poikkeustilanne?

Poikakin on Isä siinä mielessä, että kaikki on luotu Hänen kauttaan.
Joseph Smithin ensimmäinen näky, jossa Isä ja Poika ilmestyivät erillisinä olentoina, antoi selkeän tiedon Joseph Smithille Heidän erillisyydestään. Isä osoitti Poikaa sanoen: "Tämä on minun rakas Poikani. Kuule Häntä."

Tuo vastaa sitä selkeyttä, joka esiintyy Stefanoksen näyssä:
Ap. t. 7:55
Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella. [Luuk. 22:69]

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Poikakin on Isä siinä mielessä, että kaikki on luotu Hänen kauttaan.
Joseph Smithin ensimmäinen näky, jossa Isä ja Poika ilmestyivät erillisinä olentoina, antoi selkeän tiedon Joseph Smithille Heidän erillisyydestään. Isä osoitti Poikaa sanoen: "Tämä on minun rakas Poikani. Kuule Häntä."

Tuo vastaa sitä selkeyttä, joka esiintyy Stefanoksen näyssä:
Ap. t. 7:55
Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella. [Luuk. 22:69]

..ja kaikkihan muistavat, että tuo kertomus ensimmäisestä näystä julkaistiin vasta 1842. Sitä aiemmat tekstit aiheesta löytyvät JS:n omista päiväkirjoista, joista löytyy useita eri versioita siitä mitä hän näki, mitä hänelle sanottiin vai sanottiinko yhtään mitään. Yhdessä versiossa hän kertoo itse päätelleensä, että kaikki muut kirkot ovat väärässä ja toisessa versiossa Jumala kertoo hänelle muiden kirkkojen olevan väärässä. Tarina on siis klassinen sepitelmä, jota on hiottu kerta toisensa jälkeen, ennen virallistamista.

R. Sitia kirjoitti:

..ja kaikkihan muistavat, että tuo kertomus ensimmäisestä näystä julkaistiin vasta 1842. Sitä aiemmat tekstit aiheesta löytyvät JS:n omista päiväkirjoista, joista löytyy useita eri versioita siitä mitä hän näki, mitä hänelle sanottiin vai sanottiinko yhtään mitään. Yhdessä versiossa hän kertoo itse päätelleensä, että kaikki muut kirkot ovat väärässä ja toisessa versiossa Jumala kertoo hänelle muiden kirkkojen olevan väärässä. Tarina on siis klassinen sepitelmä, jota on hiottu kerta toisensa jälkeen, ennen virallistamista.

Kun sama asia tai tapahtuma kerrotaan eri tilateissa, niin sananmuodot vaihtelevat. Eri versiot tukevat toisiaan.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kun sama asia tai tapahtuma kerrotaan eri tilateissa, niin sananmuodot vaihtelevat. Eri versiot tukevat toisiaan.

Kerroppa Tapani, miten täysin toistensa kanssa ristiriitaiset kertomukset tukevat toisiaan? Nyt vaikka esimerkiksi se kuinka ensimmäisessä päiväkirjaansa omakätisesti kirjoittamaansa versioon JS kirjoitti, ei siis kertonut kenellekään, itse tulleensa omissa mietteissään siihen tulokseen, että kaikki kirkot olivat väärässä ja miten tämä versio on yhteensopiva ja täydentää nykyistä virallista versiota.

R. Sitia kirjoitti:

Kerroppa Tapani, miten täysin toistensa kanssa ristiriitaiset kertomukset tukevat toisiaan? Nyt vaikka esimerkiksi se kuinka ensimmäisessä päiväkirjaansa omakätisesti kirjoittamaansa versioon JS kirjoitti, ei siis kertonut kenellekään, itse tulleensa omissa mietteissään siihen tulokseen, että kaikki kirkot olivat väärässä ja miten tämä versio on yhteensopiva ja täydentää nykyistä virallista versiota.

En tunne noita eri versioita, joten en voi ottaa kantaa, mutta luotan arvostamani tiedemiehen Kim Östmanin tästä antamaan lausuntoon, että eri versiot tukevat toisiaan.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

En tunne noita eri versioita, joten en voi ottaa kantaa, mutta luotan arvostamani tiedemiehen Kim Östmanin tästä antamaan lausuntoon, että eri versiot tukevat toisiaan.

Ahaa, sinulla on siis asiasta "varma" käsitys, vaikka et itse edes ole tutustunut eri versioihin. No hyväuskoisuus toki on MAP-kirkossa hyve, koska ihmiset, jotka eivät itse vaivaudu tarkistamaan faktoja ja miettimään asioita itse, ovat juuri niitä joilta on kaikkein helpointa huijata rahat pois.

R. Sitia kirjoitti:

Ahaa, sinulla on siis asiasta "varma" käsitys, vaikka et itse edes ole tutustunut eri versioihin. No hyväuskoisuus toki on MAP-kirkossa hyve, koska ihmiset, jotka eivät itse vaivaudu tarkistamaan faktoja ja miettimään asioita itse, ovat juuri niitä joilta on kaikkein helpointa huijata rahat pois.

Kun on luotettava tiedemies, niin häneen voi tukeutua.

Että silleen kirjoitti:

Kun on luotettava tiedemies, niin häneen voi tukeutua.

Tiedän kyllä, että Kim Östman on tutkinut mormonismia, mutta hänen tutkimuksensa ja väitöskirjansa käsittelee mormonismin rajapintaa suomalaisessa kulttuurissa ja selattuani läpi hänen väitöskirjansa en löytänyt sieltä mitään viittauksia ensimmäiseen näkyyn. Onko hän siis oikeasti tutkinut ensimmäisen näyn ongelmallisuuksia vai toistanut vain papukaijana jonkun kolmannen osapuolen käsityksiä, joita Tapani nyt sitten pitää luotettavana lausuntona. Lähdekriittisyyttä on tässäkin asiassa syytä noudattaa.

R. Sitia kirjoitti:

Tiedän kyllä, että Kim Östman on tutkinut mormonismia, mutta hänen tutkimuksensa ja väitöskirjansa käsittelee mormonismin rajapintaa suomalaisessa kulttuurissa ja selattuani läpi hänen väitöskirjansa en löytänyt sieltä mitään viittauksia ensimmäiseen näkyyn. Onko hän siis oikeasti tutkinut ensimmäisen näyn ongelmallisuuksia vai toistanut vain papukaijana jonkun kolmannen osapuolen käsityksiä, joita Tapani nyt sitten pitää luotettavana lausuntona. Lähdekriittisyyttä on tässäkin asiassa syytä noudattaa.

Onko kim östman jo muuttunut tiedemieheksi? Ja minkä alan tiedemies ja missä vaikuttaa? Vastahan hän väitteli? Entä muut meriitit kuin hyväksytty väitöskirja?

R. Sitia kirjoitti:

Tiedän kyllä, että Kim Östman on tutkinut mormonismia, mutta hänen tutkimuksensa ja väitöskirjansa käsittelee mormonismin rajapintaa suomalaisessa kulttuurissa ja selattuani läpi hänen väitöskirjansa en löytänyt sieltä mitään viittauksia ensimmäiseen näkyyn. Onko hän siis oikeasti tutkinut ensimmäisen näyn ongelmallisuuksia vai toistanut vain papukaijana jonkun kolmannen osapuolen käsityksiä, joita Tapani nyt sitten pitää luotettavana lausuntona. Lähdekriittisyyttä on tässäkin asiassa syytä noudattaa.

Sitia on tässä oikeassa. Östman ei ole tehnyt akateemista tutkimusta Joseph Smithin ensimmäisestä näystä.

Tapani - tohtoreillakin on oikeus mielipiteisiinsä ja uskomuksiinsa, mutta ei pidä vedota heidän asemaansa ellei ole kysymys heidän suorittamastaan akateemisesta tutkimuksesta.

R. Sitia kirjoitti:

Tiedän kyllä, että Kim Östman on tutkinut mormonismia, mutta hänen tutkimuksensa ja väitöskirjansa käsittelee mormonismin rajapintaa suomalaisessa kulttuurissa ja selattuani läpi hänen väitöskirjansa en löytänyt sieltä mitään viittauksia ensimmäiseen näkyyn. Onko hän siis oikeasti tutkinut ensimmäisen näyn ongelmallisuuksia vai toistanut vain papukaijana jonkun kolmannen osapuolen käsityksiä, joita Tapani nyt sitten pitää luotettavana lausuntona. Lähdekriittisyyttä on tässäkin asiassa syytä noudattaa.

Minäkin selailin ja kyllä sieltä väitöskirjan taustaluvusta tästä löytyy asiaa kuten muistelin.

Siellä Östman toteaa että näystä on useita kertomuksia, 'with a side-by-side comparison showing different emphases and some internal contradictions'. Eli että kertomusten vertailussa nähdään erilaisia painotuksia ja joitakin sisäisiä ristiriitoja. Lisäksi mainitaan kiistat ajoituksesta ja herätysliikehdinnän olemassaolosta. Varsinainen tutkimus käsittelee R. Sitian sanoin muuta asiaa, mutta kyllä tuossa taustoituksessa ihan oikein tuodaan esiin ongelmallisuuksien olemassaolo.

Katso http://www.doria.fi/handle/10024/66629

Tsiikasin kirjoitti:

Minäkin selailin ja kyllä sieltä väitöskirjan taustaluvusta tästä löytyy asiaa kuten muistelin.

Siellä Östman toteaa että näystä on useita kertomuksia, 'with a side-by-side comparison showing different emphases and some internal contradictions'. Eli että kertomusten vertailussa nähdään erilaisia painotuksia ja joitakin sisäisiä ristiriitoja. Lisäksi mainitaan kiistat ajoituksesta ja herätysliikehdinnän olemassaolosta. Varsinainen tutkimus käsittelee R. Sitian sanoin muuta asiaa, mutta kyllä tuossa taustoituksessa ihan oikein tuodaan esiin ongelmallisuuksien olemassaolo.

Katso http://www.doria.fi/handle/10024/66629

Siellä on pintaraapaisua ja viittauksia ensimmäiseen näkyyn, ei akateemista tutkimustyötä TUON teeman ympäriltä.

Tsiikasin kirjoitti:

Minäkin selailin ja kyllä sieltä väitöskirjan taustaluvusta tästä löytyy asiaa kuten muistelin.

Siellä Östman toteaa että näystä on useita kertomuksia, 'with a side-by-side comparison showing different emphases and some internal contradictions'. Eli että kertomusten vertailussa nähdään erilaisia painotuksia ja joitakin sisäisiä ristiriitoja. Lisäksi mainitaan kiistat ajoituksesta ja herätysliikehdinnän olemassaolosta. Varsinainen tutkimus käsittelee R. Sitian sanoin muuta asiaa, mutta kyllä tuossa taustoituksessa ihan oikein tuodaan esiin ongelmallisuuksien olemassaolo.

Katso http://www.doria.fi/handle/10024/66629

..joten voinemme palata takaisin kysymään Tapanilta mistä hänen väitteensä Kim Östmanin toisiaan tukevista näkytarinoista on peräisin?

R. Sitia kirjoitti:

Tiedän kyllä, että Kim Östman on tutkinut mormonismia, mutta hänen tutkimuksensa ja väitöskirjansa käsittelee mormonismin rajapintaa suomalaisessa kulttuurissa ja selattuani läpi hänen väitöskirjansa en löytänyt sieltä mitään viittauksia ensimmäiseen näkyyn. Onko hän siis oikeasti tutkinut ensimmäisen näyn ongelmallisuuksia vai toistanut vain papukaijana jonkun kolmannen osapuolen käsityksiä, joita Tapani nyt sitten pitää luotettavana lausuntona. Lähdekriittisyyttä on tässäkin asiassa syytä noudattaa.

Häneltä on hyvin ansiokas kirja "Käsittelyssä. 'Pääsin irti mormoneista.'" Se on vastinekirja Pentti Maljasen kirjaan.
Hän täyttää tiedemiehen kriteerit väitöskirjansa perusteella ja tutkijana.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Häneltä on hyvin ansiokas kirja "Käsittelyssä. 'Pääsin irti mormoneista.'" Se on vastinekirja Pentti Maljasen kirjaan.
Hän täyttää tiedemiehen kriteerit väitöskirjansa perusteella ja tutkijana.

Miten se liittyy ensimmäiseen näkyyn?

? kirjoitti:

Miten se liittyy ensimmäiseen näkyyn?

Juuri tuosta kirjassa muistan hänen maininneen, että eri versiot ensimmäisestä näystä tukevat toisiaan. Lisäksi tuo kirja osoittaa, että Östmanilla on tiedemiehelle ominaista tarkkuutta ja objektiivisuutta. Niinpä lähdeaineisto on laaja ja perusteellinen. Minusta jo tuo vastinekirja olisi sellaisenaan väitöskirjan arvoinen opinnäyte.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Juuri tuosta kirjassa muistan hänen maininneen, että eri versiot ensimmäisestä näystä tukevat toisiaan. Lisäksi tuo kirja osoittaa, että Östmanilla on tiedemiehelle ominaista tarkkuutta ja objektiivisuutta. Niinpä lähdeaineisto on laaja ja perusteellinen. Minusta jo tuo vastinekirja olisi sellaisenaan väitöskirjan arvoinen opinnäyte.

