-Mitä eroa ateistisesta lähtökohdasta ajateltuna
on ihmisellä ja robotilla?
-Ihminen on monimutkaisempi robotti! Molemmat
ovat vain materiaa ja energiaa.
-Miksi ihmisellä pitäisi olla enemmän oikeuksia
kuin muilla vähemmän kehittyneillä roboteilla
(eläimet)?
-Ihminen on vain materiaa ja energiaa, mikä
tarkoittaa sitä, että ihmisen moraaliset
ratkaisut ovat vain aineen liikkeitä.
-Ihmisen ratkaisut ovat vain aineen liikeitä,
mistä seuraa se, että ihmisen jokainen teko on
vain seuraus jostain aikaisemmin tapahtuneesta.
Ihmisen teot ovat välttämättömiä, niin kuin
luonnollisesti robotilla onkin!
on ihmisellä ja robotilla?
-Ihminen on monimutkaisempi robotti! Molemmat
ovat vain materiaa ja energiaa.
-Miksi ihmisellä pitäisi olla enemmän oikeuksia
kuin muilla vähemmän kehittyneillä roboteilla
(eläimet)?
-Ihminen on vain materiaa ja energiaa, mikä
tarkoittaa sitä, että ihmisen moraaliset
ratkaisut ovat vain aineen liikkeitä.
-Ihmisen ratkaisut ovat vain aineen liikeitä,
mistä seuraa se, että ihmisen jokainen teko on
vain seuraus jostain aikaisemmin tapahtuneesta.
Ihmisen teot ovat välttämättömiä, niin kuin
luonnollisesti robotilla onkin!
Vastaukset 26
Vanhimmat
.
sinulla on luultavasti aika kummallisia ystäviä
jos he eivät osaa välitää sinusta!?! Luuletko
että robotti tuntee jotain?, tietoa sinne voidaan
laittaa niinkuin masiinaan edessäsi, mutta
tuntemuksista ja rakkaudesta ei hajuakaan,
niinkuin ei uskovallakaan! Eli verrataanko
toisinpäin?!
rauhaa robotille
p.s. toivottavasti saat ystäviä jotka aidosti
välittää, ilman taivaspaikkaa taka-ajatuksena
Mistä moinen ihmistuntemus?
mitähän eroa on robotilla ja uskovalla? luulen,
että päädymme samaan vastaukseen.
Molemmilla on heikkouksia ja isoja
tunnekinpuolella. Robotilla vähemmän älypuolella.
Saisinko enemmän jotain todellisia pointteja?
Ganjalle pari sanaa:
Lähdin liikkeelle ateistisesta lähtökohdasta.
Itse ajattelen, että ihminen on enemmän kuin
materian ja energian summa, mikä mahdollistaa
tietoisuuden olemassaolon.
uskova = ihminen
ateisti = ihminen
robotti = ei-ihminen
jos rinnastetaan sitä, että millä tavalla robotti
eroaa ateistista/uskovasta, niin päädytään samaan
lopputulokseen. ihmisellä voi olla ongelmia niin
älyllisellä kuin tunnepuolella. tietysti
useimmiten ongelmat johtuvat näiden kahden puolen
epätasapainoon.
Mikä sitten on se asia joka mahdollistaa
tietoisuuden?! Sun mielestä! Mulla on asiaan
mielipide, mutta odottelen sinun kolmatta
puuttuvaa linkkiä, tai ei välttämättä edes
kolmatta...!
On olemassa muitakin eläimiä, ihmisen lisäksi,
jotka tiedostavat oman minänsä! Ja jos jumala
lähtökohdasta lähdetään niin se ei ole
mahdollista... kristitty väittää että eläimillä
ei ole sielua, mut silti esim. delfiinit ja monet
kädelliset tiedostavat oman minänsä! Samaa
tiedostamista kuin mitä meidän päässä
tapahtuu...Ei vain välttämättä niin kehittynyttä!
Aivojen koko suhteessa eliön kokoon on aika
merkittävä tiedostamisessa ja oman minän
tuntemisessa!
