Viimeiset 7"sanaa" ristillä.

Jos ei kerran ole mitään, niin miksi se ettei ole
mitään kellään on sinulle noin tärkeää?

Jos kuolema on elämän vastakohta ja kestoltaan
ikuinen ja elämä jatkuu hieman päälle 70-vuotta
pääsemme yhtälöön, jossa elämää ei ole (mikä
tahansa äärellinen luku jaettuna äärettömällä on
0).

Onko ateisti vihainen vai peloissaan? Se joka
vihaa sielua, vihaa myös itseään.

D.A. kirjoitti:

Jos ei kerran ole mitään, niin miksi se ettei ole
mitään kellään on sinulle noin tärkeää?

Jos kuolema on elämän vastakohta ja kestoltaan
ikuinen ja elämä jatkuu hieman päälle 70-vuotta
pääsemme yhtälöön, jossa elämää ei ole (mikä
tahansa äärellinen luku jaettuna äärettömällä on
0).

Onko ateisti vihainen vai peloissaan? Se joka
vihaa sielua, vihaa myös itseään.

miksi olisin?! Tais olla toisinpäin, kun noin
kriittinen teksti oli! Kuka ihmeessä sitä
puhelinluetteloksi väittääkään?! Oletko ihan
järjissäsi?! Kirjoitin vain että toditusarvo on
lähellä nollaa, that´s it!

Miksi sinulle on tärkeää että on jotain,
kuolemanjälkeistä, kuolemanpelko!? Voi hyvillä
mielin kuolla kun tietää pääsevänsä taivaaseen,
eller hur?!
Miksi sun täytyy sinne päästä, ja mistä pahasta
sun sinne täytyy päästä?! Mulle riittää tämä
elämä täällä, tänne olen syntynyt ja tulen
kuolemaan! Aivoissa on sinunkin jumalasi! Think!

Ja vielä miksi jumalasi loi tällaisen paikan
jossa on paljon hyvää ja pahaa? Motiivi maailman
luonnille... oli mikä?! Yksinäisyys vai suunnaton
näyttämisen tarve jollekkin, mille?!

ganja kirjoitti:

miksi olisin?! Tais olla toisinpäin, kun noin
kriittinen teksti oli! Kuka ihmeessä sitä
puhelinluetteloksi väittääkään?! Oletko ihan
järjissäsi?! Kirjoitin vain että toditusarvo on
lähellä nollaa, that´s it!

Miksi sinulle on tärkeää että on jotain,
kuolemanjälkeistä, kuolemanpelko!? Voi hyvillä
mielin kuolla kun tietää pääsevänsä taivaaseen,
eller hur?!
Miksi sun täytyy sinne päästä, ja mistä pahasta
sun sinne täytyy päästä?! Mulle riittää tämä
elämä täällä, tänne olen syntynyt ja tulen
kuolemaan! Aivoissa on sinunkin jumalasi! Think!

Ja vielä miksi jumalasi loi tällaisen paikan
jossa on paljon hyvää ja pahaa? Motiivi maailman
luonnille... oli mikä?! Yksinäisyys vai suunnaton
näyttämisen tarve jollekkin, mille?!

Miksi on tärkeää, että on kuolemanjälkeinen elämä?
Jos et halua kuolemasnjälkeistä elämää, niin
kyllä se vaihtoehto paljon tylsemmältä kuulostaa
kuin elää ikuisesti taivaassa. Jos semmonen
vaihtoehto on tarjolla, ni eikö ois hullua olla
tarttumatta siihen? Ymmärräthän, että maailma
luotiin paratiisiksi, jonka ihminen tuhosi.
Kuoleman jälkeen elämä jatkuu. Tämä maailma on
vain irvikuva siitä todellisuudesta, jonka Jumala
on varannut. Koko tämä maailma, jossa monet
huutavat tuskissaan kärsimyksen takia ei ole
Jumalan tahto.

Sulle riittää tämä elämä, niin luulet mutta jos
vaihtoehtona on taivas, jossa ei ole kyyneleitä
eikä kärsimystä vaan iloa ja hyvää oloa
loppumattomiiin (josta voi saada esimakua esim.
rukoilemalla) niin en minä ainakaan tyydy noin
vähään.

Aivoissa minun Jumalani? Jaahas omat aivoni siis
myöskin muuttivat elämäni, toivat ilon,
vastauksen rukouksiini jne...ja vielä sama
tapahtui monille muille. Ja edelleen jos Jumalaa
ei ole, niin kaikki on syntynyt itsestään. Big
Bang You Say!Ottapa huomioon, että lähes jokainen
uskoo maailmassa Jumalaan tai ainakin uskoo,
ateismikin on uskoa, sitä ei voi MITENKÄÄN
TODISTAA

"miksi jumalasi loi tällaisen paikan
jossa on paljon hyvää ja pahaa? Motiivi maailman
luonnille... oli mikä?!"

Sitä en tiedä, miksi maailma luotiin, mutta miksi
maailmassa on pahuutta johtuu meistä ihmisistä ei
Jumalasta. Ei Jumala ole ase kädessä tuolla
jossain sotimassa vaan ihminen, eri asia onkin
onko esim. sodat Jumalan tahto.

Sinulla on hyviä pointteja mutta voisitko miettiä
perusteluja esim. kaiken alkuperälle, hyvälle ja
pahalle, uskoontulon aihéuttamalle
elämänmuutoskelle, paarantumisille (joista löytyy
paljon myös lääkärintodistuksia). Sanot että tämä
elämä riittää mutta kiellät kaikki tosiasiat,
joita et näe. Mutta eihän tiedekään kykene
selittämään kaikkea.En minä halua vainh väittää
että olet väärässä, haluan vain, että kerrankin
miettisit, että mitä jos tämä onkin totta, että
on Jumala.

Eihän sitä tarvii vastustaa jos sitä ei ole.
Luuletko, että olisin todella niijn IDIOOTTI,
että olisin esim. koulussa ottanut vastaan paljon
pilkaa asian vuoksi joka ei ole todellinen toisin
kuin joku aivojen luoma ohimenevä ajatus.Jumala
kuulee rukoukset, jos rehellisesti pyydät niin
kokeile?

Mielellään jatkaisin kommentointia kanssasi

ganja kirjoitti:

miksi olisin?! Tais olla toisinpäin, kun noin
kriittinen teksti oli! Kuka ihmeessä sitä
puhelinluetteloksi väittääkään?! Oletko ihan
järjissäsi?! Kirjoitin vain että toditusarvo on
lähellä nollaa, that´s it!

Miksi sinulle on tärkeää että on jotain,
kuolemanjälkeistä, kuolemanpelko!? Voi hyvillä
mielin kuolla kun tietää pääsevänsä taivaaseen,
eller hur?!
Miksi sun täytyy sinne päästä, ja mistä pahasta
sun sinne täytyy päästä?! Mulle riittää tämä
elämä täällä, tänne olen syntynyt ja tulen
kuolemaan! Aivoissa on sinunkin jumalasi! Think!

Ja vielä miksi jumalasi loi tällaisen paikan
jossa on paljon hyvää ja pahaa? Motiivi maailman
luonnille... oli mikä?! Yksinäisyys vai suunnaton
näyttämisen tarve jollekkin, mille?!

Niin… laajempi kysymys kuuluu miksi olisi
todennäköisempää, ettei meidän kuolemaksi
kutsumamme tapahtuman jälkeen ole mitään kuin se,
että on? Oletan, että Raamattukritiikkisi syynä
on käsitys siitä, että maailma on pelkkää
materiaa eikä mitään muuta voi olla olemassa.
Tämän pyrit todistamaan materian tutkimukseen
kehitetyn tieteellisen logiikan avulla, jonka
paradoksaalinen perusta on se, että tiede pyrkii
ottamaan kaikki mahdollisuudet puolueettomasti
huomioon samalla kun todellisuuden oletetaan
rakentuneen pelkästä materiasta.

Analysoit myös Raamattua ’tieteellisesti’ ja
kaikki mikä tässä kirjassa on ristiriidassa
tieteellisen metodin kanssa on automaattisesti
virheellistä. ’Tieteellinen metodi’, jonka
kuuluu epäillä kaikkea on metodina itse täysin
epäilyksen yläpuolella. Sen kritisointi herättää
raivokkaampaa vastustusta kuin uskonnon
kritisointi. Tiedettä sinänsä ja sen käyttämiä
menetelmiä ei voi kritisoida. Ne ovat luonteensa
mukaisesti absoluuttisen puhtaita tapoja
tarkastella maailmankaikkeuden ja siinä olevien
järjestelmien todellista olemusta. Tiede on
Totuus eivätkä erilaiset teoriat koskaan ole
olleet ristiriidassa keskenään. Vaikka Tiede
olisi joskus ollut huonoa ja virheellistä niin
nykyisin se on absoluuttista ja virheetöntä.
Näemme mikroskoopin läpi maailman todellisen
olemuksen. Historian tieteen tarkempi tutkiminen
saattaisi antaa opettavaista perspektiiviä
esimerkiksi Hawkinsin väitteille siitä, että
nykyinen käsitys universumin rakenteesta on
absoluuttinen totuus.

Tiedämme, että on olemassa elämää. Voit tietenkin
kuitata elämän sarjaksi biokemiallisia prosesseja
ja erilaisten hiukkasten liikkeitä. Jos vielä
ymmärrät alusta loppuun teoreettisella tasolla
nämä prosessit (etkä ainoastaan toistele
peruskoulun biologian tunnin oppeja), nostan
sinulle olematonta hattuani. Voit kuitata sielun
tai minuuden pelkäksi tajunnan
gravitaatiokeskipisteeksi – ’nyt hetkeksi’ josta
havaintosi synnyttävät minuuden illuusion. Voit
selittää itsesi ja kaiken ihmeellisen ympärilläsi
olemattomaksi.

Voit myös väittää, että ainoa syy uskoa kuoleman
jälkeiseen elämään on pelko. Tämä kertoo enemmän
sinusta ja niistä mahdollisuuksista joita kykenet
näkemään tai kuvittelemaan kuin uskovista.

Mitä tulee maailmankaikkeuden luomiseen niin
kyseessä on ääretön järjestelmä. Valitettavasti
aivoni ovat äärelliset, joten kattavaa selitystä
minulla ei voi luomisen syyhyn olla.

IStillBelieve kirjoitti:

Miksi on tärkeää, että on kuolemanjälkeinen elämä?
Jos et halua kuolemasnjälkeistä elämää, niin
kyllä se vaihtoehto paljon tylsemmältä kuulostaa
kuin elää ikuisesti taivaassa. Jos semmonen
vaihtoehto on tarjolla, ni eikö ois hullua olla
tarttumatta siihen? Ymmärräthän, että maailma
luotiin paratiisiksi, jonka ihminen tuhosi.
Kuoleman jälkeen elämä jatkuu. Tämä maailma on
vain irvikuva siitä todellisuudesta, jonka Jumala
on varannut. Koko tämä maailma, jossa monet
huutavat tuskissaan kärsimyksen takia ei ole
Jumalan tahto.

Sulle riittää tämä elämä, niin luulet mutta jos
vaihtoehtona on taivas, jossa ei ole kyyneleitä
eikä kärsimystä vaan iloa ja hyvää oloa
loppumattomiiin (josta voi saada esimakua esim.
rukoilemalla) niin en minä ainakaan tyydy noin
vähään.

Aivoissa minun Jumalani? Jaahas omat aivoni siis
myöskin muuttivat elämäni, toivat ilon,
vastauksen rukouksiini jne...ja vielä sama
tapahtui monille muille. Ja edelleen jos Jumalaa
ei ole, niin kaikki on syntynyt itsestään. Big
Bang You Say!Ottapa huomioon, että lähes jokainen
uskoo maailmassa Jumalaan tai ainakin uskoo,
ateismikin on uskoa, sitä ei voi MITENKÄÄN
TODISTAA

"miksi jumalasi loi tällaisen paikan
jossa on paljon hyvää ja pahaa? Motiivi maailman
luonnille... oli mikä?!"

Sitä en tiedä, miksi maailma luotiin, mutta miksi
maailmassa on pahuutta johtuu meistä ihmisistä ei
Jumalasta. Ei Jumala ole ase kädessä tuolla
jossain sotimassa vaan ihminen, eri asia onkin
onko esim. sodat Jumalan tahto.

Sinulla on hyviä pointteja mutta voisitko miettiä
perusteluja esim. kaiken alkuperälle, hyvälle ja
pahalle, uskoontulon aihéuttamalle
elämänmuutoskelle, paarantumisille (joista löytyy
paljon myös lääkärintodistuksia). Sanot että tämä
elämä riittää mutta kiellät kaikki tosiasiat,
joita et näe. Mutta eihän tiedekään kykene
selittämään kaikkea.En minä halua vainh väittää
että olet väärässä, haluan vain, että kerrankin
miettisit, että mitä jos tämä onkin totta, että
on Jumala.

Eihän sitä tarvii vastustaa jos sitä ei ole.
Luuletko, että olisin todella niijn IDIOOTTI,
että olisin esim. koulussa ottanut vastaan paljon
pilkaa asian vuoksi joka ei ole todellinen toisin
kuin joku aivojen luoma ohimenevä ajatus.Jumala
kuulee rukoukset, jos rehellisesti pyydät niin
kokeile?

Mielellään jatkaisin kommentointia kanssasi

että sinä haluat niiden olevan tosia. Ei
kuolemanjälkeistä elämääkään ole vain siksi, että
sinä et elämäsi loppuvan.

IStillBelieve kirjoitti:

Miksi on tärkeää, että on kuolemanjälkeinen elämä?
Jos et halua kuolemasnjälkeistä elämää, niin
kyllä se vaihtoehto paljon tylsemmältä kuulostaa
kuin elää ikuisesti taivaassa. Jos semmonen
vaihtoehto on tarjolla, ni eikö ois hullua olla
tarttumatta siihen? Ymmärräthän, että maailma
luotiin paratiisiksi, jonka ihminen tuhosi.
Kuoleman jälkeen elämä jatkuu. Tämä maailma on
vain irvikuva siitä todellisuudesta, jonka Jumala
on varannut. Koko tämä maailma, jossa monet
huutavat tuskissaan kärsimyksen takia ei ole
Jumalan tahto.

Sulle riittää tämä elämä, niin luulet mutta jos
vaihtoehtona on taivas, jossa ei ole kyyneleitä
eikä kärsimystä vaan iloa ja hyvää oloa
loppumattomiiin (josta voi saada esimakua esim.
rukoilemalla) niin en minä ainakaan tyydy noin
vähään.

Aivoissa minun Jumalani? Jaahas omat aivoni siis
myöskin muuttivat elämäni, toivat ilon,
vastauksen rukouksiini jne...ja vielä sama
tapahtui monille muille. Ja edelleen jos Jumalaa
ei ole, niin kaikki on syntynyt itsestään. Big
Bang You Say!Ottapa huomioon, että lähes jokainen
uskoo maailmassa Jumalaan tai ainakin uskoo,
ateismikin on uskoa, sitä ei voi MITENKÄÄN
TODISTAA

"miksi jumalasi loi tällaisen paikan
jossa on paljon hyvää ja pahaa? Motiivi maailman
luonnille... oli mikä?!"

Sitä en tiedä, miksi maailma luotiin, mutta miksi
maailmassa on pahuutta johtuu meistä ihmisistä ei
Jumalasta. Ei Jumala ole ase kädessä tuolla
jossain sotimassa vaan ihminen, eri asia onkin
onko esim. sodat Jumalan tahto.

Sinulla on hyviä pointteja mutta voisitko miettiä
perusteluja esim. kaiken alkuperälle, hyvälle ja
pahalle, uskoontulon aihéuttamalle
elämänmuutoskelle, paarantumisille (joista löytyy
paljon myös lääkärintodistuksia). Sanot että tämä
elämä riittää mutta kiellät kaikki tosiasiat,
joita et näe. Mutta eihän tiedekään kykene
selittämään kaikkea.En minä halua vainh väittää
että olet väärässä, haluan vain, että kerrankin
miettisit, että mitä jos tämä onkin totta, että
on Jumala.

Eihän sitä tarvii vastustaa jos sitä ei ole.
Luuletko, että olisin todella niijn IDIOOTTI,
että olisin esim. koulussa ottanut vastaan paljon
pilkaa asian vuoksi joka ei ole todellinen toisin
kuin joku aivojen luoma ohimenevä ajatus.Jumala
kuulee rukoukset, jos rehellisesti pyydät niin
kokeile?

Mielellään jatkaisin kommentointia kanssasi

Epäloogista ajatella että kun kuolee niin alkaa
uusi elämä...! Mä olen itse pohdiskellut paljon
asiaa jumala, jossain vaiheessa luultavasti
uskonutkin käsitteeseen jumala! En enää! Ja
kaikki tämä mun usko silloin pienenä johtui aika
paljon siitä kun ei vielä oikeastaan tiennyt
ympäröivästä maailmasta mitään ja koulun
pakolliset uskontotunnit ja kirkossa käynnit! Ja
so on! Aivopesu, silloin kun ei aivot ole
vielä "valmiit"!

Joo sitten jossain vaiheessa aloin oikeasti
miettiä, että miksi tällainen paikka on luotu ja
syy sille?! Ja olen jo aika nuorena päätynyt
siihen että ei ole ollut mitään järkeä luoda
paikkaa (niinkuin raamatussa sanotaan) ja paljon
ihmisiä, (raamatun mukaan aluksi 2, täysin
mahdoton että kaikki olisi lähtenyt 2:sta) vain
ja ainoastaan kilpailemaan siitä kuka
kuolemanjälkeen menee ja minne?! Miksi ei olla
luomatta?! Olisi vältytty monelta pahalta jos
tätä paikkaa ei olisi?! Eli päälimmäinen syy
kristillisen jumalan olemattomuuteen mulle on se
motiivi tälle paikalle... sattuma kuulostaa
paljon järkevämmältä, koska oikeasti sattumia
tapahtuu, luomista ei!!

Ja sitten uskovainen on personoinut oman
jumalansa, ihmiseksi! Konkreettinen jumala jonka
voisi ottaa syliin ja kertoa satuja! Pilven
reunalla istuva parrakas mies joka polttaa
piippua...! Maybe She is black!! If She is more
than a fiction!!

Ja sitten lukio, psykologia oli kiinnostavin aihe
mantsan jälkeen! Psyyke on vahva ja siitä on
näyttöä! Mieti seuraavan kerran kun rukoilet että
kuka kuulee, itsesi lisäksi... mieti ihan
oikeasti! Psyyke alitajuisesti vahvistaa vain
omaa USKOASI! On monia asioita joihin ihminen
kovasti uskoo ja se toteutuu, mutta aika monesti
tiedostamatta... esim. huumerippuvuus, ilman
huumeita! Epäilen että jumala heittää sun päähän
amfetamiinia jos oikein kovasti rukoilet!
(placebo testit)

Kaikki valoilmiöt mitä näet, jos näet, pystytään
selittään ja todistaan neurologian ja psykologian
avulla... ilman mitään huijaus konsteja! Mutta
monesti nämä näyt tulkitaan jeesuksiksi ja muiksi
henkijutuiksi, jos oikeen kovaa uskot näkeväs
jonkun niin johan aivot heittää kuvia kehiin,
psyyke on vahva!!! Vrt. unet! Tiedostamatta kuvia
jotka aivosi luo, näet aina unia, mutta vain
joskus ne muistaa! Unien tarkoitus on "valmistaa"
ihmistä tulevaa elämää varten!! Enkä meinaa
tuonpuoleista vaan TÄTÄ ELÄMÄÄ!!!

Nää ihmeparantumiset on aivan humpuukia, niihin
en usko vaikka toisit sata lääkäriä todistaan...
on vaan hyvin vaikeaa uskoa niin kuin tässä Benny
jutussa kun nainen oli saanut kuulonsa takaisin
toiseen korvaan, kuka pystyy sanomaan ettei hän
jo kuullut?! Please! tell me! Ja sama homma
pyörätuolijutussa, ja oikeasti nämä kokukset ovat
ihan suoranaista joukkohysteriaa!!! Jos olet
yhtään opiskellut ihmisestä mitään niin tiedät...
täyttä joukkohysteriaa ja kun kaikki vielä uskoo
samaa asiaan niin...! Tiedän tapauksia jotka
kävivät paikan päällä katsomassa, ateisteja ja
kommentit olivat aika hyviä tapahtumasta...
JOUKKOHYSTERIA on hyvä asia tällaisissa
tapahtumissa, johan alkaa tapahtuun!!! ;)

Eikö kristitty sano että vain ihmisellä on
sielu?! Eli eläin ei pääse taivaasen... mutta
sitten kun päästään näihin kädellisiin
ystäviimme! Hämmästyttävän paljon yhtäläisyyksiä,
sekä julmaa, että rakastavaa inhimillisyyttä! On
löytynyt vaikka mitä toditeita että läheistä
sukua ollaan geenistöltä, eli mekään ei päästä
taivaaseen, eläimiä kun ollaan! 98,2% geeneistä
ihmisellä ja simpanssilla samat... eli se
loppuosa tekee meistä ihmisiä, vai?! Ja viime
viikolla julkaistiin jälleen uusi löytö
alkuihmisestä jostainpäin maailmaa, nekin
kumoavat raamattua ja raamatun jumalaa! Entä
fossiiliset löydöt dinosauruksista?! Raamatussa
ei ole sanaakaan niistä...! Maapallon muodot! En
usko että jumala täytti maan silikoonilla että
siitä tuli pyöreä...

Sen ajan ihminen joka raamatun on kirjoittanut ei
ole maininnut aasialaisia olleenkaa tai onko
tummaihoisista mainintaa...? en tiedä!

luonto pitää omista huolta

eipä muuta ku rauhaa

D.A. kirjoitti:

Niin… laajempi kysymys kuuluu miksi olisi
todennäköisempää, ettei meidän kuolemaksi
kutsumamme tapahtuman jälkeen ole mitään kuin se,
että on? Oletan, että Raamattukritiikkisi syynä
on käsitys siitä, että maailma on pelkkää
materiaa eikä mitään muuta voi olla olemassa.
Tämän pyrit todistamaan materian tutkimukseen
kehitetyn tieteellisen logiikan avulla, jonka
paradoksaalinen perusta on se, että tiede pyrkii
ottamaan kaikki mahdollisuudet puolueettomasti
huomioon samalla kun todellisuuden oletetaan
rakentuneen pelkästä materiasta.

Analysoit myös Raamattua ’tieteellisesti’ ja
kaikki mikä tässä kirjassa on ristiriidassa
tieteellisen metodin kanssa on automaattisesti
virheellistä. ’Tieteellinen metodi’, jonka
kuuluu epäillä kaikkea on metodina itse täysin
epäilyksen yläpuolella. Sen kritisointi herättää
raivokkaampaa vastustusta kuin uskonnon
kritisointi. Tiedettä sinänsä ja sen käyttämiä
menetelmiä ei voi kritisoida. Ne ovat luonteensa
mukaisesti absoluuttisen puhtaita tapoja
tarkastella maailmankaikkeuden ja siinä olevien
järjestelmien todellista olemusta. Tiede on
Totuus eivätkä erilaiset teoriat koskaan ole
olleet ristiriidassa keskenään. Vaikka Tiede
olisi joskus ollut huonoa ja virheellistä niin
nykyisin se on absoluuttista ja virheetöntä.
Näemme mikroskoopin läpi maailman todellisen
olemuksen. Historian tieteen tarkempi tutkiminen
saattaisi antaa opettavaista perspektiiviä
esimerkiksi Hawkinsin väitteille siitä, että
nykyinen käsitys universumin rakenteesta on
absoluuttinen totuus.

Tiedämme, että on olemassa elämää. Voit tietenkin
kuitata elämän sarjaksi biokemiallisia prosesseja
ja erilaisten hiukkasten liikkeitä. Jos vielä
ymmärrät alusta loppuun teoreettisella tasolla
nämä prosessit (etkä ainoastaan toistele
peruskoulun biologian tunnin oppeja), nostan
sinulle olematonta hattuani. Voit kuitata sielun
tai minuuden pelkäksi tajunnan
gravitaatiokeskipisteeksi – ’nyt hetkeksi’ josta
havaintosi synnyttävät minuuden illuusion. Voit
selittää itsesi ja kaiken ihmeellisen ympärilläsi
olemattomaksi.

Voit myös väittää, että ainoa syy uskoa kuoleman
jälkeiseen elämään on pelko. Tämä kertoo enemmän
sinusta ja niistä mahdollisuuksista joita kykenet
näkemään tai kuvittelemaan kuin uskovista.

Mitä tulee maailmankaikkeuden luomiseen niin
kyseessä on ääretön järjestelmä. Valitettavasti
aivoni ovat äärelliset, joten kattavaa selitystä
minulla ei voi luomisen syyhyn olla.

ja mä omaani ei siinä sitten muuta sen enempää...

uskon siihen mitä näen ja koen, tietyllä
kriittisyydellä! Mä tiedän että sä uskot jumalaan
ja kun joku tuo sulle viestin joka koskee omaa
juttuasi otat sen ilomielin vastaan,
perustelematon, mutta jos viesti ei vastaa omaa
käsitystäsi maailmasta ja jumalasta et ota
viestiä todesta, vaikka se olisi perusteltu! Eli
sä uskot ilman perusteluja ja mä uskon faktoja
perusteluiden kera! Ja vielä mitä raamattuun
tulen niin sen epäkelpoisuus, koska siinä on
hyvin suppeasti kirjoitettu maailmasta, sen
ihmisistä, muodoista ja avaruudesta... mulle
hepreaa, sulle täyttä totta, vai?! Ei ne silloin
tiennyt sitä kirjoittaessa että on monia
ihmisrotuja ja so on!

eipä muuta ku rauha vaan

ganja kirjoitti:

Epäloogista ajatella että kun kuolee niin alkaa
uusi elämä...! Mä olen itse pohdiskellut paljon
asiaa jumala, jossain vaiheessa luultavasti
uskonutkin käsitteeseen jumala! En enää! Ja
kaikki tämä mun usko silloin pienenä johtui aika
paljon siitä kun ei vielä oikeastaan tiennyt
ympäröivästä maailmasta mitään ja koulun
pakolliset uskontotunnit ja kirkossa käynnit! Ja
so on! Aivopesu, silloin kun ei aivot ole
vielä "valmiit"!

Joo sitten jossain vaiheessa aloin oikeasti
miettiä, että miksi tällainen paikka on luotu ja
syy sille?! Ja olen jo aika nuorena päätynyt
siihen että ei ole ollut mitään järkeä luoda
paikkaa (niinkuin raamatussa sanotaan) ja paljon
ihmisiä, (raamatun mukaan aluksi 2, täysin
mahdoton että kaikki olisi lähtenyt 2:sta) vain
ja ainoastaan kilpailemaan siitä kuka
kuolemanjälkeen menee ja minne?! Miksi ei olla
luomatta?! Olisi vältytty monelta pahalta jos
tätä paikkaa ei olisi?! Eli päälimmäinen syy
kristillisen jumalan olemattomuuteen mulle on se
motiivi tälle paikalle... sattuma kuulostaa
paljon järkevämmältä, koska oikeasti sattumia
tapahtuu, luomista ei!!

Ja sitten uskovainen on personoinut oman
jumalansa, ihmiseksi! Konkreettinen jumala jonka
voisi ottaa syliin ja kertoa satuja! Pilven
reunalla istuva parrakas mies joka polttaa
piippua...! Maybe She is black!! If She is more
than a fiction!!

Ja sitten lukio, psykologia oli kiinnostavin aihe
mantsan jälkeen! Psyyke on vahva ja siitä on
näyttöä! Mieti seuraavan kerran kun rukoilet että
kuka kuulee, itsesi lisäksi... mieti ihan
oikeasti! Psyyke alitajuisesti vahvistaa vain
omaa USKOASI! On monia asioita joihin ihminen
kovasti uskoo ja se toteutuu, mutta aika monesti
tiedostamatta... esim. huumerippuvuus, ilman
huumeita! Epäilen että jumala heittää sun päähän
amfetamiinia jos oikein kovasti rukoilet!
(placebo testit)

Kaikki valoilmiöt mitä näet, jos näet, pystytään
selittään ja todistaan neurologian ja psykologian
avulla... ilman mitään huijaus konsteja! Mutta
monesti nämä näyt tulkitaan jeesuksiksi ja muiksi
henkijutuiksi, jos oikeen kovaa uskot näkeväs
jonkun niin johan aivot heittää kuvia kehiin,
psyyke on vahva!!! Vrt. unet! Tiedostamatta kuvia
jotka aivosi luo, näet aina unia, mutta vain
joskus ne muistaa! Unien tarkoitus on "valmistaa"
ihmistä tulevaa elämää varten!! Enkä meinaa
tuonpuoleista vaan TÄTÄ ELÄMÄÄ!!!

Nää ihmeparantumiset on aivan humpuukia, niihin
en usko vaikka toisit sata lääkäriä todistaan...
on vaan hyvin vaikeaa uskoa niin kuin tässä Benny
jutussa kun nainen oli saanut kuulonsa takaisin
toiseen korvaan, kuka pystyy sanomaan ettei hän
jo kuullut?! Please! tell me! Ja sama homma
pyörätuolijutussa, ja oikeasti nämä kokukset ovat
ihan suoranaista joukkohysteriaa!!! Jos olet
yhtään opiskellut ihmisestä mitään niin tiedät...
täyttä joukkohysteriaa ja kun kaikki vielä uskoo
samaa asiaan niin...! Tiedän tapauksia jotka
kävivät paikan päällä katsomassa, ateisteja ja
kommentit olivat aika hyviä tapahtumasta...
JOUKKOHYSTERIA on hyvä asia tällaisissa
tapahtumissa, johan alkaa tapahtuun!!! ;)

Eikö kristitty sano että vain ihmisellä on
sielu?! Eli eläin ei pääse taivaasen... mutta
sitten kun päästään näihin kädellisiin
ystäviimme! Hämmästyttävän paljon yhtäläisyyksiä,
sekä julmaa, että rakastavaa inhimillisyyttä! On
löytynyt vaikka mitä toditeita että läheistä
sukua ollaan geenistöltä, eli mekään ei päästä
taivaaseen, eläimiä kun ollaan! 98,2% geeneistä
ihmisellä ja simpanssilla samat... eli se
loppuosa tekee meistä ihmisiä, vai?! Ja viime
viikolla julkaistiin jälleen uusi löytö
alkuihmisestä jostainpäin maailmaa, nekin
kumoavat raamattua ja raamatun jumalaa! Entä
fossiiliset löydöt dinosauruksista?! Raamatussa
ei ole sanaakaan niistä...! Maapallon muodot! En
usko että jumala täytti maan silikoonilla että
siitä tuli pyöreä...