Kuten "Tsiikasin" -mimimerkki aiemmin nosti asian esiin, joka minulta oli jäänyt huomaamatta, Kim Östmanin väitöskirjasta sivulla 34 hän kuitenkin kirjoittaa näin: "A number of accounts concerning this vision are in existence, with a side-by-side comparison showing different emphases and some internal contradictions."

Suomeksi: "On olemassa useita versioita ensimmäisestä näystä, joiden rinnakkaisvertailussa nähdään erilaisia painotuksia ja joitakin sisäisiä ristiriitoja."

Tämä väitöskirja on siis tieteellisesti tarkastettua tekstiä, jossa luotettavaksi luonnehtimasi tutkija Kim Östman toteaa, että ristiriitoja on. Nyt tämä väitöskirja on myös uudempi ja näin ollen ajantasaisempi julkaisu kuin tuo "Käsittelyssä. 'Pääsin irti mormoneista.'", jota hän ei muuten edes mainitse omalla verkkosivullaan julkaisujen joukossa. Tapani sinun olisi ehkä syytä kysyä itseltäsi, miksi luotat tuollaisen kirjan, jota kirjoittaja ei itsekään enää listaa omalla julkaisulistallaan, tekstiin? Olisiko kenties siksi, että se esittää omaa toiveajatteluasi tukevaa tekstiä, vaikkakin ilmeisen epärehellistä sellaista kun kirjan tekijä ei mitä ilmeisimmin enää seiso ainakaan julkisesti teoksensa takana?

R. Sitia kirjoitti:

Kuten "Tsiikasin" -mimimerkki aiemmin nosti asian esiin, joka minulta oli jäänyt huomaamatta, Kim Östmanin väitöskirjasta sivulla 34 hän kuitenkin kirjoittaa näin: "A number of accounts concerning this vision are in existence, with a side-by-side comparison showing different emphases and some internal contradictions."

Suomeksi: "On olemassa useita versioita ensimmäisestä näystä, joiden rinnakkaisvertailussa nähdään erilaisia painotuksia ja joitakin sisäisiä ristiriitoja."

Tämä väitöskirja on siis tieteellisesti tarkastettua tekstiä, jossa luotettavaksi luonnehtimasi tutkija Kim Östman toteaa, että ristiriitoja on. Nyt tämä väitöskirja on myös uudempi ja näin ollen ajantasaisempi julkaisu kuin tuo "Käsittelyssä. 'Pääsin irti mormoneista.'", jota hän ei muuten edes mainitse omalla verkkosivullaan julkaisujen joukossa. Tapani sinun olisi ehkä syytä kysyä itseltäsi, miksi luotat tuollaisen kirjan, jota kirjoittaja ei itsekään enää listaa omalla julkaisulistallaan, tekstiin? Olisiko kenties siksi, että se esittää omaa toiveajatteluasi tukevaa tekstiä, vaikkakin ilmeisen epärehellistä sellaista kun kirjan tekijä ei mitä ilmeisimmin enää seiso ainakaan julkisesti teoksensa takana?

Tietenkin eri versioissa on erilaisuutta eikä sanonta ole aina tarkkaa, joten ristiriitojakin voi näyttää olevan, mutta ei sellaisten tarvitse merkitä, etteivät eri versiot tukisi toisiaan. Tuollaisilla epätarkkuuksilla ei kokonaisuuden ja näyn merkitsevyyden kannalta ole vaikutusta sellaiseen, jolla on vakaumus (todistus) Mormonin kirjan ainutlaatuisuudesta.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tietenkin eri versioissa on erilaisuutta eikä sanonta ole aina tarkkaa, joten ristiriitojakin voi näyttää olevan, mutta ei sellaisten tarvitse merkitä, etteivät eri versiot tukisi toisiaan. Tuollaisilla epätarkkuuksilla ei kokonaisuuden ja näyn merkitsevyyden kannalta ole vaikutusta sellaiseen, jolla on vakaumus (todistus) Mormonin kirjan ainutlaatuisuudesta.

Minä en ymmärrä että miten se versio jossa Joseph Smith ITSE tuli siihen tulokseen että kaikki uskonnot ovat vääriä tukee sitä versiota jossa JUMALA asian ilmoitti(!)

M.E.L. kirjoitti:

Minä en ymmärrä että miten se versio jossa Joseph Smith ITSE tuli siihen tulokseen että kaikki uskonnot ovat vääriä tukee sitä versiota jossa JUMALA asian ilmoitti(!)

Tulisi olla nähtävillä sananmuodot, ajankohta ja yhteys, jossa näin on sanottu.
Jos ajattelee selkeästi, niin hyvinkin voi huomata, että kaikki eivät voi olla oikessa, jos heillä on erilaisia käsityksiä esim. siitä, mikä kirkko on oikea. Vain yksi kirkko voi olla oikea tai siten mikään kirkko ei ole oikea. Kun tämän huomaa, niin on johdomukaista kysyä Herralta.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tietenkin eri versioissa on erilaisuutta eikä sanonta ole aina tarkkaa, joten ristiriitojakin voi näyttää olevan, mutta ei sellaisten tarvitse merkitä, etteivät eri versiot tukisi toisiaan. Tuollaisilla epätarkkuuksilla ei kokonaisuuden ja näyn merkitsevyyden kannalta ole vaikutusta sellaiseen, jolla on vakaumus (todistus) Mormonin kirjan ainutlaatuisuudesta.

M.E.L. tuossa esittikin jo yhden kysymyksen liittyen yhteen ristiriitaisuuteen.
Lisäksi 1832 JS kirjoitti päiväkirjaansa olleensa 15 vuotias, joka ei täsmää kanonisoidun version kanssa, joka väittää hänen olleen 14 vuotias. JS ei siis näytä oikein muistavan kuinka vanha oli kun hänen elämänsä tärkein tapahtuma sattui.
JS:n käsikirjoitetussa hän on ensin kirjoittanut, että hänelle ilmestyi tulipylväs (pilar of fire), jonka hän oli jälkikäteen yliviivannut ja korvannut valopylväällä, jonka sisällä oli "Lord", jonka FAIR mm. tulkitsee tarkoittaneen Jeesusta, ei siis mainintaa mistään muista.

Meneekö teiltä mormoneilta useinkin sekaisin tulipylväät ja valo?

1832 versiossa paha henki ei häntä kiusannut lainkaan.
9.11.1835 versiossa ilmestyi yksi hahmo jälleen tällä kertaa tulen keskellä, joka antoi synnit anteeksi ja todisti Jeesuksesta, mutta hahmolla ei päiväkirjassa ole nimeä, niin ja sitten tietty hän näki paljon enkeleitä tällä kerralla... ja myöhemmässä sanamuodossa hän kertoo toisestakin enkeleiden visiitistä kun hän oli 17 vuotias, siis antaen ymmärtää, että kävijät näissä näyissä eivät olleet lainkaan Jeesus tai Isä Jumala.
14.11.1835 hän kirjoittaa päiväkirjaansa kertoneensa jollekulle, että ollessaan 14 vuotias hän sai ensimmäisen näy ja kuinka hänen luonaan vieraili enkeleitä. Ei siis Jumalaa tai Jeesusta tässäkään.
Nämä päiväkirjaotteet muuten löytyy FAIR:n sivulta:
http://fairmormon.org/Joseph_Smith's_First_Vision/Accounts/1835

1832 versiossa ilmestynyt "Lordi" profetoi maailman tuhosta, mutta 1838 versiossa tällaista profetiaa ei ollut vaan lakonisesti todetaan, että nämä hahmot kertoivat monia asioita, joita JS ei muuten kirjannut mihinkään ts. ilmeisesti Jumala, Jeesus ja JS juttelivat vain mukavia kun ei ollut mitään niin tärkeää, että niistä olisi kannattanut kertoa.
FAIR toki selittelee, että 1838 kirkon historiaan kirjattiin kuinka Moroni profetoi maailman tuhosta ja siis viestin tuoja tämän tuhon osalta vaihtuu riippuen nyt sitten siitä mitä tekstiä lukee. Tosiuskovalle mormonillehan ei ilmeisesti ole merkitystä kuka viestin tuo ja koska, kunhan sen joku tuo vai kuinka, koska kaikkihan on näistä ongelmista riippumatta ihan johdonmukaista ja tekstit tukevat toisiaan vai mitä?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tulisi olla nähtävillä sananmuodot, ajankohta ja yhteys, jossa näin on sanottu.
Jos ajattelee selkeästi, niin hyvinkin voi huomata, että kaikki eivät voi olla oikessa, jos heillä on erilaisia käsityksiä esim. siitä, mikä kirkko on oikea. Vain yksi kirkko voi olla oikea tai siten mikään kirkko ei ole oikea. Kun tämän huomaa, niin on johdomukaista kysyä Herralta.

No onhan ne sanamuodot kaikkien nähtävillä vaikkapa FAIR:n sivulla.
1832: http://fairmormon.org/Primary_sources/First_Vision_accounts/1832
1835: http://fairmormon.org/Primary_sources/First_Vision_accounts/1835
1838: Tämän löydät varmaan itsekin kirkon lähteistä kun tämä on se "virallinen versio".

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tulisi olla nähtävillä sananmuodot, ajankohta ja yhteys, jossa näin on sanottu.
Jos ajattelee selkeästi, niin hyvinkin voi huomata, että kaikki eivät voi olla oikessa, jos heillä on erilaisia käsityksiä esim. siitä, mikä kirkko on oikea. Vain yksi kirkko voi olla oikea tai siten mikään kirkko ei ole oikea. Kun tämän huomaa, niin on johdomukaista kysyä Herralta.

Jos ajattelee selkeästi niin huomaa MAP-kirkon olevan humpuukia.

M.E.L. kirjoitti:

Minä en ymmärrä että miten se versio jossa Joseph Smith ITSE tuli siihen tulokseen että kaikki uskonnot ovat vääriä tukee sitä versiota jossa JUMALA asian ilmoitti(!)

"...Sen tähden, heti kun hallitsin itseni, niin että pystyin puhumaan, kysyin Persoonilta, jotka seisoivat yläpuolellani valossa, mikä kaikista lahkoista oli oikeassa (sillä tähän mennessä mieleeni ei ollut tullut, että kaikki olisivat väärässä) ja mihin minun piti liittyä."
KH Joseph Smith Historia 1:18

Eli tämän version mukaan Josephin mieleen ei ollut tullut että kaikki muut kirkkokunnat olisivat väärässä.

Mielenkiintoista, missä versiossa JS sanoi että tuli tise tuohon johtopäätökseen jonka tässä versiossa kieltää?

ristiriitaista kirjoitti:

"...Sen tähden, heti kun hallitsin itseni, niin että pystyin puhumaan, kysyin Persoonilta, jotka seisoivat yläpuolellani valossa, mikä kaikista lahkoista oli oikeassa (sillä tähän mennessä mieleeni ei ollut tullut, että kaikki olisivat väärässä) ja mihin minun piti liittyä."
KH Joseph Smith Historia 1:18

Eli tämän version mukaan Josephin mieleen ei ollut tullut että kaikki muut kirkkokunnat olisivat väärässä.

Mielenkiintoista, missä versiossa JS sanoi että tuli tise tuohon johtopäätökseen jonka tässä versiossa kieltää?

1832 omakätisessä päiväkirjakirjoituksessaan, joka löytyy myös FAIR:n sivulta osoitteesta: http://fairmormon.org/Primary_sources/First_Vision_accounts/1832
"...I become convicted of my sins and by searching the scriptures I found that mand mankind did not come unto the Lord but that they had apostatised from the true and liveing faith and there was no society or denomination that built upon the gospel of Jesus Christ as recorded in the new testament..."

Siinähän se selvällä englanninkielellä suunnilleen näillä sanoilla: "..tutkittuani pyhiä kirjoituksia tulin siihen johtopäätökseen, että ihmiskunta oli ajautunut luopumukseen eikä mikään yhteisö tunnustanut Jeesuksen Kristuksen evankeliumia kuten se UT:ssa on kirjoitettu..."

Valopatsaat hahmoineen tulevat tarinassa vasta myöhemmin...

R. Sitia kirjoitti:

M.E.L. tuossa esittikin jo yhden kysymyksen liittyen yhteen ristiriitaisuuteen.
Lisäksi 1832 JS kirjoitti päiväkirjaansa olleensa 15 vuotias, joka ei täsmää kanonisoidun version kanssa, joka väittää hänen olleen 14 vuotias. JS ei siis näytä oikein muistavan kuinka vanha oli kun hänen elämänsä tärkein tapahtuma sattui.
JS:n käsikirjoitetussa hän on ensin kirjoittanut, että hänelle ilmestyi tulipylväs (pilar of fire), jonka hän oli jälkikäteen yliviivannut ja korvannut valopylväällä, jonka sisällä oli "Lord", jonka FAIR mm. tulkitsee tarkoittaneen Jeesusta, ei siis mainintaa mistään muista.