Uskovaisella on mun mielestä se oma minä,
jumalana! Psyyke! Joskushan jossain uskonnossa on
ollut Psyyke niminen jumala!
rauhaa vaan
Raamatussa mainitaan joistain eläimistä, että
heillä on henki. Muistaakseni sanalaskuissa tai
jossain Mooseksen kirjoissa, nyt en juuri ehdi
tarkistaa. Itsekin joskus ajattelin, että
eläimellä ei voi olla henkeä/sielua tai mitään
metafyysista olemusta, mutta fyysikko ystäväni
oikaisi minua.
Just tää on yksi ateismin ydinongelmista.Olen
sataan kertaan pyytänyt tällä palstalla
mellastavia
ateisteja,evolutionisteja,panteisteja,polyteisteja
jne.selittämään moraalin viitekehyksen,mutta ei
yksikään ole kyennyt antamaan mitään
järkeenkäypää vastausta!
No eipä sitä ole antanut kukaan kristitty hihhulikaan!
Moraali ei ole kristittyjen yksinoikeus,
pikemminkin, kristityillä on kautta historian
ilmennyt erityisen huonoa moraalia. Sen saivat
kokea mm. Amerikan luonnonkansat.
yrittää vastata kysymykseen.
Moraali on kehittynyt ihmislajin mukana. Myös
muilla eläimillä on oma moraalinsa.
Tietyn käyttäytymismallin omaavat yksilöt
jatkavat muita todennäköisemmin sukuaan ja siten
käyttäytymismalli periytyy eteenpäin. Tämä on
asian perusta, yksinkertaisesti esitettynä.
Asiat ovat joskus paljon yksinkertaisempia kuin
luulisi, toisinaan myös paljon monimutkaisempia.
Miksi "tunnemme" olevamme olemassa. Tämä on hyvin
mielenkiintoinen kysymys ja varmaankin
aiheuttanut ison osan uskosta kaikenlaiseen
henkimaailmaan. Tässä menen aika heikoille
jäille, mutta _uskon_ tällä hetkellä että
kysymyksessä on se että kokonaisuus on paljon
enemmän kuin osiensa summa. Myös ihmisessä.
Vertauskohtana voi ottaa auton moottorin, osat
yksinään ovat kuolleita, puhdata mekaniikkaa. Kun
ne kasataan saadaan moottori jota voidaan käyttää
mitä moninaisempiin tarkoituksiin.
Ihmisen "moottori" on paljon monimutkaisempi,
sisältää paljon enemmän osia. Tämä saattaa johtaa
automaattisesti itsetunnon syntymiseen.
Vastauksen tähän saamme varmaankiin suht'
lähitulevaisuudessa kun tietokoneiden
muisti/tiedonkäsittelykapasiteetti kasvaa
tarpeeksi isoksi.
Tulevaisuus on mielenkiintoinen. Elämme
maailmanhistorian mielenkiintoisinta aikaa,
kunnes ensi vuonna on vielä mielenkiintoisempaa.
Mielipiteitä?
Jumala itse on moraalinen olento ja hän on
moraalin objektiivinen perusta. Koska Jumala on
hyvä tulee meidänkin pyrkiä olemaan hyviä, koska
Jumala on pyhä tulee meidänkin pyrkiä pyhyyteen,
koska Jumala on totuudellinen tulee meidänkin
pyrkiä totuudellisuuteen.
Mikä on kritityn motiivi totella Jumalaa?
Vastaan raamatun ajatuksilla:
-"Jumalan rakkaus on vuodatettu teidän sydämiinne
Pyhän Hengen kautta."
-"Jos te rakastatte minua te pidätte minun
käskyni"
-"Niin kuin minä olen antanut teille anteeksi,
niin antakaa tekin niille anteeksi jotka ovat
teitä vastaan rikkoneet." (kiitollisuus)
-"Jumalan hyvyys vetää teitä parannukseen"
Ateismissa ei ole perusteita ihmisen
ainutlaatuisuudelle, vapaudelle, moraalille eikä
ihmisen persoonallisuudelle. Kristinuskossa sen
sijaan on perustelut näille kaikille.
