Olette varmaan kaikki törmänneet (tai ehkä käyttäneet itsekin) tiede vs. uskonto -keskusteluissa argumenttiin, jonka mukaan kristityt olisivat ennen uskoneet litteään maahan. Uskomus litteän maan kristityistä ei valtaosin pidä paikkaansa, sillä vain harvat oppineet kristityt kristinuskon historiassa ovat uskoneet maan olevan litteä. Sen sijaan kristinuskossa uskottiin ptolemaiolaiseen geosentriseen eli maakeskiseen maailmanselitykseen, ja tämän moderni tähtitiede osoitti havaintojen kautta vääräksi uskomukseksi. Monet vaikuttavat sekoittavan kristittyjen uskon geosentriseen maailmankaikkeuteen litteän maan uskoon. Annan siksi linkin Tieteessä tapahtuu 2/2011 -lehden artikkelin lyhennelmään. Koko artikkelin voivat kiinnostuneet käydä lukemassa kirjastossa.
"Viimeisen sadan vuoden aikainen historiantutkimus on kuitenkin osoittanut käsityksen keskiaikaisesta uskosta litteään maahan vääräksi."
http://p3.foorumi.info/vlfoorumi/viewtopic.php?t=4504
"Viimeisen sadan vuoden aikainen historiantutkimus on kuitenkin osoittanut käsityksen keskiaikaisesta uskosta litteään maahan vääräksi."
http://p3.foorumi.info/vlfoorumi/viewtopic.php?t=4504
Vastaukset 74
Vanhimmat
Raamatun mukaan maa kuitenkin on litteä, joten kreationistien on vain elettävä sen kanssa se on sit, tai sitten sen kanssa, ettei Raamattu tiedä tuostakaan asiasta tuon taivaallista..
"Raamatun mukaan maa kuitenkin on litteä"
Tähän pitää vielä kirjoittaa, että kieltämättä on raamatunkohtia (etenkin VT:ssa), joista saa käsityksen maan olevan litteä. Mutta yksiselitteistä maan litteys ei Raamatussa ole, kuten seuraava raamatunkohta UT:sta osoittaa:
"Minä sanon teille: Sinä yönä on kaksi samalla vuoteella: toinen otetaan, toinen jätetään. Kaksi naista on yhdessä jauhamassa: toinen otetaan, toinen jätetään. [Kaksi miestä on pellolla: toinen otetaan, toinen jätetään.]" (Luuk. 17:34-36.)
Kohta kertoo Jeesuksen toisen tulemisen päivästä. Jeesuksen mukaan toisilla on yö ("Sinä yönä on kaksi samalla vuoteella"), toisilla päivä ("Kaksi naista on yhdessä jauhamassa" ja "Kaksi miestä on pellolla"). Litteässä maassa tuollainen ei ole mahdollista, kun taas pallomaisessa maassa on jatkuvasti tilanne, että toisella pallonpuoliskolla on yö ja toisella päivä. Tuo kohta viittaisi siihen, että Jeesuksen käsitys maan muodosta oli pallomainen.
"Raamatun mukaan maa kuitenkin on litteä"
Augustinusta pidetään useimmiten merkittävimpinä kirkkoisänä. Häntä siterataan usein myös tähtitieteen oppikirjoissa, etenkin ajatuksesta iankaikkisuudesta (aikaa ei ole ajan ulkopuolella). Augustinuksen - ja meidän monien muidenkin kristittyjen - mielestä kirjoitukset voidaan tulkita yhteensopiviksi myös pallomaisen maan kanssa:
"Augustinus pyrki - - osoittamaan, että kirjoitukset voidaan tulkita yhteensopiviksi pyöreän maan opin kanssa. Hänen mukaansa (De Genesi ad Litteram, II, 9) taivaankansi (Genesis 1:7) ja runollinen ilmaus taivaan levittämisestä "kuin teltta" (Ps. 104:2) voidaan ymmärtää hyvin myös pyöreää maata kattavan taivaan kuvaukseksi. - - (Kirkkoisille) Raamattu oli Jumalan innoittama uskonnollinen teos, ja he ottivat tämän huomioon tulkitessaan pyhiä tekstejä. He uskoivat Jumalan antaneen ihmiselle myös järjen ja ilmoittavan totuutta myös luomakunnan kautta. Heidän mukaan oikea ymmärrys luomakunnasta ja oikea ymmärrys Raamatusta eivät voi olla ristiriidassa, sillä sama Jumala on molempien takana. Tällainen lähestysmistapa mahdollistaa sen, että luonnontieteen tulokset voivat osin ohjata tulkintaa. Vastaavaa Raamatun tulkintaa harrastetaan edelleen: esimerkiksi Genesiksen luomispäivät tulkitaan yleisesti pitkiksi ajanjaksoiksi. Kirkkoisien suhtautuminen filosofiaan ja Raamattuun mahdollisti siis myös pyöreän maan hyväksymisen."
http://p3.foorumi.info/vlfoorumi/viewtopic.php?t=4504
Myös toisinpäin esiintyy harhaluuloja. Usein selitetään, että Kolumbuksen matkaa pidettiin mahdottomana tietämättömyyden pohjalta. Joko viitattiin tuohon litteän maan uskoon tai sitten siihen tms. uskomuksiin maapallon kiertämisen mahdottomuudesta.
Tosiasia on kuitenkin se, että Kolumbus oli hurmahenkinen (mutta onnekas) hölmö, joka ei kuunnellut viisaampiensa puheita. Kolumbuksen matkaa pidettiin mahdottomana juuri siksi, että se oli asiantuntijoiden mielestä aivan liian pitkä sen kokoisille laivoille. Kolumbus itse valikoi uskolleen sopivat arviot Euraasian leveydestä ja maapallon ympärysmitasta, jotta sai matkan näyttämään mahdolliselta.
Kolumbuksen onni oli tietenkin se, että hänen matkalleen osui ennestään eurooppalaisille tuntematon manner, jota Kolumbus itse ei ikinä ymmärtänyt, vaan kuoli luullen saapuneensa johonkin Aasian tuntemattomaan osaan.
Kun Kolumbus saavutti Karibianmeren saaret oli hänen ruokatarvikkeensa likipitäen loppu. Kartasta voi jokainen katsoa millainen matka hänellä olisi ollut vielä edessään, jos hänen olisi oikeasti pitänyt päästä Japaniin tai Itä-Intian saarille, joille hän kuvitteli olevansa matkalla. Kolumbuksella ei olisi ollu pienintäkään mahdollisuutta selvitä, jos hänen olisi todella pitänyt purjehtia sinne minne hän luuli purjehtivansa.
Totta turiset. Kolumbuksen matkaa ei vastustettu, kuten usein näkee esitettävän, siksi että oltaisiin pelätty hänen putoavan maan reunalta alas. Kriitikot väittivät - aivan oikein - Kolumbuksen reilusti aliarvioivan läntisen meritien pituuden.
Kr. Tähtiharrastaja on todella hyvin asialla, olet tuonut esiin vanhoja kristillisiä käsityksiä Kopernikuksen ajoilta, ja huomataan että ns, modernin ajattelun kannattajat ovat todella liittäneet "Litteän maan" käsityksen vahvasti maailmankuvaamme, ja halveeranneet kristittyjen ajattelukantaa. Ja samalla tuot esiin että "Pyöreän maan" käsityksen, joka oli kuitenkin hallitseva keskiaikaisessa maailmankuvassamme. Onhan se niin että kaikki käsityksemme ovat alunperin innovaatista alkuperää, joka sitten osoitetaan myöhemmin tieteelliseksi factaksi. Ja nyt Raakkuna tahtoo esittää, jotain mikä hämmästyttää jokaista, nimittäin tuo vanha käsitys että eräiden Juutalaisten kirkonisien Ptolemaiolaisen geosentrinen eli maakeskinen maailmanselitys olisi myös oikeanlainen innovaatinen selitys maailmankaikkeudestamme, vaikka ollaan huomattu myöhemmän tiedon valossa, että maapallo on sijainniltaan vain osa suurempaa planeetta kokonaisuutta. Väitän siis että maapallolla on olennaisen tärkeä asema suhteessa muuhun Universumimme rakenteeseen. Aurinkokuntamme keskus on aurinko, ja Tellus pyörii kolmantena planeettana auringon ympärillä, mutta kaikki muut planeetat ovat erityisessä suhteessa maapalloon, joka on ainoa planeetta Universumissamme jossa on lihallista pintaelämää. Ymmärrättekö että tämä jo osoittaa maapallon erityisaseman, että maapallo on ainutlaatuinen suhteessa muuhun planeettakuntaan. Mikrokosmisesta maailmasta saamme hyvän havainto esimerkin, kun ajattelemme että kokonais universumi on kuin solu Supra Universumin kokonaiskehossa, niin maapallo on kuin solun yksi ja ainoa Tuma. Ja kuten tiedämme niin Tuma jakautuu kaikkialle ympäröivään solurakenteeseen, ja antaa muodon muillekkin planeettojen asukkaille. Ja kuten tiedämme että muualla ei ole vastaavaa lihallista olemusta omaavaa populaatiota, kuin on maapallolla. Vaan muiden planeettojen asukkaat elävät ainoastaan implanttitasolla. Vastaan siis antamastani selityksestä, ja olen valmis tuomaan sen paremminkin vielä esille, että vanhakantainen pyhien kirkkoisien antama maakeskinen maailmanselitys olisi kuitenkin paikkansa pitävä.