Meneekö teiltä mormoneilta useinkin sekaisin tulipylväät ja valo?

1832 versiossa paha henki ei häntä kiusannut lainkaan.
9.11.1835 versiossa ilmestyi yksi hahmo jälleen tällä kertaa tulen keskellä, joka antoi synnit anteeksi ja todisti Jeesuksesta, mutta hahmolla ei päiväkirjassa ole nimeä, niin ja sitten tietty hän näki paljon enkeleitä tällä kerralla... ja myöhemmässä sanamuodossa hän kertoo toisestakin enkeleiden visiitistä kun hän oli 17 vuotias, siis antaen ymmärtää, että kävijät näissä näyissä eivät olleet lainkaan Jeesus tai Isä Jumala.
14.11.1835 hän kirjoittaa päiväkirjaansa kertoneensa jollekulle, että ollessaan 14 vuotias hän sai ensimmäisen näy ja kuinka hänen luonaan vieraili enkeleitä. Ei siis Jumalaa tai Jeesusta tässäkään.
Nämä päiväkirjaotteet muuten löytyy FAIR:n sivulta:
http://fairmormon.org/Joseph_Smith's_First_Vision/Accounts/1835

1832 versiossa ilmestynyt "Lordi" profetoi maailman tuhosta, mutta 1838 versiossa tällaista profetiaa ei ollut vaan lakonisesti todetaan, että nämä hahmot kertoivat monia asioita, joita JS ei muuten kirjannut mihinkään ts. ilmeisesti Jumala, Jeesus ja JS juttelivat vain mukavia kun ei ollut mitään niin tärkeää, että niistä olisi kannattanut kertoa.
FAIR toki selittelee, että 1838 kirkon historiaan kirjattiin kuinka Moroni profetoi maailman tuhosta ja siis viestin tuoja tämän tuhon osalta vaihtuu riippuen nyt sitten siitä mitä tekstiä lukee. Tosiuskovalle mormonillehan ei ilmeisesti ole merkitystä kuka viestin tuo ja koska, kunhan sen joku tuo vai kuinka, koska kaikkihan on näistä ongelmista riippumatta ihan johdonmukaista ja tekstit tukevat toisiaan vai mitä?

Sinähän se näet tuli ja valopylväitä harva se päivä niin sinullehan ne todella ovat aivan eri asioita.
Kuten niin usein sanottu en ainakaan minä kerro tai kertoisi jotakin vastaavaa samalla lailla kaikille. Otaisin huomioon lukijajoukon ja heidän tarpeensa, uskomuksensa, tietonsa lisäten ja vähentäen kertomisiani.
Asiahan on nyt niin Sitia kultapikkuiseni että olet vain päättänyt olla negatiivinen niin et edes pysty ajattelemaan mistään positiivisesti.
Fairin sivuilla on vastaukset kaikkiin väitteisiisi.

old_profile_28026 kirjoitti:

Sinähän se näet tuli ja valopylväitä harva se päivä niin sinullehan ne todella ovat aivan eri asioita.
Kuten niin usein sanottu en ainakaan minä kerro tai kertoisi jotakin vastaavaa samalla lailla kaikille. Otaisin huomioon lukijajoukon ja heidän tarpeensa, uskomuksensa, tietonsa lisäten ja vähentäen kertomisiani.
Asiahan on nyt niin Sitia kultapikkuiseni että olet vain päättänyt olla negatiivinen niin et edes pysty ajattelemaan mistään positiivisesti.
Fairin sivuilla on vastaukset kaikkiin väitteisiisi.

"Fairin sivuilla on vastaukset kaikkiin väitteisiisi."

Ja missä siellä oli vastattu tähän ristiriitaan liittyen kuinka JS itse keksi, ettei mikään kirkko ollut oikeassa vs. virallisen versio, jonka mukaan kyseinen ajatus ei ollut koskaan edes käynyt hänen mielessään.

Tässä Richard Packhamin lista aiheeseen liittyen:
http://packham.n4m.org/contra.htm
Are God The Father and God The Son separate personages?
D&C 130:22, PoGP JS-Hist 1:17ff (Smith's "First Vision"), LoF 5 say yes (see previous item).
BUT:
BoM Mosiah 15:1ff says they are the same.
BoM Ether 3:14 God says: "Behold, I am Jesus Christ. I am the Father and the Son."
Other passages in the first edition of the BoM (1830) said they are the same, but the text was changed in later editions to indicate otherwise, for example:
BoM, 1830 edition:
1 Nephi 11:21: "And the angel said unto me: Behold, the Lamb of God, yea, even the Eternal Father!"
1 Nephi 13:40: "...the Lamb of God is the Eternal Father, and the Savior of the world..."

In present editions, the words "the Son of" have been inserted before "the Eternal Father" in these (and similar) passages.
1 Nephi 19:11 says that the "God of Abraham" was Jesus who was "lifted up [and crucified]"

Suomenkielisistä versioista näitä ongelmia on vaikeampi löytää, koska niistä ei yksikään noudattele 1830 alkuperäistä versiota.

Kyllä. Kristus on Isä, koska Hän on Luoja oman Isänsä käskystä

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kyllä. Kristus on Isä, koska Hän on Luoja oman Isänsä käskystä

Juuri näin. Ja Kristus on myös pelastuksemme Isä - sovituksensa kautta hän "synnyttää" meidät iankaikkiseen elämään ja korotukseen.

R. Sitia kirjoitti:

Tässä Richard Packhamin lista aiheeseen liittyen:
http://packham.n4m.org/contra.htm
Are God The Father and God The Son separate personages?
D&C 130:22, PoGP JS-Hist 1:17ff (Smith's "First Vision"), LoF 5 say yes (see previous item).
BUT:
BoM Mosiah 15:1ff says they are the same.
BoM Ether 3:14 God says: "Behold, I am Jesus Christ. I am the Father and the Son."
Other passages in the first edition of the BoM (1830) said they are the same, but the text was changed in later editions to indicate otherwise, for example:
BoM, 1830 edition:
1 Nephi 11:21: "And the angel said unto me: Behold, the Lamb of God, yea, even the Eternal Father!"
1 Nephi 13:40: "...the Lamb of God is the Eternal Father, and the Savior of the world..."

In present editions, the words "the Son of" have been inserted before "the Eternal Father" in these (and similar) passages.
1 Nephi 19:11 says that the "God of Abraham" was Jesus who was "lifted up [and crucified]"

Suomenkielisistä versioista näitä ongelmia on vaikeampi löytää, koska niistä ei yksikään noudattele 1830 alkuperäistä versiota.

Rakas Sitia. Sinulla on kamalasti näitä VANHOJA väitteitä joita ei nykyisin enää antit tai krrtikot kysele koska ne on jo todistettu vääriksi väittämiksi vuosikymmeniä sitten. Tietojen ajastus olis hyväksi.
Joka tapauksessa tutki tästä:
See here:
JSn opettama oppi Jumalasta:
http://en.fairmormon.org/Joseph_Smith's_early_conception_of_God


On God as embodies or a spirit (a false dichotomy in LDS thought anyway, as you'll see):
http://en.fairmormon.org/The_Father:_A_Spirit_vs._Embodied


Opilliset kysymykset kysymyksissäsi:
http://en.fairmormon.org/Mormonism_and_the_nature_of_God/God_is_a_Spirit/Lecture_of_Faith_5_teaches_the_Father_is_"a_personage_of_spirit"

There is also nothing in the Book of Mormon 1830 edition that changes teachings about the nature of God. Ironically, some have claimed that the BoM teaches modalism, which is a trinitarian heresy. So, which is it? Modalism, or standard creedal trinitarianism? :-)
http://mi.byu.edu/publications/review/?vol=13&num=2&id=392

http://en.fairmormon.org/Book_of_Mormon/Textual_changes/"the_Son_of"

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kyllä. Kristus on Isä, koska Hän on Luoja oman Isänsä käskystä

"Kristus on Isä, koska Hän on Luoja oman Isänsä käskystä."

Jumalahan loi, eikä Kristus Isän käskystä. Mitä sinä nyt oikein lavertelet?

Poika on Isä kirjoitti:

Juuri näin. Ja Kristus on myös pelastuksemme Isä - sovituksensa kautta hän "synnyttää" meidät iankaikkiseen elämään ja korotukseen.

miksi siis Jeesus ei ole tosi ja ainoa Jumala, kun näyttää olevan kuitenkin isä tässä ja tuossa?

old_profile_28026 kirjoitti:

Rakas Sitia. Sinulla on kamalasti näitä VANHOJA väitteitä joita ei nykyisin enää antit tai krrtikot kysele koska ne on jo todistettu vääriksi väittämiksi vuosikymmeniä sitten. Tietojen ajastus olis hyväksi.
Joka tapauksessa tutki tästä:
See here:
JSn opettama oppi Jumalasta:
http://en.fairmormon.org/Joseph_Smith's_early_conception_of_God


On God as embodies or a spirit (a false dichotomy in LDS thought anyway, as you'll see):
http://en.fairmormon.org/The_Father:_A_Spirit_vs._Embodied


Opilliset kysymykset kysymyksissäsi:
http://en.fairmormon.org/Mormonism_and_the_nature_of_God/God_is_a_Spirit/Lecture_of_Faith_5_teaches_the_Father_is_"a_personage_of_spirit"

There is also nothing in the Book of Mormon 1830 edition that changes teachings about the nature of God. Ironically, some have claimed that the BoM teaches modalism, which is a trinitarian heresy. So, which is it? Modalism, or standard creedal trinitarianism? :-)
http://mi.byu.edu/publications/review/?vol=13&num=2&id=392

http://en.fairmormon.org/Book_of_Mormon/Textual_changes/"the_Son_of"

Voi rakas nensku,
Ongelmat FAIR:n selittelyissä alkavat heti ensimmäisellä linkittämälläsi sivulla, jossa kirjoitetaan näin:
http://en.fairmormon.org/Joseph_Smith's_early_conception_of_God
"The Book of Mormon (translated three years earlier in 1829) also contains numerous passages which teach a physical separation and embodiment (even if only in spirit bodies, which are clearly not immaterial, but have shape, position, and form) of the members of the Godhead. (See: 3 Nephi 11:, 1 Nephi 11:1-11, Ether 3:14-18.)"

..ja sitten MK:sta vaikkapa tämä Ether 3:14 Behold, I am he who was prepared from the foundation of the world to redeem my people. Behold, I am Jesus Christ. I am the Father and the Son. In me shall all mankind have life, and that eternally, even they who shall believe on my name; and they shall become my sons and my daughters.

Isä ja Jeesus ovat Eterin kirjassa sii yksi eli juuri päinvastoin kuin FAIR yrittää väittää.

Edelleen linkittämälläsi Lectures of Faith FAIR -sivulla: http://en.fairmormon.org/Mormonism_and_the_nature_of_God/God_is_a_Spirit/Lecture_of_Faith_5_teaches_the_Father_is_"a_personage_of_spirit"
"They are the Father and the Son: The Father being a personage of spirit, glory, and power, possessing all perfection and fullness. The Son, who was in the bosom of the Father, a personage of tabernacle, made or fashioned like unto man, or being in the form and likeness of man—or rather, man was formed after his likeness and in his image."
...ja edelleen..
"How many personages are there in the Godhead[?]
Two: the Father and Son."

..ja kuten seuraavalla linkittämälläsi FAIR sivulla sitten myönnetäänkin, että
http://en.fairmormon.org/Mormonism_and_the_nature_of_God/God_is_a_Spirit/Lecture_of_Faith_5_teaches_the_Father_is_"a_personage_of_spirit"
"The exact nature of the relationship between the Spirit and the Father and the Son was not explicitly stated until 1843:
The Father has a body of flesh and bones as tangible as man's; the Son also; but the Holy Ghost has not a body of flesh and bones, but is a personage of Spirit. Were it not so, the Holy Ghost could not dwell in us.DC 130:22

Thus, the Lectures did not have a trinitarian view of God—the Father and the Son were clearly distinct personages, united in mind by the Holy Spirit."

..ja tämä viimeinen lausehan kuvaa kuinka LoF:n jumalkuva oli modalistinen. Siis FAIR kertoo tällä sivulla, että JS:n jumalkuva ennen polyteismiä oli modalismi, juurikin se asia, jota FARMS sitten yrittää ampua alas seuraavalla linkittämälläsi sivulla: http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/review/?vol=13&num=2&id=392

Viimeisellä linkittämälläsi sivulla FAIR sitten esittelee oman näkemyksensä 1837 MK:n käännöksen muutoksista: "Although some have claimed that the meaning of the text was altered by these additions, a more plausible explanation is that the editorial insertions clarified to whom the verses referred.", joka ei siis tarjoile mitään muuta kuin puollustuksen arvauksen miksi muutos tehtiin, arvauksen joka on ihan yhtä pätevä kuin kenen tahansa muunkin arvaus asiasta.

tode* kirjoitti:

miksi siis Jeesus ei ole tosi ja ainoa Jumala, kun näyttää olevan kuitenkin isä tässä ja tuossa?