Sen ajan ihminen joka raamatun on kirjoittanut ei
ole maininnut aasialaisia olleenkaa tai onko
tummaihoisista mainintaa...? en tiedä!

luonto pitää omista huolta

eipä muuta ku rauhaa

” sitten uskovainen on personoinut oman
jumalansa, ihmiseksi! Konkreettinen jumala jonka
voisi ottaa syliin ja kertoa satuja”
Minun Jumalani on ääretön ja käsittämätön.

” Kaikki valoilmiöt mitä näet, jos näet,
pystytään selittään ja todistaan neurologian ja
psykologian avulla...”
Aika laaja väite ja sisältää vielä sanan kaikki.

“Nää ihmeparantumiset on aivan humpuukia, niihin
en usko vaikka toisit sata lääkäriä todistaan...”
Niin... siis jos jokin sotii uskoasi vastaan
edes ’tieteelliset’ todisteet eivät saa sinua
muuttamaan näkemyksiäsi. Kuitenkin omaat ns.
tieteellisen maailmankatsomuksen. Jostain syystä
sinulle on siis helpompaa uskoa maailman olevan
pelkkää kiveä ja lihaa. Oletko koskaan
rehellisesti pohtinut miksi?

” Eikö kristitty sano että vain ihmisellä on
sielu?! Eli eläin ei pääse taivaasen...”
Siitä millainen on mahdollinen tuonpuoleinen
eläimille ei löydy Raamatusta vastausta. Raamattu
on kirjoitettu ihmisille.

” Entä fossiiliset löydöt dinosauruksista?!
Raamatussa ei ole sanaakaan niistä...!”
Miksi pitäisi olla? Ja tämä ärsyttävä 7-päivää
keskustelu voidaan unohtaa heti alkuunsa –
Raamatussa todetaan, että maallinen ja
taivaallinen aikakäsitys ovat erilaisia. Jos joku
on niin tyhmä, että ottaa Raamatun 7-päiväisen
luomiskertomuksen jonkinlaisena Jumalan
päiväkirjana, jossa yksityskohtaisesti selitetään
ihmisille miten kaikki tehtiin se on hänen
ongelmansa ei Raamatun virheellisyyttä.

ganja kirjoitti:

ja mä omaani ei siinä sitten muuta sen enempää...

uskon siihen mitä näen ja koen, tietyllä
kriittisyydellä! Mä tiedän että sä uskot jumalaan
ja kun joku tuo sulle viestin joka koskee omaa
juttuasi otat sen ilomielin vastaan,
perustelematon, mutta jos viesti ei vastaa omaa
käsitystäsi maailmasta ja jumalasta et ota
viestiä todesta, vaikka se olisi perusteltu! Eli
sä uskot ilman perusteluja ja mä uskon faktoja
perusteluiden kera! Ja vielä mitä raamattuun
tulen niin sen epäkelpoisuus, koska siinä on
hyvin suppeasti kirjoitettu maailmasta, sen
ihmisistä, muodoista ja avaruudesta... mulle
hepreaa, sulle täyttä totta, vai?! Ei ne silloin
tiennyt sitä kirjoittaessa että on monia
ihmisrotuja ja so on!

eipä muuta ku rauha vaan

En kritisoi ateistia, joka avoimesti myöntää
uskovansa Jumalan olemattomuuteen. Usko on uskoa
ja sen voi menettää.

Kritisoin sellaista logiikkaa, joka väittää
pystyvänsä todistamaan Jumalan olemattomuuden.
Siis sellaista äärellistä järjestelmää, jonka
väitetään pystyvän toteamaan jotain
järjestelmästä joka on ääretön.

D.A. kirjoitti:

Niin… laajempi kysymys kuuluu miksi olisi
todennäköisempää, ettei meidän kuolemaksi
kutsumamme tapahtuman jälkeen ole mitään kuin se,
että on? Oletan, että Raamattukritiikkisi syynä
on käsitys siitä, että maailma on pelkkää
materiaa eikä mitään muuta voi olla olemassa.
Tämän pyrit todistamaan materian tutkimukseen
kehitetyn tieteellisen logiikan avulla, jonka
paradoksaalinen perusta on se, että tiede pyrkii
ottamaan kaikki mahdollisuudet puolueettomasti
huomioon samalla kun todellisuuden oletetaan
rakentuneen pelkästä materiasta.

Analysoit myös Raamattua ’tieteellisesti’ ja
kaikki mikä tässä kirjassa on ristiriidassa
tieteellisen metodin kanssa on automaattisesti
virheellistä. ’Tieteellinen metodi’, jonka
kuuluu epäillä kaikkea on metodina itse täysin
epäilyksen yläpuolella. Sen kritisointi herättää
raivokkaampaa vastustusta kuin uskonnon
kritisointi. Tiedettä sinänsä ja sen käyttämiä
menetelmiä ei voi kritisoida. Ne ovat luonteensa
mukaisesti absoluuttisen puhtaita tapoja
tarkastella maailmankaikkeuden ja siinä olevien
järjestelmien todellista olemusta. Tiede on
Totuus eivätkä erilaiset teoriat koskaan ole
olleet ristiriidassa keskenään. Vaikka Tiede
olisi joskus ollut huonoa ja virheellistä niin
nykyisin se on absoluuttista ja virheetöntä.
Näemme mikroskoopin läpi maailman todellisen
olemuksen. Historian tieteen tarkempi tutkiminen
saattaisi antaa opettavaista perspektiiviä
esimerkiksi Hawkinsin väitteille siitä, että
nykyinen käsitys universumin rakenteesta on
absoluuttinen totuus.

Tiedämme, että on olemassa elämää. Voit tietenkin
kuitata elämän sarjaksi biokemiallisia prosesseja
ja erilaisten hiukkasten liikkeitä. Jos vielä
ymmärrät alusta loppuun teoreettisella tasolla
nämä prosessit (etkä ainoastaan toistele
peruskoulun biologian tunnin oppeja), nostan
sinulle olematonta hattuani. Voit kuitata sielun
tai minuuden pelkäksi tajunnan
gravitaatiokeskipisteeksi – ’nyt hetkeksi’ josta
havaintosi synnyttävät minuuden illuusion. Voit
selittää itsesi ja kaiken ihmeellisen ympärilläsi
olemattomaksi.

Voit myös väittää, että ainoa syy uskoa kuoleman
jälkeiseen elämään on pelko. Tämä kertoo enemmän
sinusta ja niistä mahdollisuuksista joita kykenet
näkemään tai kuvittelemaan kuin uskovista.

Mitä tulee maailmankaikkeuden luomiseen niin
kyseessä on ääretön järjestelmä. Valitettavasti
aivoni ovat äärelliset, joten kattavaa selitystä
minulla ei voi luomisen syyhyn olla.

> esimerkiksi Hawkinsin väitteille siitä, että
nykyinen käsitys universumin rakenteesta on
absoluuttinen totuus.

Tarkoitotko tässä Stephen W. Hawkingia?
Olen jonkin verran tutustunut hänen
ajatuksiinsa, enkä ole moiseen väitteeseen
törmännyt. Epäilen vahvasti väitteesi
todenperäisyyttä, mutta eihän mikään aivan
mahdotonta ole. Olisiko sinulla esittää jokin
referenssi tai lähde tälle väitteelle.

Mikäli taas tarkoitat jotakin nobody Hawkinsia,
asia on yhdentekevä. En usko kenenkään
vakavasti otettavan tiedemiehen tosiasiassa
väittävän tietävänsä absoluuttista totuutta.
Absoluuttiset totuudet ovat maailmassa
varattu yksinomaan uskovaisille.

.

ganja kirjoitti:

Epäloogista ajatella että kun kuolee niin alkaa
uusi elämä...! Mä olen itse pohdiskellut paljon
asiaa jumala, jossain vaiheessa luultavasti
uskonutkin käsitteeseen jumala! En enää! Ja
kaikki tämä mun usko silloin pienenä johtui aika
paljon siitä kun ei vielä oikeastaan tiennyt
ympäröivästä maailmasta mitään ja koulun
pakolliset uskontotunnit ja kirkossa käynnit! Ja
so on! Aivopesu, silloin kun ei aivot ole
vielä "valmiit"!

Joo sitten jossain vaiheessa aloin oikeasti
miettiä, että miksi tällainen paikka on luotu ja
syy sille?! Ja olen jo aika nuorena päätynyt
siihen että ei ole ollut mitään järkeä luoda
paikkaa (niinkuin raamatussa sanotaan) ja paljon
ihmisiä, (raamatun mukaan aluksi 2, täysin
mahdoton että kaikki olisi lähtenyt 2:sta) vain
ja ainoastaan kilpailemaan siitä kuka
kuolemanjälkeen menee ja minne?! Miksi ei olla
luomatta?! Olisi vältytty monelta pahalta jos
tätä paikkaa ei olisi?! Eli päälimmäinen syy
kristillisen jumalan olemattomuuteen mulle on se
motiivi tälle paikalle... sattuma kuulostaa
paljon järkevämmältä, koska oikeasti sattumia
tapahtuu, luomista ei!!

Ja sitten uskovainen on personoinut oman
jumalansa, ihmiseksi! Konkreettinen jumala jonka
voisi ottaa syliin ja kertoa satuja! Pilven
reunalla istuva parrakas mies joka polttaa
piippua...! Maybe She is black!! If She is more
than a fiction!!

Ja sitten lukio, psykologia oli kiinnostavin aihe
mantsan jälkeen! Psyyke on vahva ja siitä on
näyttöä! Mieti seuraavan kerran kun rukoilet että
kuka kuulee, itsesi lisäksi... mieti ihan
oikeasti! Psyyke alitajuisesti vahvistaa vain
omaa USKOASI! On monia asioita joihin ihminen
kovasti uskoo ja se toteutuu, mutta aika monesti
tiedostamatta... esim. huumerippuvuus, ilman
huumeita! Epäilen että jumala heittää sun päähän
amfetamiinia jos oikein kovasti rukoilet!
(placebo testit)

Kaikki valoilmiöt mitä näet, jos näet, pystytään
selittään ja todistaan neurologian ja psykologian
avulla... ilman mitään huijaus konsteja! Mutta
monesti nämä näyt tulkitaan jeesuksiksi ja muiksi
henkijutuiksi, jos oikeen kovaa uskot näkeväs
jonkun niin johan aivot heittää kuvia kehiin,
psyyke on vahva!!! Vrt. unet! Tiedostamatta kuvia
jotka aivosi luo, näet aina unia, mutta vain
joskus ne muistaa! Unien tarkoitus on "valmistaa"
ihmistä tulevaa elämää varten!! Enkä meinaa
tuonpuoleista vaan TÄTÄ ELÄMÄÄ!!!

Nää ihmeparantumiset on aivan humpuukia, niihin
en usko vaikka toisit sata lääkäriä todistaan...
on vaan hyvin vaikeaa uskoa niin kuin tässä Benny
jutussa kun nainen oli saanut kuulonsa takaisin
toiseen korvaan, kuka pystyy sanomaan ettei hän
jo kuullut?! Please! tell me! Ja sama homma
pyörätuolijutussa, ja oikeasti nämä kokukset ovat
ihan suoranaista joukkohysteriaa!!! Jos olet
yhtään opiskellut ihmisestä mitään niin tiedät...
täyttä joukkohysteriaa ja kun kaikki vielä uskoo
samaa asiaan niin...! Tiedän tapauksia jotka
kävivät paikan päällä katsomassa, ateisteja ja
kommentit olivat aika hyviä tapahtumasta...
JOUKKOHYSTERIA on hyvä asia tällaisissa
tapahtumissa, johan alkaa tapahtuun!!! ;)

Eikö kristitty sano että vain ihmisellä on
sielu?! Eli eläin ei pääse taivaasen... mutta
sitten kun päästään näihin kädellisiin
ystäviimme! Hämmästyttävän paljon yhtäläisyyksiä,
sekä julmaa, että rakastavaa inhimillisyyttä! On
löytynyt vaikka mitä toditeita että läheistä
sukua ollaan geenistöltä, eli mekään ei päästä
taivaaseen, eläimiä kun ollaan! 98,2% geeneistä
ihmisellä ja simpanssilla samat... eli se
loppuosa tekee meistä ihmisiä, vai?! Ja viime
viikolla julkaistiin jälleen uusi löytö
alkuihmisestä jostainpäin maailmaa, nekin
kumoavat raamattua ja raamatun jumalaa! Entä
fossiiliset löydöt dinosauruksista?! Raamatussa
ei ole sanaakaan niistä...! Maapallon muodot! En
usko että jumala täytti maan silikoonilla että
siitä tuli pyöreä...

Sen ajan ihminen joka raamatun on kirjoittanut ei
ole maininnut aasialaisia olleenkaa tai onko
tummaihoisista mainintaa...? en tiedä!

luonto pitää omista huolta

eipä muuta ku rauhaa

Raamatussa puhutaan ainakin yhdessä kohdassa
etiopialaiseta kuninkaasta(todennäköisesti
tummaihoinen),mutta raamattu ei kerro hänen
ihonväriänsä.Ulkonäöllä ei ole väliä.

Pseudohippi kirjoitti:

> esimerkiksi Hawkinsin väitteille siitä, että
nykyinen käsitys universumin rakenteesta on
absoluuttinen totuus.

Tarkoitotko tässä Stephen W. Hawkingia?
Olen jonkin verran tutustunut hänen
ajatuksiinsa, enkä ole moiseen väitteeseen
törmännyt. Epäilen vahvasti väitteesi
todenperäisyyttä, mutta eihän mikään aivan
mahdotonta ole. Olisiko sinulla esittää jokin
referenssi tai lähde tälle väitteelle.

Mikäli taas tarkoitat jotakin nobody Hawkinsia,
asia on yhdentekevä. En usko kenenkään
vakavasti otettavan tiedemiehen tosiasiassa
väittävän tietävänsä absoluuttista totuutta.
Absoluuttiset totuudet ovat maailmassa
varattu yksinomaan uskovaisille.

.

Hawking (pahoittelen kirjoitusvirhettä) on
useassa haastattelussa todennut universumin
ongelman olevan pääosin ratkaistu (mm.
loistavassa dokumenttissa TV1:dessa jossa häntä
haastateltiin "Ajan lyhyt historia" kirjan
tiimoilta).

Toisaalta Hawking on jo perääntynyt väitteistään
ja toteaa luennossaan "Does God Play
Dice?": "Thus, the future of the universe is not
completely determined by the laws of science, and
its present state, as Laplace thought. God still
has a few tricks up his sleeve." Hmmhh... nyt
voitte unohtaa miehen - sehän onkin vain pelkkä
hihhuli...

Pakana(M) kirjoitti:

että sinä haluat niiden olevan tosia. Ei
kuolemanjälkeistä elämääkään ole vain siksi, että
sinä et elämäsi loppuvan.

samaa logiikkaa soveltamalla voidaan myös todeta
sinun väitteesi vääräksi. Ei kuolemanjälkeinen
elämä ole satua sen takia, että et usko itse
siihen. Toinen meistä on oikeassa kuitenkin,
koska se on tai ei ole. Ovatko kaikki "rajan
takana käyneiden kokemukset" vain aivojen
tuotetta. Tiedän jo vastauksen, sanot:"ovat,
koska ne sotivat minun kantaani vastaan".

Ja sitä paitsi edelleenkään et vastannu siihen,
mistä kaikki on tullut? Jos kuolemanjälkeistä
elämää ei ole, eikä luojaa, niin mistä ihmiset
ovat keksineet sanat taivas ja helvetti. Kuinkas
kukaan voi kaivata mitään sellaista mistä kukaan
ei ole kuullut tai mitä ei kukaan tiedä
olevankaan?

D.A. kirjoitti:

En kritisoi ateistia, joka avoimesti myöntää
uskovansa Jumalan olemattomuuteen. Usko on uskoa
ja sen voi menettää.

Kritisoin sellaista logiikkaa, joka väittää
pystyvänsä todistamaan Jumalan olemattomuuden.
Siis sellaista äärellistä järjestelmää, jonka
väitetään pystyvän toteamaan jotain
järjestelmästä joka on ääretön.

että jumala on olematon... kirjoitin että en usko
kristillisen jumalan olemassaoloon... maailma on
täynnä uskontoja jokaisella oma jumalansa! vaikka
kristinusko maailman uskonto on ... ei se sitä
tarkoita että se olisi absoluuttinen totuus!
luonto on minun jumalani, se on totta,
konkreettisesti käsin kosketeltava kokonaisuus,
ihminen siinä mukana!

Joo on totta että raamattu on kirjoitettu
ihmisille, mutta mikä on se ero, joka tekee
meistä ihmisiä, kommunikaatiokyky, vai
kyky "katsoa" tulevaisuuteen... Pidän itseäni
olento joka omaa kuolemanpelon, josta usko
minusta johtuu... huom. minusta, en puhunut
sinusta!
rauha vaan

D.A. kirjoitti:

Hawking (pahoittelen kirjoitusvirhettä) on
useassa haastattelussa todennut universumin
ongelman olevan pääosin ratkaistu (mm.
loistavassa dokumenttissa TV1:dessa jossa häntä
haastateltiin "Ajan lyhyt historia" kirjan
tiimoilta).

Toisaalta Hawking on jo perääntynyt väitteistään
ja toteaa luennossaan "Does God Play
Dice?": "Thus, the future of the universe is not
completely determined by the laws of science, and
its present state, as Laplace thought. God still
has a few tricks up his sleeve." Hmmhh... nyt
voitte unohtaa miehen - sehän onkin vain pelkkä
hihhuli...

Hawking ei siis sinunkaan mukaasi ole
väittänyt missään tietävänsä absoluuttista
totuutta universumin rakenteesta, toisin kun
aluksi sanoit. Itse olen lukenut muutaman
hänen kirjoittamansa kirjan sekä tutustunut
useisiin (mm. mainitsemaasi) luentoihin.

Hawking on sanonut epäilevänsä, että
tietomme universumin rakenteesta on
pääpiirteissään oikea. Tästä on valtava matka
löpinöihin "absoluuttisista totuuksista".
Ymmärrät varmasti näiden eron.

Toivoisin, ettet vastaisuudessa laittaisi
virheellisiä sanoja tunnettujen tiedemiesten
suuhun, niin yleistä kun sen olen tälläkin
palstalla huomannut olevan.
.

D.A. kirjoitti:

” sitten uskovainen on personoinut oman
jumalansa, ihmiseksi! Konkreettinen jumala jonka
voisi ottaa syliin ja kertoa satuja”
Minun Jumalani on ääretön ja käsittämätön.

” Kaikki valoilmiöt mitä näet, jos näet,
pystytään selittään ja todistaan neurologian ja
psykologian avulla...”
Aika laaja väite ja sisältää vielä sanan kaikki.

“Nää ihmeparantumiset on aivan humpuukia, niihin
en usko vaikka toisit sata lääkäriä todistaan...”
Niin... siis jos jokin sotii uskoasi vastaan
edes ’tieteelliset’ todisteet eivät saa sinua
muuttamaan näkemyksiäsi. Kuitenkin omaat ns.
tieteellisen maailmankatsomuksen. Jostain syystä
sinulle on siis helpompaa uskoa maailman olevan
pelkkää kiveä ja lihaa. Oletko koskaan
rehellisesti pohtinut miksi?

” Eikö kristitty sano että vain ihmisellä on
sielu?! Eli eläin ei pääse taivaasen...”
Siitä millainen on mahdollinen tuonpuoleinen
eläimille ei löydy Raamatusta vastausta. Raamattu
on kirjoitettu ihmisille.

” Entä fossiiliset löydöt dinosauruksista?!
Raamatussa ei ole sanaakaan niistä...!”
Miksi pitäisi olla? Ja tämä ärsyttävä 7-päivää
keskustelu voidaan unohtaa heti alkuunsa –
Raamatussa todetaan, että maallinen ja
taivaallinen aikakäsitys ovat erilaisia. Jos joku
on niin tyhmä, että ottaa Raamatun 7-päiväisen
luomiskertomuksen jonkinlaisena Jumalan
päiväkirjana, jossa yksityskohtaisesti selitetään
ihmisille miten kaikki tehtiin se on hänen
ongelmansa ei Raamatun virheellisyyttä.

ja mitä tämä kertoo uskovista ja ei uskovista!!
Onko miljardi hindua sit aivan ulapalla oman
juttunsa kans?!

Jätit aika hyvin kesken yhden lauseeni jolla oli
vissiin pointti, ja juuri sen pointin sieltä
tipautit pois, miksi?! Tuli kokonaisuudesta aika
lätty... uskovan tapa!! ;(

Olet edelleen geenistöltäsi miltei samanlainen
simpanssin kans, vaikka kuinka sanoisit että se
on eläin ja sinä ihminen!

rauha vaan

Pseudohippi kirjoitti:

Hawking ei siis sinunkaan mukaasi ole
väittänyt missään tietävänsä absoluuttista
totuutta universumin rakenteesta, toisin kun
aluksi sanoit. Itse olen lukenut muutaman
hänen kirjoittamansa kirjan sekä tutustunut
useisiin (mm. mainitsemaasi) luentoihin.

Hawking on sanonut epäilevänsä, että
tietomme universumin rakenteesta on
pääpiirteissään oikea. Tästä on valtava matka
löpinöihin "absoluuttisista totuuksista".
Ymmärrät varmasti näiden eron.

Toivoisin, ettet vastaisuudessa laittaisi
virheellisiä sanoja tunnettujen tiedemiesten
suuhun, niin yleistä kun sen olen tälläkin
palstalla huomannut olevan.
.

"Hawking on sanonut epäilevänsä, että tietomme
universumin rakenteesta on pääpiirteissään oikea"
Voi, voi... Puhumme nyt äärettömästä
järjestelmästä. Hawkingin väite ei ole ainoastaan
röyhkeä vaan täysin päätön ja vailla
minkäänlaista historiallista ennakkotapausta,
jonka perusteella sen voisi edes kuvitella olevan
totta.

Mutta, kuten totesin hän on sittemmin perunut
puheitaan mm. luennossaan "Does God Play Dice",
jossa Hawking itseasiassa hylkää deterministisen
maailmankatsomuksen kokonaisuudessaan.

Mitä tulee minuun suuntautuneeseen
moraalifilosofiseen kasvatukseesi olen pahoillani
mikäli lainaukseni oli epätarkka. Onneksi
uskontokriittiset kirjoittavat tällä palstalla
siteeraavat aina oikein ja oikeissa
asiayhteyksissä... Hawkingin lausunnon taustalla
on joka tapauksessa sama ajatus: "_NYT_ me alamme
ymmärtää maailmankaikkeutta." Tämä ajatus on yhtä
vanha kuin ihminenkin.

ganja kirjoitti:

ja mitä tämä kertoo uskovista ja ei uskovista!!
Onko miljardi hindua sit aivan ulapalla oman
juttunsa kans?!

Jätit aika hyvin kesken yhden lauseeni jolla oli
vissiin pointti, ja juuri sen pointin sieltä
tipautit pois, miksi?! Tuli kokonaisuudesta aika
lätty... uskovan tapa!! ;(

Olet edelleen geenistöltäsi miltei samanlainen
simpanssin kans, vaikka kuinka sanoisit että se
on eläin ja sinä ihminen!

rauha vaan

"Onko miljardi hindua sit aivan ulapalla oman
juttunsa kans?!"
Niin, valitsinko minä Jumalani vai valitsiko
Jumalani minut? Minä uskon, että jokainen
vilpittömästi uskova hindu on menossa sinne minne
jokainen vilpittömästi uskova kristittykin
päätyy.

"Olet edelleen geenistöltäsi miltei samanlainen
simpanssin kans, vaikka kuinka sanoisit että se
on eläin ja sinä ihminen!"
En minä niin sanonut. Mutta kyllä simpanssi on
eläin. Montako pahaa simpanssia olet tavannut?
Uskotko, että on olemassa pahoja simpansseja?
Juonittelevia, murhia tekeviä ja sotaa käyviä
simpansseja?

"Tuli kokonaisuudesta aika lätty... uskovan
tapa!! ;("
Wrrrhh... hmm missasin siis pointin. Kait..? Tämä
ei ollut tarkoitus. En tarvitse kieroilua ja
koska täällä näyttää tuo Raamattu olevan pahin
mahdollinen kirosana, aion pitää myös
siteeraamisen minimissä ;)

D.A. kirjoitti:

"Onko miljardi hindua sit aivan ulapalla oman
juttunsa kans?!"
Niin, valitsinko minä Jumalani vai valitsiko
Jumalani minut? Minä uskon, että jokainen
vilpittömästi uskova hindu on menossa sinne minne
jokainen vilpittömästi uskova kristittykin
päätyy.

"Olet edelleen geenistöltäsi miltei samanlainen
simpanssin kans, vaikka kuinka sanoisit että se
on eläin ja sinä ihminen!"
En minä niin sanonut. Mutta kyllä simpanssi on
eläin. Montako pahaa simpanssia olet tavannut?
Uskotko, että on olemassa pahoja simpansseja?
Juonittelevia, murhia tekeviä ja sotaa käyviä
simpansseja?

"Tuli kokonaisuudesta aika lätty... uskovan
tapa!! ;("
Wrrrhh... hmm missasin siis pointin. Kait..? Tämä
ei ollut tarkoitus. En tarvitse kieroilua ja
koska täällä näyttää tuo Raamattu olevan pahin
mahdollinen kirosana, aion pitää myös
siteeraamisen minimissä ;)

miksi?!

eihän hindut usko mihinkään jumalaan! entä allah?!

joo on pahoja simpansseja olemassa! Ja tappavat
vielä omia, eri laumoista tietty ja toisia
apinoita, syödäkseen! fakta

Mistähän ihmisen pahuus johtuu?! Tai hyvyys?!

rauha vaan

ganja kirjoitti:

miksi?!

eihän hindut usko mihinkään jumalaan! entä allah?!

joo on pahoja simpansseja olemassa! Ja tappavat
vielä omia, eri laumoista tietty ja toisia
apinoita, syödäkseen! fakta

Mistähän ihmisen pahuus johtuu?! Tai hyvyys?!

rauha vaan

"eihän hindut usko mihinkään jumalaan! entä
allah?!"
Krishna ja Siwa. Siinä kaksi monista.

Kun arabit valloittivat Eurooppaa politiikkana
oli, että juutalaisilla, muslimeilla ja
kristityillä on sama Jumala. Kristityt ja
juutalaiset saivat pitää oman uskonsa jos
maksoivat eritysveroa.

"joo on pahoja simpansseja olemassa! Ja tappavat
vielä omia, eri laumoista tietty ja toisia
apinoita, syödäkseen! fakta"
Siis pahuudesta? Ja kissa leikkii hiirellä
pahuudesta? Kaupungistuminen tekee ihmisistä
sokeita ja tyhmiä. Luonto on puhdas -
julmuudessaankin. Luonnossa tapahtuvien asioiden
värittäminen Disneymäisillä kuvilla hyvästä ja
pahasta on sopivaa 7-vuotiaille, mutta ei
vanhemmille. Luuletko todella apinoilla olevan
moraalikäsityksiä niinkuin vaikkapa Tarzanissa?
Tai kissojen olevan ilkeitä niinkuin Fievel-
elokuvissa.

"Mistähän ihmisen pahuus johtuu?! Tai hyvyys?!"
Pahuus johtuu itsekkyydestä. Hyvyys johtuu
rakkaudesta. Paha - hyvä. Itsekkyys - rakkaus.
Jumala - Paholainen. Meille on annettu vapaus
valita. Etkö haluaisi sitä?

D.A. kirjoitti:

"eihän hindut usko mihinkään jumalaan! entä
allah?!"
Krishna ja Siwa. Siinä kaksi monista.

Kun arabit valloittivat Eurooppaa politiikkana
oli, että juutalaisilla, muslimeilla ja
kristityillä on sama Jumala. Kristityt ja
juutalaiset saivat pitää oman uskonsa jos
maksoivat eritysveroa.

"joo on pahoja simpansseja olemassa! Ja tappavat
vielä omia, eri laumoista tietty ja toisia
apinoita, syödäkseen! fakta"
Siis pahuudesta? Ja kissa leikkii hiirellä
pahuudesta? Kaupungistuminen tekee ihmisistä
sokeita ja tyhmiä. Luonto on puhdas -
julmuudessaankin. Luonnossa tapahtuvien asioiden
värittäminen Disneymäisillä kuvilla hyvästä ja
pahasta on sopivaa 7-vuotiaille, mutta ei
vanhemmille. Luuletko todella apinoilla olevan
moraalikäsityksiä niinkuin vaikkapa Tarzanissa?
Tai kissojen olevan ilkeitä niinkuin Fievel-
elokuvissa.

"Mistähän ihmisen pahuus johtuu?! Tai hyvyys?!"
Pahuus johtuu itsekkyydestä. Hyvyys johtuu
rakkaudesta. Paha - hyvä. Itsekkyys - rakkaus.
Jumala - Paholainen. Meille on annettu vapaus
valita. Etkö haluaisi sitä?

;)

vapaus valita mitä?! Kerrotko mistä haluat
pelastua ja miksi?! Ja miksi jumalasi loi
maailman?!

oletko varma?!

luonto pitää omista huolta ei hätää...

"Kaupungistuminen tekee ihmisistä
sokeita ja tyhmiä." Miksi tekee?!

hindujen usko... entä allah?!

rauhaa vaan

ganja kirjoitti:

miksi?!

eihän hindut usko mihinkään jumalaan! entä allah?!

joo on pahoja simpansseja olemassa! Ja tappavat
vielä omia, eri laumoista tietty ja toisia
apinoita, syödäkseen! fakta

Mistähän ihmisen pahuus johtuu?! Tai hyvyys?!

rauha vaan

Mistä ihmisen pahuus johtuu ja hyvyys?
Hyvä kysymys, missä sinun mielestäsi on niiden
alkuperä. Sekä hyvyys, että pahuus on valintoja.
Eikö näillä täydy olla näkymätön alkuperä, kuten
Jumala ja Saatana. ja ihmiselämä on valintojen
tekemistä hyvän ja pahan välillä. Omatunto ei
riitä kriteeriksi, koska se on kaikilla erilainen.
Mistä edes tiedämme, että jokin on hyvä ja paha?
Kuka on laittanut sisimpäämme ne? Eikä kukaan
joudu helvettiin muuten kuin omaa syytään. Ketään
ei viedä sinne pakolla, se on tietoinen valinta
vastustaa.

Rakentavatko simpanssit myös 500 metriä korkeita
pilvenpiirtäjiä? On turha edes väittää että eläin
ja ihminen olisivat ollenkaan samalla tasolla
esimerkiksi älylliseltä tasoltaan. Moneko
simpanssin olet nähnyt kirjoittavan 6 Laudaturia.
Jos olisivat, miksi eläimet eivät olisi
alistaneet ihmistä valtaansa? Ihminenhän
hallitsee maailmaa omien rajoitustensa puitteissa.

