/karsiutuminen
tuttavapiiristä. Onhan se kai niin, että pieni
ärsyyntynyt lataus pitää harmaat aivosolut
paremmin liikkeessä kuin miellyttävä harmooninen
rentoutus, joka tietysti on maailman ihaninta.

Voi hyvin, sielunsisko

Ehdin tänne uskontopalstalle satunnaisesti
keskimäärin lyhyiksi ajoiksi ja usein vielä
ympäristöllisesti häirittynä.

>>Itsekin odotan mielenkiinnolla Poikasen
analyysia maailmankatsomuksien rakentumisesta. <<

Joten sen maailmankuvan tarjoileminen kestää.
Sitä tulee paloittain aina silloin tällöin.

Otetaan pikku pala länsimaisen tieteen taustaa
vaikka tähän:

Luonnontieteet siinä muodossa, kuin me tunnemme
ne nykyisin, syntyivät kristinuskon totaalisesti
hapattamasta maaperästä.

Valtaosalle eurooppalaista sivistyneistöä oli
luonnollista ja itsestään selvää, että
konkreettinen ympäröivä maailma oli todella
olemassa ja sitä saattoi tutkia ja se käyttäytyi
tutkittavana vakaasti ja ennustettavasti.

Jossain buddhalaisessa kulttuurissa objektiivisen
tieteen synnylle ei olisi ollut samanlaisia
edellytyksiä, jos ympäröivä maailma ja koko elämä
oli vain harhaa, josta oli pyrittävä pois.

Platon eli ja mietiskeli maailmanmenoa Kreikassa,
jossa oli ympärilä kokonainen jumalten katras,
mutta hän kaipasi jotain suurempaa, kestävämpää
ja pysyvämpää kuin keskenään nahistelevat liian
pienet jumalat. Hän kehitti IDEAN idean, eli
kaikista asioista ja esineistä on olemassa se
todellinen, aito absoluuttinen IDEA siellä
metafysiikan verhon takana.

Täällä länsimaisen tieteen syntysijoilla ja
kehdossa tieteelle oli tutkittavaksi turvallinen,
vakaa maailma ja sen olemassaololle selitys
metafysiikan puolella ja selitys oli filosofian
asteikolla maailman ulkopuolinen ja riittävän
suuri.

Oplev kirjoitti:

Tässä on taas semmoisen leelian paikka.

Olen viettänyt osan iltaa osallistumalla
etusivulla olevaan keskusteluun, joka alkoi mennä
ihan mahdottomuuksiin, kunnes tajusin, että se on
setup, sairaan sielumme oma leikki illan
pimetessä kaverilta lainatulla nimimerkillä.
Tässä esimerkki:

"kaikki se, mitä tällä palstalla esitetään, on
kutakuinkin 'soopaa'. Miten voisin
tämmöisellä 'soopapalstalla' esittää jotain ei-
soopaa? Tehokeinona se juuri vahvistaa tämän
palstan 'perimmäistä soopaisuutta'. Jos muka
pystyt esittämään tämmöisellä palstalla jotakin
ei-soopaa, niin ole hyvä vain."

Mitähän tähänkin sitten sanot? Matto alta ja
mummut nurin, tahallista sabotointia oman
arvonkieltämisen ja vihamielisyytensä kourissa.
Kun vastasin, että on täällä hyviäkin
kirjoituksia välissä, sain aivan käsittämättömän
vastauksen, joka luultavasti tarkoitti, että
kehuin omia kirjoituksiani. Ihmisen mieli voi
olla pimeä peili, joka heijastaa sitä pimeyttä,
mitä ihmisessä itsessään on.