Kiitoksia Raakkunalle ajatuksista.
Fysikaalisesti voidaan todeta, että maailmankaikkeus ei ole geosentrinen. Maa sijaitsee aurinkokunnassa, joka on aurinkokeskinen eli heliosentrinen. Maa on kahdeksasta planeetasta vasta viidenneksi suurin. Heliosentrinen aurinkokunta sijaitsee Linnunradan ulkolaidalla, noin 30 000 valovuoden etäisyydellä Linnunradan keskustasta. Aurinko on tähtien kokoluokassa keskisarjaa. Paikallisessa galaksijoukossa Linnunrata on toiseksi suurin galaksi. Galaksijoukon keskuksen voi siksi perustellusti ajatella sijaitsevan suurimmassa galaksissa eli Andromedassa. Maailmankaikkeudessa on lukemattomia Linnunrataa ja Andromedaa suurempia galakseja. Paikallinen galaksijoukkomme taas on osa suurempaa galaksijoukkoa. Tällaisia suurempia galaksijoukkoja on levittäytyneenä ympäri maailmankaikkeutta lukemattomia.
Pohdintasi perusteella pitää kysyä, voidaanko maailmankaikkeutta millään mittarilla pitää geosentrisenä? Fysikaalisesti ei. Hengellisesti ehkä.
Jos maapallo on ainut planeetta, jossa on sivilisaatio, maapallo on älyllisen elämän keskus koko universumissa.
Fermin paradoksi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Fermin_paradoksi) voi viitata siihen, että muita sivilisaatioita ei olisi. Emme kuitenkaan tiedä asiaa varmasti, joten tämä jääköön spekulaatioiden tasolle. Jos toinen sivilisaatio joskus löydetään, romahtaa nopeasti rakennelmat maailmankaikkeuden geosentrisyydestä.
Mihin muuten perustuu ajatuksesi, että maailmankaikkeus olisi geosentrinen? Raamattu ei puhu maapallon ulkopuolisesta elämästä mitään, mutta torjuuko se maapallon ulkopuolisen elämän?
Olen perustellut linkin http://keskustelu.suomi24.fi/node/1126863#comment-50862510-view takaa aukeavassa viestissä, miksi raamatunkohdasta Joos. 10:12-14 ei voi päätellä (kuten ainakin Melanchthon ja mahdollisesti Lutherkin tekivät), että maailma olisi geosentrinen.
Jatkona todettakoon, että katolinen kirkko opetti nimenomaan, että planeettakuntamme (Merkurius, Venus, Maa, Mars, Jupiter, Saturnus; Uranusta ja Neptunusta ei silloin vielä tunnettu) olisi geosentrinen. Kyse ei siis ollut mistään maailmankaikkeuden hengellisestä geosentrisyydestä (älyllisen elämän keskus), vaan nimenomaan fysikaalisesta geosentrisyydestä. Tämä on rehellisyyden nimissä todettava yhtä lailla kuin se, että joillakin on naiivi usko myyttiin litteään maahan uskoneista kristityistä.
Ja kuten tiedämme että muualla ei ole vastaavaa lihallista olemusta omaavaa populaatiota, kuin on maapallolla. Vaan muiden planeettojen asukkaat elävät ainoastaan implanttitasolla.
Tiedämmekö?
"Tiedämmekö?"
Tähän on pakko vastata, että jb esitti kerran, että olisimme tutkineet jo avaruuden läpikotaisin eikä elämää löytynyt, joten siitä tuon tietäisimme. Myöhemmin hän väitti sitä vain huuleksi, kun sille oli tarpeeksi naurettu, mutta silloin se oli hänelle pääpointtinsa väitteelleen, ettei maanulkoista elämää ole olemassakaan ja osoittaa kyllä mainiosti miten tietämättömiä kreationistit ovat.
Mutta Fermin paradoksi on yhä ajankohtainen. Hän kuuli ensimmäistä kertaa ajatuksesta vieraista sivilisaatioista ja totesi: missä he sitten ovat? Paneudutaanpa ajatukseen sen vaatimalla vakavuudella. Kuvitellaan, että maailmankaikkeudessa olisi ehkä miljardeja vuosia tai satojamiljoonia vuosia vanhoja, erittäin kehittyneitä sivilisaatioita. Se olisi mahdollista, sillä maailmankaikkeuden ikä on 13,7 mrd. vuotta. Kuvittelisi, että nämä erittäin kehittyneet sivilisaatiot olisivat ehtineet jo tännekin, vaikka elävien solujen ikä onkin rajallinen (ihmisellä maksimissaankin reilut sata maan vuotta). Kun yksi sukupolvi asuttaa vieraan planeetan, seuraava sukupolvi taas vieraan planeetan, niin miljoonassa vuodessa "apilamaisesti" leviävä sivilisaatio olisi jo kaukana. Minusta meidän on suhtauduttava vakavasti kysymykseen, että miksi vieraiden sivilisaatioiden radiosignaaleja ei ole havaittu? Voin olla väärässäkin, mutta minulla on vahva epäilys, ettei muita sivilisaatioita olisi, vaan olisimme maailmankaikkeudessa yksin.
»Minusta meidän on suhtauduttava vakavasti kysymykseen, että miksi vieraiden sivilisaatioiden radiosignaaleja ei ole havaittu?»
Voimme myös miettiä, miksei Jumalaa ole havaittu, vaikka sen väitetään olevan aivan lähellä. Muilla ei ehkä ole mitään asiaa tännepäin, he eivät ole vielä päässeet tänne tai sitten heitä ei edes ole.
"Muilla ei ehkä ole mitään asiaa tännepäin, he eivät ole vielä päässeet tänne tai sitten heitä ei edes ole."
Noin on. Lisäksi on mahdollista, että sivilisaatiot tuhoavat itsensä niin nopeasti ydinsodalla tai vastaavalla (esim. 5000 vuodessa), etteivät ehdi kontaktiin vieraiden sivilisaatioiden kanssa. Wikipedian artikkelista löytyy muitakin selityksiä.
Itse olen skeptinen vieraiden sivilisaatioiden löytymisen suhteen. Maapallolla on sen historian aikana elänyt 50 miljoonaa eliölajia. Näistä vain yksi on onnistunut muodostamaan sellaisen sivilisaation, joka kykenisi kommunikoimaan muualla avaruudessa mahdollisesti sijaitsevien sivilisaatioiden kanssa.
Elämä on ihme - älyllinen elämä vielä suurempi ihme.
” Mutta Fermin paradoksi on yhä ajankohtainen”
Fermin paradoksi taitaa olla kaikkea muuta, kuin ajankohtainen. Jo lähtökohtaisesti siinä on niin paljon ongelmia, joita se ei ota lainkaan huomioon, ettei se oikeastaan todista yhtään mitään.
-Entä, jos lähin seuraava sivilisaatio ei ole linnunradassa, vaan jossain muussa galaksissa?
-Entä, jos vieras sivilisaatio tarpeeksi kehityttyään huomaa, ettei galaksien välinen matkustelu tai kommunikointi ole mielekästä?
-Entä, jos kaikki tarpeeksi kehittyneet sivilisaatiot ennen pitkää huomaavat tämän?
-Entä, jos galaksien välinen kommunikaatio ja matkustaminen eivät vaan ole mahdollisia, oli sivilisaatio miten kehittynyt tahansa?
-Entä, jos sivilisaatio, joka on riittävän kehittynyt matkustellakseen galaksien välillä, ei ole halukas kommunikoimaan tällaisen alkeellisen elämänmuodon kanssa?
Näitä löytyy paljon muitakin mahdollisia syitä, miksi meihin ei ole otettu yhteyttä, tässä vaan muutamia mahdollisia.
"Näistä vain yksi on onnistunut muodostamaan sellaisen sivilisaation, joka kykenisi kommunikoimaan muualla avaruudessa mahdollisesti sijaitsevien sivilisaatioiden kanssa."
Pieni korjaus tai tarkennus: Näistä vain yksi EHKÄ kykenisi kommunikoimaan jne.
Aina ei älykkäämpi osaa kommunikoida toisen ei-aivan-yhtä-älykkään kanssa.
Emme esimerkiksi vieläkään tiedä juuri mitään vaikkapa valaiden kommunikoinnista, saatikka että pystyisimme kommunikoimaan niiden kanssa. Valaat ovat kuitenkin älyllisesti ilmeisen korkealla tasolla.
Valaat ovat toki eläimiksi älykkäitä, mutta kyllä ne ihmiseen verrattuna ovat aika vaatimattomalla älyllisellä tasolla. Olen lukenut, että delfiinien kommunikointijärjestelmässä on muutamia kymmeniä symboleja. Normaali-ihminen käyttää tuhansia sanoja ja runsaasti eleitä kommunikointiin.