D.A. kirjoitti:

"eihän hindut usko mihinkään jumalaan! entä
allah?!"
Krishna ja Siwa. Siinä kaksi monista.

Kun arabit valloittivat Eurooppaa politiikkana
oli, että juutalaisilla, muslimeilla ja
kristityillä on sama Jumala. Kristityt ja
juutalaiset saivat pitää oman uskonsa jos
maksoivat eritysveroa.

"joo on pahoja simpansseja olemassa! Ja tappavat
vielä omia, eri laumoista tietty ja toisia
apinoita, syödäkseen! fakta"
Siis pahuudesta? Ja kissa leikkii hiirellä
pahuudesta? Kaupungistuminen tekee ihmisistä
sokeita ja tyhmiä. Luonto on puhdas -
julmuudessaankin. Luonnossa tapahtuvien asioiden
värittäminen Disneymäisillä kuvilla hyvästä ja
pahasta on sopivaa 7-vuotiaille, mutta ei
vanhemmille. Luuletko todella apinoilla olevan
moraalikäsityksiä niinkuin vaikkapa Tarzanissa?
Tai kissojen olevan ilkeitä niinkuin Fievel-
elokuvissa.

"Mistähän ihmisen pahuus johtuu?! Tai hyvyys?!"
Pahuus johtuu itsekkyydestä. Hyvyys johtuu
rakkaudesta. Paha - hyvä. Itsekkyys - rakkaus.
Jumala - Paholainen. Meille on annettu vapaus
valita. Etkö haluaisi sitä?

Hyviä pointteja, järkeä sinulla riittää ainakin
minua enemmän, koita jaksaa...

IStillBelieve kirjoitti:

Mistä ihmisen pahuus johtuu ja hyvyys?
Hyvä kysymys, missä sinun mielestäsi on niiden
alkuperä. Sekä hyvyys, että pahuus on valintoja.
Eikö näillä täydy olla näkymätön alkuperä, kuten
Jumala ja Saatana. ja ihmiselämä on valintojen
tekemistä hyvän ja pahan välillä. Omatunto ei
riitä kriteeriksi, koska se on kaikilla erilainen.
Mistä edes tiedämme, että jokin on hyvä ja paha?
Kuka on laittanut sisimpäämme ne? Eikä kukaan
joudu helvettiin muuten kuin omaa syytään. Ketään
ei viedä sinne pakolla, se on tietoinen valinta
vastustaa.

Rakentavatko simpanssit myös 500 metriä korkeita
pilvenpiirtäjiä? On turha edes väittää että eläin
ja ihminen olisivat ollenkaan samalla tasolla
esimerkiksi älylliseltä tasoltaan. Moneko
simpanssin olet nähnyt kirjoittavan 6 Laudaturia.
Jos olisivat, miksi eläimet eivät olisi
alistaneet ihmistä valtaansa? Ihminenhän
hallitsee maailmaa omien rajoitustensa puitteissa.

"Rakentavatko simpanssit myös 500 metriä korkeita
pilvenpiirtäjiä? On turha edes väittää että eläin
ja ihminen olisivat ollenkaan samalla tasolla
esimerkiksi älylliseltä tasoltaan. Moneko
simpanssin olet nähnyt kirjoittavan 6 Laudaturia.
Jos olisivat, miksi eläimet eivät olisi
alistaneet ihmistä valtaansa? Ihminenhän
hallitsee maailmaa omien rajoitustensa
puitteissa."

Nyt en yhtään epäile uskoasi, huh mikä käsitys
sulla, mistä noita löytää... vittu mikä tollo,
sori en voi muuta sanoa, eihän simpanssi rakenna
500 kerrosta... säälin sua paljon, vaikka se
sairaus onkin!!! Luet raamattuakin luultavasti
noin... siinäpä selitys!!!
tiedäkö sanaa geeni?
(dna=deoksiribonukleiinihappo)

nyt toivotan paljon rauhaa, TODELLA PALJON

ganja kirjoitti:

;)

vapaus valita mitä?! Kerrotko mistä haluat
pelastua ja miksi?! Ja miksi jumalasi loi
maailman?!

oletko varma?!

luonto pitää omista huolta ei hätää...

"Kaupungistuminen tekee ihmisistä
sokeita ja tyhmiä." Miksi tekee?!

hindujen usko... entä allah?!

rauhaa vaan

"vapaus valita mitä?! Kerrotko mistä haluat
pelastua ja miksi?! Ja miksi jumalasi loi
maailman?!"
Vapaus valita ollakko hyvä vai paha. Tehdä
vääryyttä tai oikeutta itselleen ja muille.

Siis pelastua miltä? Tämä on vaikea selittää. Jos
on mahdollista elää onnellisena miksi ihmeessä
haluaisin elää onnettomana? Kaikki muu on bonusta
eikä todellakaan opin ydin. Opin ydin on rakkaus.

Totesin jo tuolla aiemmin, että maailma näyttää
olevan ääretön kun taas minä olen äärellinen. En
siis mitenkään voi tietää vastausta sen luomisen
syyhyn.

"Miksi tekee?!"
Ihminen etääntyy silloin niin kauas luonnosta,
että se alkaa vakavissaan puhua eläimistä, jotka
kykenevät pahuuteen...

"hindujen usko... entä allah?!"
Niin? Jumalaansa seuraavat seuraavat Jumalaansa.

ganja kirjoitti:

;)

vapaus valita mitä?! Kerrotko mistä haluat
pelastua ja miksi?! Ja miksi jumalasi loi
maailman?!

oletko varma?!

luonto pitää omista huolta ei hätää...

"Kaupungistuminen tekee ihmisistä
sokeita ja tyhmiä." Miksi tekee?!

hindujen usko... entä allah?!

rauhaa vaan

Miksi Jumala loi? Siihen en vastausta tiedä,
koska Jumala en ole enkä ole aiheeseen
perehtynyt, joku muu ehkä osaisi vastat paremmin.

Pelastuminen tarkoittaa vapautusta synnin ja
sairauden vallasta, jonka tavoitteena on taivas,
ikuinen olotila. Pelastuminen meinaa myös sitä,
että ihminen saa syntinsä anteeksi. Kaikki ne
pahat sanat, teot , vääryydet, jotka painavat
mieltä saadaan anteeksi. Pelastumalla löytää
paljon iloa elämään, vapautta, eikä mitään laajaa
sääntöviidakkoa, niinkuin esim. Pakana pyrkii
maalaamaan. Usko on enemmän kuin logiikkaa,
teoriaa tai psykologiaa, se on todellista rauhaa,
rukousvastausta ym. Psykologialla voi luulotella
itselleen paljon mutta omalla uskolla asioiden
muuttumiseen ei pitkälle pötkitä. Rukousvastaus
voi olla täysin konkreettinen asia...ei
tunne..tai jokin subjektiivinen ihmisen omasta
kokemuksesta riippuva asia.

Ajattelepa jos kaikki uskontojen Jumalat olisi
tasaveroisia, niin olisivatko ne Jumalia? Eikö
tämä tarkoita, että on yksi todellinen Jumala.
Raamattu antaa ymmärtääm, että jokainen saa
vapauden valita tai hylätä Jeesuksen. Jos ihminen
ei ole hänestä kuullutkaan, tilanne on toinen. Ei
ketään heitetä epäoikeudenmukaisesti pois Jumalan
rakkauden piiristä.

Uskontoja on puoli miljoonaa, joissa ihminen
rimpuilee "DO DO DO"-käskyjen kanssa, kun Jeesus
jo sanoi, että "DONE DONE DONE", eli se on
täytetty, ei tarvitse kuin ottaa vastaan.
Todellinen usko, toisin kuin uskonnot myöntää
ihmisen oman kykenemättömyydeen saavuttaa
täydellisyyttä ja hyvyyttä sekä ottaa asian
vastaan lahjana. Ajattele mikä ero on pyllistellä
mekkaan 6 kertaa päivässä tai mietiskällä jotain
mantraa koko ajan tai sitten uskoa Jumalaan, joka
vapauttaa ei sido, ei kahlitse, ei ole paha, ei
vaativa. Tiedätkö esim. että Islamissa naisen
asema on hyvin heikko. Ja uskontoa levitetään
sodalla...Uskovat tapetaan niissä maissa joissa
Islami elää. Sitooko vai vapauttaako tällainen.

Kiitos kun olet rehellinen. Jos todella
rehellsiesti olet eri mieltä, siihen sinulla on
oikeus. Anteeksi jos joskus luulin, että haluat
vain vängätä.

D.A. kirjoitti:

"Hawking on sanonut epäilevänsä, että tietomme
universumin rakenteesta on pääpiirteissään oikea"
Voi, voi... Puhumme nyt äärettömästä
järjestelmästä. Hawkingin väite ei ole ainoastaan
röyhkeä vaan täysin päätön ja vailla
minkäänlaista historiallista ennakkotapausta,
jonka perusteella sen voisi edes kuvitella olevan
totta.

Mutta, kuten totesin hän on sittemmin perunut
puheitaan mm. luennossaan "Does God Play Dice",
jossa Hawking itseasiassa hylkää deterministisen
maailmankatsomuksen kokonaisuudessaan.

Mitä tulee minuun suuntautuneeseen
moraalifilosofiseen kasvatukseesi olen pahoillani
mikäli lainaukseni oli epätarkka. Onneksi
uskontokriittiset kirjoittavat tällä palstalla
siteeraavat aina oikein ja oikeissa
asiayhteyksissä... Hawkingin lausunnon taustalla
on joka tapauksessa sama ajatus: "_NYT_ me alamme
ymmärtää maailmankaikkeutta." Tämä ajatus on yhtä
vanha kuin ihminenkin.

> Puhumme nyt äärettömästä
järjestelmästä.

Tämä (äärettömyys) toki on vain sinun
mielipiteesi universumin luonteesta.

> Hawkingin väite ei ole ainoastaan
> röyhkeä vaan täysin päätön

Tässä tietenkin on vain sinun mielipiteesi
Hawkingin mielipidettä vastaan. Hawkingilla
on väitteilleen suhteelisen harkitut perusteet,
kuten varmasti tiedät. Sinullakin varmaan on
mielipiteillesi joitain perusteita. Itse asiassa
arvelen jopa tietäväni muutamia.

> ja vailla
> minkäänlaista historiallista
ennakkotapausta,
> jonka perusteella sen voisi edes kuvitella
olevan
> totta.

Hmm. Tämä tietenkin on vain sinun
mielipiteesi. Mutta, onko sinulla esittää
joitakin ristiriidattomia historiallisia
ennakkotapauksia siitä, että
maailmankaikkeus on ääretön?
(Ristiriidattomuudella tarkoitan argumentteja,
jotka myös esim. muslimi tai shintolainen voi
hyväksyä.) Kelpaavatko perusteiksi ylipäätään
vain "historialliset ennakkotapaukset", vai
voisiko ajatella, että asioita tapahtuu tai
selviää myös ensimmäistä kertaa, ilman
ennakkotapauksia?

> olen pahoillani
mikäli lainaukseni oli epätarkka.

Eipä mitään. Epätarkat ja virheelliset
lainaukset ovat täällä enemmän sääntö kun
poikkeus. Maailmankatsomuksesta
riippumatta.

> "_NYT_ me alamme
ymmärtää maailmankaikkeutta." Tämä ajatus
on yhtä
vanha kuin ihminenkin.

Niinpä. Ja niin hauskaa kun se onkin, tämä
ajatus pitää päivä päivältä yhä enemmän
paikkansa (vaikka lopullisesta
ymmärtämisestä ollaankin kaukana, eikä sitä
ehkä koskaan saavuteta). Tästä on useita
historiallisia ennakkotapauksia. (Ihminen
alkoi muuten ymmärtää maailmankaikkeutta
samalla kun alkoi ymmärtää olevansa
olemassa.)

Omasta puolestani muotoilisin asian näin: On
erittäin painavia ja moneen kertaan testattuja,
kaikkien havaittavissa olevia syitä olettaa, että
tietomme maailmankaikkeuden luonteesta ja
siinä vaikuttavista lainalaisuuksista on
lisääntynyt koko ihmiskunnan historian ajan.
Tietomme meitä ympäröivästä maailmasta on
tänä päivänä merkittävästi enemmän oikeaa
kun esimerkiksi 2000 vuotta sitten. Täysin
(absoluuttisen :-) ) oikeaa se ei kuitenkaan
ole.

http://www.sunpoint.net/~Pseudohippi/
. . .

ganja kirjoitti:

"Rakentavatko simpanssit myös 500 metriä korkeita
pilvenpiirtäjiä? On turha edes väittää että eläin
ja ihminen olisivat ollenkaan samalla tasolla
esimerkiksi älylliseltä tasoltaan. Moneko
simpanssin olet nähnyt kirjoittavan 6 Laudaturia.
Jos olisivat, miksi eläimet eivät olisi
alistaneet ihmistä valtaansa? Ihminenhän
hallitsee maailmaa omien rajoitustensa
puitteissa."

Nyt en yhtään epäile uskoasi, huh mikä käsitys
sulla, mistä noita löytää... vittu mikä tollo,
sori en voi muuta sanoa, eihän simpanssi rakenna
500 kerrosta... säälin sua paljon, vaikka se
sairaus onkin!!! Luet raamattuakin luultavasti
noin... siinäpä selitys!!!
tiedäkö sanaa geeni?
(dna=deoksiribonukleiinihappo)

nyt toivotan paljon rauhaa, TODELLA PALJON

...sanaa lajien muuntuminen ja miten se
tapahtuisi jos olisi totta? Jos oletetaan, että
simpanssista tulee ihminen, niin missä ovat
kaikki ne kuolleet yksilöt, joissa näkyy soluissa
tapahtuneet mutaatiot. Mutaatiot ovat yleensä
haitallisia ja vievät lajilta lisääntymiskyvyn.
Jotta lisääntymiskyvyllinen mutantti syntyisi,
täytyisi myös niitä yksilöitä kohden olla monta
mutattioihin kuollutta yksilöä, kumma, että näitä
ei löydy. Tällainen muuntuminen olisi mahdollista
vain silloin, että mutaatiot siirtyisivät
sukusoluihin, syntyvästä yksilöstä tulisi
lisääntymiskykyinen ja yksilö löytäisi samalla
tavalla mutatoituneen toista sukupuolta olevan
simpanssi. Ja jotta tämä ketju alkuräjähdyksestä
ihmiseen olisi täydellinen , tämän sattuman
täytyisi tapahtua aina uudestaan, miljardeja
kertoja ja missään vaiheessa ketju ei saisi
katketa siihen, että yksilö kuolee
lisääntymiskyvyttömänä. Ja jos ihminen on tullut
apinasta miksi, näitä mutaatioita ei ole
tapahtunut ihmisen jälkeen, miksi mutaatiot
loppuisivat ihmiseen jos kerran ovat kestäneet
miljoonia vuosia. Jos tuohon uskot, niin pakko
myöntää uskoni on heikompi, en edes itse jaksaa
siihen uskoa, että miljardeja sattumia ja
lopputulos on niin ihmeellinen, siksi uskon
JUMALAAN.

Miksi suutut, toi on kuitenkin totta...ei
simpanssi hallitse maailmaa vaan ihminen. Kyllä
se geeneistäkin riipuu. Ja todellakin tiedän mikä
on DNA. Siksi juuri en usko kehitysoppiin. Ja
mistä on tullut kaikki järjellinen informaation
DNA:han, vastaathan? Ei kaiketi tyhjästä? en ole
idiootti vaikka ehkä joskus vastaankin hieman
asian sivusta. Hyvää jatkoa ja Rauhaa sinullekin.

IStillBelieve kirjoitti:

Miksi on tärkeää, että on kuolemanjälkeinen elämä?
Jos et halua kuolemasnjälkeistä elämää, niin
kyllä se vaihtoehto paljon tylsemmältä kuulostaa
kuin elää ikuisesti taivaassa. Jos semmonen
vaihtoehto on tarjolla, ni eikö ois hullua olla
tarttumatta siihen? Ymmärräthän, että maailma
luotiin paratiisiksi, jonka ihminen tuhosi.
Kuoleman jälkeen elämä jatkuu. Tämä maailma on
vain irvikuva siitä todellisuudesta, jonka Jumala
on varannut. Koko tämä maailma, jossa monet
huutavat tuskissaan kärsimyksen takia ei ole
Jumalan tahto.

Sulle riittää tämä elämä, niin luulet mutta jos
vaihtoehtona on taivas, jossa ei ole kyyneleitä
eikä kärsimystä vaan iloa ja hyvää oloa
loppumattomiiin (josta voi saada esimakua esim.
rukoilemalla) niin en minä ainakaan tyydy noin
vähään.

Aivoissa minun Jumalani? Jaahas omat aivoni siis
myöskin muuttivat elämäni, toivat ilon,
vastauksen rukouksiini jne...ja vielä sama
tapahtui monille muille. Ja edelleen jos Jumalaa
ei ole, niin kaikki on syntynyt itsestään. Big
Bang You Say!Ottapa huomioon, että lähes jokainen
uskoo maailmassa Jumalaan tai ainakin uskoo,
ateismikin on uskoa, sitä ei voi MITENKÄÄN
TODISTAA

"miksi jumalasi loi tällaisen paikan
jossa on paljon hyvää ja pahaa? Motiivi maailman
luonnille... oli mikä?!"

Sitä en tiedä, miksi maailma luotiin, mutta miksi
maailmassa on pahuutta johtuu meistä ihmisistä ei
Jumalasta. Ei Jumala ole ase kädessä tuolla
jossain sotimassa vaan ihminen, eri asia onkin
onko esim. sodat Jumalan tahto.

Sinulla on hyviä pointteja mutta voisitko miettiä
perusteluja esim. kaiken alkuperälle, hyvälle ja
pahalle, uskoontulon aihéuttamalle
elämänmuutoskelle, paarantumisille (joista löytyy
paljon myös lääkärintodistuksia). Sanot että tämä
elämä riittää mutta kiellät kaikki tosiasiat,
joita et näe. Mutta eihän tiedekään kykene
selittämään kaikkea.En minä halua vainh väittää
että olet väärässä, haluan vain, että kerrankin
miettisit, että mitä jos tämä onkin totta, että
on Jumala.

Eihän sitä tarvii vastustaa jos sitä ei ole.
Luuletko, että olisin todella niijn IDIOOTTI,
että olisin esim. koulussa ottanut vastaan paljon
pilkaa asian vuoksi joka ei ole todellinen toisin
kuin joku aivojen luoma ohimenevä ajatus.Jumala
kuulee rukoukset, jos rehellisesti pyydät niin
kokeile?

Mielellään jatkaisin kommentointia kanssasi

sinä kun niin ihannoit "taivaasta" ja
sinne "pääsystä" ym. ym.

Kerropa minulle mitä siellä "taivaassa" tapahtuu?
Minkälainen päivärytmi sinulla tulee siellä
olemaan. Mihin se toiminta siellä johtaa? Kuka
sitä toimintaa siellä johtaa? Minkälaiset
yhteiskuntaluokat siellä vallitsevat.

Samalla voisit kertoa esim. 5 nimeä, jotka ovat
sinne "päässeet". Lisäksi voisit kertoa 5 nimeä,
jota eivät ole sinne "päässeet".

Nimet olisi hyvä olla esim. viimeisen 500 vuoden
sisältä.

Odottelen.

IStillBelieve kirjoitti:

...sanaa lajien muuntuminen ja miten se
tapahtuisi jos olisi totta? Jos oletetaan, että
simpanssista tulee ihminen, niin missä ovat
kaikki ne kuolleet yksilöt, joissa näkyy soluissa
tapahtuneet mutaatiot. Mutaatiot ovat yleensä
haitallisia ja vievät lajilta lisääntymiskyvyn.
Jotta lisääntymiskyvyllinen mutantti syntyisi,
täytyisi myös niitä yksilöitä kohden olla monta
mutattioihin kuollutta yksilöä, kumma, että näitä
ei löydy. Tällainen muuntuminen olisi mahdollista
vain silloin, että mutaatiot siirtyisivät
sukusoluihin, syntyvästä yksilöstä tulisi
lisääntymiskykyinen ja yksilö löytäisi samalla
tavalla mutatoituneen toista sukupuolta olevan
simpanssi. Ja jotta tämä ketju alkuräjähdyksestä
ihmiseen olisi täydellinen , tämän sattuman
täytyisi tapahtua aina uudestaan, miljardeja
kertoja ja missään vaiheessa ketju ei saisi
katketa siihen, että yksilö kuolee
lisääntymiskyvyttömänä. Ja jos ihminen on tullut
apinasta miksi, näitä mutaatioita ei ole
tapahtunut ihmisen jälkeen, miksi mutaatiot
loppuisivat ihmiseen jos kerran ovat kestäneet
miljoonia vuosia. Jos tuohon uskot, niin pakko
myöntää uskoni on heikompi, en edes itse jaksaa
siihen uskoa, että miljardeja sattumia ja
lopputulos on niin ihmeellinen, siksi uskon
JUMALAAN.

Miksi suutut, toi on kuitenkin totta...ei
simpanssi hallitse maailmaa vaan ihminen. Kyllä
se geeneistäkin riipuu. Ja todellakin tiedän mikä
on DNA. Siksi juuri en usko kehitysoppiin. Ja
mistä on tullut kaikki järjellinen informaation
DNA:han, vastaathan? Ei kaiketi tyhjästä? en ole
idiootti vaikka ehkä joskus vastaankin hieman
asian sivusta. Hyvää jatkoa ja Rauhaa sinullekin.

Niin, mutaatiohan on sitä, että esim. uskovainen
ja normaali saavat lapsen, se on mutantti. Se
voiolla ties mikä!

Mutta jos uskovainen kehittyy ja muuttuu
normaaliksi, on se kehitystä eli evoluutiota.

Voihan sitä Raamatun sanaa muuttaa, korjailla
virheitä tehä uusia käännäksiä eri kielelle ja
vaikka kääntää tietokonekieleen, niinku on jo
tehty! Ja sitten jos sattuu ite löytää, jonku
pilkun tai pisteen tai kirjaimen, joka on väärä
tai väärässä paikassa väärään aikaan -
GET OF HERE !


Mullaki ois paljon kerrottavaa,
jos sinä jaksat lukea!


"Jeesushan on se joka on Jumala, joka on tullut
omaan maailmaansa, mutta kansa on hänet
hyljännyt. Mitä Hän oikein täällä toimitti?: tuli
tekemään ihmisessä, kaiken täydelliseksi Jumalan
kuvaan verrattuna. Pisteet ja pikselit on nyt
kohallaan tässä taulussa=Hänessä! Jos tälläistä
vertausta voi käyttää!? Siis ihminen ja
synteineen, on kelvollinen Faijalle, Hänessä! Hän
voi katsoa yhtä täydellistä ihmistä, Hänen
haavojaan ja kärsimyksiiän, syntiemme tähden!
Sinne voimme katsoa mekin ja pyytää, Jumala
kiitos, että olet korjannut virheeni
Jeesuksessa! - Ja näin olen sulle kelvollinen!

[Hänet ollaan ruhjottu, runneltu ja lävistetty
(Jes. 53:4-7)].


Veri Good
Jatkoa!
(tv:Paavo M Petäjä..ei vainenkaa)

Real TV: Selviää Nimimerkistä

D.A. kirjoitti:

"Hawking on sanonut epäilevänsä, että tietomme
universumin rakenteesta on pääpiirteissään oikea"
Voi, voi... Puhumme nyt äärettömästä
järjestelmästä. Hawkingin väite ei ole ainoastaan
röyhkeä vaan täysin päätön ja vailla
minkäänlaista historiallista ennakkotapausta,
jonka perusteella sen voisi edes kuvitella olevan
totta.

Mutta, kuten totesin hän on sittemmin perunut
puheitaan mm. luennossaan "Does God Play Dice",
jossa Hawking itseasiassa hylkää deterministisen
maailmankatsomuksen kokonaisuudessaan.

Mitä tulee minuun suuntautuneeseen
moraalifilosofiseen kasvatukseesi olen pahoillani
mikäli lainaukseni oli epätarkka. Onneksi
uskontokriittiset kirjoittavat tällä palstalla
siteeraavat aina oikein ja oikeissa
asiayhteyksissä... Hawkingin lausunnon taustalla
on joka tapauksessa sama ajatus: "_NYT_ me alamme
ymmärtää maailmankaikkeutta." Tämä ajatus on yhtä
vanha kuin ihminenkin.

"Does God Play Dice",
jossa Hawking itseasiassa hylkää deterministisen
maailmankatsomuksen kokonaisuudessaan."

Puhuit itsesi kylläkin jo niin solmuun, että vain
vaivoin rohkaistuin nöyränä esittämään sinulle
yhden kysymyksen, kun näytät tuntevan Hawkingin
kuin omat taskusi ja itseltäni on kyseinen luento
vilahtanut silmieni ohi. Voisitko ihan lyhyesti
referoida luennosta sen kohdan, missä Hawking
hylkää aiemman maailmankatsomuksensa kokonaan?

IStillBelieve kirjoitti:

samaa logiikkaa soveltamalla voidaan myös todeta
sinun väitteesi vääräksi. Ei kuolemanjälkeinen
elämä ole satua sen takia, että et usko itse
siihen. Toinen meistä on oikeassa kuitenkin,
koska se on tai ei ole. Ovatko kaikki "rajan
takana käyneiden kokemukset" vain aivojen
tuotetta. Tiedän jo vastauksen, sanot:"ovat,
koska ne sotivat minun kantaani vastaan".

Ja sitä paitsi edelleenkään et vastannu siihen,
mistä kaikki on tullut? Jos kuolemanjälkeistä
elämää ei ole, eikä luojaa, niin mistä ihmiset
ovat keksineet sanat taivas ja helvetti. Kuinkas
kukaan voi kaivata mitään sellaista mistä kukaan
ei ole kuullut tai mitä ei kukaan tiedä
olevankaan?

Viikinkien asatru-uskokin on oikeassa.

"Rajan takana käyneiden" kokemukset eivät todista
hituskaan kristinuskosta. Yhtä hyvin ne todistavat
budhalaisuudesta. Ei kristityillä ole mitään
yksinoikeuksia noihin kokemuksiin.

Mistä kaikki on tullut? Tuohonkaan kysymykseen ei
kristinuskolla ole parempaa vastausta, kuin muilla
uskonnolloilla. Kristinuskon maailmansyntyteoria
ei ole yhtään arvokkaampi kuin Kalevalan
sotkanmunateoria.

"Jos kuolemanjälkeistä
elämää ei ole, eikä luojaa, niin mistä ihmiset
ovat keksineet sanat taivas ja helvetti"

Taivas on suomalainen, pakanallinen sana, ja
helvetti tulee pakanallisesta skandinaavisesta
sanasta. Tuon logiikan mukaan kaikki
menninkäissadut ja tietenkin Kreikan jumaltarutkin
ovat totta. Miten muuten ihmiset olisivat
keksineet sanoja, kuten Zeus.

Olet mainio logiikassasi!

Tupakkamies kirjoitti:

"Does God Play Dice",
jossa Hawking itseasiassa hylkää deterministisen
maailmankatsomuksen kokonaisuudessaan."

Puhuit itsesi kylläkin jo niin solmuun, että vain
vaivoin rohkaistuin nöyränä esittämään sinulle
yhden kysymyksen, kun näytät tuntevan Hawkingin
kuin omat taskusi ja itseltäni on kyseinen luento
vilahtanut silmieni ohi. Voisitko ihan lyhyesti
referoida luennosta sen kohdan, missä Hawking
hylkää aiemman maailmankatsomuksensa kokonaan?

"Many scientists are like Einstein, in that they
have a deep emotional attachment to determinism.
Unlike Einstein, they have accepted the reduction
in our ability to predict, that quantum theory
brought about. But that was far enough. They
didn't like the further reduction, which black
holes seemed to imply. They have therefore
claimed that information is not really lost down
black holes. But they have not managed to find
any mechanism that would return the information.
It is just a pious hope that the universe is
deterministic, in the way that Laplace thought. I
feel these scientists have not learnt the lesson
of history. The universe does not behave
according to our pre-conceived ideas."

Tämä determinismiä ruotiva luento löytyy
kokonaisuudessaan mm. Stephen W. Hawkinin omilta
kotisivuilta osoitteesta:

http://www.hawking.org.uk/lectures/lindex.html

IStillBelieve kirjoitti:

...sanaa lajien muuntuminen ja miten se
tapahtuisi jos olisi totta? Jos oletetaan, että
simpanssista tulee ihminen, niin missä ovat
kaikki ne kuolleet yksilöt, joissa näkyy soluissa
tapahtuneet mutaatiot. Mutaatiot ovat yleensä
haitallisia ja vievät lajilta lisääntymiskyvyn.
Jotta lisääntymiskyvyllinen mutantti syntyisi,
täytyisi myös niitä yksilöitä kohden olla monta
mutattioihin kuollutta yksilöä, kumma, että näitä
ei löydy. Tällainen muuntuminen olisi mahdollista
vain silloin, että mutaatiot siirtyisivät
sukusoluihin, syntyvästä yksilöstä tulisi
lisääntymiskykyinen ja yksilö löytäisi samalla
tavalla mutatoituneen toista sukupuolta olevan
simpanssi. Ja jotta tämä ketju alkuräjähdyksestä
ihmiseen olisi täydellinen , tämän sattuman
täytyisi tapahtua aina uudestaan, miljardeja
kertoja ja missään vaiheessa ketju ei saisi
katketa siihen, että yksilö kuolee
lisääntymiskyvyttömänä. Ja jos ihminen on tullut
apinasta miksi, näitä mutaatioita ei ole
tapahtunut ihmisen jälkeen, miksi mutaatiot
loppuisivat ihmiseen jos kerran ovat kestäneet
miljoonia vuosia. Jos tuohon uskot, niin pakko
myöntää uskoni on heikompi, en edes itse jaksaa
siihen uskoa, että miljardeja sattumia ja
lopputulos on niin ihmeellinen, siksi uskon
JUMALAAN.

Miksi suutut, toi on kuitenkin totta...ei
simpanssi hallitse maailmaa vaan ihminen. Kyllä
se geeneistäkin riipuu. Ja todellakin tiedän mikä
on DNA. Siksi juuri en usko kehitysoppiin. Ja
mistä on tullut kaikki järjellinen informaation
DNA:han, vastaathan? Ei kaiketi tyhjästä? en ole
idiootti vaikka ehkä joskus vastaankin hieman
asian sivusta. Hyvää jatkoa ja Rauhaa sinullekin.

eli ne geenit ovat melkein samat... ja tiedetään
että geenit ohjaavat eliön toimintaa... eli?!