Olen kylläkin taas selviytynyt kuiville ja
vieteri on uudessa vedossa palstan suhteen, ehkä
tämä tämän illan tosi sairas episodi sai minut
uusiin aatoksiin. Sairasta mieltä ei ihan samoin
kriteerein voi arvostella kuin tervettä. Ongelma
on kuitenkin ja pysyy, ja se on, että nykyisin ei
aika riitä edes kaikkien otsikoiden avaamiseen,
joten mielenkiintoisetkin jutut jäävät jalkoihin.
Niin oli käydä kokonaan ja kävi osittain Tommin
aloittamalle keskustelulle kirkon ja maallisen
vallan suhteista, johon kirjoitin vastineen vähän
myöhään enkä ole ennättänyt juttua jatkamaan.
Aloitus sisälsi kyllä ihan tartuttavia näkökulmia.
Itsekin odotan mielenkiinnolla Poikasen analyysia
maailmankatsomuksien rakentumisesta.

Olen miettinyt tässä tuskitellesani myöskin sitä,
että palstan huonous on osittain henkilökohtainen
kokemus ja turhautuneisuus siitä, että ei pääse
juttelemaan kunnolla niiden ihmisten kanssa,
jotka on täällä kiinnostaviksi havainnut.
Normaalitilanteessa sitä tietysti etsiytyisi
niiden seuraan, jotka kiinnostavia puhuvat ja
yrittäisi järjestää mahdollisimman paljon
tilaisuuksia kohtaamisiin, jotta ystävyys
edistyisi. Kun tämä menettely ei nettiystävyyden
kohdalla toimi, on uuteen toimintamalliin
pakottautuminen sekin omalta osaltaan
turhauttavaa. Tosin siinä on myöskin
positiivista, minua aina hirvittääkin tämä
toisenlaisten karsiminen/karsiutuminen
tuttavapiiristä. Onhan se kai niin, että pieni
ärsyyntynyt lataus pitää harmaat aivosolut
paremmin liikkeessä kuin miellyttävä harmooninen
rentoutus, joka tietysti on maailman ihaninta.

Voi hyvin, sielunsisko

aiheutti tämänkin päivän aiheet. Olet oikeassa
siinä, että keskustelujen seuraaminen ei kerta
kaikkiaan onnistu. Yritin esimerkiksi saada
jotain tolkkua mainitsemastasi keskustelusta,
mutta jos viestejä on ketjussa yli sata, niin
kone aukaisee valikot niin hitaasti, että
yksinoman tämän ketjun lukeminen olisi kestänyt
yli tunnin.

Täytyy todeta, ettei auta muu kun mitä olen viime
aikoina tehnyt, karsia kaikki ne nimimerkit jotka
eivät kiinnosta. Vahinko toisaalta, sillä
saattaahan henkilö sanoa edes kerran jotain
järkeväkin. Tänään avasin otsikot, luin nikit,
avasin toisen, luin nikit; samat ketjusta
toiseen. Ei tullut monta viestiä luettua, mutta
pelkästään kaikkien keskusteluotsikoiden
avaamiseen kului yli tunti! Turhauttavaa, enkä
ymmärrä mikä tähän auttaisi. Täytyy vain toivoa
että tilanne joskus rauhoittuisi. Voisiko
ehdottaa että ylläpito perustaisi uskonaiheisen
chattipalstan? Luulisi sellaisella olevan
tilausta, nämä nopeiden viestien kirjoittajat
varmaan tykkäisivät. Mutta kun ei ylläpito taida
meidän toiveista piitata vähäkään.

Mutta yritetään kestää. Tuonne etusivulle minun
ei tällä hetkellä juurikaan tee mieli mennä.

Arethusa kirjoitti:

aiheutti tämänkin päivän aiheet. Olet oikeassa
siinä, että keskustelujen seuraaminen ei kerta
kaikkiaan onnistu. Yritin esimerkiksi saada
jotain tolkkua mainitsemastasi keskustelusta,
mutta jos viestejä on ketjussa yli sata, niin
kone aukaisee valikot niin hitaasti, että
yksinoman tämän ketjun lukeminen olisi kestänyt
yli tunnin.