Kyllä Jeesus on tosi Jumala.

tode* kirjoitti:

"Kristus on Isä, koska Hän on Luoja oman Isänsä käskystä."

Jumalahan loi, eikä Kristus Isän käskystä. Mitä sinä nyt oikein lavertelet?

"mutta näinä viimeisinä aikoina hän on puhunut meille Pojassaan, jonka hän on pannut kaiken perilliseksi ja jonka välityksellä hän myös on luonut maailmat."
(Hepr. 1:2 )

"Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala.
Jo alussa Sana oli Jumalan luona.
Kaikki syntyi Sanan voimalla. Mikään, mikä on syntynyt, ei ole syntynyt ilman häntä" (Joh. 1:1-3)

"Hänen välityksellään luotiin kaikki, kaikki mitä on taivaissa ja maan päällä, näkyvä ja näkymätön, valtaistuimet, herruudet, kaikki vallat ja voimat. Kaikki on luotu hänen kauttaan ja häntä varten" (Kol. 1:16)

R. Sitia kirjoitti:

Voi rakas nensku,
Ongelmat FAIR:n selittelyissä alkavat heti ensimmäisellä linkittämälläsi sivulla, jossa kirjoitetaan näin:
http://en.fairmormon.org/Joseph_Smith's_early_conception_of_God
"The Book of Mormon (translated three years earlier in 1829) also contains numerous passages which teach a physical separation and embodiment (even if only in spirit bodies, which are clearly not immaterial, but have shape, position, and form) of the members of the Godhead. (See: 3 Nephi 11:, 1 Nephi 11:1-11, Ether 3:14-18.)"

..ja sitten MK:sta vaikkapa tämä Ether 3:14 Behold, I am he who was prepared from the foundation of the world to redeem my people. Behold, I am Jesus Christ. I am the Father and the Son. In me shall all mankind have life, and that eternally, even they who shall believe on my name; and they shall become my sons and my daughters.

Isä ja Jeesus ovat Eterin kirjassa sii yksi eli juuri päinvastoin kuin FAIR yrittää väittää.

Edelleen linkittämälläsi Lectures of Faith FAIR -sivulla: http://en.fairmormon.org/Mormonism_and_the_nature_of_God/God_is_a_Spirit/Lecture_of_Faith_5_teaches_the_Father_is_"a_personage_of_spirit"
"They are the Father and the Son: The Father being a personage of spirit, glory, and power, possessing all perfection and fullness. The Son, who was in the bosom of the Father, a personage of tabernacle, made or fashioned like unto man, or being in the form and likeness of man—or rather, man was formed after his likeness and in his image."
...ja edelleen..
"How many personages are there in the Godhead[?]
Two: the Father and Son."

..ja kuten seuraavalla linkittämälläsi FAIR sivulla sitten myönnetäänkin, että
http://en.fairmormon.org/Mormonism_and_the_nature_of_God/God_is_a_Spirit/Lecture_of_Faith_5_teaches_the_Father_is_"a_personage_of_spirit"
"The exact nature of the relationship between the Spirit and the Father and the Son was not explicitly stated until 1843:
The Father has a body of flesh and bones as tangible as man's; the Son also; but the Holy Ghost has not a body of flesh and bones, but is a personage of Spirit. Were it not so, the Holy Ghost could not dwell in us.DC 130:22

Thus, the Lectures did not have a trinitarian view of God—the Father and the Son were clearly distinct personages, united in mind by the Holy Spirit."

..ja tämä viimeinen lausehan kuvaa kuinka LoF:n jumalkuva oli modalistinen. Siis FAIR kertoo tällä sivulla, että JS:n jumalkuva ennen polyteismiä oli modalismi, juurikin se asia, jota FARMS sitten yrittää ampua alas seuraavalla linkittämälläsi sivulla: http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/review/?vol=13&num=2&id=392

Viimeisellä linkittämälläsi sivulla FAIR sitten esittelee oman näkemyksensä 1837 MK:n käännöksen muutoksista: "Although some have claimed that the meaning of the text was altered by these additions, a more plausible explanation is that the editorial insertions clarified to whom the verses referred.", joka ei siis tarjoile mitään muuta kuin puollustuksen arvauksen miksi muutos tehtiin, arvauksen joka on ihan yhtä pätevä kuin kenen tahansa muunkin arvaus asiasta.

Sitia kultaseni. Kuten sanoin väitteesi ovat jatkuvasti kymmeniä vuosia sitten selvitettyjä. Et ehkä aivan ymmärrä miten lukea näitä FAIRin sivustoja. Tietenkin sivu alkaa tuolla asialla koska sivut AINA ensin kertoo mitä vastustajamma eäittävät ja sitten usein aivan lopussa on FAIRin vastaus ja selvitys asiaan. Sivu on luettava kokonaisuudessaan muuten voi todellakin saada väärän kuvan aisasta luullen kirkon väittävän samaa kuin antit. Tarkkuutta kehiin!
Kirjoitukset ovat eri ihmisten kirjoittamia ja heillä jokaisella on oma tyylinsä, joku (useimmin) kirjoittaa esnin tuon väitteen ja sitten lyhyesti kirkon kannan. Toinen otta pienen osan kerrallaan jne....
Lapsiparka olet pahasti eksyksissä.

old_profile_28026 kirjoitti:

Sitia kultaseni. Kuten sanoin väitteesi ovat jatkuvasti kymmeniä vuosia sitten selvitettyjä. Et ehkä aivan ymmärrä miten lukea näitä FAIRin sivustoja. Tietenkin sivu alkaa tuolla asialla koska sivut AINA ensin kertoo mitä vastustajamma eäittävät ja sitten usein aivan lopussa on FAIRin vastaus ja selvitys asiaan. Sivu on luettava kokonaisuudessaan muuten voi todellakin saada väärän kuvan aisasta luullen kirkon väittävän samaa kuin antit. Tarkkuutta kehiin!
Kirjoitukset ovat eri ihmisten kirjoittamia ja heillä jokaisella on oma tyylinsä, joku (useimmin) kirjoittaa esnin tuon väitteen ja sitten lyhyesti kirkon kannan. Toinen otta pienen osan kerrallaan jne....
Lapsiparka olet pahasti eksyksissä.

Tarkkuutta todellakin kehiin rakas Nenada. Poimintani noilta sivuilta oli FAIR:n vastausosioista esitettyyn kritiikkiin. Haukut taas väärää puuta epätarkkuudesta.

R. Sitia kirjoitti:

Tarkkuutta todellakin kehiin rakas Nenada. Poimintani noilta sivuilta oli FAIR:n vastausosioista esitettyyn kritiikkiin. Haukut taas väärää puuta epätarkkuudesta.

Sitia pupuseni... kyllä sinä usein näytät lukevan väärästä kohdasta ja ymmärrät väärin. Kirjoitin vain näin yleisesti en osoittanut mitään kohtaa erityisemmin. en edes lukenut niitä kohtia... miksi olisin kirjoitin sinulle toiseen kohtaan tuosta Jumalankuvasta GL Smith meni korjaamaan Fairin sivua antamani linkin kohdalla. Tsekkaa se uudelleen.
Aina pupuseni valitat... olimme eri tai samaa mieltä ihan sama aina valitat!

old_profile_28026 kirjoitti:

Sitia pupuseni... kyllä sinä usein näytät lukevan väärästä kohdasta ja ymmärrät väärin. Kirjoitin vain näin yleisesti en osoittanut mitään kohtaa erityisemmin. en edes lukenut niitä kohtia... miksi olisin kirjoitin sinulle toiseen kohtaan tuosta Jumalankuvasta GL Smith meni korjaamaan Fairin sivua antamani linkin kohdalla. Tsekkaa se uudelleen.
Aina pupuseni valitat... olimme eri tai samaa mieltä ihan sama aina valitat!

Noniin kultahippuni tässä: http://en.fairmormon.org/Book_of_Mormon/Anachronisms/Sabellianism

old_profile_28026 kirjoitti:

Noniin kultahippuni tässä: http://en.fairmormon.org/Book_of_Mormon/Anachronisms/Sabellianism

Rakas nensku nyt linkittämässäsi artikkelissa ei ollut ensimmäistäkään viittausta siihen mitä MK opetti 1830 ja kuinka 1837 versiossa tilanne muuttui toiseksi kuin mitä se oli alkuperäisessä. Kun kyse on siitä, miten JS:n jumalkäsitteet saivat uusia muotoja, niin ei silloin kannata kiinnittää huomiota vain viimeisimpään painokseen.

Artikkeli siis selitti nykyoppia, mutta sivuutti sen kuinka LoF ja 1830 MK antoivat tästäkin asiasta taas ihan eri kuvan. Paikkaatte siis yhtä reikää samalla leikaten isompia ja ehkäpä hieman erimuotoisia reikiä toisaalle. Toki tämä hämäystaktiikka voi harhauttaa toisia, mutta ei toki kaikkiin.

R. Sitia kirjoitti:

Rakas nensku nyt linkittämässäsi artikkelissa ei ollut ensimmäistäkään viittausta siihen mitä MK opetti 1830 ja kuinka 1837 versiossa tilanne muuttui toiseksi kuin mitä se oli alkuperäisessä. Kun kyse on siitä, miten JS:n jumalkäsitteet saivat uusia muotoja, niin ei silloin kannata kiinnittää huomiota vain viimeisimpään painokseen.

Artikkeli siis selitti nykyoppia, mutta sivuutti sen kuinka LoF ja 1830 MK antoivat tästäkin asiasta taas ihan eri kuvan. Paikkaatte siis yhtä reikää samalla leikaten isompia ja ehkäpä hieman erimuotoisia reikiä toisaalle. Toki tämä hämäystaktiikka voi harhauttaa toisia, mutta ei toki kaikkiin.

Kuten sanoin kirjani alkukristillisyydestä on lainassa. Jos katsoo mitä alkukristityt uskoivat Jumalasta ja montako niitä oli niin silloin heität ulos ikkunasta miltei kaikki ns. kirkonisät. Sinulle ei vaan ole kerrottu siitä mitä nämä uskoivat vaan on muutamien lauseiden avulala yritetty näyttää että he muka uskoivat kolminaisuuteen.

old_profile_28026 kirjoitti:

Kuten sanoin kirjani alkukristillisyydestä on lainassa. Jos katsoo mitä alkukristityt uskoivat Jumalasta ja montako niitä oli niin silloin heität ulos ikkunasta miltei kaikki ns. kirkonisät. Sinulle ei vaan ole kerrottu siitä mitä nämä uskoivat vaan on muutamien lauseiden avulala yritetty näyttää että he muka uskoivat kolminaisuuteen.

Niin kaikenhan voi tottakai selitellä ja tulkita millaiseksi tahansa kun määrittelee sanat ja käsitteet uudelleen sellaisiksi, mitä yleisesti käytetty kieli ei tunnista.

Mitä tarkkaan ottaen tarkoitat Jumalan kolminaisella olemuksella? Ei 1. Kol. 16 jae kiellä Isän ja Pojan erillisyyttä.
Kol.1
15 Hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen, ennen koko luomakuntaa syntynyt. [2. Kor. 4:4; Hepr. 1:3]
16 Hänen välityksellään luotiin kaikki, kaikki mitä on taivaissa ja maan päällä, näkyvä ja näkymätön, valtaistuimet, herruudet, kaikki vallat ja voimat. Kaikki on luotu hänen kauttaan ja häntä varten. [Joh. 1:3 ]
17 Hän on ollut olemassa ennen kaikkea muuta, ja hän pitää kaiken koossa.
18 Hän on myös ruumiin pää, ja ruumis on seurakunta. Hän on alku. Hän nousi esikoisena kuolleista, jotta hän olisi kaikessa ensimmäinen. [Ef. 1:22, Ef. 4:15, Ef. 5:23]

Tuostakin ilmenee selvästi Isän ja Pojan erillisyys paitsi persoonina niin myös eri olentoina eli yksilöinä.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Mitä tarkkaan ottaen tarkoitat Jumalan kolminaisella olemuksella? Ei 1. Kol. 16 jae kiellä Isän ja Pojan erillisyyttä.
Kol.1
15 Hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen, ennen koko luomakuntaa syntynyt. [2. Kor. 4:4; Hepr. 1:3]
16 Hänen välityksellään luotiin kaikki, kaikki mitä on taivaissa ja maan päällä, näkyvä ja näkymätön, valtaistuimet, herruudet, kaikki vallat ja voimat. Kaikki on luotu hänen kauttaan ja häntä varten. [Joh. 1:3 ]
17 Hän on ollut olemassa ennen kaikkea muuta, ja hän pitää kaiken koossa.
18 Hän on myös ruumiin pää, ja ruumis on seurakunta. Hän on alku. Hän nousi esikoisena kuolleista, jotta hän olisi kaikessa ensimmäinen. [Ef. 1:22, Ef. 4:15, Ef. 5:23]

Tuostakin ilmenee selvästi Isän ja Pojan erillisyys paitsi persoonina niin myös eri olentoina eli yksilöinä.

Persoona on sama kuin yksiö. Miksi aina sekoilet?