Joo on totta että apinat ei hallitse maailmaa,
mutta apinan sukuinen hallitsee! Homo sapiens!
Onko se pieni osa geeneistä mikä meidät erottaa
siitä, mikä laji pääsee ja mikä laji ei pääse
taivaaseen?! Se geeni määrä siis erottaa sut ja
simpanssit jumalasta... hmmm.
On todistettu jo jonkin aikaa sitten että
geeneistä lähtee kaikki mitä ihmisessäkin
tapahtuu... On löydetty geeni joka aiheuttaa
vaikka alkoholismia! Mutta tarvitaan siihen
tietty ympäristön vaikutukset mukaan, ja ihmisen
oma mieli siitä mitä kannattaa ja mitä ei kannata
tehdä!

Ei ihminen ole tullut simpanssista, vain jostain
alkuihmisestä joka käveli kahdella jalalla...
simpanssi ei sitä tee! Hain vain sitä että kuinka
lähellä me ollaan geenistöltä, vaikka kuitenkin
niin erilaisia ollaan, sekä ulkoisesti, että
älyllisesti! Onkohan tää nyt selkokielellä jotta
tajuat pointtini!

Ja vielä mutaatioista... sinussakin tapahtuu
mutaatiota, päivittäin! Suurin osa niistä on
harmittomia ja niillä ei ole vaikutusta eliöön!
Et voi väittää etteikö säteilyä tapahdu, ja
tiedetään mitä säteily aiheuttaa... huoneesikin
säteilee! Joskus vain saattaa käydä niin että
mutaatio on erittäin suotuisa ympäristöön ja
eliöön, joten siitä tulee säilyvä, se edesauttaa
eliön elämää! Ja jos tapahtuu mutaatio, niin ei
sitä ole täytynyt tapahtua molemmissa
sukupuolissa jotta se periytyy jälkeläisille!
Itsekkin olet saanut perintötekijöitä molemmilta
vanhemmiltasi! Lajit pystyvät lisääntymään
keskenään, siis samat lajit, riippumatta siitä
onko toisessa tapahtunut mutaatiota vai ei!

Ympäristö myös vaikuttaa lajin kehitykseen, sekin
on tutkittu ja todistettu! Voidaan ottaa
vertailuksi vaikka saimaannorppa ja
itämerenhylje! Lajit ovat melkein samoja, mutta
norppa on lähtenyt kehittymään eri suuntaan kuin
hylje, ja se johtuu ympäristöstä... voit ottaa
asiasta selvää itse! En jaksa enempää kirjoittaa.

eipä muuta ku rauhaa vaan

IStillBelieve kirjoitti:

Miksi Jumala loi? Siihen en vastausta tiedä,
koska Jumala en ole enkä ole aiheeseen
perehtynyt, joku muu ehkä osaisi vastat paremmin.

Pelastuminen tarkoittaa vapautusta synnin ja
sairauden vallasta, jonka tavoitteena on taivas,
ikuinen olotila. Pelastuminen meinaa myös sitä,
että ihminen saa syntinsä anteeksi. Kaikki ne
pahat sanat, teot , vääryydet, jotka painavat
mieltä saadaan anteeksi. Pelastumalla löytää
paljon iloa elämään, vapautta, eikä mitään laajaa
sääntöviidakkoa, niinkuin esim. Pakana pyrkii
maalaamaan. Usko on enemmän kuin logiikkaa,
teoriaa tai psykologiaa, se on todellista rauhaa,
rukousvastausta ym. Psykologialla voi luulotella
itselleen paljon mutta omalla uskolla asioiden
muuttumiseen ei pitkälle pötkitä. Rukousvastaus
voi olla täysin konkreettinen asia...ei
tunne..tai jokin subjektiivinen ihmisen omasta
kokemuksesta riippuva asia.

Ajattelepa jos kaikki uskontojen Jumalat olisi
tasaveroisia, niin olisivatko ne Jumalia? Eikö
tämä tarkoita, että on yksi todellinen Jumala.
Raamattu antaa ymmärtääm, että jokainen saa
vapauden valita tai hylätä Jeesuksen. Jos ihminen
ei ole hänestä kuullutkaan, tilanne on toinen. Ei
ketään heitetä epäoikeudenmukaisesti pois Jumalan
rakkauden piiristä.

Uskontoja on puoli miljoonaa, joissa ihminen
rimpuilee "DO DO DO"-käskyjen kanssa, kun Jeesus
jo sanoi, että "DONE DONE DONE", eli se on
täytetty, ei tarvitse kuin ottaa vastaan.
Todellinen usko, toisin kuin uskonnot myöntää
ihmisen oman kykenemättömyydeen saavuttaa
täydellisyyttä ja hyvyyttä sekä ottaa asian
vastaan lahjana. Ajattele mikä ero on pyllistellä
mekkaan 6 kertaa päivässä tai mietiskällä jotain
mantraa koko ajan tai sitten uskoa Jumalaan, joka
vapauttaa ei sido, ei kahlitse, ei ole paha, ei
vaativa. Tiedätkö esim. että Islamissa naisen
asema on hyvin heikko. Ja uskontoa levitetään
sodalla...Uskovat tapetaan niissä maissa joissa
Islami elää. Sitooko vai vapauttaako tällainen.

Kiitos kun olet rehellinen. Jos todella
rehellsiesti olet eri mieltä, siihen sinulla on
oikeus. Anteeksi jos joskus luulin, että haluat
vain vängätä.

mutta Islamissa naista suojelee perheen miehet!
Muslimit, Pakistan, naisen asema on todella
heikko! Kunniamurha on siinä uskonnossa
hyväksyttävä asia, ja ne miehet epäilee kokoajan
vaimojaan, jotka ne on ostanut, että ne pettää
tai juttelee toisen miehen kans ilman lupaa, ja
sit lähtee henki! Ja se on vielä heidän jumalan
sana, eli?! It´s a mans world!

Sinustakin paistaa se läpi, että vähättelet muita
uskontoja tai ajattelutapoja... yhtä vähän tai
vähemmän sulla on todisteita siitä oletko
oikeassa, vai et!! Eli pidät omaasi todella
löytönä, oletko ikinä ajatellut kriittisesti
asiaa! Ja sit puhut monista jumalista ja yhdestä
jumalasta, mutta raamattu antaa vapauden valita
otatko vai etkö ota jeesusta vastaan!! Eli olet
oikeassa uskossa ja pääset taivaaseen, onneksi
olkoon!!!

Rauha vaan

A.D. kirjoitti:

"Many scientists are like Einstein, in that they
have a deep emotional attachment to determinism.
Unlike Einstein, they have accepted the reduction
in our ability to predict, that quantum theory
brought about. But that was far enough. They
didn't like the further reduction, which black
holes seemed to imply. They have therefore
claimed that information is not really lost down
black holes. But they have not managed to find
any mechanism that would return the information.
It is just a pious hope that the universe is
deterministic, in the way that Laplace thought. I
feel these scientists have not learnt the lesson
of history. The universe does not behave
according to our pre-conceived ideas."

Tämä determinismiä ruotiva luento löytyy
kokonaisuudessaan mm. Stephen W. Hawkinin omilta
kotisivuilta osoitteesta:

http://www.hawking.org.uk/lectures/lindex.html

..sentään, paiskasit jotain ulkomaankieltä
silmilleni. Voisitko vielä ystävällisesti kääntää
minulle luennosta kohdan missä Hawking "peruu
puheitaan".

Pseudohippi kirjoitti:

> Puhumme nyt äärettömästä
järjestelmästä.

Tämä (äärettömyys) toki on vain sinun
mielipiteesi universumin luonteesta.

> Hawkingin väite ei ole ainoastaan
> röyhkeä vaan täysin päätön

Tässä tietenkin on vain sinun mielipiteesi
Hawkingin mielipidettä vastaan. Hawkingilla
on väitteilleen suhteelisen harkitut perusteet,
kuten varmasti tiedät. Sinullakin varmaan on
mielipiteillesi joitain perusteita. Itse asiassa
arvelen jopa tietäväni muutamia.

> ja vailla
> minkäänlaista historiallista
ennakkotapausta,
> jonka perusteella sen voisi edes kuvitella
olevan
> totta.

Hmm. Tämä tietenkin on vain sinun
mielipiteesi. Mutta, onko sinulla esittää
joitakin ristiriidattomia historiallisia
ennakkotapauksia siitä, että
maailmankaikkeus on ääretön?
(Ristiriidattomuudella tarkoitan argumentteja,
jotka myös esim. muslimi tai shintolainen voi
hyväksyä.) Kelpaavatko perusteiksi ylipäätään
vain "historialliset ennakkotapaukset", vai
voisiko ajatella, että asioita tapahtuu tai
selviää myös ensimmäistä kertaa, ilman
ennakkotapauksia?

> olen pahoillani
mikäli lainaukseni oli epätarkka.

Eipä mitään. Epätarkat ja virheelliset
lainaukset ovat täällä enemmän sääntö kun
poikkeus. Maailmankatsomuksesta
riippumatta.

> "_NYT_ me alamme
ymmärtää maailmankaikkeutta." Tämä ajatus
on yhtä
vanha kuin ihminenkin.

Niinpä. Ja niin hauskaa kun se onkin, tämä
ajatus pitää päivä päivältä yhä enemmän
paikkansa (vaikka lopullisesta
ymmärtämisestä ollaankin kaukana, eikä sitä
ehkä koskaan saavuteta). Tästä on useita
historiallisia ennakkotapauksia. (Ihminen
alkoi muuten ymmärtää maailmankaikkeutta
samalla kun alkoi ymmärtää olevansa
olemassa.)

Omasta puolestani muotoilisin asian näin: On
erittäin painavia ja moneen kertaan testattuja,
kaikkien havaittavissa olevia syitä olettaa, että
tietomme maailmankaikkeuden luonteesta ja
siinä vaikuttavista lainalaisuuksista on
lisääntynyt koko ihmiskunnan historian ajan.
Tietomme meitä ympäröivästä maailmasta on
tänä päivänä merkittävästi enemmän oikeaa
kun esimerkiksi 2000 vuotta sitten. Täysin
(absoluuttisen :-) ) oikeaa se ei kuitenkaan
ole.

http://www.sunpoint.net/~Pseudohippi/
. . .

"Tämä (äärettömyys) toki on vain sinun
mielipiteesi universumin luonteesta."
Niin, henkilökohtaisesti en osaa sanoa kumpi
olisi ihmeellisempää tai vaikeampi selittää -
ääretön vai äärellinen universumi. Äärellinen
universumi nostaa väkisin esiin kysymyksen onko
sen ulkopuolella jotain. Ääretön taas on jo
mittasuhteiltaan ihmiselle käsittämätön.

"Mutta, onko sinulla esittää joitakin
ristiriidattomia historiallisia ennakkotapauksia
siitä, että maailmankaikkeus on ääretön?"
Tarkoitin sitä, että kaikki kosmogoniset
selitysmallit ovat vuoron perään osoittautuneet
vääriksi läpi ihmiskunnan historian.

Oikeaksi pitkällä aikavälillä osoittautuva teoria
kosmoksen luonteesta on siis edelleen vailla
historiallista ennakkotapausta. Ektstrapolointi
on yleisesti hyväksytty 'tieteellinen' metodi
analysoida erilaisia järjestelmiä, joten
tieteellisesti asiaa tarkasteltaessa on
todennäköisempää, että nykyisetkin teoriat ovat
vääriä kuin oikeita.

"Ja niin hauskaa kun se onkin, tämä
ajatus pitää päivä päivältä yhä enemmän
paikkansa"
Niin, mutta suhteessa mihin? Onko inhimillisen
tiedon lisäys edes mitattavissa olevan suuruinen
suhteessa kosmokseen ja tuntemattomiin asioihin?
Ehkäpä muurahaisen silmissä keko näyttää Mt
Everestiltä. Tiede on edistynyt horoskoopeista
alkemian kautta kupan hoitamiseen elohopealla ja
lopulta aina kvanttiteoriaan ja atomipommiin
asti. Mutta miltä näyttää nykytiede 100-vuoden
tai 300-vuoden kuluttua? Jonkinlaisen vision saat
kun mietit vaikka 1700-luvun alun 'lääketiedettä'.

Tupakkamies kirjoitti:

..sentään, paiskasit jotain ulkomaankieltä
silmilleni. Voisitko vielä ystävällisesti kääntää
minulle luennosta kohdan missä Hawking "peruu
puheitaan".

Sehä nähtii et takasi tuut vaikka vielä lupailit
aikaa sitte poistuvasi nimimerkilläsi. Vellkam.

Tupakkamies kirjoitti:

..sentään, paiskasit jotain ulkomaankieltä
silmilleni. Voisitko vielä ystävällisesti kääntää
minulle luennosta kohdan missä Hawking "peruu
puheitaan".

"It is just a pious hope that the universe is
deterministic, in the way that Laplace thought. I
feel these scientists have not learnt the lesson
of history. The universe does not behave
according to our pre-conceived ideas."
On ainoastaan hurskas toive, että
maailmankaikkeus olisi luonteeltaan
deterministinen siinä mielessä kuin Laplace
ajatteli. Minusta nämä tiedemiehet eivät ole
ottaneet oppia historiasta. Universumi ei
käyttäydy meidän ajatustemme/teorioidemme
mukaisesti.

"Thus, the future of the universe is not
completely determined by the laws of science, and
its present state, as Laplace thought. God still
has a few tricks up his sleeve. That is all I
have to say for the moment."
Näinollen universumin tulevaisuus ei ole täysin
määriteltävissä tieteellisten lakien ja
nykytilanteen avulla. Jumalalla on edelleen
muutama kortti hihassaan. Siinä kaikki mitä
minulla on toistaiseksi sanottavaa.

D.A. kirjoitti:

"It is just a pious hope that the universe is
deterministic, in the way that Laplace thought. I
feel these scientists have not learnt the lesson
of history. The universe does not behave
according to our pre-conceived ideas."
On ainoastaan hurskas toive, että
maailmankaikkeus olisi luonteeltaan
deterministinen siinä mielessä kuin Laplace
ajatteli. Minusta nämä tiedemiehet eivät ole
ottaneet oppia historiasta. Universumi ei
käyttäydy meidän ajatustemme/teorioidemme
mukaisesti.

"Thus, the future of the universe is not
completely determined by the laws of science, and
its present state, as Laplace thought. God still
has a few tricks up his sleeve. That is all I
have to say for the moment."
Näinollen universumin tulevaisuus ei ole täysin
määriteltävissä tieteellisten lakien ja
nykytilanteen avulla. Jumalalla on edelleen
muutama kortti hihassaan. Siinä kaikki mitä
minulla on toistaiseksi sanottavaa.

....vaan tulkkauksesta. Englanninkielen taitoni
ei sittenkään ole pahasta ruostekerroksesta
huolimatta kokonaan käyttökelvoton. Minäkään en
nimittäin löytänyt tekstistä kohtaa, jossa
Hawking olisi "perunut puheitaan." No
ehkä "puheen perumiset" ovat luettavissa jostain
rivien välistä, se taito kun minulla on ylen
heikko.

BTW, minun huumorintajullani (joka ei ole tae
mistään) varustettu hemmo on ymmärtänyt Hawkingin
puheet "Jumalan hihakorteista" sarkasmiksi,
samaksi jota kaveri viljeli jo ajan lyhyt
historia teoksessaan.

Tupakkamies kirjoitti:

....vaan tulkkauksesta. Englanninkielen taitoni
ei sittenkään ole pahasta ruostekerroksesta
huolimatta kokonaan käyttökelvoton. Minäkään en
nimittäin löytänyt tekstistä kohtaa, jossa
Hawking olisi "perunut puheitaan." No
ehkä "puheen perumiset" ovat luettavissa jostain
rivien välistä, se taito kun minulla on ylen
heikko.

BTW, minun huumorintajullani (joka ei ole tae
mistään) varustettu hemmo on ymmärtänyt Hawkingin
puheet "Jumalan hihakorteista" sarkasmiksi,
samaksi jota kaveri viljeli jo ajan lyhyt
historia teoksessaan.

Stephen W. Hawkings, ehkä nykyhetken suurin
kosmologi, myöntää avoimesti ettei universumi ole
lopullisesti määriteltävissä tieteen keinoin
kuten determinismissä oletetaan.

Sinun huumorintajuasi auttaisi ehkä se, että
lukisit ko. luennon kokonaisuudessaan ennenkuin
teet sen sisällöstä päätelmiä... "Does God Play
Dice" referoituna lyhyesti: determinismi ei ole
toimiva työkalu kun tarkastelemme universumia.
Ehkä sinun kannattaisi vaihtaa fyysikkoa?

D.A. kirjoitti:

Stephen W. Hawkings, ehkä nykyhetken suurin
kosmologi, myöntää avoimesti ettei universumi ole
lopullisesti määriteltävissä tieteen keinoin
kuten determinismissä oletetaan.

Sinun huumorintajuasi auttaisi ehkä se, että
lukisit ko. luennon kokonaisuudessaan ennenkuin
teet sen sisällöstä päätelmiä... "Does God Play
Dice" referoituna lyhyesti: determinismi ei ole
toimiva työkalu kun tarkastelemme universumia.
Ehkä sinun kannattaisi vaihtaa fyysikkoa?

..onhan se ikävää, jos huomaisi olleensa
sarkastisen tiedejulkaisun "pompotettavana".
Mutta Stephen on todennäköisesti läpeensä
huumorintajuton kaveri, joten ehkei sinulla ole
sittenkään hätää, mene ja tiedä.

Hupakkamies kirjoitti:

Sehä nähtii et takasi tuut vaikka vielä lupailit
aikaa sitte poistuvasi nimimerkilläsi. Vellkam.

Milloinka sellaista olisin lupaillut, hetkenä
heikkonako vaiko hulluna humalassa? Sellaista
muista en ma lain. Aion anyway kirjoitella
palstalle taas jonkin aikaa nimimerkillä sillä
taikka tällä väliäkö hällä.

Toivoit itsellesi uutta nimimerkkiä, kävisikö
vaikkapa oman nimesi nimikirjaimet oikealta
vasemmalle luettuna kuitenkin niin, että
ensimmäisenä on sukunimesi toinen kirjain?

Tupakkamies kirjoitti:

..onhan se ikävää, jos huomaisi olleensa
sarkastisen tiedejulkaisun "pompotettavana".
Mutta Stephen on todennäköisesti läpeensä
huumorintajuton kaveri, joten ehkei sinulla ole
sittenkään hätää, mene ja tiedä.

Hassua. Korvat pamahtavat lukkoon ja silmät
kiinni kun tiedemies alkaa puhua vallitsevan
käytännön ohi. Miten voi perustella
maailmankatsomustaan tieteellä ja faktoilla jos
niistä valitsee ainoastaan ne, jotka tukevat
tuota maailmankatsomusta?

Niin... Hayes on varmasti tunnetuimpia nukyhetken
kosmologeista, mutta harvoilla on takanaan edes
yhtä luettua kirjaa saati luentoa tältä mieheltä.
Kaikki jauhavat "Ajan lyhyestä historiasta",
mutta hyvin harva sitä on lukenut. Oletko sinä?

D.A. kirjoitti:

Hassua. Korvat pamahtavat lukkoon ja silmät
kiinni kun tiedemies alkaa puhua vallitsevan
käytännön ohi. Miten voi perustella
maailmankatsomustaan tieteellä ja faktoilla jos
niistä valitsee ainoastaan ne, jotka tukevat
tuota maailmankatsomusta?

Niin... Hayes on varmasti tunnetuimpia nukyhetken
kosmologeista, mutta harvoilla on takanaan edes
yhtä luettua kirjaa saati luentoa tältä mieheltä.
Kaikki jauhavat "Ajan lyhyestä historiasta",
mutta hyvin harva sitä on lukenut. Oletko sinä?

"Korvat pamahtavat lukkoon ja silmät
kiinni kun tiedemies alkaa puhua vallitsevan
käytännön ohi."

Olen ihan oikeasti pahoillani puolestasi.

"Miten voi perustella
maailmankatsomustaan tieteellä ja faktoilla jos
niistä valitsee ainoastaan ne, jotka tukevat
tuota maailmankatsomusta?"

Siis kuka voi perustella, minäkö?

"Hayes on varmasti tunnetuimpia nukyhetken
kosmologeista, mutta harvoilla on takanaan edes
yhtä luettua kirjaa saati luentoa tältä mieheltä.
Kaikki jauhavat "Ajan lyhyestä historiasta",
mutta hyvin harva sitä on lukenut. Oletko sinä?"

Hayes:in kirjoittama ajan lyhyt historia ei ole
minulle tuttu, Hawkingin vastaava kirjahyllystäni
löytyy. Olenpa tainnut sitä sadepäivinä
tavaillakin, en tosin ole ihan varma.

Tupakkamies kirjoitti:

"Korvat pamahtavat lukkoon ja silmät
kiinni kun tiedemies alkaa puhua vallitsevan
käytännön ohi."

Olen ihan oikeasti pahoillani puolestasi.

"Miten voi perustella
maailmankatsomustaan tieteellä ja faktoilla jos
niistä valitsee ainoastaan ne, jotka tukevat
tuota maailmankatsomusta?"

Siis kuka voi perustella, minäkö?

"Hayes on varmasti tunnetuimpia nukyhetken
kosmologeista, mutta harvoilla on takanaan edes
yhtä luettua kirjaa saati luentoa tältä mieheltä.
Kaikki jauhavat "Ajan lyhyestä historiasta",
mutta hyvin harva sitä on lukenut. Oletko sinä?"

Hayes:in kirjoittama ajan lyhyt historia ei ole
minulle tuttu, Hawkingin vastaava kirjahyllystäni
löytyy. Olenpa tainnut sitä sadepäivinä
tavaillakin, en tosin ole ihan varma.

Kun järki loppuu otetaan pikkunäppärä näsäviisaus
avuksi. Hitto vie, viimeksi peruskoulussa (jossa
en viihtynyt) tuli samaa vastaan. Siellä tosin
seuraava vaihe oli sitten nyrkit...

Joo, joo oli se Hawking eikä Hayes *aaltoja*.
Kiva kun huomasit ja kaksinkertainen kiitos
oikaisusta. Nyt kirjoituksistani löytyy
ristiriitaisuus ja voit unohtaa ne sen enempää
ajattelematta ;)

ganja kirjoitti:

eli ne geenit ovat melkein samat... ja tiedetään
että geenit ohjaavat eliön toimintaa... eli?!

Joo on totta että apinat ei hallitse maailmaa,
mutta apinan sukuinen hallitsee! Homo sapiens!
Onko se pieni osa geeneistä mikä meidät erottaa
siitä, mikä laji pääsee ja mikä laji ei pääse
taivaaseen?! Se geeni määrä siis erottaa sut ja
simpanssit jumalasta... hmmm.
On todistettu jo jonkin aikaa sitten että
geeneistä lähtee kaikki mitä ihmisessäkin
tapahtuu... On löydetty geeni joka aiheuttaa
vaikka alkoholismia! Mutta tarvitaan siihen
tietty ympäristön vaikutukset mukaan, ja ihmisen
oma mieli siitä mitä kannattaa ja mitä ei kannata
tehdä!

Ei ihminen ole tullut simpanssista, vain jostain
alkuihmisestä joka käveli kahdella jalalla...
simpanssi ei sitä tee! Hain vain sitä että kuinka
lähellä me ollaan geenistöltä, vaikka kuitenkin
niin erilaisia ollaan, sekä ulkoisesti, että
älyllisesti! Onkohan tää nyt selkokielellä jotta
tajuat pointtini!

Ja vielä mutaatioista... sinussakin tapahtuu
mutaatiota, päivittäin! Suurin osa niistä on
harmittomia ja niillä ei ole vaikutusta eliöön!
Et voi väittää etteikö säteilyä tapahdu, ja
tiedetään mitä säteily aiheuttaa... huoneesikin
säteilee! Joskus vain saattaa käydä niin että
mutaatio on erittäin suotuisa ympäristöön ja
eliöön, joten siitä tulee säilyvä, se edesauttaa
eliön elämää! Ja jos tapahtuu mutaatio, niin ei
sitä ole täytynyt tapahtua molemmissa
sukupuolissa jotta se periytyy jälkeläisille!
Itsekkin olet saanut perintötekijöitä molemmilta
vanhemmiltasi! Lajit pystyvät lisääntymään
keskenään, siis samat lajit, riippumatta siitä
onko toisessa tapahtunut mutaatiota vai ei!

Ympäristö myös vaikuttaa lajin kehitykseen, sekin
on tutkittu ja todistettu! Voidaan ottaa
vertailuksi vaikka saimaannorppa ja
itämerenhylje! Lajit ovat melkein samoja, mutta
norppa on lähtenyt kehittymään eri suuntaan kuin
hylje, ja se johtuu ympäristöstä... voit ottaa
asiasta selvää itse! En jaksa enempää kirjoittaa.

eipä muuta ku rauhaa vaan

"Joskus vain saattaa käydä niin että
mutaatio on erittäin suotuisa ympäristöön ja
eliöön, joten siitä tulee säilyvä, se edesauttaa
eliön elämää!"

Aivan JOSKUS ja SAATTAA, mutta unohdit sen, että
jokaista suotuisaa mutaatiota kohtaan tulisi olla
useita kuolleita yksilöitä vaan eipä löydy.
Esim. syöpä on mutaatio eikä mikään hyödyllinen.

Jos uskallat asettaa evoluutionäkemyksesi
kriittiselle kannalle luepa jonkun kriittinen
tarkastelu aihesta, minä olen evoluutiota lukenut
koulussa riittämiin enkä usko...liikaa ongelmia...
Ainakin yks kirja on Kuvan ja Sanan tekemä
kaupunginvaltuutettu ja lääkäri Pekka Reinikaisen
kirjottama kirja evoluutiosta, varmaan löytyy
esim. kirjastosta kirjottajan nimellä. Äläkä
annan sen hämätä, että on hihhuli, mun
näkökannasta taas evoluution puolustajat on
ateisteja, jos aihe todellaa kiinnostaa niin lue
noi...

Hyvää jatkoa
Lopetan myös tähän...

D.A. kirjoitti:

Kun järki loppuu otetaan pikkunäppärä näsäviisaus
avuksi. Hitto vie, viimeksi peruskoulussa (jossa
en viihtynyt) tuli samaa vastaan. Siellä tosin
seuraava vaihe oli sitten nyrkit...

Joo, joo oli se Hawking eikä Hayes *aaltoja*.
Kiva kun huomasit ja kaksinkertainen kiitos
oikaisusta. Nyt kirjoituksistani löytyy
ristiriitaisuus ja voit unohtaa ne sen enempää
ajattelematta ;)

"Kun järki loppuu otetaan pikkunäppärä
näsäviisaus avuksi."

No nyt sinä vetäisit herneen nenääsi. Olen
pahoillani etten niellyt juttujasi ruotoineen
päivineen.

"Hitto vie, viimeksi peruskoulussa (jossa
en viihtynyt) tuli samaa vastaan.Siellä tosin
seuraava vaihe oli sitten nyrkit..."

Minulla on peruskoulusta ihan samanmoisia
muistoja. En viihtynyt kovin kummoisesti
minäkään. Täällä tosin voinee mielipiteet
peruskoulumuistoistasi poiketen, hölynpölytkin,
ilmaista ilman nyrkin pelkoa. Ainakin minun
taholtani voit kirjoitella täysin turvallisin
mielin. Pidätän toki kyseenalaistamisen oikeuden
itselläni jatkossakin.

"Nyt kirjoituksistani löytyy
ristiriitaisuus ja voit unohtaa ne sen enempää
ajattelematta ;)"

Niin..on aina olemassa vaara, jos omia mutujaan
esittelee tiedemiehen suulla sanotuiksi, että
joku saattaa vaikkapa sortua oikaisun sanoihin.

Jaksamisia

Tupakkamies kirjoitti:

"Kun järki loppuu otetaan pikkunäppärä
näsäviisaus avuksi."

No nyt sinä vetäisit herneen nenääsi. Olen
pahoillani etten niellyt juttujasi ruotoineen
päivineen.

"Hitto vie, viimeksi peruskoulussa (jossa
en viihtynyt) tuli samaa vastaan.Siellä tosin
seuraava vaihe oli sitten nyrkit..."

Minulla on peruskoulusta ihan samanmoisia
muistoja. En viihtynyt kovin kummoisesti
minäkään. Täällä tosin voinee mielipiteet
peruskoulumuistoistasi poiketen, hölynpölytkin,
ilmaista ilman nyrkin pelkoa. Ainakin minun
taholtani voit kirjoitella täysin turvallisin
mielin. Pidätän toki kyseenalaistamisen oikeuden
itselläni jatkossakin.

"Nyt kirjoituksistani löytyy
ristiriitaisuus ja voit unohtaa ne sen enempää
ajattelematta ;)"

Niin..on aina olemassa vaara, jos omia mutujaan
esittelee tiedemiehen suulla sanotuiksi, että
joku saattaa vaikkapa sortua oikaisun sanoihin.

Jaksamisia

Joskus kannattaisi lopettaa ajoissa ja myöntää
tappionsa. Se olisi ikäänkuin kunniakkaampaa.

Tämä on tietysti ihan vain minun mielipiteeni ja
perustuu mutuun. Sitä paitsi enhän minä edes
kirjoita päivisin.

Tupakkamies kirjoitti:

"Kun järki loppuu otetaan pikkunäppärä
näsäviisaus avuksi."

No nyt sinä vetäisit herneen nenääsi. Olen
pahoillani etten niellyt juttujasi ruotoineen
päivineen.

"Hitto vie, viimeksi peruskoulussa (jossa
en viihtynyt) tuli samaa vastaan.Siellä tosin
seuraava vaihe oli sitten nyrkit..."

Minulla on peruskoulusta ihan samanmoisia
muistoja. En viihtynyt kovin kummoisesti
minäkään. Täällä tosin voinee mielipiteet
peruskoulumuistoistasi poiketen, hölynpölytkin,
ilmaista ilman nyrkin pelkoa. Ainakin minun
taholtani voit kirjoitella täysin turvallisin
mielin. Pidätän toki kyseenalaistamisen oikeuden
itselläni jatkossakin.

"Nyt kirjoituksistani löytyy
ristiriitaisuus ja voit unohtaa ne sen enempää
ajattelematta ;)"

Niin..on aina olemassa vaara, jos omia mutujaan
esittelee tiedemiehen suulla sanotuiksi, että
joku saattaa vaikkapa sortua oikaisun sanoihin.

Jaksamisia

Herne on edelleen palossa ja T-paitani on
hihatonta mallia. Aiempi viestini oli toteamus ei
syytös. Mutta mikäli aiemmissa Hawkings-
sitaateissani oli jotakin mikä ei pitänyt
mielestäsi paikkaansa kuulisin sen mielelläni.
Samalla voisit noin laajemminkin tehdä selväksi
mitkä Hawkinsin teorioista tukevat determinismiä.