"Fermin paradoksi taitaa olla kaikkea muuta, kuin ajankohtainen."
Jos se ei olisi ajankohtainen, niin miksi sinäkin joudut pohdiskelemaan, että missä ne vieraiden sivilisaatioiden edustajat ovat? ;)
"-Entä, jos lähin seuraava sivilisaatio ei ole linnunradassa, vaan jossain muussa galaksissa?"
Se on tietysti mahdollista, mutta jos niin on, ei sivilisaatio todennäköisesti ole ikivanha (miljardeja tai satojamiljoonia vuosia vanha). Jos se olisi ikivanha, olisi todennäköistä, että sivilisaatio olisi jo aikoja sitten asuttanut ensin Andromedan ja sitten Linnunradan. Ja jos Andromedassa on sivilisaatio, miksi emme havaitse heidän radiolähetyksiään? Niin, on mahdollista, että Andromedassa on meitä alhaisemmalla teknologian asteella oleva sivilisaatio.
"-Entä, jos vieras sivilisaatio tarpeeksi kehityttyään huomaa, ettei galaksien välinen matkustelu tai kommunikointi ole mielekästä?"
Sekin on mahdollista. USA:n kongressissa onkin ollut välillä nihkeää suhtautumista SETIn rahoitukseen. Ehkä muissakin sivilisaatioissa ajatellaan, että pannaan ensin omat asiat kuntoon. Ikivanhalta ja kehittyneeltä sellaiset sivilisaatiot eivät kuitenkaan vaikuta.
"-Entä, jos kaikki tarpeeksi kehittyneet sivilisaatiot ennen pitkää huomaavat tämän?"
Tuo on tuota monokulttuuriajattelua, johon törmää pienemmässä mittakaavassa maan päälläkin.
"-Entä, jos galaksien välinen kommunikaatio ja matkustaminen eivät vaan ole mahdollisia, oli sivilisaatio miten kehittynyt tahansa?"
Matkustaminen vaatii toki enemmän, mutta tiesitkö, että maa on radio- ja TV-lähetystensä vuoksi ollut 1920-luvulta alkaen aurinkokunnan suurin radiosäteilyn lähde? Radioaaltoja hyödyntävälle sivilisaatiolle kommunikointi vieraan sivilisaation kanssa olisi helppoa. Toki yhteisen kielen löytäminen voisi olla vaikeaa.
"-Entä, jos sivilisaatio, joka on riittävän kehittynyt matkustellakseen galaksien välillä, ei ole halukas kommunikoimaan tällaisen alkeellisen elämänmuodon kanssa?"
Toki tuo on mahdollista. Muissa yhteyksissä puhutaan aukkojen jumalasta. Jätettäköön siis vieraat sivilisaatiot niihin aukkoihin ja lohduttautukaamme ajatuksella, että niiden olemassaolemattomuutta ei ole todistettu.
Et tainnut vieläkään ymmärtää jb:n puheita.
Eipä taida ihminen koskaan saada tutkituksi avaruutta läpikotaisin.
Mutta ei siellä silti tarvitse elämää olla.
Molocci uskoo kivenkovasti että siellä täytyypi olla elämää koska siellä on niiiiiin paljon planeettoja.
Mutta turkanahan uskookin mielellään tosiksi vaikka mitä ihmeellimpiä scifi juttuja evoluutioteoriastakin.
Sehän on nähty. Turhaa ei häntä kutsuta evo-uskovaiseksi.
Todellisuudessahan on niin että tieteen tutkimusten mukaan ilman älyllistäLuojaa meillä ei olisi elämää edes maapallolla koska elämän spontaanisyntyä pidetään tieteessä yhä täydellisenä mahdottomuutena.
Turkana- Molocin uskomukset ovat tietenkin eri mieltä, heh.
Materialistisen tieteen mukaan elämä maapallolla on avaruudessa ainutkertainen ilmiö jonka alkuperää se ei ole kyennyt selvittämään, eikä kykene.
"Et tainnut vieläkään ymmärtää jb:n puheita."
Ne ovat niin kertakaikkisen onnettoman alkeellisia, että niitä on tosiaankin vaikeaa ymmärtää.
"Eipä taida ihminen koskaan saada tutkituksi avaruutta läpikotaisin."
Tämän verran sinä nyt sitten ymmärsit siitä, että ihminen ei ole tutkinut avaruutta läpikotaisin. Sanottakoon, että kysymyksessä on ehdoton varmuus, tiedämme, ettemme kykene tutkimaan avaruutta läpikotaisin, ei mikään luulo.
"Mutta ei siellä silti tarvitse elämää olla."
Mutta siellä suurella todennäköisyydellä on.
"Molocci uskoo kivenkovasti että siellä täytyypi olla elämää koska siellä on niiiiiin paljon planeettoja."
En kivenkovasti, mutta pidän sitä todennäköisenä.
"Mutta turkanahan uskookin mielellään tosiksi vaikka mitä ihmeellimpiä scifi juttuja evoluutioteoriastakin."
En. Ne kissoja synnyttävät koirat ovat sinun omaa scifiäsi, ne eivät kuulu evoluutioteoriaan.
"Sehän on nähty. Turhaa ei häntä kutsuta evo-uskovaiseksi."
Tarkoitat tietysti, että sinä ja muutama muu todellisuudenkieltäjä, omissa harhoissaan elävä kreationisti kutsuu.
"Todellisuudessahan on niin että tieteen tutkimusten mukaan ilman älyllistäLuojaa meillä ei olisi elämää edes maapallolla koska elämän spontaanisyntyä pidetään tieteessä yhä täydellisenä mahdottomuutena.
Turkana- Molocin uskomukset ovat tietenkin eri mieltä, heh."
Elämän spontaanisynnystä tehdään jatkuvasti uutta tuloksellista tieteellistä tutkimusta nimenomaan siksi, ettei sitä pidetä mahdottomana. Useat tieteelliset tutkimusryhmät pakertavat aiheen kimpussa. Siis täsmälleen vastoin väitettäsi, mikä osoittautui siis valheeksi. Tyypilliseksi mytomaanin keksimäksi valheeksi, jonka ainoita uhreja voivat olla sinun omat kreationistiveljesi.
"Materialistisen tieteen mukaan elämä maapallolla on avaruudessa ainutkertainen ilmiö jonka alkuperää se ei ole kyennyt selvittämään, eikä kykene."
Tieteen mukaan olemme ainoa elämä, josta meillä on havaintoja, se ei suinkaan väitä, että olisimme avaruuden ainoa elämä, päinvastoin, elämää etsitään avaruudesta. Ja selitys elämän synnyllekin on jo kehitetty, tosin vielä epätäydellinen.
"Voin olla väärässäkin, mutta minulla on vahva epäilys, ettei muita sivilisaatioita olisi, vaan olisimme maailmankaikkeudessa yksin."
Minä puolestani veikkaan, että maailmankaikkeudessa kuhisee (varsinkin alkeellista) elämää ja sivilisaatioitakin löytyy lukemattomasti. Etäisyydet vain ovat niin pitkiä, että sivilisaatioiden levittäytyminen ei ole helppoa. Fermin paradoksiin muuten joudutaan muuttamaan parametrejä tällaisten löytöjen myötä:
http://www.avaruus.fi/uutiset/eksoplaneetat/kepler-loysi-elamanvyohykkeella-sijaitsevia-planeettaehdokkaita.html
http://www.avaruus.fi/uutiset/eksoplaneetat/kepler-loysi-elamanvyohykkeella-sijaitsevia-planeettaehdokkaita.html
http://www.avaruus.fi/uutiset/eksoplaneetat/arvio-joka-kymmenetta-maankaltaista-eksoplaneettaa-kiertaa-suuri-kuu.html
Hahaa, kylläpäs nämä evo-uskovaiset ovat hauskoja uskossaan.
Molo pitää itseään järkevänä muttaa uskoo taas täysin todistamattomiin utopioihin.
Elämän spontaanisynty ilman ohjaavaa älyä on tieteellinen mahdottomuus. ''
Molo taitaakin uskoa että Jumala on synnytellyt sivilisaatioita pitkin avartuutta.
Pelkään, että eksoplaneettojen löytyminen tähtiä ympäröiviltä elämänvyöhykkeiltä voi olla huono merkki sivilisaatioiden löytymisen kannalta. Ympärillämme on valtava määrä planeettoja, joissa olisi suotuisat olosuhteet sivilisaation muodostumiselle. Silti emme ole kuulleet vieraiden sivilisaatioiden lähettämiä radiosignaaleja.
Kummasta Hector muuten laulaa, SETI-projektista vai jumalanpalveluksista? "Niin kuunnellaan vaan taivasta, se vaikk'ei vastaakaan." Pitäisiköhän tiedustella häneltä itseltään? :)
"Ympärillämme on valtava määrä planeettoja, joissa olisi suotuisat olosuhteet sivilisaation muodostumiselle."