??? kirjoitti:

Persoona on sama kuin yksiö. Miksi aina sekoilet?

Kolminaisuusoppi sekoilee. Siinä myönnetään, että kukin on oma persoonansa, mutta siitä huolimatta heidän sanotaan olevan yksi Jumala muutenkin kuin tarkoitukseltaan. Tuo oppi on niin mieltä vailla, ettei tavallinen tallaaja edes osaa ajatella, että niin mielettömiä voidaan esittää. Kukaan ei sitä käsitä, mutta silti siihen tulisi uskoa ollakseen kristitty.

Kominaisuusopissa on lukuisia tällaisia järjettömiä laiseita:
"Niin myös Isä on Herra, Poika on Herra, Pyhä Henki on Herra. Eikä kuitenkaan ole kolmea Herraa, vaan yksi Herra.
Tuollaisten järjettömyyksien esittämisen jälkeen sanotaan:
"Tämä on oikea, yhteinen kristillinen usko; joka ei sitä totisesti ja vakaasti usko, ei hän voi autuaaksi tulla." (Athanasiuksen uskontunnustuksen viimeinen kappale)

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kolminaisuusoppi sekoilee. Siinä myönnetään, että kukin on oma persoonansa, mutta siitä huolimatta heidän sanotaan olevan yksi Jumala muutenkin kuin tarkoitukseltaan. Tuo oppi on niin mieltä vailla, ettei tavallinen tallaaja edes osaa ajatella, että niin mielettömiä voidaan esittää. Kukaan ei sitä käsitä, mutta silti siihen tulisi uskoa ollakseen kristitty.

Kominaisuusopissa on lukuisia tällaisia järjettömiä laiseita:
"Niin myös Isä on Herra, Poika on Herra, Pyhä Henki on Herra. Eikä kuitenkaan ole kolmea Herraa, vaan yksi Herra.
Tuollaisten järjettömyyksien esittämisen jälkeen sanotaan:
"Tämä on oikea, yhteinen kristillinen usko; joka ei sitä totisesti ja vakaasti usko, ei hän voi autuaaksi tulla." (Athanasiuksen uskontunnustuksen viimeinen kappale)

- Kasvilla on yksi olemus ja nolla persoonaa
- Tapanilla on yksi olemus ja yksi persoona
- Jumalalla on yksi olemus ja kolme persoonaa

...mutta eihän tämä mene mormonin kaaliin koska mormoni pitää Jumalaa luu-lihaklönttinä Raamatun opetusten vastaisesti.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kolminaisuusoppi sekoilee. Siinä myönnetään, että kukin on oma persoonansa, mutta siitä huolimatta heidän sanotaan olevan yksi Jumala muutenkin kuin tarkoitukseltaan. Tuo oppi on niin mieltä vailla, ettei tavallinen tallaaja edes osaa ajatella, että niin mielettömiä voidaan esittää. Kukaan ei sitä käsitä, mutta silti siihen tulisi uskoa ollakseen kristitty.

Kominaisuusopissa on lukuisia tällaisia järjettömiä laiseita:
"Niin myös Isä on Herra, Poika on Herra, Pyhä Henki on Herra. Eikä kuitenkaan ole kolmea Herraa, vaan yksi Herra.
Tuollaisten järjettömyyksien esittämisen jälkeen sanotaan:
"Tämä on oikea, yhteinen kristillinen usko; joka ei sitä totisesti ja vakaasti usko, ei hän voi autuaaksi tulla." (Athanasiuksen uskontunnustuksen viimeinen kappale)

Tapani hei Athanasiuksen uskontunnustustusta ei muuten hyväksytty siellä Nikean kirkolliskokouksessa n. v400, jolloin kolminaisuusoppi hyväksyttiin kristillisen uskon määritelmäksi. Kaikki muu uskomus julistettiin harhaopiksi. Joten miksi vieläkin jankkaat tuota athanasiusta mukaan - olettaisi, että asia on sinullekin jo täysin faktaa kirkkohistoriallisten tosiasioiden perusteella.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kolminaisuusoppi sekoilee. Siinä myönnetään, että kukin on oma persoonansa, mutta siitä huolimatta heidän sanotaan olevan yksi Jumala muutenkin kuin tarkoitukseltaan. Tuo oppi on niin mieltä vailla, ettei tavallinen tallaaja edes osaa ajatella, että niin mielettömiä voidaan esittää. Kukaan ei sitä käsitä, mutta silti siihen tulisi uskoa ollakseen kristitty.

Kominaisuusopissa on lukuisia tällaisia järjettömiä laiseita:
"Niin myös Isä on Herra, Poika on Herra, Pyhä Henki on Herra. Eikä kuitenkaan ole kolmea Herraa, vaan yksi Herra.
Tuollaisten järjettömyyksien esittämisen jälkeen sanotaan:
"Tämä on oikea, yhteinen kristillinen usko; joka ei sitä totisesti ja vakaasti usko, ei hän voi autuaaksi tulla." (Athanasiuksen uskontunnustuksen viimeinen kappale)

Eli jos jokin asia ei mahdu sinun klönttioppisi sokaisemaan kaaliisi, sinun täytyy alkaa vääristellä ja väittää sellaista, mitä kolminaisuusoppi ei sano. Olet usein sanonut: "Sitä ei sanota, mutta sitä tarkoitetaan".

Pitäisikö Smithin oppiakin tarkastella samalla tavalla: "Smith ei sano sitä, mutta hän tarkoittaa sitä."

Smithin opissa on vakava ristiriita Raamatun kanssa. Jumalia on useita, vaikka Raamattu kieltää muiden kuin yhden pitämisen. Lisäksi hierarkiassa on toinen Jumala ylempänä, kuin jpka (teidän mukaanne) tuon ehdottoman käskyn antoi.

M.E.L. kirjoitti:

- Kasvilla on yksi olemus ja nolla persoonaa
- Tapanilla on yksi olemus ja yksi persoona
- Jumalalla on yksi olemus ja kolme persoonaa

...mutta eihän tämä mene mormonin kaaliin koska mormoni pitää Jumalaa luu-lihaklönttinä Raamatun opetusten vastaisesti.

Jumaluus (eli yhdeksi Jumalaksi joskus sanottu ) on kolmen eri persoonan LAATUA ilmaiseva sana, mutta ei olemusta ilmaiseva, jos sillä tarkoitetaan muuta kuin Heidän yksimielisyyttään.

Millä Raamatun opetuksen perusteella mormonit pitävät "Jumalaa luu-lihaklönttinä Raamatun opetusten vastaisesti"? Jos sanotaan, ettei Jumalassa ole luuta ja lihaa, vaikka Kristus nousi kuolleista ja astui sellaisena taivaaseen, niin kielletään Kristuksen nousseen todella kuolleista eikä meillekään ole ruumiin ylösnousemusta. Kristus oli ensimmiäinen ylösnoussut "kuoloon nukkuneista".

hyväksy vaan faktat kirjoitti:

Tapani hei Athanasiuksen uskontunnustustusta ei muuten hyväksytty siellä Nikean kirkolliskokouksessa n. v400, jolloin kolminaisuusoppi hyväksyttiin kristillisen uskon määritelmäksi. Kaikki muu uskomus julistettiin harhaopiksi. Joten miksi vieläkin jankkaat tuota athanasiusta mukaan - olettaisi, että asia on sinullekin jo täysin faktaa kirkkohistoriallisten tosiasioiden perusteella.

Juuri Athansiuksen uskontunnustuksella luotiin mieletön kolminaisuusoppi.

??? kirjoitti:

Eli jos jokin asia ei mahdu sinun klönttioppisi sokaisemaan kaaliisi, sinun täytyy alkaa vääristellä ja väittää sellaista, mitä kolminaisuusoppi ei sano. Olet usein sanonut: "Sitä ei sanota, mutta sitä tarkoitetaan".

Pitäisikö Smithin oppiakin tarkastella samalla tavalla: "Smith ei sano sitä, mutta hän tarkoittaa sitä."

Smithin opissa on vakava ristiriita Raamatun kanssa. Jumalia on useita, vaikka Raamattu kieltää muiden kuin yhden pitämisen. Lisäksi hierarkiassa on toinen Jumala ylempänä, kuin jpka (teidän mukaanne) tuon ehdottoman käskyn antoi.

Mitä kolminaisuusoppi ei sinusta sano ja mitä se sanoo? - Minun ymmärrykseni mukaan se ei sano mitään sellaista, jonka voisi tuntea todeksi. Se on tylsää sanojen pyorittelyä tyyliin: on eikä kuitenkaan ole.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Jumaluus (eli yhdeksi Jumalaksi joskus sanottu ) on kolmen eri persoonan LAATUA ilmaiseva sana, mutta ei olemusta ilmaiseva, jos sillä tarkoitetaan muuta kuin Heidän yksimielisyyttään.

Millä Raamatun opetuksen perusteella mormonit pitävät "Jumalaa luu-lihaklönttinä Raamatun opetusten vastaisesti"? Jos sanotaan, ettei Jumalassa ole luuta ja lihaa, vaikka Kristus nousi kuolleista ja astui sellaisena taivaaseen, niin kielletään Kristuksen nousseen todella kuolleista eikä meillekään ole ruumiin ylösnousemusta. Kristus oli ensimmiäinen ylösnoussut "kuoloon nukkuneista".

Kristus oli samanaikaisesti sekä 100% Jumala että 100% ihminen. Ei esimerkiksi 50/50.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Mitä kolminaisuusoppi ei sinusta sano ja mitä se sanoo? - Minun ymmärrykseni mukaan se ei sano mitään sellaista, jonka voisi tuntea todeksi. Se on tylsää sanojen pyorittelyä tyyliin: on eikä kuitenkaan ole.

Se sanoo täsmälleen sen minkä sanoo, ei einempää eikä vähempää. Nensku vääristeli mm. väittämällä, että persoonia olisi vain yksi, sinä tunget olentoa persoonan tilalle ja väität, että olentoja on yksi. Kyllä kolminaisuusopin laatijat ovat ottaneet huomioon persoonien erillisyyden Raamatussa! Kehottaisin edelleen sinua tutustumaan kolminaisuusoppiin esim. ortodoksisen kirjallisuuden kautta. Jos et sitä viitsi tehdä, ainakin voisit pitää leipäläpesi kiinni, kun et omienkaan sanojesi mukaan ymmärrä asiaa.

Paljon vaikeammin on selitettävissä se, jos uskot moneen Jumalaan, mutta haluat olla monoteisti...

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Mitä kolminaisuusoppi ei sinusta sano ja mitä se sanoo? - Minun ymmärrykseni mukaan se ei sano mitään sellaista, jonka voisi tuntea todeksi. Se on tylsää sanojen pyorittelyä tyyliin: on eikä kuitenkaan ole.

Lue nyt tämä uudestaan ja uudestaan niin ehkäpä asia joskus sinullekin avautuu Joseph Smithin harhaoppisten hölmöilyjen sijaan!

http://hyviauutisia.net/jumala-ja-jeesus/pyha-kolminaisuus/

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Jumaluus (eli yhdeksi Jumalaksi joskus sanottu ) on kolmen eri persoonan LAATUA ilmaiseva sana, mutta ei olemusta ilmaiseva, jos sillä tarkoitetaan muuta kuin Heidän yksimielisyyttään.

Millä Raamatun opetuksen perusteella mormonit pitävät "Jumalaa luu-lihaklönttinä Raamatun opetusten vastaisesti"? Jos sanotaan, ettei Jumalassa ole luuta ja lihaa, vaikka Kristus nousi kuolleista ja astui sellaisena taivaaseen, niin kielletään Kristuksen nousseen todella kuolleista eikä meillekään ole ruumiin ylösnousemusta. Kristus oli ensimmiäinen ylösnoussut "kuoloon nukkuneista".

Jeesus sanoi, että ”Jumala on henki” (Joh. 4:24) ja että ”ei hengellä ole lihaa eikä luita” (Luuk. 24:39).

M.E.L. kirjoitti:

Kristus oli samanaikaisesti sekä 100% Jumala että 100% ihminen. Ei esimerkiksi 50/50.

Eli eikös sitten Jumalalla ole ruumis, koska Jeesuksella joka oli myös 100% Jumala oli - ja on ( nyt ylösnoussut) ruumis.

JeeRuu kirjoitti:

Eli eikös sitten Jumalalla ole ruumis, koska Jeesuksella joka oli myös 100% Jumala oli - ja on ( nyt ylösnoussut) ruumis.

Ei tietenkään ole :-D

Ruumis oli ainoastaan Jumalan yhden persoonan käyttämä työkalu hetken aikaa.

M.E.L. kirjoitti:

Ei tietenkään ole :-D

Ruumis oli ainoastaan Jumalan yhden persoonan käyttämä työkalu hetken aikaa.

Kun Jeesus oli noussut kuolleista Hän ilmestyi opetuslapsilleen, käski heidän koskea ruumistaan ja söikin heidän kanssaan.

Hetken aikaa?? Missäs Raamatussa sanotaan että Ylösnoussut Kristus oli ruumiiton??