Täytyy todeta, ettei auta muu kun mitä olen viime
aikoina tehnyt, karsia kaikki ne nimimerkit jotka
eivät kiinnosta. Vahinko toisaalta, sillä
saattaahan henkilö sanoa edes kerran jotain
järkeväkin. Tänään avasin otsikot, luin nikit,
avasin toisen, luin nikit; samat ketjusta
toiseen. Ei tullut monta viestiä luettua, mutta
pelkästään kaikkien keskusteluotsikoiden
avaamiseen kului yli tunti! Turhauttavaa, enkä
ymmärrä mikä tähän auttaisi. Täytyy vain toivoa
että tilanne joskus rauhoittuisi. Voisiko
ehdottaa että ylläpito perustaisi uskonaiheisen
chattipalstan? Luulisi sellaisella olevan
tilausta, nämä nopeiden viestien kirjoittajat
varmaan tykkäisivät. Mutta kun ei ylläpito taida
meidän toiveista piitata vähäkään.

Mutta yritetään kestää. Tuonne etusivulle minun
ei tällä hetkellä juurikaan tee mieli mennä.

Luulisin näet, että pari sinun viisaista
uskovaisista kavereistasi on tullut tänne
vierailulle ja esiintyvät juuri nyt etusivulla.
Heidän uskonsa on vahva eikä mielensä taivu pahan
alle. Ja kas kummaa, vastustajan jutuista on jo
jäänyt pahimmat solvaukset pois ihan itsestään.

Nimimerkkinsä ovat pht ja JaakkoV.

Oplev kirjoitti:

Luulisin näet, että pari sinun viisaista
uskovaisista kavereistasi on tullut tänne
vierailulle ja esiintyvät juuri nyt etusivulla.
Heidän uskonsa on vahva eikä mielensä taivu pahan
alle. Ja kas kummaa, vastustajan jutuista on jo
jäänyt pahimmat solvaukset pois ihan itsestään.

Nimimerkkinsä ovat pht ja JaakkoV.

huomasin jo, ja olen tässä istunut juuri näitä
nimimerkkejä lukemassa. Pitkästä aikaa seuraan
mielenkiinnolla keskustelua.

Sun olis parempi pysytellä varjoissa !

Eschaton kirjoitti:

Sun olis parempi pysytellä varjoissa !

Saipas ateisti sut hyvin ahdistettua nurkkaan.

ja jotkut keräilee sieniä, että voivat tavata
jumalansa valveunessa...

Tommi kirjoitti:

ja jotkut keräilee sieniä, että voivat tavata
jumalansa valveunessa...

Ja jotkut eivät keräile sieniä,etteivät näkisi
Jumalaa edes hereillään !

Eschaton kirjoitti:

Ja jotkut eivät keräile sieniä,etteivät näkisi
Jumalaa edes hereillään !

en suosi mitään hallusinogeenejä, edes
nautintoaineita... tosin jäätelö ja namit maistuu
aina :-)

Eschaton kirjoitti:

Ja jotkut eivät keräile sieniä,etteivät näkisi
Jumalaa edes hereillään !

Hmn... oletko siis itse sienestäjä...?
Suositko psilosybiiniä vai muskariinia...?

Kokemuksesi oli hallusinaatio !

Eschaton kirjoitti:

Kokemuksesi oli hallusinaatio !

...uskonnolliset kokemukset sitten ole
hallusinaatioita. Tai ehkäpä shamaanit näkevät
oikeasti esi-isiensä henkiä.

Pakana(M) kirjoitti:

...uskonnolliset kokemukset sitten ole
hallusinaatioita. Tai ehkäpä shamaanit näkevät
oikeasti esi-isiensä henkiä.

Kyllä,jos asiaa kysytään sellaisilta
ihmisiltä,jotka uskovat,että kaikki uskonnolliset
kokemukset ovat hallusinaatioita.

Eschaton kirjoitti:

Kyllä,jos asiaa kysytään sellaisilta
ihmisiltä,jotka uskovat,että kaikki uskonnolliset
kokemukset ovat hallusinaatioita.

Eikös ne olekin?

Jos tuo todistaisi jotain Jumalasta, niin se
todistaisi yhtä hyvin Odinista tai vaikkapa
Perkeleestä (Huom!, Perkele ei ole Saatana).

Voi sinua, joka hakkaat päätäsi vuorenseinään!