"Niin..on aina olemassa vaara, jos omia mutujaan
esittelee tiedemiehen suulla sanotuiksi, että
joku saattaa vaikkapa sortua oikaisun sanoihin."
Ironian tajusta sinua ei ainakaan voi syyttää
vaikka sitä itse viljeletkin. Viittasin
luonnollisesti keskustelumme kannalta erittäin
oleelliseen (ja ainoaan) oikaisuusi Hawkings -
Hayes. Syy miksi katsoin aiheelliseksi sitä
kommentoida oli se, että tyhjän semantiikan
lisäksi se oli ainoa esittämäsi kritiikki tai
kyseenalaistaminen. Näppärää tekstiä silti.

IStillBelieve kirjoitti:

"Joskus vain saattaa käydä niin että
mutaatio on erittäin suotuisa ympäristöön ja
eliöön, joten siitä tulee säilyvä, se edesauttaa
eliön elämää!"

Aivan JOSKUS ja SAATTAA, mutta unohdit sen, että
jokaista suotuisaa mutaatiota kohtaan tulisi olla
useita kuolleita yksilöitä vaan eipä löydy.
Esim. syöpä on mutaatio eikä mikään hyödyllinen.

Jos uskallat asettaa evoluutionäkemyksesi
kriittiselle kannalle luepa jonkun kriittinen
tarkastelu aihesta, minä olen evoluutiota lukenut
koulussa riittämiin enkä usko...liikaa ongelmia...
Ainakin yks kirja on Kuvan ja Sanan tekemä
kaupunginvaltuutettu ja lääkäri Pekka Reinikaisen
kirjottama kirja evoluutiosta, varmaan löytyy
esim. kirjastosta kirjottajan nimellä. Äläkä
annan sen hämätä, että on hihhuli, mun
näkökannasta taas evoluution puolustajat on
ateisteja, jos aihe todellaa kiinnostaa niin lue
noi...

Hyvää jatkoa
Lopetan myös tähän...

Sitäpaitsi!!! Hmmmm.... jälleen kannattaa ottaa
asioista selvää ennekuin sanoo! Eli sanoit että
syöpä on mutaatio... hmmm.!! Syöpähän on solujen
hillitöntä jakautumista, josta seuraa kasvain ja
so on!! Ja tämä solujen hillitön jakautuminen
johtuu kun solussa on kromosomeja, jotka
sisältävät sentromeereja! Ja kun solun
sentromeeri on kulunut kokonaan loppuun, solu
kuolee!! Luonto pitää sustakin huolen!! Mutta
syövässä solun sentromeeri ei lyhene, josta
johtuu hillitön jakautuminen, eli on tapahtunut
mutaatio, mutta kun solujen hillitön jakautuminen
saadaan kuriin, ja kun solun sentromeeri ei
lyhene niin kas, kuolematon solu!! Olisikohan
syövässä ratkaisu ihmisen kuolemattomuuteen, tai
no ei kuolemattomuuteen, mutta pitkään pitkään
elämään?! Sitä tutkijat nyt kovasti yrittää, ja
ratkaisut ei ole kovinkaan kaukana...

eipä taas muutaku rauha vaan

D.A. kirjoitti:

Herne on edelleen palossa ja T-paitani on
hihatonta mallia. Aiempi viestini oli toteamus ei
syytös. Mutta mikäli aiemmissa Hawkings-
sitaateissani oli jotakin mikä ei pitänyt
mielestäsi paikkaansa kuulisin sen mielelläni.
Samalla voisit noin laajemminkin tehdä selväksi
mitkä Hawkinsin teorioista tukevat determinismiä.

"Niin..on aina olemassa vaara, jos omia mutujaan
esittelee tiedemiehen suulla sanotuiksi, että
joku saattaa vaikkapa sortua oikaisun sanoihin."
Ironian tajusta sinua ei ainakaan voi syyttää
vaikka sitä itse viljeletkin. Viittasin
luonnollisesti keskustelumme kannalta erittäin
oleelliseen (ja ainoaan) oikaisuusi Hawkings -
Hayes. Syy miksi katsoin aiheelliseksi sitä
kommentoida oli se, että tyhjän semantiikan
lisäksi se oli ainoa esittämäsi kritiikki tai
kyseenalaistaminen. Näppärää tekstiä silti.

"Herne on edelleen palossa ja T-paitani on
hihatonta mallia."

Se on hienoa kuulla se.

"Mutta mikäli aiemmissa Hawkings-
sitaateissani oli jotakin mikä ei pitänyt
mielestäsi paikkaansa kuulisin sen mielelläni."

No se Hawkingin "puheiden perumis -teoriasi?"
mainostamastasi luennosta on edelleenkin minulle
hämärän peitossa. Olen yrittänyt antaa itseni
ymmärtää, että Hawking on sinun mukaasi luopunut
aikaisemmista teorioistaan ja siirtynyt
Jumalan "hihakorttiteorian" kannalle.

"Samalla voisit noin laajemminkin tehdä selväksi
mitkä Hawkinsin teorioista tukevat determinismiä."

Sinä voisit tietenkin ensin vaikkapa ihan
suppeastikin omin sanoin kertoa minulle
determinismin määritelmän, siis omin sanoin ei
tietosanakirjan määritelmää.

"Viittasin luonnollisesti keskustelumme kannalta
erittäin oleelliseen (ja ainoaan) oikaisuusi
Hawkings - Hayes."

No minä taas viittasin aivan yhtä luonnollisesti
pelkästään Hawkingin takinkääntöteoriaasi en
kirjoitusvirheeseesi akselilla Hawkings - Hayes.
Näppärää, eikö totta?

Oplev kirjoitti:

Joskus kannattaisi lopettaa ajoissa ja myöntää
tappionsa. Se olisi ikäänkuin kunniakkaampaa.

Tämä on tietysti ihan vain minun mielipiteeni ja
perustuu mutuun. Sitä paitsi enhän minä edes
kirjoita päivisin.

..oikeassa, mutta olen ellipsin muotoista kehää
kiertävien päätelmieni orja.

Mutusi ovat yleensä olleet vaarin ottamisen
arvoisia, mutta kuten sanottua, sinä et
kirjoittele päivisin.

Tupakkamies kirjoitti:

"Herne on edelleen palossa ja T-paitani on
hihatonta mallia."

Se on hienoa kuulla se.

"Mutta mikäli aiemmissa Hawkings-
sitaateissani oli jotakin mikä ei pitänyt
mielestäsi paikkaansa kuulisin sen mielelläni."

No se Hawkingin "puheiden perumis -teoriasi?"
mainostamastasi luennosta on edelleenkin minulle
hämärän peitossa. Olen yrittänyt antaa itseni
ymmärtää, että Hawking on sinun mukaasi luopunut
aikaisemmista teorioistaan ja siirtynyt
Jumalan "hihakorttiteorian" kannalle.

"Samalla voisit noin laajemminkin tehdä selväksi
mitkä Hawkinsin teorioista tukevat determinismiä."

Sinä voisit tietenkin ensin vaikkapa ihan
suppeastikin omin sanoin kertoa minulle
determinismin määritelmän, siis omin sanoin ei
tietosanakirjan määritelmää.

"Viittasin luonnollisesti keskustelumme kannalta
erittäin oleelliseen (ja ainoaan) oikaisuusi
Hawkings - Hayes."

No minä taas viittasin aivan yhtä luonnollisesti
pelkästään Hawkingin takinkääntöteoriaasi en
kirjoitusvirheeseesi akselilla Hawkings - Hayes.
Näppärää, eikö totta?

Aloitetaan perusteista elikkä determinismistä,
johon nykytiede perustuu.

Luonnonlakien tapaa hallita maailmaa on yleensä
pidetty poikkeuksettomana ja ehdottomana, jos
tällaiseen ajattelutapaan liittyy käsitys, jonka
mukaan luonnonlait hallitsevat kaikkea, näkemystä
kutsutaan deterministiseksi. Sen mukaan kaikki
maailman tapahtumat määräytyvät lainalaisuuksien
mukaisesti eikä mikään riipu sattumasta tai
tahdon vapaasta valinnasta. Useimmat
determinismin kriitikot ovat ajatelleet, että on
asioita, joita luonnonlait eivät lainkaan koske.
Tällaisia voivat olla esimerkiksi ihmisen järjen
tai tahdon toiminta tai Jumala. Hawkings menee
paljon pidemmälle ja toteaa jo universumin
rakenteen (tässä tapauksessa mustat aukot)
todistavan determinismiä vastaan.

Päätelmissään Hawkings on nyt tullut siihen
tulokseen ettei determinismi toimi yleispätevänä
universumin selitysmallina. Maltillisena hän
puhuu aidosta 'sattumasta', joka jo käsitteenä on
mahdoton deterministisessä maailmankaikkeudessa
(jossa kaikelle on selitys ja lainalaisuus). Hän
myös kritisoi voimakkaasti tunnettuja
deterministisiä ajattelijoita kuten Laplacea ja
Einsteinia. Mullistavaa ajattelua tiedemieheltä
ja äärimaterialistilta.

Tupakkamies kirjoitti:

Milloinka sellaista olisin lupaillut, hetkenä
heikkonako vaiko hulluna humalassa? Sellaista
muista en ma lain. Aion anyway kirjoitella
palstalle taas jonkin aikaa nimimerkillä sillä
taikka tällä väliäkö hällä.

Toivoit itsellesi uutta nimimerkkiä, kävisikö
vaikkapa oman nimesi nimikirjaimet oikealta
vasemmalle luettuna kuitenkin niin, että
ensimmäisenä on sukunimesi toinen kirjain?

Et muista vai. Kui muistat et pyysin uutta
nimimerkkiäki? Onkoha sulla huano muisti!

D.A. kirjoitti:

Aloitetaan perusteista elikkä determinismistä,
johon nykytiede perustuu.

Luonnonlakien tapaa hallita maailmaa on yleensä
pidetty poikkeuksettomana ja ehdottomana, jos
tällaiseen ajattelutapaan liittyy käsitys, jonka
mukaan luonnonlait hallitsevat kaikkea, näkemystä
kutsutaan deterministiseksi. Sen mukaan kaikki
maailman tapahtumat määräytyvät lainalaisuuksien
mukaisesti eikä mikään riipu sattumasta tai
tahdon vapaasta valinnasta. Useimmat
determinismin kriitikot ovat ajatelleet, että on
asioita, joita luonnonlait eivät lainkaan koske.
Tällaisia voivat olla esimerkiksi ihmisen järjen
tai tahdon toiminta tai Jumala. Hawkings menee
paljon pidemmälle ja toteaa jo universumin
rakenteen (tässä tapauksessa mustat aukot)
todistavan determinismiä vastaan.

Päätelmissään Hawkings on nyt tullut siihen
tulokseen ettei determinismi toimi yleispätevänä
universumin selitysmallina. Maltillisena hän
puhuu aidosta 'sattumasta', joka jo käsitteenä on
mahdoton deterministisessä maailmankaikkeudessa
(jossa kaikelle on selitys ja lainalaisuus). Hän
myös kritisoi voimakkaasti tunnettuja
deterministisiä ajattelijoita kuten Laplacea ja
Einsteinia. Mullistavaa ajattelua tiedemieheltä
ja äärimaterialistilta.

..määritelmästäsi. But where is your point. Jos
H: on nyt tullut siihen
tulokseen, ettei determinismi toimi yleispätevänä
universumin selitysmallina, hänellä varmaan
löytyy järkeilyilleen sellaiset perustelut, joita
kumpikaan emme edes ymmärrä, saatikka että
pystyisimme niistä keskustelemaan. Jos
maailmankaikkeus on inderministinen tai vain
osittain deterministinen, todistaako se jotain
jumaluuksien olemassaolosta?

Hawkingin "heitot" Jumalan hihakorteista ovat
sarkasmia ja vain sarkasmia, eivät muuta, eivät
edes uskovaisen taikalaseilla luettuina, sorry
vain.

p.s Sinulta on edelleenkin antamatta vastaus
alkuperäiseen ihmettelyyni, missä Hawking peruu
puheitaan?

Tupakkamies kirjoitti:

..määritelmästäsi. But where is your point. Jos
H: on nyt tullut siihen
tulokseen, ettei determinismi toimi yleispätevänä
universumin selitysmallina, hänellä varmaan
löytyy järkeilyilleen sellaiset perustelut, joita
kumpikaan emme edes ymmärrä, saatikka että
pystyisimme niistä keskustelemaan. Jos
maailmankaikkeus on inderministinen tai vain
osittain deterministinen, todistaako se jotain
jumaluuksien olemassaolosta?

Hawkingin "heitot" Jumalan hihakorteista ovat
sarkasmia ja vain sarkasmia, eivät muuta, eivät
edes uskovaisen taikalaseilla luettuina, sorry
vain.

p.s Sinulta on edelleenkin antamatta vastaus
alkuperäiseen ihmettelyyni, missä Hawking peruu
puheitaan?

"hänellä varmaan löytyy järkeilyilleen sellaiset
perustelut, joita kumpikaan emme edes ymmärrä,
saatikka että pystyisimme niistä keskustelemaan"
!!! Eli suomeksi: tuntemattomia ovat Herran tiet.
Hmmm... saavutimme siis epäilyksesi pohjan. Se ei
ollut kovin syvällä.

Ateisti pyrkii todistamaan Jumalan olemattomuutta
yleispäteviin luonnon lakeihin nojaavalla
tieteellä. Mikäli tämä tieteen perusolettamus ei
pidä paikkaansa ja tiede itse myöntää avoimesti
etteivät luonnon 'lait' nykykäsityksen mukaan
pädekkään aina ja kaikkialla tämä todistus
menettää pohjansa. Q.E.D.

Puhuessaan ässistä Jumalan hihassa hän
yksinkertaisesti toteaa, ettei vielä kykene
tieteen keinoin todistamaan Jumalan
olemattomuutta vaan joutuu edelleen toimimaan
tässä suhteessa oletuksien ja uskon varassa. Näin
sanoessaan hän on kääntänyt takkiaan aiemmasta
näkemyksestään selitettävissä olevasta
maailmankaikkeudesta 180 astetta.

D.A. kirjoitti:

"hänellä varmaan löytyy järkeilyilleen sellaiset
perustelut, joita kumpikaan emme edes ymmärrä,
saatikka että pystyisimme niistä keskustelemaan"
!!! Eli suomeksi: tuntemattomia ovat Herran tiet.
Hmmm... saavutimme siis epäilyksesi pohjan. Se ei
ollut kovin syvällä.

Ateisti pyrkii todistamaan Jumalan olemattomuutta
yleispäteviin luonnon lakeihin nojaavalla
tieteellä. Mikäli tämä tieteen perusolettamus ei
pidä paikkaansa ja tiede itse myöntää avoimesti
etteivät luonnon 'lait' nykykäsityksen mukaan
pädekkään aina ja kaikkialla tämä todistus
menettää pohjansa. Q.E.D.

Puhuessaan ässistä Jumalan hihassa hän
yksinkertaisesti toteaa, ettei vielä kykene
tieteen keinoin todistamaan Jumalan
olemattomuutta vaan joutuu edelleen toimimaan
tässä suhteessa oletuksien ja uskon varassa. Näin
sanoessaan hän on kääntänyt takkiaan aiemmasta
näkemyksestään selitettävissä olevasta
maailmankaikkeudesta 180 astetta.

"!!! Eli suomeksi: tuntemattomia ovat Herran
tiet."

No olen aivan samaa mieltä. Eipä ole "mies"
merkkejä itsestään paljoa "lampailleen" jättänyt,
kun sinunkin tarvitsee niitä indeterministisestä
maailmankaikkeudesta asti hakea.

"Hmmm... saavutimme siis epäilyksesi pohjan. Se
ei ollut kovin syvällä."

Koetin käyttää itsekin tätä hmmm -tehokeinoa,
mutta lauseesi jäi silti edelleen mysteeriksi.

"Mikäli tämä tieteen perusolettamus ei
pidä paikkaansa ja tiede itse myöntää avoimesti
etteivät luonnon 'lait' nykykäsityksen mukaan
pädekkään aina ja kaikkialla tämä todistus
menettää pohjansa."

Niin...mikäli väite A ei pidä paikkaansa aina ja
kaikkialla, väite todellakin menettää pohjansa
siellä missä se ei paikkaansa pidä, nerokasta.
Mitä se todistaa Jumalien olemassaolosta?

"Puhuessaan ässistä Jumalan hihassa hän
yksinkertaisesti toteaa, ettei vielä kykene
tieteen keinoin todistamaan Jumalan
olemattomuutta vaan joutuu edelleen toimimaan
tässä suhteessa oletuksien ja uskon varassa."

Perun edelliset puheeni. Sarkasmin kaikki sävyt
ovat näköjään taikalasiesi ulottumattomissa.
Nimimerkkisi takaa on paljastumassa perinteinen
mustavalkofundamentalisti a la Kaizu, jonka
logiikka on minulle täysi mysteeri. Vika on toki
kokonaan minun puolellani, myönnän.

"Näin sanoessaan hän on kääntänyt takkiaan
aiemmasta näkemyksestään selitettävissä olevasta
maailmankaikkeudesta 180 astetta."

Kuten aiemmin Pseudohippikin jo totesi, tämä on
pelkkää mutuasi, etkä usko siihen itsekään.
S.Hawking on tutkinut maailmankaikkeuden syntyä
monia kymmeniä vuosia ja on tietääkseni
agnostikko ellei ateisti. Tästä voisit sinäkin,
ilman hajuakaan sarkasmista, tehdä
johtopäätöksen, ettei "hihakorttiteoria" ole
Hawkingin pakassa päällimmäisenä.

Jaksamisia

Tupakkamies kirjoitti:

"!!! Eli suomeksi: tuntemattomia ovat Herran
tiet."

No olen aivan samaa mieltä. Eipä ole "mies"
merkkejä itsestään paljoa "lampailleen" jättänyt,
kun sinunkin tarvitsee niitä indeterministisestä
maailmankaikkeudesta asti hakea.

"Hmmm... saavutimme siis epäilyksesi pohjan. Se
ei ollut kovin syvällä."

Koetin käyttää itsekin tätä hmmm -tehokeinoa,
mutta lauseesi jäi silti edelleen mysteeriksi.

"Mikäli tämä tieteen perusolettamus ei
pidä paikkaansa ja tiede itse myöntää avoimesti
etteivät luonnon 'lait' nykykäsityksen mukaan
pädekkään aina ja kaikkialla tämä todistus
menettää pohjansa."

Niin...mikäli väite A ei pidä paikkaansa aina ja
kaikkialla, väite todellakin menettää pohjansa
siellä missä se ei paikkaansa pidä, nerokasta.
Mitä se todistaa Jumalien olemassaolosta?

"Puhuessaan ässistä Jumalan hihassa hän
yksinkertaisesti toteaa, ettei vielä kykene
tieteen keinoin todistamaan Jumalan
olemattomuutta vaan joutuu edelleen toimimaan
tässä suhteessa oletuksien ja uskon varassa."

Perun edelliset puheeni. Sarkasmin kaikki sävyt
ovat näköjään taikalasiesi ulottumattomissa.
Nimimerkkisi takaa on paljastumassa perinteinen
mustavalkofundamentalisti a la Kaizu, jonka
logiikka on minulle täysi mysteeri. Vika on toki
kokonaan minun puolellani, myönnän.

"Näin sanoessaan hän on kääntänyt takkiaan
aiemmasta näkemyksestään selitettävissä olevasta
maailmankaikkeudesta 180 astetta."

Kuten aiemmin Pseudohippikin jo totesi, tämä on
pelkkää mutuasi, etkä usko siihen itsekään.
S.Hawking on tutkinut maailmankaikkeuden syntyä
monia kymmeniä vuosia ja on tietääkseni
agnostikko ellei ateisti. Tästä voisit sinäkin,
ilman hajuakaan sarkasmista, tehdä
johtopäätöksen, ettei "hihakorttiteoria" ole
Hawkingin pakassa päällimmäisenä.

Jaksamisia

"Niin...mikäli väite A ei pidä paikkaansa aina ja
kaikkialla, väite todellakin menettää pohjansa
siellä missä se ei paikkaansa pidä, nerokasta.
Mitä se todistaa Jumalien olemassaolosta? "
Miksi heittäydyt tahallasi tyhmäksi? Minusta se
jos mikä on huono hmmm... tehokeino.

Jos deterministinen maailmankatsomus, jonka
mukaan kaikelle on olemassa lainalaisuudet jotka
pitävät paikkansa kaikkialla toimii vain silloin
tällöin se on ristiriidassa itsensä kanssa. Eihän
tämän ymmärtäminen voi olla näin vaikeaa.

"Perun edelliset puheeni. Sarkasmin kaikki sävyt
ovat näköjään taikalasiesi ulottumattomissa.
Nimimerkkisi takaa on paljastumassa perinteinen
mustavalkofundamentalisti a la Kaizu, jonka
logiikka on minulle täysi mysteeri. Vika on toki
kokonaan minun puolellani, myönnän."
Mitä muka voisin vastata ihmiselle, joka esittää
tälläisia tulkintoja samalla kun avoimesti
myöntää ettei koskaan ole tutustunut ko.
luentoon? Ehkäpä herra Hawkingin vanhana ystävänä
tunnet hänet niin hyvin ettei sinun
tarvitsekkaan...

Mitä taas tulee viljelemiisi
henkilökohtaisuuksiin niin et varmaankaan
tosissasi odota minun vastaavan niihin.
Silmälaseja on monenlaisia. Harmi, että päätit
laittaa omasi päähän jo nyt.

D.A. kirjoitti:

"Tämä (äärettömyys) toki on vain sinun
mielipiteesi universumin luonteesta."
Niin, henkilökohtaisesti en osaa sanoa kumpi
olisi ihmeellisempää tai vaikeampi selittää -
ääretön vai äärellinen universumi. Äärellinen
universumi nostaa väkisin esiin kysymyksen onko
sen ulkopuolella jotain. Ääretön taas on jo
mittasuhteiltaan ihmiselle käsittämätön.

"Mutta, onko sinulla esittää joitakin
ristiriidattomia historiallisia ennakkotapauksia
siitä, että maailmankaikkeus on ääretön?"
Tarkoitin sitä, että kaikki kosmogoniset
selitysmallit ovat vuoron perään osoittautuneet
vääriksi läpi ihmiskunnan historian.

Oikeaksi pitkällä aikavälillä osoittautuva teoria
kosmoksen luonteesta on siis edelleen vailla
historiallista ennakkotapausta. Ektstrapolointi
on yleisesti hyväksytty 'tieteellinen' metodi
analysoida erilaisia järjestelmiä, joten
tieteellisesti asiaa tarkasteltaessa on
todennäköisempää, että nykyisetkin teoriat ovat
vääriä kuin oikeita.

"Ja niin hauskaa kun se onkin, tämä
ajatus pitää päivä päivältä yhä enemmän
paikkansa"
Niin, mutta suhteessa mihin? Onko inhimillisen
tiedon lisäys edes mitattavissa olevan suuruinen
suhteessa kosmokseen ja tuntemattomiin asioihin?
Ehkäpä muurahaisen silmissä keko näyttää Mt
Everestiltä. Tiede on edistynyt horoskoopeista
alkemian kautta kupan hoitamiseen elohopealla ja
lopulta aina kvanttiteoriaan ja atomipommiin
asti. Mutta miltä näyttää nykytiede 100-vuoden
tai 300-vuoden kuluttua? Jonkinlaisen vision saat
kun mietit vaikka 1700-luvun alun 'lääketiedettä'.

> Tarkoitin sitä, että kaikki kosmogoniset
selitysmallit ovat vuoron perään osoittautuneet
vääriksi läpi ihmiskunnan historian.

Aivan. Mutta tämä ei suinkaan ole mikään
todiste siitä, että kaikki kosmologiset
selitysmallit tulevat aina osoittautumaan
virheellisiksi. Sitä paitsi nykytieteen tarjoama
malli on aivan varmasti paljon lähempänä
todellisuutta kun esim. Ptolemaioksen
tarioama maakeskinen malli. "Mennyt kehitys
ei ole tae tulevasta", sanotaan
piensijoittajallekin.

> Oikeaksi pitkällä aikavälillä osoittautuva
teoria
kosmoksen luonteesta on siis edelleen vailla
historiallista ennakkotapausta.

Jos ajattelet tätä kirjoittamaasi lausetta hetken
aikaa, huomaat varmasti siinä piilevän
tahattoman huumorin. Eihän oikeaksi
osoittautuvalla teorialla voikaan olla mitään
historiallista ennakkotapausta.

> Ektstrapolointi
on yleisesti hyväksytty 'tieteellinen' metodi
analysoida erilaisia järjestelmiä,

Ekstrapolointi on yleisesti hyväksytty
menetelmä tieteellisessä kreationismissa,
jonka yhteydessä sen käytöstä on lukuisia
murheellisia esimerkkejä. Ekstrapolointi ei
kuitenkaan sovellu lainkaan kaoottisten
järjestelmien (esim. yhteiskunnan) kehityksen
arviointiin. Itse asiassa ekstrapolointia pitäisi
käyttää vain rajatusti, tiettyjen suljettujen
järjestelmien kehityksen matemaattisessa
mallinnuksessa.

Ekstrapoloimalla viimeisen viidenkymmenen
vuoden maapallon keskilämpötilan
perusteella tulevaa kehitystä saadaan tulos,
jonka mukaan vesi kiehuu ilmakehässä
muutaman sadan vuoden kuluttua. Siihen
eivät kai oikeasti usko kiivaimmatkaan
kasvihuoneilmiöstä varoittelijat.

Olen muuten lukenut aikanaan
Neuvostoliittolaisen tieteiskirjailijan (olisko
ollut nimeltään Tretjakov tms.) teoksen
"Tietokone-evankeliumi". Siinä mallinnettiin
ihmiskunnan kehitystä (mm. ektrapoloimalla)
ja saatiin tulokseksi, että Jeesuksen kaltaisen
henkilön ilmaantuminen oli matemaattinen
välttämättömyys edetessä kohti
kommunistista yhteiskuntaa. Aika hupaisa
ajatus, mutta lienemme yhtä mieltä siitä, että
se on täysin vailla todellisuuspohjaa.

> on
todennäköisempää, että nykyisetkin teoriat
ovat
vääriä kuin oikeita.

Varmaan. Ne ovat kuitenkin vähemmän vääriä
kun edeltävät teoriat. Tieteellisen teorian
totuusarvoa ei millään voi pelkistää joko-tai
-kysymykseksi.

> "Ja niin hauskaa kun se onkin, tämä
ajatus pitää päivä päivältä yhä enemmän
paikkansa"
> Niin, mutta suhteessa mihin?

Suhteessa menneisyyteen. Kärjistäen voisi
sanoa, että tiedämme maailmastamme
tänään enemmän kun eilen mutta vähemmän
kun huomenna.

> Mutta miltä näyttää nykytiede 100-vuoden
tai 300-vuoden kuluttua?

Aivan niin. Minustakaan menneisyys ei ole
likimainkaan niin ihmeellinen kun tulevaisuus.
Tiede on perusluonteensa mukaan aina
väärässä. Se epäilee, testaa ja korjaa itseään
jatkuvasti. Tiede kuitenkin lähestyy totuutta
hetki hetkeltä. Totuuden saavuttaminen on
metafyysinen kysymys. Itse uskoisin, että
emme koskaan voi tietää "totuutta" (mitä sillä
sitten tarkoitetaankin), mutta voimme päästä
sitä mielivaltaisen lähelle.

Lopuksi kyhyt kommentti determinismistä.
Determinismin asema on tällä hetkellä hyvin
kiistanalainen. Koko nykytieteen tuntema
kavanttimaailmankaikkeus _näyttää_
sisältävän tietyn indeterministisen elementin.
Einstein oli tunnettu siitä, ettei hän hyväksynyt
tätä; hän kävi asiasta kiivasta keskustelua
muistaakseni ainakin Niels Bohrin kanssa.
Tänä päivänä hyväksytään yleisesti puhtaan
"sattuman" olemassaolo, tietynlainen
kausaalisuuden puute (esim. K.V. Laurikainen
piti juuri tätä merkkinä jumaluudesta.
Hänenkin oli niin vaikea hyväksyä
indeterminismiä, että piti tuoda jumala näitä
noppien numeroita päättämään). Mutta, jos
kysytään, onko maailmankaikkeus
deterministinen vai indeterministinen
(tämäkin jako kahteen on rankaa
yksinkertaistamista), ainoa oikea vastaus on
"emme tiedä".

Ei pidä kuitenkaan ajatella, että olemme
saavuttaneet tiedon rajat (hauskasti sinäkin
vetoat siihen, että determinismiä ei lopulta
ole, ja että tämä olisi lopullinen totuus).
Energian ja aineen luonteessa on vielä
paljon, mitä emme tiedä. Hawking vastuunsa
tuntevana tiedemiehenä ja myös opettajan
myöntää tämän auliisti. Hawking onkin
hauskasti joskus todennut, että hänen suurin
merkityksensä modernille fysiikalle on se, että
hän on ollut niin monta kertaa väärässä.

Aiheesta olisi mukava keskutella
enemmänkin, mutta koska olen oikeastaan
lomalla, oma aikani keskusteluun on
valitettavan vähäinen.

. . ... ... . . . . . ..
. ... .. .

Pseudohippi kirjoitti:

> Tarkoitin sitä, että kaikki kosmogoniset
selitysmallit ovat vuoron perään osoittautuneet
vääriksi läpi ihmiskunnan historian.

Aivan. Mutta tämä ei suinkaan ole mikään
todiste siitä, että kaikki kosmologiset
selitysmallit tulevat aina osoittautumaan
virheellisiksi. Sitä paitsi nykytieteen tarjoama
malli on aivan varmasti paljon lähempänä
todellisuutta kun esim. Ptolemaioksen
tarioama maakeskinen malli. "Mennyt kehitys
ei ole tae tulevasta", sanotaan
piensijoittajallekin.

> Oikeaksi pitkällä aikavälillä osoittautuva
teoria
kosmoksen luonteesta on siis edelleen vailla
historiallista ennakkotapausta.

Jos ajattelet tätä kirjoittamaasi lausetta hetken
aikaa, huomaat varmasti siinä piilevän
tahattoman huumorin. Eihän oikeaksi
osoittautuvalla teorialla voikaan olla mitään
historiallista ennakkotapausta.