Kiitos vastauksesta.
Evoluutiolla ehkä voidaan selittää moraalin
kehittyminen, mutta ei minkäänlaista moraalin
PÄTEVYYTTÄ.
Sain kirjoituksestasi sen käsityksen, että aine
ja energia monimutkaisena kokonaisuutena voisi
muodostaa jotain enemmän kuin ne itsessään
olemukseltaan ovat? Itse olen sitä mieltä, että
vaaditaan melkoista optimismia siihen, että olisi
joskus periaatteellisesti mahdollista rakentaa
esim. robotti, jolla on suhde itseensä, niin kuin
ihmisellä.
En tiedä yrititkö auton moottori vertauksella
kertoa, että materia ja energia voisivat
tarpeeksi monimutkaisessa paketissa muodostaa
olennon joka voi tehdä ratkaisuja joita ei voida
jäljittää syyn ja seurauksen suheesta. Auton
osien toiminta yhdessä on tietenkin eri asia kuin
erikseen, mutta molemmissa tilanteissa ne ovat
täysin riippuvaisia syyn ja seurauksen laista.
Vertauksesi ei millään tavalla tee siltaa
deterministisestä "ei deterministiseen".
Järjestelmän monimutkaistumisen kautta ei ole
mitään näkymää siihen, että jollain mystisellä
tavalla siirryttäisiin syyn ja seurauksen lain
yläpuolelle. Tapahtumien ketju muuttuu vain niin
monimutkaiseksi, että emme pysty enää
kartoittamaan sitä.
mielenkiintoista olisi lukea esityksesi siitä,
että mikä motivoi ihmisoikeuden naturalistisen
maailmankatsomuksen valossa.
jumalat.
Väitätkö, että esim. japseilla olisi huono
moraali, vaikka heillä on omat jumalansa? Jos
väität todella niin, olet melkoisen tietämätön
asioista.
Todisteluillasi ei siis voi todistaa mitään.
onko joku sitten sanonut että me olemme jotain
muita eläimiä parempia meillä vain sattui
kehittymään suuremmat aivot kuin muilla eläimillä
mikä nosti meidät ravintoketjun kärkeen ja koko
maapallon hallintaan
luuletko sä että me ollaan sitten jotain super
olentoja??? et sinä oo mitään ylempää rotua
saakeli tekopyhä sosialisti
Raamattu on ihmisen kirjoittama, sellaisen
ihmisen joka piti itseään muita olentoja parempana
Riku sanoo: "Onko joku sanonut, että me olemme
jotain muita eläimiä parempia..?"
Valde vastaa: Todennäköisesti itse vahvistat
käytökselläsi väitteeni. Jos ihmiset eivät ole
eläimiä "parempia" tai jollain tavalla
olennaisesti arvokkaampia, niin miksi et nosta
hälyä siitä, että me länsimaiset ihmiset syömme
jatkuvasti eläimiä. Sinun logiikkasi mukaan se on
ihmissyöntiä vastaava teko! Logiikkasi mukaan
käsite ihmisoikeus on täysin järjetön.
Mitä eroa on ihmissyöjällä tai länsimaisella
eläintensyöjällä?
Rikun logiikalla eläinten syönti on paljon
helpompi perustella, niinhän tekevät muutkin
eläimet. Monet vegaanit ovat siinä ristiriitaisia,
että ensin he väittävät, etteivät ihmiset ole
eläimiä parempia, mutta kuitenkin heti perään
odottavat ihmisiltä jotain sellaista mitä eivät
odota eläimiltä. Eläinten syömisen perusteena
voidaan käyttää vain ihmisen moraalista ylemmyyttä
ja se on jo ihmisen asettamista eläinten
yläpuolelle.