Havaituista noin tuhannesta eksoplaneetasta paria vähän arvellaan tuollaiseksi. Ei tunnu valtavalta määrältä.
"Hahaa, kylläpäs nämä evo-uskovaiset ovat hauskoja uskossaan.
Molo pitää itseään järkevänä muttaa uskoo taas täysin todistamattomiin utopioihin."
Kukas se sillä inisee? Joku joka uskoo pussieläimiä kantaviin enkeleihin, lajien syntymiseen tyhjästä hokkus pokkus ja vaikkapa Nooan vedenpaisumukseen?
"Elämän spontaanisynty ilman ohjaavaa älyä on tieteellinen mahdottomuus.''
Ei ole.
"Molo taitaakin uskoa että Jumala on synnytellyt sivilisaatioita pitkin avartuutta."
Minä uskon, että Jumala on luonut luonnonlait, jotka ovat synnyttäneet mm. oman elämämme ja tehneet meistä älykkään tietoisen lajin, joka on kyennyt muodostamaan sivilisaation. Samat luonnonlait vaikuttavat muuallakin avaruudessa.
"Pelkään, että eksoplaneettojen löytyminen tähtiä ympäröiviltä elämänvyöhykkeiltä voi olla huono merkki sivilisaatioiden löytymisen kannalta. Ympärillämme on valtava määrä planeettoja, joissa olisi suotuisat olosuhteet sivilisaation muodostumiselle. Silti emme ole kuulleet vieraiden sivilisaatioiden lähettämiä radiosignaaleja."
Mutta silti suurempi määrä elinkelpoisia planeettoja tarkoittaa suurempa mahdollisuutta sivilisaation synnylle.
"Kummasta Hector muuten laulaa, SETI-projektista vai jumalanpalveluksista? "Niin kuunnellaan vaan taivasta, se vaikk'ei vastaakaan." Pitäisiköhän tiedustella häneltä itseltään? :) "
Pointti onkin ehkä juuri kaksimerkityksellisyys. :)
"Havaituista noin tuhannesta eksoplaneetasta paria vähän arvellaan tuollaiseksi. Ei tunnu valtavalta määrältä."
Oma käsitykseni kuitenkin on, että planeettojen sijaitseminen myös elämänvyöhykkeillä olisi enemmän sääntö kuin poikkeus. Elämänvyöhyke vain sijaitsee yleensä niin lähellä tähteä, että planeettoja (etenkin pieniä) on erittäin vaikeaa havaita sieltä.
Aurinkokunnassa Venus, Maa ja Mars sijaitsevat kaikki periaatteessa elämänvyöhykkeellä. Silti vain edullisimpaan paikkaan on todistettavasti syntynyt elämää. Voi olla, että mikrobitason elämää löydetään vielä Marsista, Europasta ja Titanista. Kehittyneempiin elämänmuotoihin omassa aurinkokunnassamme en Maan ulkopuolella jaksa uskoa.
Jos planeettoja todella on vain vähän tähtiä ympäröivillä elämänvyöhykkeillä, se voisi selittää, miksi vieraan sivilisaation radiosignaaleja ei ole vastaanotettu. Olosuhteet elämän ja niin muodoin älyllisen elämän kehittymiselle täyttyisivät vain äärimmäisen harvoin. Sekin, että älyllinen elämä johtaa vieraan sivilisaation kanssa kommunikointikykyisen tekniikan kehittymiseen, voi olla yhteensattumien ja tuurin tulosta. Ihminenkin on ollut fysiologisilta ominaisuuksiltaan riittävän älykäs jo vuosituhansia (200 000 vuotta?) luomaan vieraan sivilisaation kanssa kommunikointikykyisen sivilisaation. Silti sen mahdollistavaa tekniikkaa on ollut käytössä vain alle sata vuotta. Aktiivisesti kontakteja vieraisiin sivilisaatioihin on haettu vasta vuodesta 1974 taivasta kuuntelemalla ja radioviestejä lähettämällä.
"Mutta silti suurempi määrä elinkelpoisia planeettoja tarkoittaa suurempa mahdollisuutta sivilisaation synnylle."
Toisaalta toki noinkin. Itse kuitenkin suhteutan elinkelpoisten planeettojen määrän radiosignaalien puuttumiseen. Eli jos elinkelpoisia planeettoja on vain vähän, radiosignaalien puuttuminen on ymmärrettävämpää. Jos elinkelpoisia planeettoja on paljon, radiosignaalien puuttuminen herättää epäilyjä muiden sivilisaatioiden olemassaolosta tai vähäisestä määrästä.
Voi toki olla niinkin, että sivilisaatiot käyttävät radioaaltoja viestintään vain suhteellisen alhaisessa vaiheessa teknologista kehitystään. Tai sitten muut, meitä kehittyneemmät sivilisaatiot eivät ole koskaan käyttäneetkään radioaaltoja lainkaan viestintään, vaan ovat suoraan löytäneet jonkin muun, paremman tavan. Nämä ovat kuitenkin spekulaatioita. Elämän etsinnässäkin noudatetaan olettamusta, että muut sivilisaatiot käyttäisivät jotain meille tuttua tapaa viestiä olemassaolostaan. Radioaallot ovat meidän nykyisten tietojemme mukaan paras tapa.
"Toisaalta toki noinkin. Itse kuitenkin suhteutan elinkelpoisten planeettojen määrän radiosignaalien puuttumiseen. Eli jos elinkelpoisia planeettoja on vain vähän, radiosignaalien puuttuminen on ymmärrettävämpää. Jos elinkelpoisia planeettoja on paljon, radiosignaalien puuttuminen herättää epäilyjä muiden sivilisaatioiden olemassaolosta tai vähäisestä määrästä."
Juuri näin. Vaikka elämä olisikin yleistä, älykäs elämä on ilmeisen harvinaista.
"Voi toki olla niinkin, että sivilisaatiot käyttävät radioaaltoja viestintään vain suhteellisen alhaisessa vaiheessa teknologista kehitystään. Tai sitten muut, meitä kehittyneemmät sivilisaatiot eivät ole koskaan käyttäneetkään radioaaltoja lainkaan viestintään, vaan ovat suoraan löytäneet jonkin muun, paremman tavan. Nämä ovat kuitenkin spekulaatioita. Elämän etsinnässäkin noudatetaan olettamusta, että muut sivilisaatiot käyttäisivät jotain meille tuttua tapaa viestiä olemassaolostaan. Radioaallot ovat meidän nykyisten tietojemme mukaan paras tapa."
Maailmankuvamme mullistuisi suuresti, jos löytäisimme paremman tavan, koska silloin suhteellisuusteoria ei pätisi, sen mukaan kun valonnopeus on suurin nopeus, jolla informaatiota voidaan välittää. Vaan kukapa tietää, mitä yllätyksiä kvanttimekaniikka vielä tarjoaa.
Piti vielä sanoa, että jos sanoitus antaa mahdollisuuden useampimerkityksiseen tulkintaan, se on onnistunut.
Ahaa, puhuitkin omista käsityksistäsi etkä eksoplaneettahavainnoista.
"Oma käsitykseni kuitenkin on, että planeettojen sijaitseminen myös elämänvyöhykkeillä olisi enemmän sääntö kuin poikkeus."
Tuo käsitys on vielä havaintojen kumoama, mutta tieteilijätkin odottavat uusia ja parempia tutkimusvälineitä suurella kiinnostuksella.
Muistanet, että Massa oli elämää noin 3,5 miljardia vuotta ennen radiosäteilypäästöjä, joita on tuotettu alle 100 vuoden ajan ja kohtapuoliin ehkä lopettamassa lähes kokonaan.
""Oma käsitykseni kuitenkin on, että planeettojen sijaitseminen myös elämänvyöhykkeillä olisi enemmän sääntö kuin poikkeus."
Tuo käsitys on vielä havaintojen kumoama, mutta tieteilijätkin odottavat uusia ja parempia tutkimusvälineitä suurella kiinnostuksella."
Ei käsitykseni ole havaintojen kumoama. Elämme tilanteessa, jossa käsitystä ei ole havaintolaitteiden kehittymättömyyden vuoksi vahvistettu eikä kumottu. Vai oletko sitä mieltä, että käsitys maapallon ulkopuolisista sivilisaatioista on "vielä havaintojen kumoama"?
"Muistanet, että Massa oli elämää noin 3,5 miljardia vuotta ennen radiosäteilypäästöjä, joita on tuotettu alle 100 vuoden ajan ja kohtapuoliin ehkä lopettamassa lähes kokonaan."
Toki muistan. Alkeellnen elämä ja älyllinen elämä syntyvät varmaan samoissa puitteissa, mutta älyllisen elämän kehittyminen vei ainakin Maassa pitkään. Kenties muualla ei päästä samalle tasolle lainkaan. Tuo "radiosäteilypäästö"-argumenttisi on kieltämättä käypä argumentti, pitänee tutustua "päästöjen" nykytasoon tarkemmin. Toisaalta kontaktia hakevaan sivilisaatioon sekään argumentti ei päde. Sivilisaatio saattaisi varoa visusti päästämästä omien sisäisten lähetystensä radiosäteilyä avaruuteen, mutta ei yrittäessään tavoittaa radioaalloin toista sivilisaatiota.