M.E.L. kirjoitti:

Ei tietenkään ole :-D

Ruumis oli ainoastaan Jumalan yhden persoonan käyttämä työkalu hetken aikaa.

Ja missäköhän tuo kerrotaan?

M.E.L. kirjoitti:

Jeesus sanoi, että ”Jumala on henki” (Joh. 4:24) ja että ”ei hengellä ole lihaa eikä luita” (Luuk. 24:39).

Tämä on Herran Sanaa:

"Katsokaa minun käsiäni ja jalkojani: minä tässä olen, ei kukaan muu. Koskettakaa minua, nähkää itse. Ei aaveella ole lihaa eikä luita, niin kuin te näette minussa olevan." Luuk. 24:39

Sinä vääristelit Herran sanoja tuossa viimeisessä lainauksessasi jättämällä pois alun "Katsokaa minun käsiäni ja jalkojani: minä tässä olen, ei kukaan muu. Koskettakaa minua, nähkää itse".

Ylösnousseella Kristuksella, Herrojen Herralla ON ruumis.

??? kirjoitti:

Se sanoo täsmälleen sen minkä sanoo, ei einempää eikä vähempää. Nensku vääristeli mm. väittämällä, että persoonia olisi vain yksi, sinä tunget olentoa persoonan tilalle ja väität, että olentoja on yksi. Kyllä kolminaisuusopin laatijat ovat ottaneet huomioon persoonien erillisyyden Raamatussa! Kehottaisin edelleen sinua tutustumaan kolminaisuusoppiin esim. ortodoksisen kirjallisuuden kautta. Jos et sitä viitsi tehdä, ainakin voisit pitää leipäläpesi kiinni, kun et omienkaan sanojesi mukaan ymmärrä asiaa.

Paljon vaikeammin on selitettävissä se, jos uskot moneen Jumalaan, mutta haluat olla monoteisti...

Kolminaisuusoppi ei sano mitään sellaista, joka olisi selvää. Raamattu on selvä. Sen mukaan on erikseen Isä, Poika ja Pyhä Henki paitsi persoonina myös erillisina olentoina.

ergyryj kirjoitti:

Tämä on Herran Sanaa:

"Katsokaa minun käsiäni ja jalkojani: minä tässä olen, ei kukaan muu. Koskettakaa minua, nähkää itse. Ei aaveella ole lihaa eikä luita, niin kuin te näette minussa olevan." Luuk. 24:39

Sinä vääristelit Herran sanoja tuossa viimeisessä lainauksessasi jättämällä pois alun "Katsokaa minun käsiäni ja jalkojani: minä tässä olen, ei kukaan muu. Koskettakaa minua, nähkää itse".

Ylösnousseella Kristuksella, Herrojen Herralla ON ruumis.

Kyse oli tyolloin kuolleista heränneestä, samaan tapaan kuin Lasarus. Temppuja Hän teki (Raamatun mukaan) jo ennen kuolemaansakin. öljymäellä tapahtunut "Taivaaseen nouseminen" oli hyvin epämääräinen, koska pilvi esti opetuslapsia näkemästä Häntä. Valkopukuiset herrat, jotka veivät Häet vuorella ylemmäksi, olivat todennäköisesti essealaisveljiä (samoja kuin haudalla olleet, joidenkin enkeleiksi nimittämät henkilöt).

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kolminaisuusoppi ei sano mitään sellaista, joka olisi selvää. Raamattu on selvä. Sen mukaan on erikseen Isä, Poika ja Pyhä Henki paitsi persoonina myös erillisina olentoina.

Raamattu siis kieltää pitämästä muita kuin yhtä Jumalaa (käskynantajaa), mutta muka mielestäsi sallii pitää monta JUMALAA. (Siis nyt ei keskustella persoonista tai "olennoista", joita kolminaisuusopinkin mukaan on monta.)

Ihmettelenpä kirjoitti:

Ja missäköhän tuo kerrotaan?

Suunnilleen pari pykälää ylempänä.

M.E.L. kirjoitti:

Jeesus sanoi, että ”Jumala on henki” (Joh. 4:24) ja että ”ei hengellä ole lihaa eikä luita” (Luuk. 24:39).

Kun katsoo koko jaetta, niin selviää, miksi tässä yhteydessä sanottiin, että Jumala on henki:
Joh. 4
24 Jumala on henki, ja siksi niiden, jotka häntä rukoilevat, tulee rukoilla hengessä ja totuudessa." [2. Kor. 3:17]
Kysymys on siis siitä, että meidän tulee rukoilla hengessä ja totuudessa, kuten edellisessä jakeessa sanotaan:
23 Tulee aika -- ja se on jo nyt -- jolloin kaikki oikeat rukoilijat rukoilevat Isää hengessä ja totuudessa. Sellaisia rukoilijoita Isä tahtoo.

Tuo kohta ei sano mitään siitä, onko vai ei Jumalalla ruumista. Voimme päätellä, että Isällä on ruumis:
- Meidät on luotu Hänen kuvikseen ja kaltaisikseen.
- Koska Kristus on Hänen Poikansa, ei Isä voi ruumiinsa puolesta olla erilainen.
- Ruumiillinen syntymä antaa hengelle välineen toimia toisin kuin pelkkänä henkenä.

??? kirjoitti:

Raamattu siis kieltää pitämästä muita kuin yhtä Jumalaa (käskynantajaa), mutta muka mielestäsi sallii pitää monta JUMALAA. (Siis nyt ei keskustella persoonista tai "olennoista", joita kolminaisuusopinkin mukaan on monta.)

Kominaisuusopin mukaan ei ole monta olentoa, vaikka se myöntää, että on kolme persoonaa, mutta ne ovat silti yksi. Tässä se järjettömyys juuri on. Esitetään niin mieletöntä, että ihminen ei osaa edes ajatella, että voisi olla kysymys mielettömyydesta. Satu keisarin uusista hienoista vaatteista kuvaa hyvin tilannetta.

M.E.L. kirjoitti:

Lue nyt tämä uudestaan ja uudestaan niin ehkäpä asia joskus sinullekin avautuu Joseph Smithin harhaoppisten hölmöilyjen sijaan!

http://hyviauutisia.net/jumala-ja-jeesus/pyha-kolminaisuus/

Onko se sinulle avautunut? - Jos niin sanot, petät itseäsi kuten ne, jotka ihailivat keisarin uusia vaatteita.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kun katsoo koko jaetta, niin selviää, miksi tässä yhteydessä sanottiin, että Jumala on henki:
Joh. 4
24 Jumala on henki, ja siksi niiden, jotka häntä rukoilevat, tulee rukoilla hengessä ja totuudessa." [2. Kor. 3:17]
Kysymys on siis siitä, että meidän tulee rukoilla hengessä ja totuudessa, kuten edellisessä jakeessa sanotaan:
23 Tulee aika -- ja se on jo nyt -- jolloin kaikki oikeat rukoilijat rukoilevat Isää hengessä ja totuudessa. Sellaisia rukoilijoita Isä tahtoo.

Tuo kohta ei sano mitään siitä, onko vai ei Jumalalla ruumista. Voimme päätellä, että Isällä on ruumis:
- Meidät on luotu Hänen kuvikseen ja kaltaisikseen.
- Koska Kristus on Hänen Poikansa, ei Isä voi ruumiinsa puolesta olla erilainen.
- Ruumiillinen syntymä antaa hengelle välineen toimia toisin kuin pelkkänä henkenä.

Joiltakin puuttuu päättelykyky tai se on heidän uskossaan kielletty.

??? kirjoitti:

Raamattu siis kieltää pitämästä muita kuin yhtä Jumalaa (käskynantajaa), mutta muka mielestäsi sallii pitää monta JUMALAA. (Siis nyt ei keskustella persoonista tai "olennoista", joita kolminaisuusopinkin mukaan on monta.)

Puhutaanhan Raamatussa useinkin monista Jumalaista. Siellä sanotaan Jeeskuksen olevan Jumala samoin Isän olevan Jumala ja jumalten pojat havaitsivat ihmisen tyttäret sangen kauniiksi ja miksi ei sanot esin marssilaisten pojat tai uskovaisten pojat tai .... miksi ylipäätään muodostui näitä epäjumalia olivatko ne jumalia alunperin? Niitä joita emme saaneet palvella koska meidän oli palveltava vain Isää... hyvin mahdollista. On hyvin mahdollista että epäjumalilla on fyysinen alku.
Mikäli Jeesus ja PH ja Jumala on yksi ainoa Jumala ja Jumala on kaikkialla niin tottakai he ovat yhdistyneet yhdeksi klumpiksi! Jos he ovat Jumaluus he ovat erillisiä ja pysyvät erillisinä eivätkä klönntiydy fyysisesti, eikä kaikkien heidän tarvitse olla se Jumala jota palvomme, vaan yksi heistä voi olal se jota palvomme ja jota muutkin Jumalauuteen osalliset palvelevat.

old_profile_28026 kirjoitti:

Joiltakin puuttuu päättelykyky tai se on heidän uskossaan kielletty.

Niin näyttää puuttuvan. Maallisen ylösnousemus on Raamatussa selvästi kielletty.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Onko se sinulle avautunut? - Jos niin sanot, petät itseäsi kuten ne, jotka ihailivat keisarin uusia vaatteita.

polyteismisi ja sen kieltäminen ovat keisatin uudet vaatteet. Sinulla on minta Jumalaa, mutta et halua nähdä sitä.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kominaisuusopin mukaan ei ole monta olentoa, vaikka se myöntää, että on kolme persoonaa, mutta ne ovat silti yksi. Tässä se järjettömyys juuri on. Esitetään niin mieletöntä, että ihminen ei osaa edes ajatella, että voisi olla kysymys mielettömyydesta. Satu keisarin uusista hienoista vaatteista kuvaa hyvin tilannetta.

Älä hyvä uystävä tunge sitä olentoasi kolminaisuusoppiin kun sitä ei siellä ole!

>vaikka se myöntää, että on kolme persoonaa, mutta ne ovat silti yksi.

Miksi jätät lauseen kesken? Yksi MIKÄ? Tietenkin yksi JUMALA,

Polyteismisi ja sen kieltäminen todellakin vastaa satua keisarin uusista vaatteista.

Miksi AINA yrität välttää vastaamisen SMITHIN opin ja RAAMATUN väliseen ristiriitaisuuteen yrittämällä kääntää huomion kolminaisuusoppiin, jota et ymmärrä etkä hyväksy?

Pelottaako sinua keskustella mormonismipalstalla MORMONIEN opista?

Raamatussa on åeräti käskyssä KIELLETTY muiden Jumalien kuin käskynantajan itsensä pitäminen. Silti Smithin opissa on monta Jumalaa, yksi Heistä on vieläpä käskynantajan yläpuolella!

... kirjoitti:

Kyse oli tyolloin kuolleista heränneestä, samaan tapaan kuin Lasarus. Temppuja Hän teki (Raamatun mukaan) jo ennen kuolemaansakin. öljymäellä tapahtunut "Taivaaseen nouseminen" oli hyvin epämääräinen, koska pilvi esti opetuslapsia näkemästä Häntä. Valkopukuiset herrat, jotka veivät Häet vuorella ylemmäksi, olivat todennäköisesti essealaisveljiä (samoja kuin haudalla olleet, joidenkin enkeleiksi nimittämät henkilöt).

Seli seli...

!!! kirjoitti:

Niin näyttää puuttuvan. Maallisen ylösnousemus on Raamatussa selvästi kielletty.

Mikä on maallinen?

old_profile_28026 kirjoitti:

Puhutaanhan Raamatussa useinkin monista Jumalaista. Siellä sanotaan Jeeskuksen olevan Jumala samoin Isän olevan Jumala ja jumalten pojat havaitsivat ihmisen tyttäret sangen kauniiksi ja miksi ei sanot esin marssilaisten pojat tai uskovaisten pojat tai .... miksi ylipäätään muodostui näitä epäjumalia olivatko ne jumalia alunperin? Niitä joita emme saaneet palvella koska meidän oli palveltava vain Isää... hyvin mahdollista. On hyvin mahdollista että epäjumalilla on fyysinen alku.
Mikäli Jeesus ja PH ja Jumala on yksi ainoa Jumala ja Jumala on kaikkialla niin tottakai he ovat yhdistyneet yhdeksi klumpiksi! Jos he ovat Jumaluus he ovat erillisiä ja pysyvät erillisinä eivätkä klönntiydy fyysisesti, eikä kaikkien heidän tarvitse olla se Jumala jota palvomme, vaan yksi heistä voi olal se jota palvomme ja jota muutkin Jumalauuteen osalliset palvelevat.

Olet Smithin klönttiopin vallassa fyysisyyksinesi. Et ole vastannut, että kuinka iso ja painava sen sinun Jumalsi on. Minne hän tekee tarpeensa liihottaessan avaruudessa? Onko Hänen jätöksistään vaaraa astronauteille?

VT:ssa on kyllä lukuisia jumalia. Käskynantaja kieltää pitämästä muita Jumalia kuin itseään.