siinäpä se just onkin siinä ei ole paljoa muuta
eroa kuin se että saman rotuiset yksilöt on
vaistonsa johtaman suunniteltu pitämään yhtä ja
olemaan syömättä toisiamme yhteisen
turvallisuuden takia. ja huomautus "mehän" olemme
syöneet toisiamme eli harrastaneet kannibalismia
joksus ammoisina aikoina esim eri pakanallisissa
uskonnoissa jossa sen uskottiin antavaan uhrin
voimat ja juuri tästä rotu yhteisön
vaistomaisesta ylistyksestä ja suojelusta on
seurauksena mm nykyinen rasismi
kun Valde niin pohdit mielessäsi mikä erottaa
Ihmiset eläimistä niin minäpä kerron.
se on tietoisuus siitä että me olemme olemassa ja
pyrimme muokaamaan ympäristöä meidän
mukaiseksemme.
En yhdy täysin väitteeseesi, että eläimillä ei
ole tietoisuutta. Ihminenhän on kehittynyt
eläimestä, (naturalismin mukaan) joten
eläimilläkin (joillakin) on oltava tietoisuus
joskin alhaisempi.
Miksi tietoisuus tekisi ihmisestä eläintä
arvokkaamman?
Ihmisarvon nimissä me vastustamme sotia, koska ne
tuottavat kärsimystä. Sama "kärsimys" on myös
eläinten osana.
"Mitä eroa ateistisesta lähtökohdasta ajateltuna
on ihmisellä ja robotilla? "
- Ihmisellä on tietoisuus. Uskovaiset ratkaisevat
saman ongelman väittämällä, että ihmisellä on
sielu. No, sielusta voidaan olla montaa mieltä,
mutta tietoisuutta tuskin kukaan meistä kieltää.
Uskoisin siis, että ns. ateistin näkökulma vastaa
paremmin arkikokemusta.
"Ihminen on monimutkaisempi robotti! Molemmatovat
vain materiaa ja energiaa. "
- Huomattavan paljon monimutkaisempi, jopa siinä
määrin, että hänelle on kehittynyt tietoisuus.
Toinen ero on myös se, että ihminen koostuuu
orgaanisesta materiasta, robotit eivät.
"Miksi ihmisellä pitäisi olla enemmän
oikeuksia kuin muilla vähemmän kehittyneillä
roboteilla (eläimet)? "
- Mistä sinä puhut? Pitäisikö eläimillä olla
oikeuksia lainkaan. Oikeudet ovat moraalisen
agentin attribuutteja, eivät moraalisen patientin.
Miten tahansa meidän tuleekin kohdella eläimiä,
pelkät ihmisiin kohdistuvat velvollisuudet
riittävät täyttämään nuo vaatimukset. Eläimille
taasen ei voi antta edes velvollisuuksia ts. ne
eivät ole moraalisia agentteja.
"Ihminen on vain materiaa ja energiaa, mikä
tarkoittaa sitä, että ihmisen moraaliset ratkaisut
ovat vain aineen liikkeitä."
- Kauniisti sanottu, mutta ei mitään sanottu.
Mahdatko itsekään ymmärtää mitä tarkoitat.
Oikeastaan voisit ainakin vähän selittää mitä
tarkoitat tällä ja miten selität moraalin
liikkeellä.
"Ihmisen ratkaisut ovat vain aineen liikeitä,
mistä seuraa se, että ihmisen jokainen teko on
vain seuraus jostain aikaisemmin
tapahtuneesta. Ihmisen teot ovat välttämättömiä,
niin kuin luonnollisesti robotilla onkin."
- Voipi hyvin ollakin. Tosin jos asia näin onkin,
ei se ole niin yksinkertaista kuin annat ymmärtää.
Käsitit tarkoitukseni väärin! Aloitukseni oli
tarkoituksellisesti raflaava.
Kun mainitsin, että ihminen on naturalistisesta
näkökulmasta robotti en tarkoittanut, että
ihminen olisi tiedoton olio. Naturalistisesta
lähtökohdasta ajateltuna on periaatteessa
mahdollista, että voitaisiin rakentaa robotti
jolla olisi tietoisuus.