Onko sinulla hyvää linkkiä radiopäästöjen tasosta ja niiden kehityksestä? Otan mielellään tietoa lautaselta tarjoiltuna. :)
"Ei käsitykseni ole havaintojen kumoama. Elämme tilanteessa, jossa käsitystä ei ole havaintolaitteiden kehittymättömyyden vuoksi vahvistettu eikä kumottu."
Löydettyjen eksoplaneettojen joukossa elämänvyöhykkeellä sijainti on harvinainen poikkeus ja päinvastainen on sääntö. Mutta ole huoletta, tiede pystyy kyllä muuttamaan näkemystään, kun havainnot muuttuvat. Tutkijat myös myöntävät, että havaintojoukko ei todennäköisesti ole edustava.
Vai oletko sitä mieltä, että käsitys maapallon ulkopuolisista sivilisaatioista on "vielä havaintojen kumoama"?
En tietenkään. Tätä oletusta ei luultavasti koskaan pystytä ihmisten kyvyin tehtävilä havainnoilla kumoamaan.
En löytänyt asiaa nopeasti suoraan lautasella, mutta tässä ketjussa joku siitä on maininnut. Olen joskus kyllä lukenut siitä, miten vahvaa Maasta lähtevän radiosäteilyn pitää olla, jotta sen voisi tietyillä etäisyyksillä havaita. Muistelen, että havaittavuus kaikissa tapauksissa jää oman galaksin sisälle; nythän sen piirissä ovat vasta 100 valovuoden säteellä olevat (muutama tuhat?) tähteä.
Suuria ongelmia ovat myös aallonpituudet (pitäisi kuunnella yhtä aikaa miljoonia, ellei tiedä tarkasti) sekä sivilisaatioiden iät (millä todennäköisyydellä) kaksi tuhat vuotta radiolähettävää sattuu toimimaan samaan aikaan kymmenen miljardin vuoden aikaskaalassa).
"Löydettyjen eksoplaneettojen joukossa elämänvyöhykkeellä sijainti on harvinainen poikkeus ja päinvastainen on sääntö. Mutta ole huoletta, tiede pystyy kyllä muuttamaan näkemystään, kun havainnot muuttuvat. Tutkijat myös myöntävät, että havaintojoukko ei todennäköisesti ole edustava."
Maan kokoluokan planeettoja ei ole vielä löydetty, mutta mielestäni se kertoo enemmän havaitsemisen ongelmista kuin siitä, että niitä ei ole. Eris löydettiin omasta aurinkokunnastamme vasta 2003 - ja vanhoilla kriteereillä kyse olisi planeetasta. Jos aurinkokuntaa kuvattaisiin toisesta planeettakunnasta, todennäköisesti infrapuna-alueella tai optisen valon alueella ensimmäisenä havaittaisiin Jupiter. Maa paljastuisi radiosäteilyn alueella.
Wikipediasta:
"Pääsarjan tähdiltä ei ole toistaiseksi löydetty Maan massan luokkaa olevia kohteita, pienimmät eksoplaneetat ovat yli 5 Maan massaisia."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Eksoplaneetta#Eksoplaneettojen_ominaisuuksista
Suomalaista Wikipediaa päivitetään harvemmin, kannattaa katsoa englanninkielistä:
"As of February 2011, NASA's Kepler mission had identified 1,235 unconfirmed planetary candidates associated with 997 host stars, based on the first four months of data from the space-based telescope,[12][13] including 54 that may be in the habitable zone.[14][15][16] Six candidates in this zone were thought to be smaller than twice the size of Earth,[12] though a more recent study found that one of the candidates is likely much larger and hotter than first reported.[17]"
Hyvä täsmennys. Muutama lupaava noin tuhannesta on silti vielä aika lähellä. Elonkehällä olohan ei ole ihan riittävä ehto elämän mahdollisuudelle.
"En löytänyt asiaa nopeasti suoraan lautasella, mutta tässä ketjussa joku siitä on maininnut."
No problems, löydän haluamani tiedot, kunhan viitsin vähän nähdä vaivaa.
"Olen joskus kyllä lukenut siitä, miten vahvaa Maasta lähtevän radiosäteilyn pitää olla, jotta sen voisi tietyillä etäisyyksillä havaita. Muistelen, että havaittavuus kaikissa tapauksissa jää oman galaksin sisälle; nythän sen piirissä ovat vasta 100 valovuoden säteellä olevat (muutama tuhat?) tähteä."
Maasta aurinkokunnan suurimpana radiosäteilylähteenä on muistaakseni Valtaojan teoksessa Kotona maailmankaikkeudessa. Onko se silti paljon? En osaa sanoa, miten heikko Maan radiosäteilypäästöjen signaali on sadan valovuoden päässä. Mutta jos Maan radiolähetykset ovat kuunneltavissa avaruudessa tai edes jollain tavalla tunnistettavissa älyllisen olennon lähettämiksi viesteiksi (kuten käsitykseni mukaan on), 40 valovuoden säteellä oleva sivilisaatio olisi ehtinyt reagoida niihin. Tästä voitaisiin tehdä johtopäätös, että joko 40 valovuoden säteellä ei ole radioaaltoja viestinnässään hyödyntävää sivilisaatiota tai jos on, se ei ole vieraan sivilisaation kanssa kommunikointihaluinen sivilisaatio. Eristäytymispolitiikka ei ole vieras sana omalla planeetallammekaan.
Jos jossain "lähistöllä" (Linnunradassa) olisi joku meitä selvästi kehittyneempi "ikivanha" sivilisaatio, joka hyödyntäisi radioaaltoja, vaikuttaisi siltä, että heidän lähettämänsä viestit olisivat kuunneltavissa Maassa. Onko osattu kuunnella oikeaan aikaan oikeasta suunnasta? Vaikea sanoa.
"Suuria ongelmia ovat myös aallonpituudet (pitäisi kuunnella yhtä aikaa miljoonia, ellei tiedä tarkasti) sekä sivilisaatioiden iät (millä todennäköisyydellä) kaksi tuhat vuotta radiolähettävää sattuu toimimaan samaan aikaan kymmenen miljardin vuoden aikaskaalassa)."
Voi olla niinkin, että sivilisaatioita syntyy jatkuvasti ympäri maailmankaikkeutta, mutta ne ovat lyhytikäisiä (esim. ehdottamasi tuhat vuotta radiolähetyksiä harjoittavia). Muiden sivilisaatioiden oletettu lyhytikäisyys ei lupailisi hyvää Telluksemme sivilisaatiolle.
Oma argumenttini skeptisyydelleni muiden sivilisaatioiden suhteen alunperinkin on ollut ja on edelleen Fermin paradoksi. Jos jossain maailmankaikkeudessa on meitä selvästi kehittyneempi, ikivanha sivilisaatio, sen pitäisi antaa elonmerkkejä itsestään. Jotenkin oletan, että ikivanha ja kehittynyt sivilisaatio olisi laajalle levittäytynyt ja hakisi aktiivisesti kontakteja maailmankaikkeuden muihin sivilisaatioihin auttaakseen niitä eteenpäin (ja myös kulttuuriharrastuksesta). Se olisi kehittänyt valtavan radiolähettimen, jolla se pystyisi viestimään olemassaolostaan laajalle alueelle universumia. Se olettaisi saman kuin mekin, että kontaktia hakeva sivilisaatio käyttäisi viestintään maailmankaikkeuden yleisintä aallonpituutta.
Minusta olisi synkkää ajatella, että ikivanhoja ja huippukehittyneitä sivilisaatioita ei ole sen vuoksi, että ne ovat tuhonneet itsensä ydinsodalla teknologisen kehityksen mahdollistaessa sen. :(
"54 that may be in the habitable zone.[14][15][16] Six candidates in this zone were thought to be smaller than twice the size of Earth,[12] though a more recent study found that one of the candidates is likely much larger and hotter than first reported.[17]"
Kiitoksia päivityksistä! Uskon, että maankokoisiakin vielä löytyy.
"Voi olla niinkin, että sivilisaatioita syntyy jatkuvasti ympäri maailmankaikkeutta, mutta ne ovat lyhytikäisiä.."
Ei radiolähetysten lyhytikäisyys onneksi tarkoita välttämättä sivilsaation lyhyttä ikää. Ihmistenkin radioallot kulkevat jo nykyisin pääosin valokaapeleissa tai keiloina linkistä toiseen ja vuotavat siksi varsin vähän avaruuteen.
"Ei radiolähetysten lyhytikäisyys onneksi tarkoita välttämättä sivilsaation lyhyttä ikää. Ihmistenkin radioallot kulkevat jo nykyisin pääosin valokaapeleissa tai keiloina linkistä toiseen ja vuotavat siksi varsin vähän avaruuteen."