Pakana(M) kirjoitti:

Jos tuo todistaisi jotain Jumalasta, niin se
todistaisi yhtä hyvin Odinista tai vaikkapa
Perkeleestä (Huom!, Perkele ei ole Saatana).

Voi sinua, joka hakkaat päätäsi vuorenseinään!

Tämä nyt oli hyvin tyypillinen tapasi kiertää
vastaamisen vaikeus.Sanoisin sitä jopa hyvin
Pakanalliseksi tavaksi kohdata haasteet !

Eschaton kirjoitti:

Tämä nyt oli hyvin tyypillinen tapasi kiertää
vastaamisen vaikeus.Sanoisin sitä jopa hyvin
Pakanalliseksi tavaksi kohdata haasteet !

Ette ole uskikset yhtään haastetta heittäneet
kehiin. Itse kierrätte haasteet kaukaa, vrt.
evoluutiokeskustelu. Intätte selviä asioita
vastaan ja kieltäydytte ymmärtämästä tosiasioita.

jota itse edustan, lähtee siitä toteamuksesta,
että ei ole mitään pätevää syytä uskoa
Jumalan/Jumalien olemassaoloon. Eli siis pidän
erittäin todennäköisenä, että mitään
Jumalaa/Jumalia ei ole olemassa, paitsi tietysti
siellä missä ne ovat, eli ihmisten ajatuksissa.
Positiivisessa ateismissa taas uskotaan, että
tiedetään, että Jumalaa/Jumalia ei ole olemassa.
Kuitenkin, jos väitetään, että jotain ei ole
olemassa, niin eihän sitä voi todistaa,
varsinkaan kun olematonta ei ole olemassa,
ja 'olemattomia'(joiden väitetään olevan
olemassa) voidaan keksiä ääretön määrä. Siksi
todistustaakka pitää olla sillä osapuolella, joka
väittää jonkin olevan olemassa.
Vastauksia numeroituihin kysymyksiin.
1. Voimme sanoa, että on olemassa objektiivisesti
oikeita/vääriä tekoja, vaikka Jumalaa ei olekaan,
sillä jokaisen eläinyksilön käsitys
oikeasta/väärästä on objektiivisesti olemassa.
Kysymys on jälleen siitä, missä kukin objekti on.

2. Kyllä ihmisellä on arvoa, koska ihminen niin
tuntee. Muutkin eläimet tuntevat arvonsa.

3. Se, että onko ihminen persoona, riippuu siitä
miten persoona määritellään. Jos ihmisellä on
muisti ja elämänhistoria ja tietty
ajatus/tunnemaailma, niin voidaan hyvin sanoa,
että tällainen yksilö on persoona. Monet muutkin
eläimet luonnollisesti ovat persoonia.

4. Ihminen ei ole vapaa, koska ihminen ei ole
itse saanut päättää, syntyykö hän olemassaoloon
vaiko ei, eikä ole voinut vaikuttaa siihen
millaiseen maailmankaikkeuteen hän sattuu
syntymään. Ihminen on luonnonlakien 'vanki'.

karitsa kirjoitti:

jota itse edustan, lähtee siitä toteamuksesta,
että ei ole mitään pätevää syytä uskoa
Jumalan/Jumalien olemassaoloon. Eli siis pidän
erittäin todennäköisenä, että mitään
Jumalaa/Jumalia ei ole olemassa, paitsi tietysti
siellä missä ne ovat, eli ihmisten ajatuksissa.
Positiivisessa ateismissa taas uskotaan, että
tiedetään, että Jumalaa/Jumalia ei ole olemassa.
Kuitenkin, jos väitetään, että jotain ei ole
olemassa, niin eihän sitä voi todistaa,
varsinkaan kun olematonta ei ole olemassa,
ja 'olemattomia'(joiden väitetään olevan
olemassa) voidaan keksiä ääretön määrä. Siksi
todistustaakka pitää olla sillä osapuolella, joka
väittää jonkin olevan olemassa.
Vastauksia numeroituihin kysymyksiin.
1. Voimme sanoa, että on olemassa objektiivisesti
oikeita/vääriä tekoja, vaikka Jumalaa ei olekaan,
sillä jokaisen eläinyksilön käsitys
oikeasta/väärästä on objektiivisesti olemassa.
Kysymys on jälleen siitä, missä kukin objekti on.