> Ektstrapolointi
on yleisesti hyväksytty 'tieteellinen' metodi
analysoida erilaisia järjestelmiä,

Ekstrapolointi on yleisesti hyväksytty
menetelmä tieteellisessä kreationismissa,
jonka yhteydessä sen käytöstä on lukuisia
murheellisia esimerkkejä. Ekstrapolointi ei
kuitenkaan sovellu lainkaan kaoottisten
järjestelmien (esim. yhteiskunnan) kehityksen
arviointiin. Itse asiassa ekstrapolointia pitäisi
käyttää vain rajatusti, tiettyjen suljettujen
järjestelmien kehityksen matemaattisessa
mallinnuksessa.

Ekstrapoloimalla viimeisen viidenkymmenen
vuoden maapallon keskilämpötilan
perusteella tulevaa kehitystä saadaan tulos,
jonka mukaan vesi kiehuu ilmakehässä
muutaman sadan vuoden kuluttua. Siihen
eivät kai oikeasti usko kiivaimmatkaan
kasvihuoneilmiöstä varoittelijat.

Olen muuten lukenut aikanaan
Neuvostoliittolaisen tieteiskirjailijan (olisko
ollut nimeltään Tretjakov tms.) teoksen
"Tietokone-evankeliumi". Siinä mallinnettiin
ihmiskunnan kehitystä (mm. ektrapoloimalla)
ja saatiin tulokseksi, että Jeesuksen kaltaisen
henkilön ilmaantuminen oli matemaattinen
välttämättömyys edetessä kohti
kommunistista yhteiskuntaa. Aika hupaisa
ajatus, mutta lienemme yhtä mieltä siitä, että
se on täysin vailla todellisuuspohjaa.

> on
todennäköisempää, että nykyisetkin teoriat
ovat
vääriä kuin oikeita.

Varmaan. Ne ovat kuitenkin vähemmän vääriä
kun edeltävät teoriat. Tieteellisen teorian
totuusarvoa ei millään voi pelkistää joko-tai
-kysymykseksi.

> "Ja niin hauskaa kun se onkin, tämä
ajatus pitää päivä päivältä yhä enemmän
paikkansa"
> Niin, mutta suhteessa mihin?

Suhteessa menneisyyteen. Kärjistäen voisi
sanoa, että tiedämme maailmastamme
tänään enemmän kun eilen mutta vähemmän
kun huomenna.

> Mutta miltä näyttää nykytiede 100-vuoden
tai 300-vuoden kuluttua?

Aivan niin. Minustakaan menneisyys ei ole
likimainkaan niin ihmeellinen kun tulevaisuus.
Tiede on perusluonteensa mukaan aina
väärässä. Se epäilee, testaa ja korjaa itseään
jatkuvasti. Tiede kuitenkin lähestyy totuutta
hetki hetkeltä. Totuuden saavuttaminen on
metafyysinen kysymys. Itse uskoisin, että
emme koskaan voi tietää "totuutta" (mitä sillä
sitten tarkoitetaankin), mutta voimme päästä
sitä mielivaltaisen lähelle.

Lopuksi kyhyt kommentti determinismistä.
Determinismin asema on tällä hetkellä hyvin
kiistanalainen. Koko nykytieteen tuntema
kavanttimaailmankaikkeus _näyttää_
sisältävän tietyn indeterministisen elementin.
Einstein oli tunnettu siitä, ettei hän hyväksynyt
tätä; hän kävi asiasta kiivasta keskustelua
muistaakseni ainakin Niels Bohrin kanssa.
Tänä päivänä hyväksytään yleisesti puhtaan
"sattuman" olemassaolo, tietynlainen
kausaalisuuden puute (esim. K.V. Laurikainen
piti juuri tätä merkkinä jumaluudesta.
Hänenkin oli niin vaikea hyväksyä
indeterminismiä, että piti tuoda jumala näitä
noppien numeroita päättämään). Mutta, jos
kysytään, onko maailmankaikkeus
deterministinen vai indeterministinen
(tämäkin jako kahteen on rankaa
yksinkertaistamista), ainoa oikea vastaus on
"emme tiedä".

Ei pidä kuitenkaan ajatella, että olemme
saavuttaneet tiedon rajat (hauskasti sinäkin
vetoat siihen, että determinismiä ei lopulta
ole, ja että tämä olisi lopullinen totuus).
Energian ja aineen luonteessa on vielä
paljon, mitä emme tiedä. Hawking vastuunsa
tuntevana tiedemiehenä ja myös opettajan
myöntää tämän auliisti. Hawking onkin
hauskasti joskus todennut, että hänen suurin
merkityksensä modernille fysiikalle on se, että
hän on ollut niin monta kertaa väärässä.

Aiheesta olisi mukava keskutella
enemmänkin, mutta koska olen oikeastaan
lomalla, oma aikani keskusteluun on
valitettavan vähäinen.

. . ... ... . . . . . ..
. ... .. .

" Sitä paitsi nykytieteen tarjoama
malli on aivan varmasti paljon lähempänä
todellisuutta kun esim. Ptolemaioksen
tarioama maakeskinen malli."
Niin. Sitähän me emme voi tietää, koska
todellista vertailukohtaa ei ole. Meillä ei ole
viitekehystä arvioida sen tiedon määrää jota
meillä ei ole. On vain epäonnistuneita yrityksiä
kosmoksen luonteen selittämiseksi, jotka kaatuvat
yksi kerrallaan aina kun kykenemme lisäämään
olemassa olevan tiedon määrää edes hitusen.

"Jos ajattelet tätä kirjoittamaasi lausetta
hetken aikaa, huomaat varmasti siinä piilevän
tahattoman huumorin. Eihän oikeaksi
osoittautuvalla teorialla voikaan olla mitään
historiallista ennakkotapausta."
Esimerkiksi matematiikassa tästä on lukuisia
esimerkkejä.

"Ekstrapolointi on yleisesti hyväksytty
menetelmä tieteellisessä kreationismissa"
Tieteen (=luonnon tapahtumien ja ilmiöiden
systemaattinen tarkkailu siinä tarkoituksessa
että saadun tiedon avulla voidaan todeta
lainalaisuuksia ja periaatteida) luonteen
perusteella ei voi olla olemassa sen paremmin
tieteellistä kreationismia kuin tieteellistä
ateismiakaan. Tämän tuntuvat monet unohtavan.
Tiede, jonka perusta pohjaa valmiille oletukselle
jota ei ole kokeellisesti todistettu ei ole enää
tiedettä vaan ideologiaa. En hyväksy kretionismia
tieteenä, sitä ei ole tarkoittu tieteeksi eikä
kenenkään pitäisi yrittää tehdä siitä tiedettä.
En myöskään hyväksy tieteen tekijäksi ihmistä
joka olettaa tieteen perusolemukseltaan olevan
ateistista.

Käytin sanaa 'ekstrapoloida' ajan säästämiseksi.
Uskon, että varmasti ymmärsit mitä tarkoitin. Jos
nostat sillitynnyristä 100 mätää kalaa on
erittäin hyvä syy epäillä ettei seuraavakaan kala
kelpaa syötäväksi. Ektsrapolointi on myös
ns. 'tieteellinen menetelmä' esimerkiksi
tilastotieteessä näin rautalangasta väännellen.

"Ei pidä kuitenkaan ajatella, että olemme
saavuttaneet tiedon rajat (hauskasti sinäkin
vetoat siihen, että determinismiä ei lopulta
ole, ja että tämä olisi lopullinen totuus)."
Tarkoitukseni oli todistaa mm. entisessä
Neuvostoliitossa suositun 'tieteellisen ateismin'
olevan ajatusrakennelmana jo aikansa elänyt.
Tieteellisesti ajatteleva ateisti joutuu jälleen
perustelemaan näkemyksensä uskolla tai
haluttomuudella uskoa. Ainoa jäljelle
jäävä 'tieteellinen' perustelu ateismille
on: "Siksi kun en usko."

D.A. kirjoitti:

"Niin...mikäli väite A ei pidä paikkaansa aina ja
kaikkialla, väite todellakin menettää pohjansa
siellä missä se ei paikkaansa pidä, nerokasta.
Mitä se todistaa Jumalien olemassaolosta? "
Miksi heittäydyt tahallasi tyhmäksi? Minusta se
jos mikä on huono hmmm... tehokeino.

Jos deterministinen maailmankatsomus, jonka
mukaan kaikelle on olemassa lainalaisuudet jotka
pitävät paikkansa kaikkialla toimii vain silloin
tällöin se on ristiriidassa itsensä kanssa. Eihän
tämän ymmärtäminen voi olla näin vaikeaa.

"Perun edelliset puheeni. Sarkasmin kaikki sävyt
ovat näköjään taikalasiesi ulottumattomissa.
Nimimerkkisi takaa on paljastumassa perinteinen
mustavalkofundamentalisti a la Kaizu, jonka
logiikka on minulle täysi mysteeri. Vika on toki
kokonaan minun puolellani, myönnän."
Mitä muka voisin vastata ihmiselle, joka esittää
tälläisia tulkintoja samalla kun avoimesti
myöntää ettei koskaan ole tutustunut ko.
luentoon? Ehkäpä herra Hawkingin vanhana ystävänä
tunnet hänet niin hyvin ettei sinun
tarvitsekkaan...

Mitä taas tulee viljelemiisi
henkilökohtaisuuksiin niin et varmaankaan
tosissasi odota minun vastaavan niihin.
Silmälaseja on monenlaisia. Harmi, että päätit
laittaa omasi päähän jo nyt.

"Jos deterministinen maailmankatsomus, jonka
mukaan kaikelle on olemassa lainalaisuudet jotka
pitävät paikkansa kaikkialla toimii vain silloin
tällöin se on ristiriidassa itsensä kanssa"

Minä ymmärrän sen, mikä siinä voi olla niin
vaikeaa ymmärtää. Jos väite A ei pidä paikkaansa,
väite on ristiriitainen, olemme samaa mieltä.
Kysymys kuuluu edelleen, so what, mitä se
todistaa jumaluuksien olemassaolosta? Sitä
todistusaineistoahan sinä olet epätoivoisesti
netistä keräillyt ryydittäen tiedemiesten
lausuntoja omilla mutuillasi?

"Mitä taas tulee viljelemiisi
henkilökohtaisuuksiin niin et varmaankaan
tosissasi odota minun vastaavan niihin."

Minä en odota yhtään mitään. En ymmärrä kuinka
anononyymit keskustelijat voivat mennä
henkilökohtaisuuksiin, mutta yritän olla
menettämättä yöuniani vaikket minulle
vastaisikaan.

"Mitä muka voisin vastata ihmiselle, joka esittää
tälläisia tulkintoja samalla kun avoimesti
myöntää ettei koskaan ole tutustunut ko.
luentoon?"

Mitä jos vaikkapa aluksi jättäisit lisäilemättä
omiasi tiedemiesten tekemisiin ja sanomisiin,
tosin se aiheuttaa sen ikävän sivuvaikutuksen,
että oma korttitalosi kaatuu, mutta shit happens.

"Ehkäpä herra Hawkingin vanhana ystävänä
tunnet hänet niin hyvin ettei sinun
tarvitsekkaan..."

Toivoisin, että olisin, mutta valitettavasti olen
joutunut tyytymään vain hänen kirjalliseen
tuotantoonsa. Ehkä sinunkin kannattaisi.

Jaksamisia

Tupakkamies kirjoitti:

"Jos deterministinen maailmankatsomus, jonka
mukaan kaikelle on olemassa lainalaisuudet jotka
pitävät paikkansa kaikkialla toimii vain silloin
tällöin se on ristiriidassa itsensä kanssa"

Minä ymmärrän sen, mikä siinä voi olla niin
vaikeaa ymmärtää. Jos väite A ei pidä paikkaansa,
väite on ristiriitainen, olemme samaa mieltä.
Kysymys kuuluu edelleen, so what, mitä se
todistaa jumaluuksien olemassaolosta? Sitä
todistusaineistoahan sinä olet epätoivoisesti
netistä keräillyt ryydittäen tiedemiesten
lausuntoja omilla mutuillasi?

"Mitä taas tulee viljelemiisi
henkilökohtaisuuksiin niin et varmaankaan
tosissasi odota minun vastaavan niihin."

Minä en odota yhtään mitään. En ymmärrä kuinka
anononyymit keskustelijat voivat mennä
henkilökohtaisuuksiin, mutta yritän olla
menettämättä yöuniani vaikket minulle
vastaisikaan.

"Mitä muka voisin vastata ihmiselle, joka esittää
tälläisia tulkintoja samalla kun avoimesti
myöntää ettei koskaan ole tutustunut ko.
luentoon?"

Mitä jos vaikkapa aluksi jättäisit lisäilemättä
omiasi tiedemiesten tekemisiin ja sanomisiin,
tosin se aiheuttaa sen ikävän sivuvaikutuksen,
että oma korttitalosi kaatuu, mutta shit happens.

"Ehkäpä herra Hawkingin vanhana ystävänä
tunnet hänet niin hyvin ettei sinun
tarvitsekkaan..."

Toivoisin, että olisin, mutta valitettavasti olen
joutunut tyytymään vain hänen kirjalliseen
tuotantoonsa. Ehkä sinunkin kannattaisi.

Jaksamisia

Huomenta Tupakkamies. Hitto en saanut nukkua koko
yönä ukonilman aiheuttamalta lasten huudolta ja
silti tunnun olevan paremmalla tuulella kuin
sinä. Otappa vaikka kuppi kahvia.

Tuossa eilen illalla Pseudohipille (älykäs mies
muuten) selitin tarkoitusta hyökkäykselleni
determinististä maailmankuvaa vastaan ylempänä
tätä threadia ja nyt on pää aika sumussa
valvomisesta, joten täältä löydät syitä ja
jonkinlaisen yhteenvedon ("Millainen väri olisi
violetin jälkeen?"):

http://keskustelu.suomi24.fi/?
ac=show&id=E7C1B337CCG9C9&ofs=20

"Mitä jos vaikkapa aluksi jättäisit lisäilemättä
omiasi tiedemiesten tekemisiin ja sanomisiin,
tosin se aiheuttaa sen ikävän sivuvaikutuksen,
että oma korttitalosi kaatuu, mutta shit happens."
Tähän tämä ateistien perustoive: Mitä jos
esittäisit edes yhden todisteen näille
heitoillesi? Samoin kuin väitteille, että olen
lisäillyt Hawkingin sanomisiin omiani. Et kai
vakavissasi usko Hawkingin kannattavan
vanhentunutta determinististä maailmankuvaa?

Muutenkin alun asiallinen ilmaisusi alkaa mennä
aika happoiseksi. Mitä jos hieman viilentäisit
tunteitasi?

Henkilökohtaisuuksuuksiin menet kun alat ruotia
kirjoittajan mahdollista persoonaa etkä
keskustelun alla olevia ajatuksia.
Puolustautumista ja negaatiofilosofiaa.

D.A. kirjoitti:

Huomenta Tupakkamies. Hitto en saanut nukkua koko
yönä ukonilman aiheuttamalta lasten huudolta ja
silti tunnun olevan paremmalla tuulella kuin
sinä. Otappa vaikka kuppi kahvia.

Tuossa eilen illalla Pseudohipille (älykäs mies
muuten) selitin tarkoitusta hyökkäykselleni
determinististä maailmankuvaa vastaan ylempänä
tätä threadia ja nyt on pää aika sumussa
valvomisesta, joten täältä löydät syitä ja
jonkinlaisen yhteenvedon ("Millainen väri olisi
violetin jälkeen?"):

http://keskustelu.suomi24.fi/?
ac=show&id=E7C1B337CCG9C9&ofs=20

"Mitä jos vaikkapa aluksi jättäisit lisäilemättä
omiasi tiedemiesten tekemisiin ja sanomisiin,
tosin se aiheuttaa sen ikävän sivuvaikutuksen,
että oma korttitalosi kaatuu, mutta shit happens."
Tähän tämä ateistien perustoive: Mitä jos
esittäisit edes yhden todisteen näille
heitoillesi? Samoin kuin väitteille, että olen
lisäillyt Hawkingin sanomisiin omiani. Et kai
vakavissasi usko Hawkingin kannattavan
vanhentunutta determinististä maailmankuvaa?

Muutenkin alun asiallinen ilmaisusi alkaa mennä
aika happoiseksi. Mitä jos hieman viilentäisit
tunteitasi?

Henkilökohtaisuuksuuksiin menet kun alat ruotia
kirjoittajan mahdollista persoonaa etkä
keskustelun alla olevia ajatuksia.
Puolustautumista ja negaatiofilosofiaa.

Huomenta vaan, kahvit on juotu ja olo on sharppi.

"Mitä jos
esittäisit edes yhden todisteen näille
heitoillesi? Samoin kuin väitteille, että olen
lisäillyt Hawkingin sanomisiin omiani."

Jotenkin minusta tuntuu, että keskustelun lomassa
takkisi on kääntynyt niin moneen otteeseen ettet
itsekään tiedä mitä olet puhunut. Muistin
virkistämiseksi pari sinun ehkä? hieman
ristiriitaista "siteerausta" Hawkingin
sanomisista ja tekemimisistä. ->>>>

>>>>>Historian tieteen tarkempi tutkiminen
saattaisi antaa opettavaista perspektiiviä
esimerkiksi Hawkinsin väitteille siitä, että
nykyinen käsitys universumin rakenteesta on
absoluuttinen totuus."

....pari viestiä myöhemmin...->>><<<

"Stephen W. Hawkings, ehkä nykyhetken suurin
kosmologi, myöntää avoimesti ettei universumi ole
lopullisesti määriteltävissä tieteen keinoin
kuten determinismissä oletetaan."<<<<<<

Ole hyvä.

"Et kai vakavissasi usko Hawkingin kannattavan
vanhentunutta determinististä maailmankuvaa?"

Se kait ei ole uskon kysymys. Tiedän vain sen,
että H. on sanonut ettei tiedä. Etkä tiedä
sinäkään.

"Henkilökohtaisuuksuuksiin menet kun alat ruotia
kirjoittajan mahdollista persoonaa etkä
keskustelun alla olevia ajatuksia.
Puolustautumista ja negaatiofilosofiaa."

Älä viitsi kiukutella. Pistä ensi yönä ikkuna
kiinni, saat nukutuksi. Olen toki pahoillani jos
olen loukannut usko pois, ei ole tarkoitus.

Mutta asiaan. En ole vieläkään ymmärtänyt, mikä
on pointtisi. Osa tiedemiehistä on sitä mieltä
että deterministinen maailmankaikkus ei ehkä
täysin pidäkään paikkaansa, eli edelleen so what.
Tukeeko se sinun omaa kretonistista? näkemystä
ehkä jotenkin?

Tupakkamies kirjoitti:

Huomenta vaan, kahvit on juotu ja olo on sharppi.

"Mitä jos
esittäisit edes yhden todisteen näille
heitoillesi? Samoin kuin väitteille, että olen
lisäillyt Hawkingin sanomisiin omiani."

Jotenkin minusta tuntuu, että keskustelun lomassa
takkisi on kääntynyt niin moneen otteeseen ettet
itsekään tiedä mitä olet puhunut. Muistin
virkistämiseksi pari sinun ehkä? hieman
ristiriitaista "siteerausta" Hawkingin
sanomisista ja tekemimisistä. ->>>>

>>>>>Historian tieteen tarkempi tutkiminen
saattaisi antaa opettavaista perspektiiviä
esimerkiksi Hawkinsin väitteille siitä, että
nykyinen käsitys universumin rakenteesta on
absoluuttinen totuus."

....pari viestiä myöhemmin...->>><<<

"Stephen W. Hawkings, ehkä nykyhetken suurin
kosmologi, myöntää avoimesti ettei universumi ole
lopullisesti määriteltävissä tieteen keinoin
kuten determinismissä oletetaan."<<<<<<

Ole hyvä.

"Et kai vakavissasi usko Hawkingin kannattavan
vanhentunutta determinististä maailmankuvaa?"

Se kait ei ole uskon kysymys. Tiedän vain sen,
että H. on sanonut ettei tiedä. Etkä tiedä
sinäkään.

"Henkilökohtaisuuksuuksiin menet kun alat ruotia
kirjoittajan mahdollista persoonaa etkä
keskustelun alla olevia ajatuksia.
Puolustautumista ja negaatiofilosofiaa."

Älä viitsi kiukutella. Pistä ensi yönä ikkuna
kiinni, saat nukutuksi. Olen toki pahoillani jos
olen loukannut usko pois, ei ole tarkoitus.

Mutta asiaan. En ole vieläkään ymmärtänyt, mikä
on pointtisi. Osa tiedemiehistä on sitä mieltä
että deterministinen maailmankaikkus ei ehkä
täysin pidäkään paikkaansa, eli edelleen so what.
Tukeeko se sinun omaa kretonistista? näkemystä
ehkä jotenkin?

"Historian tieteen tarkempi tutkiminen
saattaisi antaa opettavaista perspektiiviä
esimerkiksi Hawkinsin väitteille siitä, että
nykyinen käsitys universumin rakenteesta on
absoluuttinen totuus."
Hmmh... täällä on erityisesti Pakana(M)
pullistellut taidollaan mätkiä uskovaisia
Raamatulla. Minusta oli hyödyllistä ja ehkä
opettavaistakin laittaa monen ateistin
auktoriteetti Hawking täkyksi tähän keskusteluun
koska hänen päätelmänsä pikemminkin
tekevät 'tieteellisen ateismin' vaikeammaksi kuin
helpommaksi perustella...

Tarkoitukseni oli osoittaa mm. entisessä
Neuvostoliitossa suositun 'tieteellisen ateismin'
olevan ajatusrakennelmana jo aikansa elänyt.
Tieteellisesti ajatteleva ateisti joutuu
determinismin kaaduttua perustelemaan
näkemyksensä uskolla tai haluttomuudella uskoa.
Ainoa jäljelle jäävä 'tieteellinen' perustelu
ateismille on: "Siksi kun en usko."

"Tukeeko se sinun omaa kretonistista? näkemystä
ehkä jotenkin?"
Tieteen (=luonnon tapahtumien ja ilmiöiden
systemaattinen tarkkailu siinä tarkoituksessa
että saadun tiedon avulla voidaan todeta
lainalaisuuksia ja periaatteida) luonteen
perusteella ei voi olla olemassa sen paremmin
tieteellistä kreationismia kuin tieteellistä
ateismiakaan. Tämän tuntuvat monet unohtavan.
Tiede, jonka perusta pohjaa valmiille oletukselle
jota ei ole kokeellisesti todistettu ei ole enää
tiedettä vaan ideologiaa. En hyväksy kretionismia
tieteenä, sitä ei ole tarkoittu tieteeksi eikä
kenenkään pitäisi yrittää tehdä siitä tiedettä.
En myöskään hyväksy tieteen tekijäksi ihmistä
joka olettaa tieteen perusolemukseltaan olevan
ateistista.

D.A. kirjoitti:

"Historian tieteen tarkempi tutkiminen
saattaisi antaa opettavaista perspektiiviä
esimerkiksi Hawkinsin väitteille siitä, että
nykyinen käsitys universumin rakenteesta on
absoluuttinen totuus."
Hmmh... täällä on erityisesti Pakana(M)
pullistellut taidollaan mätkiä uskovaisia
Raamatulla. Minusta oli hyödyllistä ja ehkä
opettavaistakin laittaa monen ateistin
auktoriteetti Hawking täkyksi tähän keskusteluun
koska hänen päätelmänsä pikemminkin
tekevät 'tieteellisen ateismin' vaikeammaksi kuin
helpommaksi perustella...

Tarkoitukseni oli osoittaa mm. entisessä
Neuvostoliitossa suositun 'tieteellisen ateismin'
olevan ajatusrakennelmana jo aikansa elänyt.
Tieteellisesti ajatteleva ateisti joutuu
determinismin kaaduttua perustelemaan
näkemyksensä uskolla tai haluttomuudella uskoa.
Ainoa jäljelle jäävä 'tieteellinen' perustelu
ateismille on: "Siksi kun en usko."

"Tukeeko se sinun omaa kretonistista? näkemystä
ehkä jotenkin?"
Tieteen (=luonnon tapahtumien ja ilmiöiden
systemaattinen tarkkailu siinä tarkoituksessa
että saadun tiedon avulla voidaan todeta
lainalaisuuksia ja periaatteida) luonteen
perusteella ei voi olla olemassa sen paremmin
tieteellistä kreationismia kuin tieteellistä
ateismiakaan. Tämän tuntuvat monet unohtavan.
Tiede, jonka perusta pohjaa valmiille oletukselle
jota ei ole kokeellisesti todistettu ei ole enää
tiedettä vaan ideologiaa. En hyväksy kretionismia
tieteenä, sitä ei ole tarkoittu tieteeksi eikä
kenenkään pitäisi yrittää tehdä siitä tiedettä.
En myöskään hyväksy tieteen tekijäksi ihmistä
joka olettaa tieteen perusolemukseltaan olevan
ateistista.

"Minusta oli hyödyllistä ja ehkä
opettavaistakin laittaa monen ateistin
auktoriteetti Hawking täkyksi"

..kun myönsit. Palturi oli tarkoitusperiesi
kannalta hyödyllistä. Minultakin peräämääsi
asiallista keskustelua saa aikaiseksi toki
paremmin, ainakin yleensä, tosiasioissa
pitäytymällä.

"Tieteellisesti ajatteleva ateisti joutuu"

No entäs minkälaiseen pulaan uskonsa kanssa
joutuu fundamentalisti sortuessaan tieteelliseen
ajatteluun jos se yleensäkään on mahdollista.

"Ainoa jäljelle jäävä 'tieteellinen' perustelu
ateismille on: "Siksi kun en usko.""

Höpsistä. Determinismi on teoria siinä missä
menneet kuin tulevatkin
teoriat. "Hihakorttiteoria" ei ole edes teoria,
vain pelkkä usko. Toinen kysymys on, tarvitseeko
kaiken hölynpölyn kumoamisille tieteellisiä
teorioita rakentaakaan. Tieteen ensisijainen
tarkoitus ei ole tietääkseni tutkia Jumaluuksien
olemassaoloa.

"En myöskään hyväksy tieteen tekijäksi ihmistä
joka olettaa tieteen perusolemukseltaan olevan
ateistista."

No tiedemiehet tuskin sen paremmin minun kuin
sinunkaan hyväksyntää tieteen tekemisilleen
kaipailevat. Kuka muuten on väittänyt tieteen
tekemisen olevan perusolemukseltaan "ateistista"?
Mitä tekemistä uskonnoilla on tieteen tekemisen
kanssa, muuta kuin kreatonistien pakottava tarve
sotkea teeseitse -tieteentekemisensä oikeaan
tieteeseen.

Tupakkamies kirjoitti:

"Minusta oli hyödyllistä ja ehkä
opettavaistakin laittaa monen ateistin
auktoriteetti Hawking täkyksi"

..kun myönsit. Palturi oli tarkoitusperiesi
kannalta hyödyllistä. Minultakin peräämääsi
asiallista keskustelua saa aikaiseksi toki
paremmin, ainakin yleensä, tosiasioissa
pitäytymällä.

"Tieteellisesti ajatteleva ateisti joutuu"

No entäs minkälaiseen pulaan uskonsa kanssa
joutuu fundamentalisti sortuessaan tieteelliseen
ajatteluun jos se yleensäkään on mahdollista.

"Ainoa jäljelle jäävä 'tieteellinen' perustelu
ateismille on: "Siksi kun en usko.""

Höpsistä. Determinismi on teoria siinä missä
menneet kuin tulevatkin
teoriat. "Hihakorttiteoria" ei ole edes teoria,
vain pelkkä usko. Toinen kysymys on, tarvitseeko
kaiken hölynpölyn kumoamisille tieteellisiä
teorioita rakentaakaan. Tieteen ensisijainen
tarkoitus ei ole tietääkseni tutkia Jumaluuksien
olemassaoloa.

"En myöskään hyväksy tieteen tekijäksi ihmistä
joka olettaa tieteen perusolemukseltaan olevan
ateistista."

No tiedemiehet tuskin sen paremmin minun kuin
sinunkaan hyväksyntää tieteen tekemisilleen
kaipailevat. Kuka muuten on väittänyt tieteen
tekemisen olevan perusolemukseltaan "ateistista"?
Mitä tekemistä uskonnoilla on tieteen tekemisen
kanssa, muuta kuin kreatonistien pakottava tarve
sotkea teeseitse -tieteentekemisensä oikeaan
tieteeseen.

"Palturi oli tarkoitusperiesi kannalta
hyödyllistä."
Lainaus oli oikea ei palturia vaan provokaatio.

"No entäs minkälaiseen pulaan uskonsa kanssa
joutuu fundamentalisti sortuessaan tieteelliseen
ajatteluun jos se yleensäkään on mahdollista."
Pula on sama molemmilla. Maailmankatsomustaan ei
voi todistaa tieteellä vaan kyse on uskosta. Sitä
tässä juuri yritän uudelleen ja uudelleen
selittää.

Ateistit todistelevat mielellään vakaumuksensa
totuudellisuutta juuri tieteellisin syihin
vedoten. Suurin osa täällä ja muuallakin
mielipiteitään esittelevistä ateisteista on sitä
mieltä, että uskonnollinen filosofia ja tieteen
filosofia olisivat keskenään ristiriidassa
vaikkeivat ne edes tarjoa vastauksia samoihin
kysymyksiin.

"Tieteen ensisijainen tarkoitus ei ole
tietääkseni tutkia Jumaluuksien olemassaoloa."
Aivan. Täsmälleen. Tieteen tarkoitus ei ole
tutkia Jumaluuksien olemassoloa tai todistaa
niiden olemattomuutta. Olemme täsmälleen samaa
mieltä.

"Toinen kysymys on, tarvitseeko kaiken hölynpölyn
kumoamisille tieteellisiä teorioita rakentaakaan."
Niinpä niin. Hölynpöly on hölynpölyä on
hölynpölyä ja se siitä. Ihailtavan älyllistä
argumentointia.

Uskovia syytetään usein tekopyhyydestä, mutta
omassa älyllisessä hybriksessään piehtaroiva
materialisti kykenee helposti samaan
perustellessaan maailmankatsomustaan jollain
auktoriteettien sanelemalla standardoidulla
ajattelutavalla uskoen sen samalla olevan omaa
keksintöään ja jonkin syvällisen loogisen
prosessin tulos.

Ajatteleminen on vaikeaa ja henkinen laiskuus
niin suunnattoman mukavaa - hätätilanteessa
kaiken voi aina kuitata hölynpölyksi.

D.A. kirjoitti:

" Sitä paitsi nykytieteen tarjoama
malli on aivan varmasti paljon lähempänä
todellisuutta kun esim. Ptolemaioksen
tarioama maakeskinen malli."
Niin. Sitähän me emme voi tietää, koska
todellista vertailukohtaa ei ole. Meillä ei ole
viitekehystä arvioida sen tiedon määrää jota
meillä ei ole. On vain epäonnistuneita yrityksiä
kosmoksen luonteen selittämiseksi, jotka kaatuvat
yksi kerrallaan aina kun kykenemme lisäämään
olemassa olevan tiedon määrää edes hitusen.