Jos uskot, että ihminen on olemukseltaan 100
prosenttisesti tieteen piirissä, eli koostuu
materiasta ja energiasta, siitä seuraa vapauden
häviäminen. Mielestäni puheet siitä, että
pelkkä "maan tomu" voisi olla syyn ja seurauksen
lain ulkopuolella on pelkkää haaveilua. Mikä
monimutkaistuvassa järjestelmässä olisi se tekijä
joka rikkoisi syyn ja seurauksen lain? Jos
kvanttifysiikka (en ymmärrä siitä mitään) kumoaa
determinismin, niin kuin sanotaan. Tulee siitä
tilalle vain mielivaltainen sattuma, joka ei
millään tavalla tee ihmisen ratkaisuja
riippumattomiksi.
PS. Muuhun osaan kirjoituksestasi vastaan, kun
pääsen siitä hajulle sanakirjan avulla.
anteeksi ensin, ei ollut tarkoitus kikkailla
jargonilla, mutta ne tulivat huomaamatta.
Tarkoitit varmaan niitä agentteja, patientteja ja
atrribuutteja. Agentti on toimija ja moraalinen
agentti on siis yksilö, joka pystyy arvioimaan
oman toimintansa moraalisia ulottuvuuksia ts.
yksilö, jonka tekoja voidaan myös moraalisesti
arvioida (käytännössä vain ihmiset). Patientti
(tähän ei taida olla hyvää suomennosta) on olio,
jolta puuttuu tuo kyky, mutta josta huolimatta
meidän täytyy ottaa huomioon moraalin vaatimukset
kun toimimme tavalla joka vaikuttaa siihen
(eläimiä täytyy kohdella moraalisesti vaikka ne
eivät itse siihen kykene). Jos attribuutti
käännetään ominaisuudeksi/määreeksi emme ole
kaukana totuudesta.
Vapaudesta olen kanssasi samaa mieltä. Tahdon
vapauden ongelma on erittäin vaikea ongelma, siis
ainakin kun sitä yrittää soveltaa tieteelliseen
maailmankuvaan ja yritänkin yleensä olla
puhumatta siitä. Mutta mitä tulee
kvanttimekaniikkaan, niin en oikein ole varma
mitä tarkoitetaan kun sanotaan, että siellä on
indeterministisiä piirteitä. Usein kun pyytää
selvennystä tästä saa vastaukseksi Heisenbergin
epämääräisyysperiaatteen. Se ei kuitenkaan kerro
mitään todellisesta maailmasta. Einstein epäili,
että kyseessä on epätäydelliset teoriat, joilla
ei kyetä ennustamaan, mutta nykyään vika nähdään
kai mittaustilanteessa. Mittauksessa joudutaan
aina käyttämään energiaa jolla asiaa mitataan.
Koska nää atomihommat ovat kovin hienovaraisia,
niin tuo mittautilanne vaikuttaa itse mitattavaan
asiaan. Tosin eräs fyysikko ystäväni väitti, että
on olemassa myös todellisesti indeterminoituja
tapahtumia, mutta hänen selityksensä meni yli
hilseen, joten sitä on vaikea arvioida.
Kiitos selvennyksestäsi ja ajatuksistasi.
Kirjoitat, että eläimiä on kohdeltava
moraalisesti. Olen utelias kuulemaan ajatuksiasi
siitä, miten ihmisen erioikeus suhteessa eläimiin
voidaan perustella naturalistisesta lähtökohdasta
vai voidaanko lainkaan?
Kvanttimekaniikasta:
Kvanttimekaniikan indeterministisyyden
perusteluna käsittääkseni pidetään sitä, että
siinä ei kyetä arvioimaan, kuin
todennäköisyyksiä. Perustelu on mielestäni
arveluttava, koska voi olla vaikuttavia syitä
joita ei tunneta. Jos "syiden ketju" häviää
osittainkin silmistämme on ajattelematonta
päätellä, että se todellisuudessa häviäisi.
Eihän ateismi ole biologiaa ja luonnontieteitä
ollut kyseenalaistamassa. Pikemminkin toisin päin.