Googlettamalla löysin tähtieteen luentomateriaalin, jossa on seuraavaa tietoa:
"Ihmisten aikaansaama
radiosäteily
• Voimakasta, tärkein teknisesti sivistyneen
ihmiskunnan tunnusmerkki.
• Alkoi noin 60 vuotta sitten (joten edennyt
60 vv päähän).
• Eksoplaneetalta nähtynä Maan radiosäteily
vaihtelee 23h 56min rytmissä."
vanha.sci.utu.fi/astrobiologia/TKU07/TKU_2007_E F_verkkoon.pdf
Eli tähän asti käsitykseni on ollut sama kuin tuossa tähtitieteen luentomateriaalissa, eli että eksoplaneettojen sivilisaatiot voisivat helposti havaita Maan radiosäteilyn. Olet kuitenkin kertonut, että radiosäteilypäästöt olisivat jo merkittävästi vähentyneet ja voisivat tulevaisuudessa hävitä lähes kokonaan.
Erottelisin tässä yhteydessä toisistaan kaksi asiaa:
a) maanpäällisistä lähetyksistä vahingossa avaruuteen lähtenyt radiosäteily
b) vieraan sivilisaation kanssa kommunikoimiseksi avaruuteen tarkoituksella lähetetty tunnustelusignaali
Jos asia on niin kuin sanot, eli että oman planeettamme radiosäteilypäästöt häviävät tulevaisuudessa lähes tyystin, niin en ihmettele huippukehittyneiden sivilisaatioiden säteilypäästöjen puuttumista avaruudesta. Tuskin huippukehittynyt sivilisaatio tahallaan roskaisi luontoa. ;)
Sen sijaan ihmettelen edelleen vieraiden sivilisaatioiden lähettämien tunnustelusignaalien puuttumista. Jos jossain on ikivanha ja meitä teknisesti selvästi korkeammalla tasolla oleva sivilisaatio, odottaisin heiltä tulevan jatkuvasti vahvoja tunnustelusignaaleja 1420,406 MHz:n taajuudella (21 cm:n aallonpituudella).
Koska sellaisia ei ole havaittu, pidän todennäköisimpänä selityksenä, ettei huippukehittyneitä sivilisaatioita ole lainkaan tai että ne ovat maailmankaikkeuden toisella puolella, jolloin niiden lähettämät radiosignaalit eivät ole vielä saavuttaneet meitä. Tai sitten niitä on lähempänäkin, mutta galaksien väliset etäisyydet ovat niin valtavia, että edes huippukehittyneet sivilisaatiot eivät kykene rakentamaan riittävän tehokasta lähetintä.
On olemassa myös mahdollisuus, että elämänvyöhykkeellä havaituilla jättiläisplaneetoilla voi olla elinkelpoisia kuita tai troijalaisia maankaltaisia planeettoja. Koska omassa planeettakunnassamme jättiläisplaneetoilla on varsin suuria kuita (Jupiterin Io, Europa, Ganymedes ja Kallisto sekä Saturnuksen Titan), samoin voisi olettaa olevan muuallakin. Troijalaisia planeettoja ei omassa planeettakunnassamme ole, mutta troijalaisten asteroidien olemassaolo osoittaa, että myös troijalaiset planeetat voisivat olla mahdollisia.
Totta. Kaltaistamme elämää ei silti voisi olla oman aurinkokuntamme kaasuplaneettojen lähistöllä niiden voimakkaiden magneetti- ja säteilykenttien takia, vaikka ne sijaitsisivatkin lähempänä Aurinkoa. Mutta voihan kuvitella muunkinlaista elämää, ja voi sitä olla sellaistakin, jota ei osaa edes kuvitella.
Nykytilanteen vähäisestä todistusvoimasta huolimatta eksoplaneettojen löytyminen toki nosti suuresti maanulkoisen elämän todennäköisyyttä. On silti ennenaikaista ruveta todistelemaan sitä sadaksi prosentiksi.
"Kaltaistamme elämää ei silti voisi olla oman aurinkokuntamme kaasuplaneettojen lähistöllä niiden voimakkaiden magneetti- ja säteilykenttien takia, vaikka ne sijaitsisivatkin lähempänä Aurinkoa."
Mikä on suojavyöhyke? Olisiko troijalainen tai pitkää kiertorataa jättiläisplaneetan ympäri kiertävä kuu turvassa?
"Nykytilanteen vähäisestä todistusvoimasta huolimatta eksoplaneettojen löytyminen toki nosti suuresti maanulkoisen elämän todennäköisyyttä."
Elämä saattaa olla eräänlainen aineen yksi olomuoto. Elämää syntyisi aina, kun olosuhteet riittävän pitkään olisivat suotuisat elämän muodostumiselle.
Jos Maan elämän syntyminen on yleistettävissä, elämä vaikuttaa syntyvän ja kehittyvän erittäin hitaasti suotuisissakin olosuhteissa. Meni 0,3-1,1 mrd. vuotta ennen kuin alkeellisintakaan elämää syntyi. Ja kun elämää lopulta syntyi, se oli mikrobitason elämää erittäin pitkään: "ensimmäiset merkit monisoluisista eliöistä ovat vasta noin 1,2 miljardin vuoden takaa". (http://fi.wikipedia.org/wiki/Elämän_alkuperä#El.C3.A4m.C3.A4n_kehityksen_alku)
Marsissa on ollut vulkaanista toimintaa ja muinaisia vesistöjä. Ehkä vesistöjen pohjissa on ollut mustia savuttajia ja siellä syntynyt mikrobitason elämää.
"On silti ennenaikaista ruveta todistelemaan sitä sadaksi prosentiksi."
Radiohiljaisuus ei viittaa elämän puuttumiseen muilta taivaankappaleilta, mutta kommunikointikykyisten/-haluisten sivilisaatioiden puuttumiseen tai kaukaisuuteen viitannee.
"Radiohiljaisuus ei viittaa elämän puuttumiseen muilta taivaankappaleilta, mutta kommunikointikykyisten/-haluisten sivilisaatioiden puuttumiseen tai kaukaisuuteen viitannee."
Tutkipa tarkemmin Draken kaavan soveltamispohdintoja sekä radioastronomian ongelmia ja rajoitteita, niin saatat alkaa epäillä tuotakin. Mkikä hätä meillä oikeastaan on koettaa tekotietää tätä tuntematonta asiaa?
Seuraava kiertoradalle lähetettävä planeettojen hakulaite luullakseni sisältää instrumentin myös elämän kauas näkyvien merkkien etsintään, joten jos elämme niin ehkäpä näemme.
Tunnen Draken kaavan hyvin. Juuri siitä syystä epäilen, löydämmekö mitään. Korjaan kuitenkin edellistä viestiäni vähän. Pitäisi kuulua:
"Radiohiljaisuus ei viittaa elämän puuttumiseen muilta taivaankappaleilta, mutta kommunikointikykyisten/-haluisten IKIVANHOJEN JA HUIPPUKEHITTYNEIDEN sivilisaatioiden puuttumiseen tai kaukaisuuteen RADIOHILJAISUUS viitannee."
Viittaan edelleen käsitykseen, että ikivanhan ja huippukehittyneen sivilisaation voisi olettaa jatkuvasti lähettävän tunnusteluviestejä muille sivilisaatioille.
Myönnän, että tunnen radioastronomian teknistä puolta kehnosti. Silti astrobiologian luentomateriaalissa tuodaan esille tietoa, joka viittaisi vahvasti siihen, että voimakkaita tunnustelusignaaleja jatkuvasti lähettävä ikivanha huippukehittynyt sivilisaatio pitäisi havaita jatkuvasti täällä olevilla radioteleskoopeilla:
"Miten paljon etsitty
• Arecibon kokoinen lähetin olisi helpohko löytää Linnunradasta.
- -
• Mikäli säteilyteho olisi kännykän luokkaa, niin se havaittaisiin ainakin Jupiterista asti."
Oletus sivilisaatioiden lyhytikäisyydestä selittäisi radiohiljaisuuden hyvin. Jos sivilisaatiot ovat paitsi harvinaisia, myös lyhytikäisiä, on epätodennäköistä, että ne koskaan ehtisivät kommunikoida keskenään.
Tuolla luentomateriaalissa on pohdistoja eri kertoimista. Niistäkin voisi käydä mielenkiintoista keskustelua.
On selvää, että vähänkin fundamentalistiseen kristillisyyteen taipuvaisille ihmisille ajatus elämästä avaruudessa on pelottavan oloinen. Kaikki uskomuksemme joko romahtaisivat tai ainakin muokkautuisivat uusiksi välittömästi. Uskonnot joutuisivat vakavan uudelleentutkiskelun kohteiksi.
Itsekin uskon elämään avaruudessa paljolti samoin perusteluin kuin moloch_horridus.
"On selvää, että vähänkin fundamentalistiseen kristillisyyteen taipuvaisille ihmisille ajatus elämästä avaruudessa on pelottavan oloinen."