2. Kyllä ihmisellä on arvoa, koska ihminen niin
tuntee. Muutkin eläimet tuntevat arvonsa.

3. Se, että onko ihminen persoona, riippuu siitä
miten persoona määritellään. Jos ihmisellä on
muisti ja elämänhistoria ja tietty
ajatus/tunnemaailma, niin voidaan hyvin sanoa,
että tällainen yksilö on persoona. Monet muutkin
eläimet luonnollisesti ovat persoonia.

4. Ihminen ei ole vapaa, koska ihminen ei ole
itse saanut päättää, syntyykö hän olemassaoloon
vaiko ei, eikä ole voinut vaikuttaa siihen
millaiseen maailmankaikkeuteen hän sattuu
syntymään. Ihminen on luonnonlakien 'vanki'.

Etkö huomaa,ettet ollenkaan vastannut
kysymyksiin.Sanot esimerkiksi,että jokaisen
eläinyksilön käsitys oikeasta ja väärästä on
objektiivisesti olemassa,mutta en nyt kysynyt
tätä,vaan sitä mistä moraalinen motivaatio
nousee.Ts.mikä on sen viitekehys.Eli jos on
olemassa objektiivisesti oikea ja väärä(minkä
myönnätkin)niin kuka määrittelee sen mikä on
objektiivisesti oikein ja mikä väärin?

Eschaton kirjoitti:

Etkö huomaa,ettet ollenkaan vastannut
kysymyksiin.Sanot esimerkiksi,että jokaisen
eläinyksilön käsitys oikeasta ja väärästä on
objektiivisesti olemassa,mutta en nyt kysynyt
tätä,vaan sitä mistä moraalinen motivaatio
nousee.Ts.mikä on sen viitekehys.Eli jos on
olemassa objektiivisesti oikea ja väärä(minkä
myönnätkin)niin kuka määrittelee sen mikä on
objektiivisesti oikein ja mikä väärin?

motivaatio nousee luonnonlaeista, koska kaikki
eläimet toimivat täällä nykyään voimassaolevien
luonnonlakien puitteissa. Viitekehys on siis
täällä nykyään voimassa olevat luonnonlait.
Kun on olemassa objektiivisesti oikea/väärä, niin
sen määrittelee se eläinyksilö, mikä on
objektiivisesti olemassa, eli mm. sinä ja minä.
Ns. 'yleistä' objektiivisuuttahan ei voi edes
olla olemassa, sillä silloinhan esim. minun(ja
sinun)'subjektiivisuutta' ei voisi olla olemassa,
vaan meidän täytyisi olla
tuon 'yleisen' 'objektiivisuuden' osia, tai
muuten tuo 'objektiivinen' olisikin vain
subjektiivista.

karitsa kirjoitti:

motivaatio nousee luonnonlaeista, koska kaikki
eläimet toimivat täällä nykyään voimassaolevien
luonnonlakien puitteissa. Viitekehys on siis
täällä nykyään voimassa olevat luonnonlait.
Kun on olemassa objektiivisesti oikea/väärä, niin
sen määrittelee se eläinyksilö, mikä on
objektiivisesti olemassa, eli mm. sinä ja minä.
Ns. 'yleistä' objektiivisuuttahan ei voi edes
olla olemassa, sillä silloinhan esim. minun(ja
sinun)'subjektiivisuutta' ei voisi olla olemassa,
vaan meidän täytyisi olla
tuon 'yleisen' 'objektiivisuuden' osia, tai
muuten tuo 'objektiivinen' olisikin vain
subjektiivista.

Olet ensimmäinen,joka on edes yrittänyt vastata
ja se on hieno juttu,vaikken voikaan yhtyä
vastauksesi sisältöön.