"Jos ajattelet tätä kirjoittamaasi lausetta
hetken aikaa, huomaat varmasti siinä piilevän
tahattoman huumorin. Eihän oikeaksi
osoittautuvalla teorialla voikaan olla mitään
historiallista ennakkotapausta."
Esimerkiksi matematiikassa tästä on lukuisia
esimerkkejä.

"Ekstrapolointi on yleisesti hyväksytty
menetelmä tieteellisessä kreationismissa"
Tieteen (=luonnon tapahtumien ja ilmiöiden
systemaattinen tarkkailu siinä tarkoituksessa
että saadun tiedon avulla voidaan todeta
lainalaisuuksia ja periaatteida) luonteen
perusteella ei voi olla olemassa sen paremmin
tieteellistä kreationismia kuin tieteellistä
ateismiakaan. Tämän tuntuvat monet unohtavan.
Tiede, jonka perusta pohjaa valmiille oletukselle
jota ei ole kokeellisesti todistettu ei ole enää
tiedettä vaan ideologiaa. En hyväksy kretionismia
tieteenä, sitä ei ole tarkoittu tieteeksi eikä
kenenkään pitäisi yrittää tehdä siitä tiedettä.
En myöskään hyväksy tieteen tekijäksi ihmistä
joka olettaa tieteen perusolemukseltaan olevan
ateistista.

Käytin sanaa 'ekstrapoloida' ajan säästämiseksi.
Uskon, että varmasti ymmärsit mitä tarkoitin. Jos
nostat sillitynnyristä 100 mätää kalaa on
erittäin hyvä syy epäillä ettei seuraavakaan kala
kelpaa syötäväksi. Ektsrapolointi on myös
ns. 'tieteellinen menetelmä' esimerkiksi
tilastotieteessä näin rautalangasta väännellen.

"Ei pidä kuitenkaan ajatella, että olemme
saavuttaneet tiedon rajat (hauskasti sinäkin
vetoat siihen, että determinismiä ei lopulta
ole, ja että tämä olisi lopullinen totuus)."
Tarkoitukseni oli todistaa mm. entisessä
Neuvostoliitossa suositun 'tieteellisen ateismin'
olevan ajatusrakennelmana jo aikansa elänyt.
Tieteellisesti ajatteleva ateisti joutuu jälleen
perustelemaan näkemyksensä uskolla tai
haluttomuudella uskoa. Ainoa jäljelle
jäävä 'tieteellinen' perustelu ateismille
on: "Siksi kun en usko."

> Niin. Sitähän me emme voi tietää, koska
todellista vertailukohtaa ei ole. Meillä ei ole
viitekehystä arvioida sen tiedon määrää jota
meillä ei ole.

Meillä on valtavasti kokeellisesti hankittuja
tietoja, jotka tukevat käsitystä, että Maa kiertää
Aurinkoa eikä Aurinko Maata. Oletko todella
sitä mieltä, että emme voi tehdä näistä
faktoista päätelmää, jonka mukaan tietomme
maailmankaikkeuden rakenteesta on
lähempänä totuutta kun Ptolemaioksen?

Meillä on ylipäätään havaintoja ympäröivästä
maailmastamme. Niihin nähden voimme
arvioida kaikkia aiemmin esitettyjä teorioita; ts.
kuinka hyvin ne selittävät havaittuja ilmiöitä.
Ihanko oikeasti olet sitä mieltä, että teorian
kyky selittää havaintoja ei ole missään
tekemisissä sen "oikeellisuuden" kanssa?

Epäilenpä, että haluat tässa vain hiukan
saivarrella, etkä tosissasi edes ole sitä
mieltä, mitä väität olevasi.

> On vain epäonnistuneita yrityksiä
> kosmoksen luonteen selittämiseksi, jotka
kaatuvat
> yksi kerrallaan aina kun kykenemme
lisäämään
> olemassa olevan tiedon määrää edes
hitusen.

Tässä olet väärässä. Esim.
suhteellisuusteoria ei ole millään tavalla
ristiriidassa Newtonin painovoimalakien
kanssa (jotka olivat tieteen viimeisin sana yli
200 vuotta). Itse asiassa Newtonin
painovoimalait ovat suhteellisuusteoriassa
erikoistapaus, ja antavat täydellisen oikeita
tuloksia sovellettaessa niitä levossa oleviin
kappaleisiin. Newton vain ei tiennyt, että
aika-avaruudessa ei ole levossa olevia
kappaleita. Hyvät teoriat eivät "kaada" (tai
"kaadu"), vaan sisällyttävät ja selittävät
edeltäjänsä ja laajentavat selityksiä
kattamaan uudetkin havainnot. Hyvät teoriat
myös elävät, kestävät testaamista ja
korjautuvat itse (kuten koko tiede yleensäkin).

> Esimerkiksi matematiikassa tästä on
lukuisia
esimerkkejä.

Hmph. Kuvittelin meidän puhuvan
maailmankaikkeuden rakennetta selittävistä
teorioista.

> (=luonnon tapahtumien ja ilmiöiden
systemaattinen tarkkailu siinä tarkoituksessa
että saadun tiedon avulla voidaan todeta
lainalaisuuksia ja periaatteida)

No, oikeastaan lauseesi loppuosakin on jo
rajaava. Tieteellä ei ole mitään tarkoitusta
pyrkiä lainalaisuuksiin, nämä lainalaisuudet
ovat ennemmin tieteen metodissa
käyttökelpoisia välineitä. Tieteen ainoa
tarkoitus on saada "tietää", ts. lisätä
ymmärrystämme ympäröivästä maailmasta.
Niiniluoto esim. määrittelee tieteen (toki
tarkoituksellisen väljästi) vain
järjestelmälliseksi uuden tiedon hankinnaksi.

> luonteen
perusteella ei voi olla olemassa sen
paremmin
tieteellistä kreationismia kuin tieteellistä
ateismiakaan.

Aivan. Tieteen ainoa oikea suhtautumistapa
jumaluuksiin onkin agnostismi. Teismin
ongelma on siinä, että jumala -
perusluonteeltaan ihmiselle
käsittämättömänä - voidaan aina ottaa
selittämään kaikkia ilmiöitä, joita muuten ei
ymmärretä. Tällöin koko asioiden tutkiminen
muuttuu tarpeettomaksi, sillä jumala selittää
kaiken. (Keskiajalla tämä oli muuten vallalla
oleva näkemys. Ennen renessasnssia
viralliseen, kirkon hyväksymään "tieteeseen"
ei edes kuulunut uuden tiedon hankinta vaan
ainoastaan olemassaolevan - pääosin
antiikin ajoilta peräisin olevan - tiedon
tutkiminen ja järjestely. Ei tutkittu luontoa, vaan
siitä kertovia kirjoja.) Siksi ateismi
puutteineenkin on teismiä parempi
lähtökohta, sillä se ei oletusarvoisesti rajaa
pois joitakin kohteita tai menetelmiä
ympäröivää maailmaa tutkittaessa.

> Ektsrapolointi on myös
ns. 'tieteellinen menetelmä' esimerkiksi
tilastotieteessä näin rautalangasta
väännellen.

Mutta ei sovellu ainutkertaisten tai hyvin
harvoin tapahtuvien tapahtumien (kuten
"totuuden" löytämisen) ennustamiseen; kuten
ei sovellu tilastotiedekään.

> 'tieteellisen ateismin'
olevan ajatusrakennelmana jo aikansa elänyt.

Ahaa. Tieteellinen ateismi on minustakin
vähän tarkoitushakuista, joskaan ei
lähellekään niin paljon kun ns.
tunnustuksellinen "tiede". Tieteen luonne
kuitenkin sinänsä on ateistista, sillä tiede ei
usko (usko on sisäinen varmuus ilman
tietoa), vaan ainoastaan olettaa ja epäilee.

> Tieteellisesti ajatteleva ateisti joutuu jälleen
perustelemaan näkemyksensä uskolla tai
haluttomuudella uskoa. Ainoa jäljelle
jäävä 'tieteellinen' perustelu ateismille
on: "Siksi kun en usko."

Millä tieteellisesti ajatteleva teisti sitten
perustelee näkemyksensä, jollei uskolla?
Miksi usko jumaluuksiin on parempi kun
usko, ettei jumaluuksia ole? (Itse asiassa
ateismi on määritelmällisesti uskon puutetta,
ja soveltuu siksi tieteellisen ajattelun
perustaksi teismiä paremmin myös siksi, että
tiede pyrkii välttämään uskomusten käyttöä
teorioiden perustana.)

......... ........ ...... .... ...
.. .... ... .... .... . . . . . . . . -. . ...

D.A. kirjoitti:

"Palturi oli tarkoitusperiesi kannalta
hyödyllistä."
Lainaus oli oikea ei palturia vaan provokaatio.

"No entäs minkälaiseen pulaan uskonsa kanssa
joutuu fundamentalisti sortuessaan tieteelliseen
ajatteluun jos se yleensäkään on mahdollista."
Pula on sama molemmilla. Maailmankatsomustaan ei
voi todistaa tieteellä vaan kyse on uskosta. Sitä
tässä juuri yritän uudelleen ja uudelleen
selittää.

Ateistit todistelevat mielellään vakaumuksensa
totuudellisuutta juuri tieteellisin syihin
vedoten. Suurin osa täällä ja muuallakin
mielipiteitään esittelevistä ateisteista on sitä
mieltä, että uskonnollinen filosofia ja tieteen
filosofia olisivat keskenään ristiriidassa
vaikkeivat ne edes tarjoa vastauksia samoihin
kysymyksiin.

"Tieteen ensisijainen tarkoitus ei ole
tietääkseni tutkia Jumaluuksien olemassaoloa."
Aivan. Täsmälleen. Tieteen tarkoitus ei ole
tutkia Jumaluuksien olemassoloa tai todistaa
niiden olemattomuutta. Olemme täsmälleen samaa
mieltä.

"Toinen kysymys on, tarvitseeko kaiken hölynpölyn
kumoamisille tieteellisiä teorioita rakentaakaan."
Niinpä niin. Hölynpöly on hölynpölyä on
hölynpölyä ja se siitä. Ihailtavan älyllistä
argumentointia.

Uskovia syytetään usein tekopyhyydestä, mutta
omassa älyllisessä hybriksessään piehtaroiva
materialisti kykenee helposti samaan
perustellessaan maailmankatsomustaan jollain
auktoriteettien sanelemalla standardoidulla
ajattelutavalla uskoen sen samalla olevan omaa
keksintöään ja jonkin syvällisen loogisen
prosessin tulos.

Ajatteleminen on vaikeaa ja henkinen laiskuus
niin suunnattoman mukavaa - hätätilanteessa
kaiken voi aina kuitata hölynpölyksi.

"Lainaus oli oikea ei palturia vaan provokaatio."

Aivan kuinka vain. Ei jaksa jankata samaa asiaa.
Jokainen halukas voi keskusteluketjusta todeta
puhuitko puppua vai et.

"Maailmankatsomustaan ei
voi todistaa tieteellä vaan kyse on uskosta"

Agnostikko pystyy.

"Hölynpöly on hölynpölyä on
hölynpölyä ja se siitä. Ihailtavan älyllistä
argumentointia."

No niin näyttää olevan. Lauseesi on lähes
täydellinen. *spontaaneja aplodeja, joista ei
tahdo tulla loppua*

"Ajatteleminen on vaikeaa ja henkinen laiskuus
niin suunnattoman mukavaa - hätätilanteessa
kaiken voi aina kuitata hölynpölyksi."

Ainakin kaiken sellaisen, mikä sen ansaitseekin.

Jos luulit, että meidän joutavan päiväinen
amatöörilörpöttely tieteestä aiheuttaisi minussa
suuria ja syvältä luotaavia ahaa -elämyksiä olet
heittänyt "helmesi" hukkaan. Tänne ei ole vielä
reilun vuoden aikana eksynyt ainuttakaan
uskovaista sen paremmin kuin ateistiakaan
(väärinkäsityksen välttämiseksi sanottakoon, että
oma tieteentuntemukseni on alakoulutasoa), joka
olisi kyennyt syvällä rintaäänellä tieteestä
puhumaan, Pseudohippiä lukuunottamatta, jolla
näyttäisi olevan hyvät pohjatiedot vähän alalta
kuin alalta. Muutamia kreatonisteja on käynyt
siipiään kokeilemassa, Pseudohippi on vetäissyt
kaverit saman tien "kölin ali" ja
pistänyt "raadot" kotisivuilleen roikkumaan
esimerkinomaisesti ;-) (Sorry
Pseudohippi "raadollinen" ilmaisuni). Käy vaikka
katsomassa.

Puuhastellahan aina voi ja joutavanpäinen
lörpöttely on toki mitä mainiointa ajanvietettä.

Ystävyydellä: Tupakkamies

Pseudohippi kirjoitti:

> Niin. Sitähän me emme voi tietää, koska
todellista vertailukohtaa ei ole. Meillä ei ole
viitekehystä arvioida sen tiedon määrää jota
meillä ei ole.

Meillä on valtavasti kokeellisesti hankittuja
tietoja, jotka tukevat käsitystä, että Maa kiertää
Aurinkoa eikä Aurinko Maata. Oletko todella
sitä mieltä, että emme voi tehdä näistä
faktoista päätelmää, jonka mukaan tietomme
maailmankaikkeuden rakenteesta on
lähempänä totuutta kun Ptolemaioksen?

Meillä on ylipäätään havaintoja ympäröivästä
maailmastamme. Niihin nähden voimme
arvioida kaikkia aiemmin esitettyjä teorioita; ts.
kuinka hyvin ne selittävät havaittuja ilmiöitä.
Ihanko oikeasti olet sitä mieltä, että teorian
kyky selittää havaintoja ei ole missään
tekemisissä sen "oikeellisuuden" kanssa?

Epäilenpä, että haluat tässa vain hiukan
saivarrella, etkä tosissasi edes ole sitä
mieltä, mitä väität olevasi.

> On vain epäonnistuneita yrityksiä
> kosmoksen luonteen selittämiseksi, jotka
kaatuvat
> yksi kerrallaan aina kun kykenemme
lisäämään
> olemassa olevan tiedon määrää edes
hitusen.

Tässä olet väärässä. Esim.
suhteellisuusteoria ei ole millään tavalla
ristiriidassa Newtonin painovoimalakien
kanssa (jotka olivat tieteen viimeisin sana yli
200 vuotta). Itse asiassa Newtonin
painovoimalait ovat suhteellisuusteoriassa
erikoistapaus, ja antavat täydellisen oikeita
tuloksia sovellettaessa niitä levossa oleviin
kappaleisiin. Newton vain ei tiennyt, että
aika-avaruudessa ei ole levossa olevia
kappaleita. Hyvät teoriat eivät "kaada" (tai
"kaadu"), vaan sisällyttävät ja selittävät
edeltäjänsä ja laajentavat selityksiä
kattamaan uudetkin havainnot. Hyvät teoriat
myös elävät, kestävät testaamista ja
korjautuvat itse (kuten koko tiede yleensäkin).

> Esimerkiksi matematiikassa tästä on
lukuisia
esimerkkejä.

Hmph. Kuvittelin meidän puhuvan
maailmankaikkeuden rakennetta selittävistä
teorioista.

> (=luonnon tapahtumien ja ilmiöiden
systemaattinen tarkkailu siinä tarkoituksessa
että saadun tiedon avulla voidaan todeta
lainalaisuuksia ja periaatteida)

No, oikeastaan lauseesi loppuosakin on jo
rajaava. Tieteellä ei ole mitään tarkoitusta
pyrkiä lainalaisuuksiin, nämä lainalaisuudet
ovat ennemmin tieteen metodissa
käyttökelpoisia välineitä. Tieteen ainoa
tarkoitus on saada "tietää", ts. lisätä
ymmärrystämme ympäröivästä maailmasta.
Niiniluoto esim. määrittelee tieteen (toki
tarkoituksellisen väljästi) vain
järjestelmälliseksi uuden tiedon hankinnaksi.

> luonteen
perusteella ei voi olla olemassa sen
paremmin
tieteellistä kreationismia kuin tieteellistä
ateismiakaan.

Aivan. Tieteen ainoa oikea suhtautumistapa
jumaluuksiin onkin agnostismi. Teismin
ongelma on siinä, että jumala -
perusluonteeltaan ihmiselle
käsittämättömänä - voidaan aina ottaa
selittämään kaikkia ilmiöitä, joita muuten ei
ymmärretä. Tällöin koko asioiden tutkiminen
muuttuu tarpeettomaksi, sillä jumala selittää
kaiken. (Keskiajalla tämä oli muuten vallalla
oleva näkemys. Ennen renessasnssia
viralliseen, kirkon hyväksymään "tieteeseen"
ei edes kuulunut uuden tiedon hankinta vaan
ainoastaan olemassaolevan - pääosin
antiikin ajoilta peräisin olevan - tiedon
tutkiminen ja järjestely. Ei tutkittu luontoa, vaan
siitä kertovia kirjoja.) Siksi ateismi
puutteineenkin on teismiä parempi
lähtökohta, sillä se ei oletusarvoisesti rajaa
pois joitakin kohteita tai menetelmiä
ympäröivää maailmaa tutkittaessa.

> Ektsrapolointi on myös
ns. 'tieteellinen menetelmä' esimerkiksi
tilastotieteessä näin rautalangasta
väännellen.

Mutta ei sovellu ainutkertaisten tai hyvin
harvoin tapahtuvien tapahtumien (kuten
"totuuden" löytämisen) ennustamiseen; kuten
ei sovellu tilastotiedekään.

> 'tieteellisen ateismin'
olevan ajatusrakennelmana jo aikansa elänyt.

Ahaa. Tieteellinen ateismi on minustakin
vähän tarkoitushakuista, joskaan ei
lähellekään niin paljon kun ns.
tunnustuksellinen "tiede". Tieteen luonne
kuitenkin sinänsä on ateistista, sillä tiede ei
usko (usko on sisäinen varmuus ilman
tietoa), vaan ainoastaan olettaa ja epäilee.

> Tieteellisesti ajatteleva ateisti joutuu jälleen
perustelemaan näkemyksensä uskolla tai
haluttomuudella uskoa. Ainoa jäljelle
jäävä 'tieteellinen' perustelu ateismille
on: "Siksi kun en usko."

Millä tieteellisesti ajatteleva teisti sitten
perustelee näkemyksensä, jollei uskolla?
Miksi usko jumaluuksiin on parempi kun
usko, ettei jumaluuksia ole? (Itse asiassa
ateismi on määritelmällisesti uskon puutetta,
ja soveltuu siksi tieteellisen ajattelun
perustaksi teismiä paremmin myös siksi, että
tiede pyrkii välttämään uskomusten käyttöä
teorioiden perustana.)

......... ........ ...... .... ...
.. .... ... .... .... . . . . . . . . -. . ...

"Oletko todella sitä mieltä, että emme voi tehdä
näistä faktoista päätelmää, jonka mukaan tietomme
maailmankaikkeuden rakenteesta on lähempänä
totuutta kun Ptolemaioksen?"
Olen sitä mieltä että emme voi päätellä näistä
faktoista ovatko tietomme maailmankaikkeuden
rakenteesta _merkittävästi_ lähempänä totuutta
kuin Ptolemaioksen. Mistä me voisimme
perustellusti päätellä näin olevan? Kaikki
aiemmatkin teoriat on rakennettu niiden
havaintojen pohjalle, joita niiden syntyhetkellä
kyettiin tekemään.

Tässä ajattelet nyt väärin päin: teorian kyvyllä
selittää havaintoja ei välttämättä todellakaan
ole mitään tekemistä sen oikeellisuuden kanssa.
Sen sijaan teorian kyvyttömyydellä selittää
havaintoja on aina tekemistä sen oikeellisuuden
kanssa.

"Esim. suhteellisuusteoria ei ole millään tavalla
ristiriidassa Newtonin painovoimalakien kanssa"
Aivan, mutta toimivaa teoriaa kosmoksen
luonteesta ei näistä sirpaleista ole saatu
syntymään. Päinvastoin.

Teoriat korjaantuvat itsestään tai muuttuvat
toisiksi - riippuu näkökulmasta.

"Tieteellä ei ole mitään tarkoitusta pyrkiä
lainalaisuuksiin"
Siis jonkinlaista johtopäätöksistä puhdasta zen-
tutkimusta? Ilman lainalaisuuksia tiede on
pelkkää havainnointia ja informaation
katalogisointia.

"Aivan. Tieteen ainoa oikea suhtautumistapa
jumaluuksiin onkin agnostismi."
Miksi tieteen, joka ei ole henkilö, pitäisi
suhtautua jumaluuksiin millään tavalla?

"Siksi ateismi puutteineenkin on teismiä parempi
lähtökohta, sillä se ei oletusarvoisesti rajaa
pois joitakin kohteita tai menetelmiä ympäröivää
maailmaa tutkittaessa."
En vieläkään ymmärrä miten teismi tai ateismi
voisivat olla rehellisen tieteen tekemisen
lähtökohtina.

"Tieteen luonne kuitenkin sinänsä on ateistista,
sillä tiede ei usko (usko on sisäinen varmuus
ilman tietoa), vaan ainoastaan olettaa ja
epäilee."
Ateismi ei ole epäilystä vaan varmuus Jumalan
olemassa olemattomuudesta (sekä lisäksi vähintään
yhtä meluisaa kuin teismikin). Tämä varmuus
pohjaa uskoon. Samalla kun puhut täysin vailla
muita päämäriä kuin tiedon hankinta olevasta
tieteestä, väität tämän objektiivisen tarkkailun
olevan luonteeltaan ateistista. Tiede ei voi
pohjata mihinkään ismiin tai se muuttuu
ideologiaksi.

"Millä tieteellisesti ajatteleva teisti sitten
perustelee näkemyksensä, jollei uskolla?"
Uskollapa hyvinkin. Mutta erästä teistiä on
alkanut suunnattomasti kyllästyttämään ateistien
ad nauseam jatkuva jankutus oman
elämänkatsomuksensa 'tieteellisyydestä'...

Tupakkamies kirjoitti:

"Lainaus oli oikea ei palturia vaan provokaatio."

Aivan kuinka vain. Ei jaksa jankata samaa asiaa.
Jokainen halukas voi keskusteluketjusta todeta
puhuitko puppua vai et.

"Maailmankatsomustaan ei
voi todistaa tieteellä vaan kyse on uskosta"

Agnostikko pystyy.

"Hölynpöly on hölynpölyä on
hölynpölyä ja se siitä. Ihailtavan älyllistä
argumentointia."

No niin näyttää olevan. Lauseesi on lähes
täydellinen. *spontaaneja aplodeja, joista ei
tahdo tulla loppua*

"Ajatteleminen on vaikeaa ja henkinen laiskuus
niin suunnattoman mukavaa - hätätilanteessa
kaiken voi aina kuitata hölynpölyksi."

Ainakin kaiken sellaisen, mikä sen ansaitseekin.

Jos luulit, että meidän joutavan päiväinen
amatöörilörpöttely tieteestä aiheuttaisi minussa
suuria ja syvältä luotaavia ahaa -elämyksiä olet
heittänyt "helmesi" hukkaan. Tänne ei ole vielä
reilun vuoden aikana eksynyt ainuttakaan
uskovaista sen paremmin kuin ateistiakaan
(väärinkäsityksen välttämiseksi sanottakoon, että
oma tieteentuntemukseni on alakoulutasoa), joka
olisi kyennyt syvällä rintaäänellä tieteestä
puhumaan, Pseudohippiä lukuunottamatta, jolla
näyttäisi olevan hyvät pohjatiedot vähän alalta
kuin alalta. Muutamia kreatonisteja on käynyt
siipiään kokeilemassa, Pseudohippi on vetäissyt
kaverit saman tien "kölin ali" ja
pistänyt "raadot" kotisivuilleen roikkumaan
esimerkinomaisesti ;-) (Sorry
Pseudohippi "raadollinen" ilmaisuni). Käy vaikka
katsomassa.

Puuhastellahan aina voi ja joutavanpäinen
lörpöttely on toki mitä mainiointa ajanvietettä.

Ystävyydellä: Tupakkamies

Olen kanssasi samaa mieltä. Kun tämän threadin
lukee kokonaan loppukaneetteinesi ei siitä jää
epäilystäkään. Mikäli tämä todellakin oli
ns. 'loppukaneetti' niin jatkan vielä aiheesta
Pseudohipin kanssa mikäli hän kokee sen vaivan
arvoiseksi. Todella terävä tyyppi muuten, joten
ei ihme että sinäkin odotat apua siitä suunnasta.
Luulen hänen silti keskustelevan hieman eri
lähtökohdista, joten odotuksesi saattaa olla
turha.

Tupakkamies, pitäisiköhän minunkin nyt perustaa
omat kotisivut? ;)

D.A. kirjoitti:

Olen kanssasi samaa mieltä. Kun tämän threadin
lukee kokonaan loppukaneetteinesi ei siitä jää
epäilystäkään. Mikäli tämä todellakin oli
ns. 'loppukaneetti' niin jatkan vielä aiheesta
Pseudohipin kanssa mikäli hän kokee sen vaivan
arvoiseksi. Todella terävä tyyppi muuten, joten
ei ihme että sinäkin odotat apua siitä suunnasta.
Luulen hänen silti keskustelevan hieman eri
lähtökohdista, joten odotuksesi saattaa olla
turha.

Tupakkamies, pitäisiköhän minunkin nyt perustaa
omat kotisivut? ;)

No viestini oli vain oma mielipiteeni sinun tämän
tieteenalan tietämyksestäsi, toki sinulla on
oikeus olla eri mieltä.

Oliko muuten kolmas kerta kun vedit herneet
palkoineen päivineen nenääsi tämän
keskusteluketjun aikana ;-)? Hihattomasta
paidastasikaan ei taida olla enään paljoa
jäljellä, käry tuntuu tänne asti. No lähetä
lasku, laitan rahaa uuteen kirkkopaitaan.

"Tupakkamies, pitäisiköhän minunkin nyt perustaa
omat kotisivut? ;)"

Eikun perustamaan vain. Tiedä vaikka innostuisit
puuhastelusi lomassa tartuttamaan itseesi
muutakin kuin kreationistien sivuilta imppaamiasi
kehäpäätelmiä ja mutuillasi höystettyjä
nettiluentoja.

Vakavasti puhuen, olet varmasti perehtynyt
aiheeseen keskimääräistä enemmän. Onnea
valitsemallasi tiellä.

Tupakkamies kirjoitti:

No viestini oli vain oma mielipiteeni sinun tämän
tieteenalan tietämyksestäsi, toki sinulla on
oikeus olla eri mieltä.

Oliko muuten kolmas kerta kun vedit herneet
palkoineen päivineen nenääsi tämän
keskusteluketjun aikana ;-)? Hihattomasta
paidastasikaan ei taida olla enään paljoa
jäljellä, käry tuntuu tänne asti. No lähetä
lasku, laitan rahaa uuteen kirkkopaitaan.

"Tupakkamies, pitäisiköhän minunkin nyt perustaa
omat kotisivut? ;)"

Eikun perustamaan vain. Tiedä vaikka innostuisit
puuhastelusi lomassa tartuttamaan itseesi
muutakin kuin kreationistien sivuilta imppaamiasi
kehäpäätelmiä ja mutuillasi höystettyjä
nettiluentoja.

Vakavasti puhuen, olet varmasti perehtynyt
aiheeseen keskimääräistä enemmän. Onnea
valitsemallasi tiellä.

Hauskoja adjektiiveja ja rytmityskin ansiokas.
Herneiden nenään meno tosin jäi epäselväksi -
varsinkin se kumman sieraimiin ne imeytyivät.

On kuitenkin mielenkiintoista, että keskustelumme
itse ilmoittamallasi loppu puolella haluat nostaa
neniin menevät palkokasvit jotenkin merkittäviksi
suhteessa käsittelemiimme aiheisiin.

Tyylillisesti myötäilin 'loppukaneettiasi' jossa
itse totesit käymäsi keskustelun olevan joutavan
päiväistä amatöörilörpöttelyä. Voisimme toki
avata uuden keskustelun siitä onko kaikki
keskustelu eri mieltä olevien ihmisten kesken
joutavan päiväistä. Tai siitä mikä saa toisen
keskustelijan sanomaan sellaista.

Vielä kerran (vaikka se alkaakin jo tuntua
joutavan päiväiseltä amatöörilörpöttelyltä): en
hyväksy kretionismia tieteenä sen paremmin kuin
tieteellistä ateismiakaan. En myöskään ole
käsitellyt kreationismia tieteenä koko
keskustelun aikana.

D.A. kirjoitti:

"Oletko todella sitä mieltä, että emme voi tehdä
näistä faktoista päätelmää, jonka mukaan tietomme
maailmankaikkeuden rakenteesta on lähempänä
totuutta kun Ptolemaioksen?"
Olen sitä mieltä että emme voi päätellä näistä
faktoista ovatko tietomme maailmankaikkeuden
rakenteesta _merkittävästi_ lähempänä totuutta
kuin Ptolemaioksen. Mistä me voisimme
perustellusti päätellä näin olevan? Kaikki
aiemmatkin teoriat on rakennettu niiden
havaintojen pohjalle, joita niiden syntyhetkellä
kyettiin tekemään.

Tässä ajattelet nyt väärin päin: teorian kyvyllä
selittää havaintoja ei välttämättä todellakaan
ole mitään tekemistä sen oikeellisuuden kanssa.
Sen sijaan teorian kyvyttömyydellä selittää
havaintoja on aina tekemistä sen oikeellisuuden
kanssa.

"Esim. suhteellisuusteoria ei ole millään tavalla
ristiriidassa Newtonin painovoimalakien kanssa"
Aivan, mutta toimivaa teoriaa kosmoksen
luonteesta ei näistä sirpaleista ole saatu
syntymään. Päinvastoin.

Teoriat korjaantuvat itsestään tai muuttuvat
toisiksi - riippuu näkökulmasta.

"Tieteellä ei ole mitään tarkoitusta pyrkiä
lainalaisuuksiin"
Siis jonkinlaista johtopäätöksistä puhdasta zen-
tutkimusta? Ilman lainalaisuuksia tiede on
pelkkää havainnointia ja informaation
katalogisointia.

"Aivan. Tieteen ainoa oikea suhtautumistapa
jumaluuksiin onkin agnostismi."
Miksi tieteen, joka ei ole henkilö, pitäisi
suhtautua jumaluuksiin millään tavalla?