Joo, vaikka kristinuskolle sinänsä se ei taitaisi tuottaa kummoistakaan ongelmaa. Löytyyhän jo raamatustakin itsensä Jeesuksen sanomaksi väitetty lause: "Minulla on myös muita lampaita, jotka eivät ole tästä lammastarhasta"
Tämähän voidaan helposti tulkita siten, että muuallakin on älyllisiä olentoja. Eikä muutenkaan raamattu suoraan kiellä mahdollisuutta.
"Löytyyhän jo raamatustakin itsensä Jeesuksen sanomaksi väitetty lause: "Minulla on myös muita lampaita, jotka eivät ole tästä lammastarhasta""
ja toisaalta...
Jeesushan on voinut tämänkin kertoa jollekin paikalla olleelle ilman minkäänlaisia taka-ajatuksia ja symbolismia siten, että kyse on ollut aivan tavallisista lampaista ja lammastarhoista. Toisin sanoen tämäkin lause on mahdollisesti luettava aivan kirjaimellisesti.
Vaihda sitten nikkiä jos uskot johonkin niin epärealistiseen asiaan kuin ufoihin. Ei niitä ole.
Enpä olisi uskonut että evokit ovat ufo-uskovaisia. Yllätyin jo siitäkin että niin moni heistä on selvästi homo.
Mitähän luurankoja evokkien kaapeista mahtaakaan vielä löytyä.
Sekopäistä sakkia.
UFOja on aivan varmasti olemassa. UFOhan tarkoittaa suomeksi tunnistamatonta lentävää esinettä.
Niin. Ei ehkä kiellä, mutta ERITTÄIN mielenkiintoista olisi kuulla se, missä asemassa uskonnot olisivat muilla sivilisaatioilla.
Oikeasti älykkäillä sivilisaatioilla tuskin olisi mitään uskontoja.
Ajatellaan että tuolla kaukana olisi joukko älykkäitä sivilisaatioita jotka ovat jo havainneet meidät. He ovat nähneet radiosignaalimme ja historiamme niiden välityksellä.
Haluavatko he ottaa yhteyttä meihin ja päästää meidät suureen sivilisaatioperheeseensä? Tuskin. Vieraat ovat kyllä tehneet johtopäätöksen että ihminen ei suostu elelemään rauhaisaa rinnakkaiseloa alieneiden kanssa. Ihminen haluaa olla se joka määrää.
Kuka haluaisi tuoda tällaiselle eliölle korkeampaa teknologiaa. Sehän olisi älytöntä.
"Ajatellaan että tuolla kaukana olisi joukko älykkäitä sivilisaatioita jotka ovat jo havainneet meidät. He ovat nähneet radiosignaalimme ja historiamme niiden välityksellä."
Miten niin kaukana? Radiosignaalit etenevät valon nopeudella ja niitä on lähtenyt maapallolta vasta vähän yli sata vuotta, joista ensimmäiset kymmenet olivat todella vaimeita. Viime aikoina radiotaajuiset lähetykset ovat olleet suurimmaksi osaksi suunnattuja, joten vapaa radiosäteily avaruuteen on vaimentunut huomattavasti ja loppuu todennäköisesti pian kokonaan. Maan radiosäteily on käytännössä laajeneva pallo, jolla on alle 100 vuoden paksuus.
Tästä johtuen jonkin toisen sivilisaation pitäisi osata kuunnella oikeita taajuuksia oikeasta suunnasta ja oikeaan aikaan. Muuten lyhytaikainen lähetys menee iäksi ohi. Maasta katsoen vastaava sivilisaation lähetyspurske Orionista on voinut päättyä 1700 luvulla tai vaikka 500 vuotta aiemmin, jos sellainen on niin naapurissa.
Avaruuden mittakaavaa ajatellen 100 valovuotta on ainoastaan promille oman galaksimme halkaisijasta.
Juuri noin. Mitä ihmeen asiaa kenelläkään ufo miehellä olisi tänne maan päälle?
Tulisiko joku sieltä juttelemaan suuria viisauksia Väyrysen Paavon kanssa?
Luulenpa että tuollainen vierailu jäisi ainutkertaiseksi.
Totta kai humanoidit tulevat tapaamaan Väyrysen Paavoa. Paavohan on jo käytännössä valittu tasavallan presidentiksi. Itse asiassa Paavosta tulee koko maailman presidentti varmaan jo jouluun mennessä. Enkä yhtään ihmettelisi jos tämä olisi jo raamatussakin ennustettu.
http://arxiv.org/abs/gr-qc/9310026
"The requirement that physical phenomena associated with gravitational collapse should be duly reconciled with the postulates of quantum mechanics implies that at a Planckian scale our world is not 3 1 dimensional. Rather, the observable degrees of freedom can best be described as if they were Boolean variables defined on a two-dimensional lattice, evolving with time."
Eikös alunperin kirkon mukaan Aurinko kiertänyt maapalloa? Joten se raamatun todellisuudesta..
Kummiteleehan tälläkin palstalla aika-ajoin kretupelle, joka kuvittelee maapallon jököttävän paikallaan, ja koko maailmankaikkeuden kiertävän sitä.
"Eikös alunperin kirkon mukaan Aurinko kiertänyt maapalloa? Joten se raamatun todellisuudesta.."
Katolinen kirkko opetti noin aktiivisesti ainakin Galilein aikaan asti. Viimein se v. 1992 myönsi erehtyneensä. Tietysti instituutio ei ajattele eikä
Katolisen kirkon käsitys pohjautui enemmän ptolemaiolaiseen perinteeseen kuin Raamattuun. VT:n monet litteään maahan viittaavat kohdat "maanpiiristä" tms. eivät yleensä saaneet katolisia oppineita uskomaan litteään maahan, vaan kohdat tulkittiin allegorisesti. Katolisessa uskossa Raamattu on vain yksi osa ilmoitusta. Katoliset uskovat ns. jatkuvaan ilmoitukseen. Raamatun ohella keskeisellä sijalla ovat kirkolliskokousten päätökset.
Protestantit katsoivat, että Raamatussa on kaikki, mitä tarvitaan. He löysivät maakeskisyydelle myös raamatullisia perusteita.
"Sinä päivänä, jona Herra antoi amorilaiset israelilaisten käsiin, Joosua puhui Herralle israelilaisten kuullen ja sanoi: "Aurinko, pysy paikallasi Gibeonissa! Kuu, ole liikkumatta Aijalonin laakson yllä!" Ja niin aurinko pysyi paikallaan ja kuu oli liikkumatta, kunnes kansa oli kostanut vihollisilleen. Näin on kirjoitettuna Oikeamielisen kirjassa. Aurinko seisahtui taivaan laelle kokonaiseksi päiväksi eikä kiirehtinyt laskemaan. Sellaista päivää, jona Herra tällä tavalla myöntyi ihmisen pyyntöön, ei ole ollut koskaan aikaisemmin eikä myöhemmin. Herra kävi sotaa Israelin puolesta." (Joos. 10:12-14.)
Protestantit kiinnittivät huomion siihen, että Joosua käski nimenomaan aurinkoa pysähtymään. Tästä pääteltiin, että aurinko liikkuu, maa pysyy paikallaan.
Auringon seisahtuminen taivaalle voidaan kuitenkin saada aikaiseksi pysäyttämällä maan pyörimisliike akselinsa ympäri. Siten on mahdollista (hivenen vähemmän kirjaimellisesti tulkiten) uskoa auringon pysähtyneen taivaalle myös heliosentrisessä aurinkokuntakäsityksessä.
En uskalla lähteä edes arvailemaan, miten tuollainen pyörimisliikkeen pysäyttäminen olisi mahdollista. ;)
"En uskalla lähteä edes arvailemaan, miten tuollainen pyörimisliikkeen pysäyttäminen olisi mahdollista. ;) "
Mutta minä osaan kyllä kuvitella, mitä seurauksia tuolla pyörimisliikkeen pysäyttämiselle olisi elämälle maapallolla, etenkin kun tuo homma tehdään kahdesti, ensin pysäytetään, sitten potkaistaan jälleen käyntiin. :-)
Ensimmäisenä tulee mieleen, että vesi, ilma, irtolohkareet ja maankuoren alainen sula magma pyrkisivät jatkamaan liikettä eteenpäin maan liikkeen yhtäkkiä pysähtyessä. Tapahtuisi sama ilmiö kuin äkkijarrutustilanteessa, jossa auton kyydissä oleva matkustaja pyrkii jatkamaan liikettä eteenpäin (pysähtyen toivottavasti turvatöihin), vaikka itse auto pysähtyy. Jos niin kävisi, seurauksena olisi valtavia tulvia, maanjäristyksiä, maanvyörymiä, huippunopeaa tuulta ja hirmumyrskyjä.
Minua jäi kuitenkin vaivaamaan, tapahtuisiko maan pyörimisliikkeen pysättämisessä äkkijarrutusefekti? Auton pysäyttäminen tapahtuu maan pinnalla ja siihen vaikuttaa maan painovoima. Auton liikkeen voi kyydissä olija selvästi tuntea kehollaan. Maan liikettä ei voi tuntea, vaikka auringon, kuun ja tähtien siirtymisestä taivaalla pyörimisliikkeen voi päätellä. Fyysikot hoi, miten kävisi, jos maan pyörimisliike yhtäkkiä pysäytettäisiin?