Nimittäin jos jokainen itse ratkaisee sen mikä on
oikein ja mikä väärin eli jokainen on oman
itsensä Paavi,niin miten selität sitten sen,että
yhteiskunta voi esimerkiksi rangaista
sarjamurhaajaa.Hänhän on sinun mukaasi vain itse
ratkaissut sen mikä on oikein tai väärin ja jos
mitään yleistä objektiivista normatiikkaa ei ole
olemassakaan(kuten sanoit),niin minkä perusteella
tätä sarjamurhaajaa sitten voidaan rangaista.Vai
oletko peräti sitä mieltä,ettei häntä
tarvitsekaan rangaista ollenkaan?

Eschaton kirjoitti:

Olet ensimmäinen,joka on edes yrittänyt vastata
ja se on hieno juttu,vaikken voikaan yhtyä
vastauksesi sisältöön.

Nimittäin jos jokainen itse ratkaisee sen mikä on
oikein ja mikä väärin eli jokainen on oman
itsensä Paavi,niin miten selität sitten sen,että
yhteiskunta voi esimerkiksi rangaista
sarjamurhaajaa.Hänhän on sinun mukaasi vain itse
ratkaissut sen mikä on oikein tai väärin ja jos
mitään yleistä objektiivista normatiikkaa ei ole
olemassakaan(kuten sanoit),niin minkä perusteella
tätä sarjamurhaajaa sitten voidaan rangaista.Vai
oletko peräti sitä mieltä,ettei häntä
tarvitsekaan rangaista ollenkaan?

sisällöllä tai ilman.
Ei kukaan meistä voi 'itse ratkaista' sitä mikä
on oikein ja mikä väärin. Meillä on tietyt
vaistot, ja tietty ympäristö, missä nämä vaistot
ekspressoituvat. Me emme itse ratkaise mikä on
oikein ja mikä väärin. Ratkaisu tapahtuu meissä -
suuntaan tai toiseen- mutta se tapahtuu, tämä on
tunne-elämämme 'laki'. Muillakin poikasistaan
pitemmän aikaa huolehtimaan joutuvilla
nisäkkäillä käy näin.
'Yleinen' objektiivinen normatiikka voi olla
siellä, missä tämä normatiikka saadaan
uskottavasti esitettyä 'yleisenä'. Esim.
sarjamurhaajaa voidaan rangaista vetoamalla
objektiiviseen normatiiviseen etiikkaan, jos vain
riittävän suuri osa väestöstä
saadaan 'objektivoitumaan' siihen.
Henkilökohtaisesti en ole miettinyt asiaa
riittävästi voidakseni sanoa, täytyykö
sarjamurhaajaa rangaista vaiko ei.

En katso !

Eschaton kirjoitti:

En katso !

Ensinnäkin, pelkäät katsoa, koska pelkäät totuutta.

SE varsinainen todistus: lukihäirikkö! Ei ihmisten
nimimerkkejä noin saa sekoittaa.

Pakana(M) kirjoitti:

Ensinnäkin, pelkäät katsoa, koska pelkäät totuutta.

SE varsinainen todistus: lukihäirikkö! Ei ihmisten
nimimerkkejä noin saa sekoittaa.

Myönnän lukihäiriön,mutta oikeastaanhan se ei
muuttanut mitään.Joko K.A.T tai K.T.S,väliäkö
hällä?

Olen jo aikaisemmin sanonut,että paskan voi
haistaa jo matkan päästä tarvitsematta työntää
siihen nenäänsä.Siinä peruste,miksi en katso.

Eschaton kirjoitti:

Myönnän lukihäiriön,mutta oikeastaanhan se ei
muuttanut mitään.Joko K.A.T tai K.T.S,väliäkö
hällä?

Olen jo aikaisemmin sanonut,että paskan voi
haistaa jo matkan päästä tarvitsematta työntää
siihen nenäänsä.Siinä peruste,miksi en katso.

paskasit silti... K.A.T ovat hänen
nimikirjaimensa ja ehkä puumerkki! Jos sulle
tekis saman niin pitäisitkö siitä?!
rauhaa vaan sulle, pelottaako katsoa