??? kirjoitti:

polyteismisi ja sen kieltäminen ovat keisatin uudet vaatteet. Sinulla on minta Jumalaa, mutta et halua nähdä sitä.

Et ole osoittanut, miten jumalakäsitykseni poikkeaa Raamatusta selviävästä

Luuk. 3:22
ja Pyhä Henki laskeutui hänen ylleen näkyvässä muodossa, kyyhkysen kaltaisena. Ja taivaasta kuului ääni: "Sinä olet minun rakas Poikani, sinuun minä olen mieltynyt." [Matt. 3:17 ]
Ap. t. 7:55
Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella. [Luuk. 22:69]

Näissä kohdissa kerrotaan kaikkien kolmen olleen saman aikaisesti läsnä. Hoet polyteismia kuten mandraa ajattelematta sanojasi.

??? kirjoitti:

Älä hyvä uystävä tunge sitä olentoasi kolminaisuusoppiin kun sitä ei siellä ole!

>vaikka se myöntää, että on kolme persoonaa, mutta ne ovat silti yksi.

Miksi jätät lauseen kesken? Yksi MIKÄ? Tietenkin yksi JUMALA,

Polyteismisi ja sen kieltäminen todellakin vastaa satua keisarin uusista vaatteista.

Miksi AINA yrität välttää vastaamisen SMITHIN opin ja RAAMATUN väliseen ristiriitaisuuteen yrittämällä kääntää huomion kolminaisuusoppiin, jota et ymmärrä etkä hyväksy?

Pelottaako sinua keskustella mormonismipalstalla MORMONIEN opista?

Raamatussa on åeräti käskyssä KIELLETTY muiden Jumalien kuin käskynantajan itsensä pitäminen. Silti Smithin opissa on monta Jumalaa, yksi Heistä on vieläpä käskynantajan yläpuolella!

Kyllä: YKSI JUMALA Jumala, mutta mitä sillä tarkoitetaan? - He ovat yksi, mutta vain tarkoituksensa ja yksimielisyytensä puolesta. Onko sinun vaikea ajatella, että yksi -sanaa voi käyttää tässä merkityksessä. Sivuutat muut kohdat, joissa Isä, Poika ja Pyhä Henki mainitaan erillisinä samassa tilanteessa.

Ymmärrätkö sinä kolminaisuusopin vai oletko vaan ymmärtävinäsi itseäsi pettäen?

old_profile_28026 kirjoitti:

Seli seli...

No yritä edes?

Keitä olivat sinun mielestäsi ne valkopukuiset miehet, jotka olivat haudalla ja jotka olivat Kristuksen seurassa öljymäellä?

old_profile_28026 kirjoitti:

Mikä on maallinen?

Mm. liha, luut ja veri. Ainoastaan täysi idiootti vastaa tuohon, että liha ja veri eivät YHDESSÄ nousekaan, mutta liha kyllä nousee...

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kyllä: YKSI JUMALA Jumala, mutta mitä sillä tarkoitetaan? - He ovat yksi, mutta vain tarkoituksensa ja yksimielisyytensä puolesta. Onko sinun vaikea ajatella, että yksi -sanaa voi käyttää tässä merkityksessä. Sivuutat muut kohdat, joissa Isä, Poika ja Pyhä Henki mainitaan erillisinä samassa tilanteessa.

Ymmärrätkö sinä kolminaisuusopin vai oletko vaan ymmärtävinäsi itseäsi pettäen?

Yksimielisyys ei poista sitä etteikö Smithin opissa ole monta Jumalaa. Yksimielisyys ei vaikuta MILLÄÄN LAILLA lukumäärään.

>Sivuutat muut kohdat, joissa Isä, Poika ja Pyhä Henki mainitaan erillisinä samassa tilanteessa.

En sivuuta. Ei kolmainaisuusoppikaan sivuuta. Kysymys on persoonista, joiden sanotaan olevankin erillisiä.

Miksi petät itseäsi kuin keisari uusilla vaatteillaan väittämällä, että et ole polyteisti, vaikka sinulla on kolme Jumalaa?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Et ole osoittanut, miten jumalakäsitykseni poikkeaa Raamatusta selviävästä

Luuk. 3:22
ja Pyhä Henki laskeutui hänen ylleen näkyvässä muodossa, kyyhkysen kaltaisena. Ja taivaasta kuului ääni: "Sinä olet minun rakas Poikani, sinuun minä olen mieltynyt." [Matt. 3:17 ]
Ap. t. 7:55
Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella. [Luuk. 22:69]

Näissä kohdissa kerrotaan kaikkien kolmen olleen saman aikaisesti läsnä. Hoet polyteismia kuten mandraa ajattelematta sanojasi.

Se poikkeaa siten, että Raamatussa nimenomaan, peräti ENSIMMÄISESSÄ KÄSKYSSÄ kileetään muiden kuin käskynantajan itsensä pitäminen Jumalana. Polyteismisi on räikeässä ristiriidassa sen kanssa.

!!! kirjoitti:

Mm. liha, luut ja veri. Ainoastaan täysi idiootti vastaa tuohon, että liha ja veri eivät YHDESSÄ nousekaan, mutta liha kyllä nousee...

Hullutustahan evankeliumi on maailman viisaille. Raamatun mukaan kaikki ihmiset nousevat kuolleista. Ylösnousevan ruumiin elämä ei perusti vereen vaan johonkin muuhun, jonka Kristus sai aikaan nousemalla ensin itse kuolemasta. Kristuksella oli luuta ja lihaa oleva ruumis ylösnousemuksesna jälkeen, kun Hän ilmestyi apostoleilleen:
Luuk. 24:39
Katsokaa minun käsiäni ja jalkojani: minä tässä olen, ei kukaan muu. Koskettakaa minua, nähkää itse. Ei aaveella ole lihaa eikä luita, niin kuin te näette minussa olevan."
Sellaisena Hän nousi taivaaseen. Varmaan tuo aine ei ole samaa katoavaista ainetta kuin se, josta meidän ruumiimme nyt koostuu, mutta kosketeltavaa ja kuolematonta se on.

??? kirjoitti:

Yksimielisyys ei poista sitä etteikö Smithin opissa ole monta Jumalaa. Yksimielisyys ei vaikuta MILLÄÄN LAILLA lukumäärään.

>Sivuutat muut kohdat, joissa Isä, Poika ja Pyhä Henki mainitaan erillisinä samassa tilanteessa.

En sivuuta. Ei kolmainaisuusoppikaan sivuuta. Kysymys on persoonista, joiden sanotaan olevankin erillisiä.

Miksi petät itseäsi kuin keisari uusilla vaatteillaan väittämällä, että et ole polyteisti, vaikka sinulla on kolme Jumalaa?

Persoonat ovat erillisiä, tietenkin, mutta niin ovat He kolme muutenkin erillisiä yksilöitä eikä yhtä ja samaa klönttiä.

??? kirjoitti:

Se poikkeaa siten, että Raamatussa nimenomaan, peräti ENSIMMÄISESSÄ KÄSKYSSÄ kileetään muiden kuin käskynantajan itsensä pitäminen Jumalana. Polyteismisi on räikeässä ristiriidassa sen kanssa.

Sanot siis, että Ramattu on ristiriidass itsensä kanssa?!!!!

??? kirjoitti:

Se poikkeaa siten, että Raamatussa nimenomaan, peräti ENSIMMÄISESSÄ KÄSKYSSÄ kileetään muiden kuin käskynantajan itsensä pitäminen Jumalana. Polyteismisi on räikeässä ristiriidassa sen kanssa.

Miten "polyteismini" eroaa siitä, mitä Raamatussa sanotaan näistä kolmesta?
Kun Raamatussa kielletään muiden jumalien pitäminen, niin tarkoitetaan vain pakanajumalia.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Onko se sinulle avautunut? - Jos niin sanot, petät itseäsi kuten ne, jotka ihailivat keisarin uusia vaatteita.

Se avautuu huomattavasti paremmin mikäli ei pidä Jumalaa harhaoppisesti luulihaklönttinä vaan universaalina, kaikkivoipana henkenä ilman ajan ja paikan kahleita.

M.E.L. kirjoitti:

Se avautuu huomattavasti paremmin mikäli ei pidä Jumalaa harhaoppisesti luulihaklönttinä vaan universaalina, kaikkivoipana henkenä ilman ajan ja paikan kahleita.

Totuuskin valkenee, jos todellakin Jumalan ajattelee kaikkivoipana henkenä ilman ajan ja paikan kahleita.

valoa kansalle kirjoitti:

Totuuskin valkenee, jos todellakin Jumalan ajattelee kaikkivoipana henkenä ilman ajan ja paikan kahleita.

KYLLÄ! Eikä minään onnettomana haaremiaan tiineenä pitävänä ja puuta heinää laukovana luulihaklönttinä!!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Hullutustahan evankeliumi on maailman viisaille. Raamatun mukaan kaikki ihmiset nousevat kuolleista. Ylösnousevan ruumiin elämä ei perusti vereen vaan johonkin muuhun, jonka Kristus sai aikaan nousemalla ensin itse kuolemasta. Kristuksella oli luuta ja lihaa oleva ruumis ylösnousemuksesna jälkeen, kun Hän ilmestyi apostoleilleen:
Luuk. 24:39
Katsokaa minun käsiäni ja jalkojani: minä tässä olen, ei kukaan muu. Koskettakaa minua, nähkää itse. Ei aaveella ole lihaa eikä luita, niin kuin te näette minussa olevan."
Sellaisena Hän nousi taivaaseen. Varmaan tuo aine ei ole samaa katoavaista ainetta kuin se, josta meidän ruumiimme nyt koostuu, mutta kosketeltavaa ja kuolematonta se on.

Raamattu nimenomaan kieltää lihan ja veren (fyysisen ruumiin) ylösnousemuksen, mutta saathan sinä olla se mainitsemani idiootti...

Kristus oli tuossa kuolleista herännyt. Hän nimenomaan itse sanoi, ettei kuolleella ole lihaa ja luuta! et ymmärrä edes omia lainauksiasi!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Persoonat ovat erillisiä, tietenkin, mutta niin ovat He kolme muutenkin erillisiä yksilöitä eikä yhtä ja samaa klönttiä.

Kuka on yhdeksi klöntiksi väittänyt??????

kysyn uudelleen, kun et vastannut:

Miksi petät itseäsi kuin keisari uusilla vaatteillaan väittämällä, että et ole polyteisti, vaikka sinulla on kolme Jumalaa?

old_profile_28026 kirjoitti:

Sanot siis, että Ramattu on ristiriidass itsensä kanssa?!!!!

Ei vaan Smithin oppi on ristiriidassa Raamatun kanssa.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Miten "polyteismini" eroaa siitä, mitä Raamatussa sanotaan näistä kolmesta?
Kun Raamatussa kielletään muiden jumalien pitäminen, niin tarkoitetaan vain pakanajumalia.

Silloihan käskyn tulisi kuulua: "Me olemme Herroja, sinun Jumaliasi. Älä pidä muita Jumalia."

Noin käsky ei kuitenkaan kuulu.

!!! kirjoitti:

Raamattu nimenomaan kieltää lihan ja veren (fyysisen ruumiin) ylösnousemuksen, mutta saathan sinä olla se mainitsemani idiootti...

Kristus oli tuossa kuolleista herännyt. Hän nimenomaan itse sanoi, ettei kuolleella ole lihaa ja luuta! et ymmärrä edes omia lainauksiasi!

Veri kuuluu vain tämän maailmamme elämään. Sitä ei ole ylösnousevassa ruumiissa, mutta lihaa ja luuta siinä on:
Luuk. 24:39
Katsokaa minun käsiäni ja jalkojani: minä tässä olen, ei kukaan muu. Koskettakaa minua, nähkää itse. Ei aaveella ole lihaa eikä luita, niin kuin te näette minussa olevan."

??? kirjoitti:

Kuka on yhdeksi klöntiksi väittänyt??????

kysyn uudelleen, kun et vastannut:

Miksi petät itseäsi kuin keisari uusilla vaatteillaan väittämällä, että et ole polyteisti, vaikka sinulla on kolme Jumalaa?

Kolminaisuusoppi esittää heidät yhtenä Jumalana, vaikka puhuu kolmesta eri persoonasta. Et taida tuntea kolminaisuusoppia? - Se onkin niin järjetön, että se tyrmää ihmisen tuolla järjettömyydellään samoin kuin sadun ihmiset uskottelivat toisilleen näkevänsä keisarin uudet vaatteet, vaikka niitä ei ollukaan.

??? kirjoitti:

Silloihan käskyn tulisi kuulua: "Me olemme Herroja, sinun Jumaliasi. Älä pidä muita Jumalia."

Noin käsky ei kuitenkaan kuulu.

Poika palveli Isää ja niin tekee Pyhä Henkikin. He pitävät vain yhtä Jumalaa. Samoin tulee meidän pitää yhtä Jumalaa. - Koska He kaikki ovat Jumaluuden jäseniä sanotaan kutakin Jumalaksi. Pitäminen on eri asia kuin sanominen. - Kolminaisuusoppi pitää kaikkia Jumalina, joita on palveltava, mutta silti sanotaan palveltavan yhtä Jumalaa. Se on kovin epäloogista!