Jostain tähtitieteen opuksesta muistelen lukeneeni, että planeetan pyörimisliikkeen nopeudella olisi vaikutusta painovoimaan planeetan pinnalla. Onko joku, joka osaisi selittää sen kansantajuisesti? Auton kiihtyessä ja lentokoneen noustessa g-voimat jylläävät, jäsenet tuntuvat selvästi raskaammille. Mitä tapahtuisi gravitaatiolle planeetan pinnalla planeetan pyörimisliikkeen kiihtyessä tai hidastuessa?
"Fyysikot hoi, miten kävisi, jos maan pyörimisliike yhtäkkiä pysäytettäisiin?"
Ensimmäiseksi koko maapallon pintakerroksen irtotavara (meret, sedimentit, metsät ihmiset jne. jne).jatkaisi matkaansa entisellä vauhdilla.
Toiseksi koko maapallon pyörimisenergia vapautuisi lämpöenergiana, sulattaen maapallon pintakerroksen magmaksi n. sadan kilometrin syvyyteen.
Sama toistuu "jumalan" potkaistessa maapallon uudelleen käyntiin.
Siinäpä olisi Joosualle ihmettelemistä (tosin vain sekunnin murto-osan ajaksi).
http://fi.wikipedia.org/wiki/Päiväntasaaja:
" Maan pyörimisliike on nopeinta päiväntasaajalla. Siellä maanpinnalla kehänopeus Maan akselin suhteen on runsaat 1 650 km/h eli 463 m/s. "
Yhden kilon painoisen esineen liike-energia on (E=mv**2 / 2) n. 107 KJ.
Tuossa wiki-artikkelissa puhutaan keskipakovoimasta, jota ei oikeasti ole olemassa. Keskihakuvoima sen sijaan on (keskihakuvoima on se voima, joka pitää kappaleen ympyräradalla).
http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskipakoisvoima:
"Edellisen yhtälön avulla voidaan laskea, sijoittamalla siihen maan pyörähdysaika 23,9 tuntia, ja maan säde 6378 km, että keskipakoisvoima heikentää päiväntasaajalla 0,03 m/s2 maan painovoiman aiheuttamaa kiihtyvyyttä."
Gravitaatiovoimalle maan pinnalla ei tapahdu käytännössä mitään.
Mutta kuvittelepa sitä kiihdytystä tai jarrutusta, jossa nopeus muuttuu tuon 463 m/s. Kymmenessä sekunnissa tapahtuva kiihdyttäminen vastaisi keskimäärin 46,3 m/s2 kiihtyvyyttä, eli likimain 4,6 G:n kiihtyvyyttä. Tuo siis päiväntasaajalla.
Joka tapauksessa moinen jarrutus/kiihdytys vaatisi halvatun ison energian. Kyllä siinä maan pinta sulaisi, noin äkkiä intuitiivisesti ajateltuna.
Kiitoksia viesteistä. Pitää yrittää pähkäillä ja ymmärtää. Kaikki fysiikan ilmiöt eivät ole maallikolle ihan helppoja käsittää.
Luovuttakoon siis mahdollisuudesta, että pyörimisliikkeen pysäyttäminen ja uudelleenkäynnistäminen (sikäli jos ne jotenkin olisivat mahdollisia) voisivat mitattavissa olevilla luonnontieteellisilla tavoilla mitenkään olla mahdollisia niin, että maan pinnalla Joosua joukkoineen ei huomaisi mitään muuta kuin auringon ja kuun pysähtymisen taivaalle.
Olen ilmoittanut kissani Henryn jäseneksi The Flath Earth Churh seurakuntaan Texasissa.
Lupasivat lähettää liittymismaksun laskun - odottelen parhaillaan. Maksaa 250 $ - perivät sen koska muuten heitä pilkkaavia ihmisiä pyrkii liittymään seurakuntaan!
Epäilemättä monet oppineet tunsivat asian koko ajan. Mutta oliko maan pallonmuotoisuus jo keskiajalla kansanomaisestikin tuttu vai ainoastaan pienelle oppineiden vähemmistölle?
Rope Kojosen artikkelista:
"Populaaritason uskomuksia on vaikeampi tutkia, sillä kirjalliset lähteet kertovat yleensä vain oppineiden uskomuksista.
On kuitenkin todisteita, jotka puhuvat pyöreän maan mallin hyväksynnästä myös populaaritasolla. Antiikissa Atlas-jumalan kannattamaa maailmaa kuvattiin pallolla eikä kiekolla. - Rooman keisarit käyttivät palloa symbolina kaikkialle ulottuvasta vallastaan. Konstantinus lisäsi palloon ristin kuvaamaan Kristuksen valtaa, ja se periytyi tällaisena keskiajan hallitsijoille. - - Populaaritasolla uskoa litteään maahan on epäilemättä säilynyt, mutta kristillinen kirkko näyttää ainakin yleensä toimineen vastavoimana sille."
(Tieteessä tapahtuu 3/2011. Ss. 19-24. Kojonen, Rope: Litteän maan myytti - tapauskertomus uskonnon ja luonnontieteen historiasta.)
Jos oikein ymmärrän, historialliset lähteet eivät juurikaan kerro rahvaan maan muotoa koskevista käsityksistä keskiajalla. Siitä ei voida kuitenkaan vetää johtopäätöstä, että rahvaskaan olisi välttämättä laajasti uskonut litteään maahan.
Jos maalaisjärjellä ajattelee, niin merenrantapaikkakunnilla usko pallonmuotoiseen maahan lienee ollut arkikokemuksen kautta yleisempää kuin sisämaassa. Meren rannalla voi nähdä purjelaivojen katoavan horisonttiin. Siitä on helppoa päätellä, että meren täytyy kaareutua. Sisämaassa asuva ei välttämättä koskaan nähnyt horisonttia, joten hänelle maa on arkikokemuksen kautta todennäköisemmin ollut litteä.
Selitellä saa aina.
Rahvas keskittyi keskiajalla pitkälti pysymään hengissä. Uskonnollisuus oli tiukkaa monin paikoin ja totuuksia ei kyseenalaistettu.
Onko sinulla näyttöä sen tueksi, että rahvas olisi keskiajalla uskonut pääosin litteään maahan?
Ja jos sinulla ei ole näyttöä, niin mihin perustat näkemyksen litteään maahan uskoneesta rahvaasta?
Tunnet varmaan ns. aukkojen jumalan. Myös rakkaista uskomuksista voi tulla "aukkojen jumalia". Usko litteän maan kristityistä on ollut monille rakas uskomus, koska se on toiminut osoituksena kristittyjen älyllisestä pimeydestä. Sitten osoitetaan, että litteään maahan uskoneita kristittyjä oppineita on ollut vain vähän. Tuodaan esille seikkoja, jotka viittaavat pallomaiseen maa-käsitykseen myös rahvaan keskuudessa. Tutkimusaineistoon jää kuitenkin aukko: rahvaan uskomuksia on vaikeaa tutkia tarkkaan lähdeaineiston vähäisyyden vuoksi. Työnnettäköön siis oma rakas uskomus litteän maan kristityistä sinne.
En tosiaan tiedä, miten rahvas oikeasti on uskonut keskiajalla. Mutta se, että monilla aikamme ihmisillä on uskomus litteään maahan uskoneista kristityistä, ei ole evidenssi sen puolesta, että niin todella olisi uskottu.
Enpä oikein usko, että keskiajalla olisi erityisesti kirjattu ylös sitä, mihin rahvas on uskonut, tai on ollut uskomatta. Tuolla uskolla ei kuitenkaan ollut minkäänlaista merkitystä, koska ainoastaan kirkon uskolla (ei tiedolla) oli jotain yleiseen elämänmenoon vaikuttavaa merkitystä.
Noinpa juuri.
"Tieteenhistorioitsija Edward Grant osoittaa teoksessaan Planets, Stars ja Orbs: The Medieval Cosmos 1200-1687, että "pyöreän maan hyväksyntä keskiajalla oli lähes universaalia", ja maininnat maan pyöreydestä "olivat yleisiä" ajan teksteissä. (Grant 1994, 626). David Lindbergin (1992, 58) mukaan "laajalle levinnyt myytti, jonka mukaan keskiaikaiset ihmiset olisivat uskoneet litteään maahan, on modernia alkuperää".
- -
Keskiajan tärkeimpiä ensyklopedioita olivat espanjalaisen piispan Isidoren (560-636) ja englantilaisen munkin Beda Venerabiliksen (672-735) ensyklopediat. - - Isidore hyväksyy näkemyksen maan pyöreydestä ja raportoi arviot maan ympärysmitan suuruudesta (Harley & Woorward 1987, 320). - - Bedan mukaan maa on pyöreä, ei niin kuin kiekko, vaan niin kuin pallo."
(Tieteessä tapahtuu 3/2011. Ss. 19-24. Kojonen, Rope: Litteän maan myytti - tapauskertomus uskonnon ja luonnontieteen historiasta.)