"Siksi ateismi puutteineenkin on teismiä parempi
lähtökohta, sillä se ei oletusarvoisesti rajaa
pois joitakin kohteita tai menetelmiä ympäröivää
maailmaa tutkittaessa."
En vieläkään ymmärrä miten teismi tai ateismi
voisivat olla rehellisen tieteen tekemisen
lähtökohtina.

"Tieteen luonne kuitenkin sinänsä on ateistista,
sillä tiede ei usko (usko on sisäinen varmuus
ilman tietoa), vaan ainoastaan olettaa ja
epäilee."
Ateismi ei ole epäilystä vaan varmuus Jumalan
olemassa olemattomuudesta (sekä lisäksi vähintään
yhtä meluisaa kuin teismikin). Tämä varmuus
pohjaa uskoon. Samalla kun puhut täysin vailla
muita päämäriä kuin tiedon hankinta olevasta
tieteestä, väität tämän objektiivisen tarkkailun
olevan luonteeltaan ateistista. Tiede ei voi
pohjata mihinkään ismiin tai se muuttuu
ideologiaksi.

"Millä tieteellisesti ajatteleva teisti sitten
perustelee näkemyksensä, jollei uskolla?"
Uskollapa hyvinkin. Mutta erästä teistiä on
alkanut suunnattomasti kyllästyttämään ateistien
ad nauseam jatkuva jankutus oman
elämänkatsomuksensa 'tieteellisyydestä'...

> Olen sitä mieltä että emme voi päätellä
näistä
faktoista ovatko tietomme
maailmankaikkeuden
rakenteesta _merkittävästi_ lähempänä
totuutta
kuin Ptolemaioksen.

No, meillä kaikilla on oikeus mielipiteisiimme,
olivatpa ne millaisia tahansa. Merkitykset ovat
subjektiivisia; minulle vaikkapa tietokoneet,
avaruusmatkat, geeniterapia tai atromipommi
ovat konkreettisia, maakeskeisiä ympyräkehiä
tai neljää peruselementtiä paljosn suurempia
osoituksia siitä, että tietämyksemme
ympäröivan maailman rakenteesta on
_merkittävästi_ suurempi kun Ptolemaioksen.
Tämä on johtanut siihen, että nykyihmisen
elämä on minusta _merkittävästi_ erilaista
kun satoja tai tuhansia vuosia sitten. Minulle -
ja varmasti monelle muullekin -
maailmankuvan muutoksen _merkitys_ on
ollut suuri. Ole kaikin mokomin mitä mieltä
tahdot; omasta puolestani totean vaikeaksi
erityisesti arvostaa mielipidettäsi.

> Kaikki
aiemmatkin teoriat on rakennettu niiden
havaintojen pohjalle,

Itse asiassa tämäkään ei pidä paikkaansa.
Empiirisyys tuli tieteeseen vasta 1500-luvulla.
Antiikin aikana pyrittiin löytämään vastauksia
tieteellisluontoisiin kysymyksiin pääasiassa
puhtaan järkeilyn avulla (mikä sinänsä oli aian
kunnioitettavaa). Arabialainen kulttuuri
onneksi nojasi myös keskiajalla enemmän
havaintoihin.

> Tässä ajattelet nyt väärin päin: teorian kyvyllä
selittää havaintoja ei välttämättä todellakaan
ole mitään tekemistä sen oikeellisuuden
kanssa.

Tämä väite vaatisi kyllä jo hiukan perusteluja
(toki oletan, että havainnot selitetään
johdonmukaisesti ja testattavasti). Millainen
on oikea teoria, joka ei selitä havaintoja?
(Heh, teorioiden tehtävä on selittää tehtyjä ja
tulevia havaintoja.) Tieteessä tällaisia yleensä
kutsutaan hypoteeseiksi.

> Sen sijaan teorian kyvyttömyydellä selittää
havaintoja on aina tekemistä sen
oikeellisuuden
kanssa.

Whatever. Suhteellisuusteoria on paljon
vähemmän kyvytön selittämään havaintoja kun
maakeskinen teoria, jos näin halutaan sanoa.

> Aivan, mutta toimivaa teoriaa kosmoksen
luonteesta ei näistä sirpaleista ole saatu
syntymään. Päinvastoin.

Eikä Hawkingkaan ole koskaan näin
väittänytkään. Yleinen kenttäteoria on todella
osoittautunut kovaksi palaksi. Silti, fysiikan
suuret teoriat (suhteellisuusteoria,
kvanttiteoria, sähkö-heikkovoimateoria)
selittävät varsin pätevästi, testattavasti ja
yhtäpitävästi suuren osan niistä havainnoista,
joita maailmastamme on tehty. Ja, kuten
sanoin, se, että jotin ei tiedetä nyt, ei tarkoita,
etteikö sitä joskus voitaisi tietää.

> Teoriat korjaantuvat itsestään tai muuttuvat
> toisiksi - riippuu näkökulmasta.

Mutta hyvät teoriat eivät ole ristiriidassa
toistensa kanssa.

> Ilman lainalaisuuksia tiede on
pelkkää havainnointia ja informaation
katalogisointia.

Kuten sanoin. Lainalaisuudet eivät ole
päämäärä (tiede, toisin kun uskonto, ei
varsinaisesti aseta päämääriä ensin ja päätä
menetelmiä sitten), vaan väline. "Päämäärä"
on vain ymmärryksen lisääminen

> Miksi tieteen, joka ei ole henkilö, pitäisi
> suhtautua jumaluuksiin millään tavalla?

Heh. Oletko sitä mieltä, että
ajatursakennelmilla ei tulisi olla mitään
suhdetta toisiinsa? Aijatus on hupaisa,
suorastaan nihilistinen. No, jos haluat, niin:
jokaisen vakavasti tiedettä tekemään pyrkivän
ihmisen tulisi suhtautua tieteellistä tutkimusta
tehdessään jumaluuksiin agnostisesti. Onko
tämä parempi muotoilu?


> En vieläkään ymmärrä miten teismi tai
ateismi
> voisivat olla rehellisen tieteen tekemisen
> lähtökohtina.

Olet kyllä tavallaan oikeassa. Tieteen
tekemiseen ei kuitenkaan kuulu lause
"tutkimattomia ovat herran tiet", sillä tiede
lähtee ajatuksesta, että kaikkea voi ainakin
yrittää tutkia. Jumaluuksien kohdalla tämä on
ongelmallista, sillä jumaluuksien
olemukseen kuuluu, että niitä ei voi yrittää
tutkia, niistä voi saada tietoa vain ilmoituksen
kautta. Siksipä tiede ei voi olla ainakaan
teististä, sillä teistisyys lähtee oletuksesta,
että jumala on. Ateismikaan
ennakkoasenteineen ei ole hyvä lähtökohta,
mutta empiirisessä tieteessä se on kuitenkin
lähempänä oikeaa kun "patenttiselityksiä"
tarjoava teismi.

> Ateismi ei ole epäilystä vaan varmuus
Jumalan
> olemassa olemattomuudesta

Teismi = usko jumaluuksiin.
A-teismi = ei uskoa jumaluuksiin. Uskon
puutetta.

> väität tämän objektiivisen tarkkailun
olevan luonteeltaan ateistista. Tiede ei voi
pohjata mihinkään ismiin tai se muuttuu
ideologiaksi.

Menee toistoksi, mutta lue nyt vielä tarkkaan:
Tiede ei pohjaudu mihinkään ismiin. Tieteen
_luonne_ on ateistista, ei-uskovaa (tieteilijät
eivät usko, vaan vain arvelevat). Harras
uskovainen voi aivan hyvin tehdä vakavaa
tiedettä, kunhan pitää työnsä ja uskonsa
erillään. Tiede voi myös yrittää tutkia jumalien
olemassaoloa, mutta se ei voi uskoa siihen
ilman riippumattomia, testattavia, arvovapaita
jne. todisteita.

> Mutta erästä teistiä on
alkanut suunnattomasti kyllästyttämään
ateistien
ad nauseam jatkuva jankutus oman
elämänkatsomuksensa 'tieteellisyydestä'...

Suosittelen sinulle(kin) Niiniluodon kirjaa
"Johdatus tieteelliseen ajatteluun"
(Yliopistopaino). Vaikka siinä ei suoraan
käsitelläkään tieteen ja uskonnon suhdetta,
siitä käy hyvin ilmi, mitä tarkoitetaan
tieteellisen maailmankatsomuksen
ateistisella luonteella.

Lyhyt yhteenveto näkemyksestäni:
Tieteellinen maailmankatsomus: tiedämme
maailmasta sen, mitä voimme havaita.
Havaintojen kehitys johtaa titojemme
paranemiseen. Periaatteessa kaikki
olemassaoleva voidaan havaita.
Uskonnollinen maailmankatsomus:
tiedämme maailmasta sen, mitä meille on
ilmoitettu. Ilmoitusten määrän lisääntyminen
johtaa tietojemme paranemiseen. Asioiden
olemassaolo ei edellytä edes periaatteellista
mahdollisuutta tulla havaituksi.

Toki tämä on rankkaa yksinkertaistamista ja
näiden kahden välillä ja ympärillä on
lukematon joukko vaihtoehtoja joka suuntaan.

Ateismi ei ole tieteellinen
maailmankatsomus. Yllä olevien
määritelmien mukaan on kuitenkin helppo
havaita, onko ateistinen maailmankatsomus
lähempänä tieteellistä vai uskonnollista.

Tervetuloa vaan tutustumaan sivuihini, jossa
on joitakin täällä käymiäni keskusteluja. Ehkä
tämäkin suhteellisen hyvätasoisena päätyy
sinne jonain päivänä, jollei sinulla ole mitään
sitä vastaan. Osoite
http://www.sunpoint.net/~Pseudohippi/

Toivottavasti en ole antanut itsestäni
epäkohteliasta vaikutelmaa. Kanssasi on
hauska keskustella.

.................. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .. . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . -

D.A. kirjoitti:

Hauskoja adjektiiveja ja rytmityskin ansiokas.
Herneiden nenään meno tosin jäi epäselväksi -
varsinkin se kumman sieraimiin ne imeytyivät.

On kuitenkin mielenkiintoista, että keskustelumme
itse ilmoittamallasi loppu puolella haluat nostaa
neniin menevät palkokasvit jotenkin merkittäviksi
suhteessa käsittelemiimme aiheisiin.

Tyylillisesti myötäilin 'loppukaneettiasi' jossa
itse totesit käymäsi keskustelun olevan joutavan
päiväistä amatöörilörpöttelyä. Voisimme toki
avata uuden keskustelun siitä onko kaikki
keskustelu eri mieltä olevien ihmisten kesken
joutavan päiväistä. Tai siitä mikä saa toisen
keskustelijan sanomaan sellaista.

Vielä kerran (vaikka se alkaakin jo tuntua
joutavan päiväiseltä amatöörilörpöttelyltä): en
hyväksy kretionismia tieteenä sen paremmin kuin
tieteellistä ateismiakaan. En myöskään ole
käsitellyt kreationismia tieteenä koko
keskustelun aikana.

Hernesoppa on hyvää ja hihaton paita sopii
tällaisella kostealla helleilmalla mainiosti
vaatetukseksi silloin kun lörpötellään, oli
asiaa tai ei. Tuppakkamiehen tunnen
ennestään ja häntä arvostan, sinä D.A. tunnut
lupaavalta tuttavuudelta. Toivottavasti jaksat
pysytellä palstalla tasoa nostamassa. Älkääs
nyt kaverit riidelkö.
..........

D.A. kirjoitti:

Hauskoja adjektiiveja ja rytmityskin ansiokas.
Herneiden nenään meno tosin jäi epäselväksi -
varsinkin se kumman sieraimiin ne imeytyivät.

On kuitenkin mielenkiintoista, että keskustelumme
itse ilmoittamallasi loppu puolella haluat nostaa
neniin menevät palkokasvit jotenkin merkittäviksi
suhteessa käsittelemiimme aiheisiin.

Tyylillisesti myötäilin 'loppukaneettiasi' jossa
itse totesit käymäsi keskustelun olevan joutavan
päiväistä amatöörilörpöttelyä. Voisimme toki
avata uuden keskustelun siitä onko kaikki
keskustelu eri mieltä olevien ihmisten kesken
joutavan päiväistä. Tai siitä mikä saa toisen
keskustelijan sanomaan sellaista.

Vielä kerran (vaikka se alkaakin jo tuntua
joutavan päiväiseltä amatöörilörpöttelyltä): en
hyväksy kretionismia tieteenä sen paremmin kuin
tieteellistä ateismiakaan. En myöskään ole
käsitellyt kreationismia tieteenä koko
keskustelun aikana.

"Herneiden nenään meno tosin jäi epäselväksi -
varsinkin se kumman sieraimiin ne imeytyivät."

"On kuitenkin mielenkiintoista, että
keskustelumme
itse ilmoittamallasi loppu puolella haluat nostaa
neniin menevät palkokasvit jotenkin merkittäviksi
suhteessa käsittelemiimme aiheisiin."

Mutta oletko ajatellut, että ehkä keskustelemamme
asian ydin löytyykin palkokasvien synkän
materialistisesta olemuksesta ja niiden
hylkivistä liikkeistä suhteessa minun
nenäonteloihini. Hmmmm....laittoikohan
alitajuntani minulta lupaa kysymättä ed. viestini
lauseeseen jotain syvällisiä piilomerkityksiä.
Taidanpa tulostaa omat juttuni ja syventyä niihin
iltapuhteena.

"Voisimme toki
avata uuden keskustelun siitä onko kaikki
keskustelu eri mieltä olevien ihmisten kesken
joutavan päiväistä. Tai siitä mikä saa toisen
keskustelijan sanomaan sellaista."

Minun mielestä ei ole. Eri mieltä asioista
olevien keskustelu ollessaan rakentavaa on myös
antoisaa. Uskonasioista eri mieltä olevien
keskustelu tosin harvoin on rakentavaa. Toisaalta
keskustelu sellaisesta aihealueesta, josta
keskustelijoilla ei ole hajuakaan, on
parhaimmillaankin vain ajanvietettä, toki
kohtalaisen hyvää sellaista.

"en hyväksy kretionismia tieteenä"

Siitä pisteet sinulle, ei muuten hyväksy kovin
moni muukaan. Kreationismi on fundamentalistien
puuhastelua ja sellaiseksi se tulee jäämään.

"sen paremmin kuin
tieteellistä ateismiakaan."

Yksi kysymys kun ei tämä näytä loppuvankaan.
Sanot, että tieteellisessä ateismissa sinua
kiusaa suuresti ateistien tieteen kehityksen
tuloksina saatu valmiiksi pureskeltu
maailmankatsomus, jolla ateistit yrittävät sinun
maailmankatsomuksesi mukaista luomisteoriaa
teilata. Mikä sinua siinä kiusaa? Sinullahan
uskovaisena? (näin olen antanut itseni ymmärtää)
henkilönä on totuus tiedossa. Jos minulla olisi
totuus takataskussa A4:selle printattuna minä en
sitä kuuluisaa hernettä laittaisi nenääni,
mutisisivat ateistit ym. harhaoppiset mitä
hyvänsä, vaan nauttisin "partaani" nauraen
herneen mainiosta mausta.

Älä nyt vain sano, että olet agnostikko sinäkin.

Pseudohippi kirjoitti:

Hernesoppa on hyvää ja hihaton paita sopii
tällaisella kostealla helleilmalla mainiosti
vaatetukseksi silloin kun lörpötellään, oli
asiaa tai ei. Tuppakkamiehen tunnen
ennestään ja häntä arvostan, sinä D.A. tunnut
lupaavalta tuttavuudelta. Toivottavasti jaksat
pysytellä palstalla tasoa nostamassa. Älkääs
nyt kaverit riidelkö.
..........

...D.A?

"Toivottavasti jaksat
pysytellä palstalla tasoa nostamassa. Älkääs
nyt kaverit riidelkö."

Toiveeseen on helppo yhtyä. D.A on sijoittanut
pilkkeen silmäkulmaan kompensoimaan herneen
epäkelpoa sijaintia.

"Hernesoppa on hyvää"

Eikä ole.

Kesälomia

Tupakkamies kirjoitti:

"Herneiden nenään meno tosin jäi epäselväksi -
varsinkin se kumman sieraimiin ne imeytyivät."

"On kuitenkin mielenkiintoista, että
keskustelumme
itse ilmoittamallasi loppu puolella haluat nostaa
neniin menevät palkokasvit jotenkin merkittäviksi
suhteessa käsittelemiimme aiheisiin."

Mutta oletko ajatellut, että ehkä keskustelemamme
asian ydin löytyykin palkokasvien synkän
materialistisesta olemuksesta ja niiden
hylkivistä liikkeistä suhteessa minun
nenäonteloihini. Hmmmm....laittoikohan
alitajuntani minulta lupaa kysymättä ed. viestini
lauseeseen jotain syvällisiä piilomerkityksiä.
Taidanpa tulostaa omat juttuni ja syventyä niihin
iltapuhteena.

"Voisimme toki
avata uuden keskustelun siitä onko kaikki
keskustelu eri mieltä olevien ihmisten kesken
joutavan päiväistä. Tai siitä mikä saa toisen
keskustelijan sanomaan sellaista."

Minun mielestä ei ole. Eri mieltä asioista
olevien keskustelu ollessaan rakentavaa on myös
antoisaa. Uskonasioista eri mieltä olevien
keskustelu tosin harvoin on rakentavaa. Toisaalta
keskustelu sellaisesta aihealueesta, josta
keskustelijoilla ei ole hajuakaan, on
parhaimmillaankin vain ajanvietettä, toki
kohtalaisen hyvää sellaista.

"en hyväksy kretionismia tieteenä"

Siitä pisteet sinulle, ei muuten hyväksy kovin
moni muukaan. Kreationismi on fundamentalistien
puuhastelua ja sellaiseksi se tulee jäämään.

"sen paremmin kuin
tieteellistä ateismiakaan."

Yksi kysymys kun ei tämä näytä loppuvankaan.
Sanot, että tieteellisessä ateismissa sinua
kiusaa suuresti ateistien tieteen kehityksen
tuloksina saatu valmiiksi pureskeltu
maailmankatsomus, jolla ateistit yrittävät sinun
maailmankatsomuksesi mukaista luomisteoriaa
teilata. Mikä sinua siinä kiusaa? Sinullahan
uskovaisena? (näin olen antanut itseni ymmärtää)
henkilönä on totuus tiedossa. Jos minulla olisi
totuus takataskussa A4:selle printattuna minä en
sitä kuuluisaa hernettä laittaisi nenääni,
mutisisivat ateistit ym. harhaoppiset mitä
hyvänsä, vaan nauttisin "partaani" nauraen
herneen mainiosta mausta.

Älä nyt vain sano, että olet agnostikko sinäkin.

>>"en hyväksy kretionismia tieteenä"
Siitä pisteet sinulle, ei muuten hyväksy kovin
moni muukaan. Kreationismi on fundamentalistien
puuhastelua ja sellaiseksi se tulee jäämään. <<

Kreationismin tieteellistämisen metodiikka on
sinänsä mielenkiintoinen juttu.

Millä periaatteella ne tutkimustulokset, joilla
kreationismin tieteellisyyttä yritetään
perustella, saadaan aikaisiksi?

-ovatko tulokset reilusti bluffia jalon asian
eteen
-onko oikeita aitoja tuloksia manipuloitu
jotenkin niin,että ne on saatu nyrjähtämään
-onko tulosten saamiseksi käytetty vääriä
menetelmiä ja mittalaitteita
-onko mukaan kelpuutettu vain virheelliset
tulokset halutuissa rajoissa
-onko räikeimmille virheille havaittu olevan
mitään korjausprosessia, niin että äärivääräksi
todettu tulos myönnettäisiin vääräksi ja
hylättäisiin

Osa virheellisistä tiedoista on
varmaan "itsenäistynyt" maailmalle lähdettyään.
Vaikka virheen alkulähteillä tehtäisiinkin
korjaus, se ei tavoita pitkässä lainausketjussa
menevää ja monistuvaa virheellistä tietoa.

Yritin joskus etsiä Pekka Reinikaisen
kirjasta "Unohdettu Genesis" sellaista
asiavirhettä, mihin olisi helppo tarttua vähän
nokkimaan.

Mutta joku sellainen kohta tyrmäsi sitten
ajatuksen täysin (suunnilleen muistinvarainen
lainaus): "jos joku asia vääjäämättömästi
osoittautuu yli 10 000 vuotta vanhaksi, (mikä on
kreationistisen raamattutulkinnan suurin sallittu
aikamittakaava) oletetaan se luoduksi "jo
valmiiksi vanhana" "

D.A. kirjoitti:

"Palturi oli tarkoitusperiesi kannalta
hyödyllistä."
Lainaus oli oikea ei palturia vaan provokaatio.

"No entäs minkälaiseen pulaan uskonsa kanssa
joutuu fundamentalisti sortuessaan tieteelliseen
ajatteluun jos se yleensäkään on mahdollista."
Pula on sama molemmilla. Maailmankatsomustaan ei
voi todistaa tieteellä vaan kyse on uskosta. Sitä
tässä juuri yritän uudelleen ja uudelleen
selittää.

Ateistit todistelevat mielellään vakaumuksensa
totuudellisuutta juuri tieteellisin syihin
vedoten. Suurin osa täällä ja muuallakin
mielipiteitään esittelevistä ateisteista on sitä
mieltä, että uskonnollinen filosofia ja tieteen
filosofia olisivat keskenään ristiriidassa
vaikkeivat ne edes tarjoa vastauksia samoihin
kysymyksiin.

"Tieteen ensisijainen tarkoitus ei ole
tietääkseni tutkia Jumaluuksien olemassaoloa."
Aivan. Täsmälleen. Tieteen tarkoitus ei ole
tutkia Jumaluuksien olemassoloa tai todistaa
niiden olemattomuutta. Olemme täsmälleen samaa
mieltä.

"Toinen kysymys on, tarvitseeko kaiken hölynpölyn
kumoamisille tieteellisiä teorioita rakentaakaan."
Niinpä niin. Hölynpöly on hölynpölyä on
hölynpölyä ja se siitä. Ihailtavan älyllistä
argumentointia.

Uskovia syytetään usein tekopyhyydestä, mutta
omassa älyllisessä hybriksessään piehtaroiva
materialisti kykenee helposti samaan
perustellessaan maailmankatsomustaan jollain
auktoriteettien sanelemalla standardoidulla
ajattelutavalla uskoen sen samalla olevan omaa
keksintöään ja jonkin syvällisen loogisen
prosessin tulos.

Ajatteleminen on vaikeaa ja henkinen laiskuus
niin suunnattoman mukavaa - hätätilanteessa
kaiken voi aina kuitata hölynpölyksi.

"Uskovia syytetään usein tekopyhyydestä, mutta
omassa älyllisessä hybriksessään piehtaroiva
materialisti kykenee helposti samaan
perustellessaan maailmankatsomustaan jollain
auktoriteettien sanelemalla standardoidulla
ajattelutavalla uskoen sen samalla olevan omaa
keksintöään ja jonkin syvällisen loogisen
prosessin tulos."

Jos minä olisin tämän kirjoittanut, olisin lopun
elämääni itseeni tyytyväinen ja vetäytyisin
autiomaahan nauttimaan omasta mielestäni
viimeisen päälle ansaitusta luonnon rauhasta,
pois kaikkien itseensäkäpertyneiden
ajattelijoiden ulottumattomista. Ja se on ihan
totta.

Olen tuolla muutamaa sivua taempana yrittänyt
(ihan yhtä) turhaan selittää karitsalle tätä
samaa asiaa, onnistumatta piirunkaan vertaa
järkyttämään hänen täydellistä uskoaan omaan
totuuteensa, joka koostuu ihmisen ja muiden
eläinten aivoprosesseiden samankaltaisuudesta ja
siitä auenneen tosi tieteeseen perustuvan, kaiken
muun poissulkevan maailmankuvan kauneudesta.
(Hirvittävä yksinkertaistus, lukekaa itse
osiosta 'Kaikki on luvallista', jos jaksatte
peuhata ylileveäksi paisuneen palstan kanssa)

Olen ihan todellakin miettinyt viime aikoina
tämän palstan vallanneen materialistisen
maailmankatsomuksen suurta totuudellisuutta ja
mitä enemmän luen näitä usein sangen huonosti
kirjoitettuja ylistyksiä (luonnon)tieteiden
ainoalaatuisesta kyvystä selittää maailman alku
ja loppu, ihmisen elämä ja kuolema, sitä enemmän
voin pahoin ja sitä enemmän nousee hillitön
hihhuliusko suuressa erehtyväisyydessään
inhimillisyyden jaloimmaksi ilmentymäksi ja
arvoon arvaamattomaan.

Tieteeseen perustuvalla ateistisella ja
materialistisella maailmankatsomuksella on
minusta muutama ikävä piirre, jotka tekevät
mielestäni siitä lähes pelkkää älyllistä
itsetyydytystä.

Se on erittäin elitistinen ja exklusiivinen
maailmankuva ja aukeaa todella vain niille,
joiden älykkyys on gaussin käyrän oikeassa
laidassa. Onko totuus vain joidenkin yksinoikeus
vai pitääkö rahvaan sokeasti uskoa Ajan lyhyeen
historiaan Raamatun sijasta?

Se on erittäin maskuliininen maailmankuva. Se ei
anna mitään eväitä elämiselle toisten ihmisten
kanssa vaan teoreettisen,kliinisen, elämään
soveltumattoman selityksen asioista, jotka eivät
kuulu elämän perustarpeisiin. Mitä yhteistä on
proteiinilaskosten auki/kiinniliikkeellä ja
kouluikäisten iltäpäivähoidolla tai sen
puutteella?

Tieteeseen sokeasti tuijottaminen on minusta
pelottavaa. Tiedeyhteisö sanoo vain olevansa
selittämässä maailmaa objektiivisesti, mutta
näinhän ei suinkaan ole. Tiedemiehet valitsevat
ne osat maailmasta, mitä he haluavat selittää
aivan sen ympäristön vaatimusten mukaan, missä he
työskentelevät. Ja usein tämä ympäristö vaatii
tuottavuutta, rahaa, valtaa, kunniaa ja mainetta
ja on demokraattisen kritiikin ulottumattomissa.
Ja tieteen tulokset sitten julkistetaan -hmmm-
vapaan kustannustoiminnan ja lehdistön
avustuksella objektiivisesti, sensaatioita
hakematta, mitään siitä yksinkertaistamatta.
Siinäpä tiedeuskolle vahva perusta.

Kiitos, D.A.

Oplev kirjoitti:

"Uskovia syytetään usein tekopyhyydestä, mutta
omassa älyllisessä hybriksessään piehtaroiva
materialisti kykenee helposti samaan
perustellessaan maailmankatsomustaan jollain
auktoriteettien sanelemalla standardoidulla
ajattelutavalla uskoen sen samalla olevan omaa
keksintöään ja jonkin syvällisen loogisen
prosessin tulos."

Jos minä olisin tämän kirjoittanut, olisin lopun
elämääni itseeni tyytyväinen ja vetäytyisin
autiomaahan nauttimaan omasta mielestäni
viimeisen päälle ansaitusta luonnon rauhasta,
pois kaikkien itseensäkäpertyneiden
ajattelijoiden ulottumattomista. Ja se on ihan
totta.

Olen tuolla muutamaa sivua taempana yrittänyt
(ihan yhtä) turhaan selittää karitsalle tätä
samaa asiaa, onnistumatta piirunkaan vertaa
järkyttämään hänen täydellistä uskoaan omaan
totuuteensa, joka koostuu ihmisen ja muiden
eläinten aivoprosesseiden samankaltaisuudesta ja
siitä auenneen tosi tieteeseen perustuvan, kaiken
muun poissulkevan maailmankuvan kauneudesta.
(Hirvittävä yksinkertaistus, lukekaa itse
osiosta 'Kaikki on luvallista', jos jaksatte
peuhata ylileveäksi paisuneen palstan kanssa)

Olen ihan todellakin miettinyt viime aikoina
tämän palstan vallanneen materialistisen
maailmankatsomuksen suurta totuudellisuutta ja
mitä enemmän luen näitä usein sangen huonosti
kirjoitettuja ylistyksiä (luonnon)tieteiden
ainoalaatuisesta kyvystä selittää maailman alku
ja loppu, ihmisen elämä ja kuolema, sitä enemmän
voin pahoin ja sitä enemmän nousee hillitön
hihhuliusko suuressa erehtyväisyydessään
inhimillisyyden jaloimmaksi ilmentymäksi ja
arvoon arvaamattomaan.

Tieteeseen perustuvalla ateistisella ja
materialistisella maailmankatsomuksella on
minusta muutama ikävä piirre, jotka tekevät
mielestäni siitä lähes pelkkää älyllistä
itsetyydytystä.

Se on erittäin elitistinen ja exklusiivinen
maailmankuva ja aukeaa todella vain niille,
joiden älykkyys on gaussin käyrän oikeassa
laidassa. Onko totuus vain joidenkin yksinoikeus
vai pitääkö rahvaan sokeasti uskoa Ajan lyhyeen
historiaan Raamatun sijasta?

Se on erittäin maskuliininen maailmankuva. Se ei
anna mitään eväitä elämiselle toisten ihmisten
kanssa vaan teoreettisen,kliinisen, elämään
soveltumattoman selityksen asioista, jotka eivät
kuulu elämän perustarpeisiin. Mitä yhteistä on
proteiinilaskosten auki/kiinniliikkeellä ja
kouluikäisten iltäpäivähoidolla tai sen
puutteella?

Tieteeseen sokeasti tuijottaminen on minusta
pelottavaa. Tiedeyhteisö sanoo vain olevansa
selittämässä maailmaa objektiivisesti, mutta
näinhän ei suinkaan ole. Tiedemiehet valitsevat
ne osat maailmasta, mitä he haluavat selittää
aivan sen ympäristön vaatimusten mukaan, missä he
työskentelevät. Ja usein tämä ympäristö vaatii
tuottavuutta, rahaa, valtaa, kunniaa ja mainetta
ja on demokraattisen kritiikin ulottumattomissa.
Ja tieteen tulokset sitten julkistetaan -hmmm-
vapaan kustannustoiminnan ja lehdistön
avustuksella objektiivisesti, sensaatioita
hakematta, mitään siitä yksinkertaistamatta.
Siinäpä tiedeuskolle vahva perusta.

Kiitos, D.A.

Onko D.A apunickkisi?

"Olen tuolla muutamaa sivua taempana yrittänyt
(ihan yhtä) turhaan"

Onko tämä kenties pienen pieni piikin poikanen
suunnattu minun väärän ja tylsämielisen
maailmankatsomukseni suuntaan, vai viskelikö
puhjennut ukkosmyrsky niistä toiselle persoonalle
tarkoitetttuja tuulahduksia hajuaistini
kummasteltaviksi?