M.E.L. kirjoitti:

Se avautuu huomattavasti paremmin mikäli ei pidä Jumalaa harhaoppisesti luulihaklönttinä vaan universaalina, kaikkivoipana henkenä ilman ajan ja paikan kahleita.

Miten tuo sopii siihen, että olemme Jumalan kuva, koska meidät luotiin Hänen kuvakseen ja kaltaisekseen?

Käsityksesi on panteistinen.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Poika palveli Isää ja niin tekee Pyhä Henkikin. He pitävät vain yhtä Jumalaa. Samoin tulee meidän pitää yhtä Jumalaa. - Koska He kaikki ovat Jumaluuden jäseniä sanotaan kutakin Jumalaksi. Pitäminen on eri asia kuin sanominen. - Kolminaisuusoppi pitää kaikkia Jumalina, joita on palveltava, mutta silti sanotaan palveltavan yhtä Jumalaa. Se on kovin epäloogista!

"Se on kovin epäloogista!"

Vaadit logiikan käyttöä epäloogisen entiteetin käsittelyssä. Se jos jokin vasta on epäloogista.

R. Sitia kirjoitti:

"Se on kovin epäloogista!"

Vaadit logiikan käyttöä epäloogisen entiteetin käsittelyssä. Se jos jokin vasta on epäloogista.

Eikö saa sanoa epäloogiseksi sitä, joka on epäloogista! Tämä on todella epäloogista: "Kolminaisuusoppi pitää kaikkia Jumalina, joita on palveltava, mutta silti sanotaan palveltavan yhtä Jumalaa. Se on kovin epäloogista!"

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Eikö saa sanoa epäloogiseksi sitä, joka on epäloogista! Tämä on todella epäloogista: "Kolminaisuusoppi pitää kaikkia Jumalina, joita on palveltava, mutta silti sanotaan palveltavan yhtä Jumalaa. Se on kovin epäloogista!"

Ottaen huomioon mormoniopin epäloogisuudet ja kuinka se vaatii pystyssä pysyäkseen jatkuvaa vääntelyä, todellisuuden vääristämistä ja kieroja selityksiä, niin sanoisin, että mormonien on turha peräänkuuluttaa logiikkaa yhtään missään tai mihinkään.

R. Sitia kirjoitti:

Ottaen huomioon mormoniopin epäloogisuudet ja kuinka se vaatii pystyssä pysyäkseen jatkuvaa vääntelyä, todellisuuden vääristämistä ja kieroja selityksiä, niin sanoisin, että mormonien on turha peräänkuuluttaa logiikkaa yhtään missään tai mihinkään.

Yleistäminen perusteetta ei ole pätevää argumentointia. MAP-kirkon opin epäloogisuus on kuvitelmaasi ja peräisin halustasi tässä vaiheessa nähdä kaikki kielteisesti.
MAP-kirkon loogisuus on jo jumalakäsityksestä lähtien loogisempaa, kuin muun kristikunnan lähtökohtana oleva kolminasuusoppi, jota ei ole ole Raamatussa.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Yleistäminen perusteetta ei ole pätevää argumentointia. MAP-kirkon opin epäloogisuus on kuvitelmaasi ja peräisin halustasi tässä vaiheessa nähdä kaikki kielteisesti.
MAP-kirkon loogisuus on jo jumalakäsityksestä lähtien loogisempaa, kuin muun kristikunnan lähtökohtana oleva kolminasuusoppi, jota ei ole ole Raamatussa.

"Yleistäminen perusteetta ei ole pätevää argumentointia."

No, mutta Tapani, epäpätevään argumentointiin vastataan ihan samalla mitalla. Niin se metsä vastaa kuin sinne huudetaan.

"MAP-kirkon loogisuus on jo jumalakäsityksestä lähtien loogisempaa, kuin muun kristikunnan lähtökohtana oleva kolminasuusoppi, jota ei ole ole Raamatussa."

Toki olet perustellut tämän asian itsellesi näin, mutta sillä ei taaskaan ole todellisuuden kanssa mitään tekemistä. Jos yrittää analysoida jonkin epäloogisen opin ongelmia loogisesti niin ajautuu vääjäämättä umpikujaan. Olet itsekkin sanonut, että sinulle merkitsee vain hengelliset todisteet ja ne jos mitkä ovat epäloogisia. Et voi siis vaatia ihmisiä ymmärtämään mormonioppia loogisin perustein, koska et tee niin itsekkään.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kolminaisuusoppi esittää heidät yhtenä Jumalana, vaikka puhuu kolmesta eri persoonasta. Et taida tuntea kolminaisuusoppia? - Se onkin niin järjetön, että se tyrmää ihmisen tuolla järjettömyydellään samoin kuin sadun ihmiset uskottelivat toisilleen näkevänsä keisarin uudet vaatteet, vaikka niitä ei ollukaan.

Kolminaisuusoppi puhuu KOLMESTA PERSOONASTA. Et tunne kolminaisuusoppia, joten vääristelet sitä oman mielesi mukaan.

Edelleenkään et vastannut kysymykseeni:

Miksi petät itseäsi kuin keisari uusilla vaatteillaan väittämällä, että et ole polyteisti, vaikka sinulla on kolme Jumalaa?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Veri kuuluu vain tämän maailmamme elämään. Sitä ei ole ylösnousevassa ruumiissa, mutta lihaa ja luuta siinä on:
Luuk. 24:39
Katsokaa minun käsiäni ja jalkojani: minä tässä olen, ei kukaan muu. Koskettakaa minua, nähkää itse. Ei aaveella ole lihaa eikä luita, niin kuin te näette minussa olevan."

Täydellistä idiotismia tuollainen tulkinta! Kun lihan ja veren ylösnousemus kielletään, sanot, että lihat ja luut nousevat!

Ja miljoonannen kerran: Lainauksessasi Kristus kieltää olevansa kuolleen henki, koska hengellä ei ole lihaa ja luita. Hän korostaa olevansa kuolleista herännyt.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kolminaisuusoppi esittää heidät yhtenä Jumalana, vaikka puhuu kolmesta eri persoonasta. Et taida tuntea kolminaisuusoppia? - Se onkin niin järjetön, että se tyrmää ihmisen tuolla järjettömyydellään samoin kuin sadun ihmiset uskottelivat toisilleen näkevänsä keisarin uudet vaatteet, vaikka niitä ei ollukaan.

"Isällä on oma persoonansa, Pojalla oma ja Pyhällä Hengellä oma, mutta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen jumaluus on yksi,"

Tuossa kieteytettynä se mitä Athanasioksen uskontunnustus sanoo.

Vastaatko tuohon yllä esittämääni kysymykseen, vai pitääkö siitä tehdä uusi aloitus?

!!! kirjoitti:

Täydellistä idiotismia tuollainen tulkinta! Kun lihan ja veren ylösnousemus kielletään, sanot, että lihat ja luut nousevat!

Ja miljoonannen kerran: Lainauksessasi Kristus kieltää olevansa kuolleen henki, koska hengellä ei ole lihaa ja luita. Hän korostaa olevansa kuolleista herännyt.

Hän oli ylösnoussut. Kuolleista herääminen on tarkasti ottaen eri asia. Lasarus herätettiin kuolleista. Hän jatkoi elämää liha-, luu- ja veriruumiissaan, mutta koki kuoleman myöhemmin.

??? kirjoitti:

"Isällä on oma persoonansa, Pojalla oma ja Pyhällä Hengellä oma, mutta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen jumaluus on yksi,"

Tuossa kieteytettynä se mitä Athanasioksen uskontunnustus sanoo.

Vastaatko tuohon yllä esittämääni kysymykseen, vai pitääkö siitä tehdä uusi aloitus?

En ole löytänyt Athanasiuksen uskontunnustuksesta tuollaista lausetta. Lähinnä tuota "sitaattiasi" on lause: "Niin etä ennen kaikkea pitää, niinkuin ennen on sanottu, palveltaman kolmea persoonaa yhdessä jumaluudessa, ja yhtä Jumalaa kolmessa persoonassa."

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Hän oli ylösnoussut. Kuolleista herääminen on tarkasti ottaen eri asia. Lasarus herätettiin kuolleista. Hän jatkoi elämää liha-, luu- ja veriruumiissaan, mutta koki kuoleman myöhemmin.

No kun Hän nimenomaan ITSE sanoi, että kuolleen hengellä ei ole luuta ja lihaa.

Uskomatonta tuo sinun tulkintasi, kun Raamattu selvästi kieltää maallisen ruumiin ylösnousemisen.

Jos asia on niin kuin sanot, Raamattu on räikeässä ristiriidassa itsensä kanssa.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

En ole löytänyt Athanasiuksen uskontunnustuksesta tuollaista lausetta. Lähinnä tuota "sitaattiasi" on lause: "Niin etä ennen kaikkea pitää, niinkuin ennen on sanottu, palveltaman kolmea persoonaa yhdessä jumaluudessa, ja yhtä Jumalaa kolmessa persoonassa."

Katso vaikka Wikipediasta.

Tuossa omassakin lainauksessasi asia tulee selväksi.

Jätit edelleen vastaamatta kysymykseeni, joten teen siitä uuden aloituksen.

!!! kirjoitti:

No kun Hän nimenomaan ITSE sanoi, että kuolleen hengellä ei ole luuta ja lihaa.

Uskomatonta tuo sinun tulkintasi, kun Raamattu selvästi kieltää maallisen ruumiin ylösnousemisen.

Jos asia on niin kuin sanot, Raamattu on räikeässä ristiriidassa itsensä kanssa.

Ei pelkällä hengellä olekaan lihaa ja luita, mutta ylösnousseella kuolleella on. Tätähän Kristus juuri osoitti näyttämällä oman ruumiinsa, pyytäen koskettamaan sitä ja jopa syöden. - Mikä tässä on niin vaikeata?

??? kirjoitti:

Katso vaikka Wikipediasta.

Tuossa omassakin lainauksessasi asia tulee selväksi.

Jätit edelleen vastaamatta kysymykseeni, joten teen siitä uuden aloituksen.

Olen katsonut Katekismuksen lopussa olevasta Athanasiuksen uskontunnustuksesta (Suomen evankelisluterilaisen kirkon Katekismus, Pieksämäki 1979)

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Ei pelkällä hengellä olekaan lihaa ja luita, mutta ylösnousseella kuolleella on. Tätähän Kristus juuri osoitti näyttämällä oman ruumiinsa, pyytäen koskettamaan sitä ja jopa syöden. - Mikä tässä on niin vaikeata?

Eipäs. Kristus sanoi nimenomaan, että hän on niin kuin muutkin, joilla on fyysinen ruumis. Kuolleilla sitä ei ole. Mikäö siinä on niin vaikeaa?

Onko Raamattu sinusta ristiriidassa itsensä kanssa, kun toisissa paikoissa kaiken maallisen ylösnousemus kielletään ja tuossa SINUN MUKAASI myönnetään?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Olen katsonut Katekismuksen lopussa olevasta Athanasiuksen uskontunnustuksesta (Suomen evankelisluterilaisen kirkon Katekismus, Pieksämäki 1979)

No jos tuosta perkeleen kirkon opuksesta on jätetty se kohta pois. Sama kuitenkin ilmenee sinun omasta lainauksestasi.

!!! kirjoitti:

Eipäs. Kristus sanoi nimenomaan, että hän on niin kuin muutkin, joilla on fyysinen ruumis. Kuolleilla sitä ei ole. Mikäö siinä on niin vaikeaa?

Onko Raamattu sinusta ristiriidassa itsensä kanssa, kun toisissa paikoissa kaiken maallisen ylösnousemus kielletään ja tuossa SINUN MUKAASI myönnetään?

Jeesus ei ollut kuten muutkin, koska Hänellä oli ylösnousemuksensa jälkeen kuolematon ruumis.

??? kirjoitti:

No jos tuosta perkeleen kirkon opuksesta on jätetty se kohta pois. Sama kuitenkin ilmenee sinun omasta lainauksestasi.

Etkö muuta keksi! Mikä ilmenee ja mitä tarkoitat sanoessasi: "Sama kuitenkin ilmenee sinun omasta lainauksestasi"?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Jeesus ei ollut kuten muutkin, koska Hänellä oli ylösnousemuksensa jälkeen kuolematon ruumis.

Eipäs ollut. Ja kyllä Hän temppuili jo ennen ristiinnaulitsemistaankin, mm. kävelemällä vetten päällä (siis tarinoiden mukaan).

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Etkö muuta keksi! Mikä ilmenee ja mitä tarkoitat sanoessasi: "Sama kuitenkin ilmenee sinun omasta lainauksestasi"?

Omasta lainauksestasi käy ilmi: "palveltaman kolmea persoonaa yhdessä jumaluudessa".

Mutta nyt pitäisi siis keskustella Smithin opetuksista, ei kolminaisuusopista, kun se ei kuulu Smithin oppiin vaan perkeleen kirkon oppiin.

Smithin opin mukaan Jumalia on kolme eli Smithin oppi on polyteistinen.