Kuinka vahvat olisivat Suomen puolustusvoimat Nato jäsenyydessä?
Olisiko maamme armeija käytännössä Yhdysvalloille alisteinen? Eli suursodassa US-kenraali määräisi välillisesti Suomen Armeijaa?
Entä ylipäällikkömme asema tällaisessa tilanteessa...? Kannattaako Nato jäsenyys? Kun ei ne skenaariot mene sillä tavoin aina kuin yksipuolisesti ollaan toivottu, eli esim. USA käsitetään sellaiseksi maaksi joka ei mukamas voi tehdä väärin. Valitettavasti skenaariot korreloivat, niiden kirjoittajan intohimoja, eivätkä ne edustakkaan aina sitä mitä todenäkäisemmin voisi tapahtua..... on todellisuudessa, kuin eri skenaario-sarjoja, eli missä on maailman tapahtumien polttopisteet milloinkin ja minkä sarjan skenaariot milloinkin tulevat mahdollisemmiksi, kuin muiden sarjojen... Amerikkalaismielisten ns "Amerikan-uskovaisten" näkemykset useimmiten eivät vastaa käsityksiäni USA:sta eikä mistään muustakaan valtiosta puhumatkaan suurvallasta tai tässä tapauksessa Supervallasta. Tälainen muistuttaa kirjaimellisesti jonkinlaista USA-uskovaisuutta, ihan kommareitten meininki - kaikki tyyni, jos 30 vuotta sitten olisi kysynyt Neuvostoliitosta, olisi saanut samankaltaisia luonnehdintoja....ehkä myöhemminkin, mutta sitten tapahtui elokuun ja joulukuun välissä 1991 siten, että Neuvostoliitto hajosi. Venäjä ei ollut sama, kuin Neuvostoliitto tai Neuvosto-Venäjä, mutta Venäjä on kuin sama kuin Neuvostoliitto... miten tämä on mahdollista? Tämä on faktan manipulaatiota.
Jos hypätään kiistellyn asian suhteen yli miten Yhdysvallat liittyivät Joulukuussa 1941 Toiseen maailmansotaan ja pohditaan minkä takia Yhdysvallat liittyi ensimmäiseen maailmansotaan 1917 oli käytännössä se (jota ei tietenkään voida myöntää). Nimittäin asiaan suuresti vaikutti se, että Yhdysvalloissa Saksalta haluttiin teollisuusmaiden ensimmäinen sija ja näin tapahtuikin. Ensimmäisen maailmansodan jälkeen Yhdysvaloista tuli maailman johtavin teollisuusmaa, joka asema oli ollut aikaisemmin Saksalla.
On puhuttu (itsesensuuria hyväksikäyttäen) siitä kuinka samanlaiset ovat Euroopan ja Yhdysvaltojen arvot. Ne on muka ”samanlaiset”. Vaikka se sama asia on, että Coca Colan ja kansainvälisten suurfirmojen kyltit ovat joka kadunkulmassa, on niiden merkitys eri mantereilla erin suuruinen. Toisaalta Coca Colan ja muiden ”toteemipaaluja” on myös Venäjällä. Lainsäädännön seuraamukset ovat täysin eri mitta-asteikolla Euroopassa, kuin Yhdysvalloissa. Sen lisäksi korvausvaatimukset perustuvat täysin erinlaisiin asioihin. Erilaiset ovat myös käsitykset maailmasta, kuten Eurooppalaiset käsittävät, että mukamas Euroopalla olisi jollain tavoin "itsenäinen ulkopolitiikka". Se ei ole totta, vielä vähemmän silloin, kun ollaan liittouduttu Supervallan kanssa, Liittoutuminen jo sinänsä (kuten Nato) sitoo ulkopolitiikan sellaiseksi, että enemmän tai vähemmän suoraan joudutaan myötäilemään Yhdysvaltoja. Nato maat on sidottu taloudellisesti yhdysvaltoihin ”ilmaisilla lounailla” ja joskus on näin käynyt myös ilman Nato jäsenyyttä Ruotsi ja pian Suomi. Eli säästetään ITSENÄISESTÄ PUOLUSTUKSESTA tai omavaraisesta puolustuksesta, itsenäiseen kykenevästä armeijasta ja osoitetaan, että Yhdysvallat hoitavat maan turvallisuuden. Näin on käynyt mm. Norjassa vaikka ei siellä ole Amerikkalaisia joukkoja, tyhjiötä ei nähdä tyhjiöksi, koska ajatellaan, että Yhdysvaltojen joukot ovat poliittiselta arvoltaan omien veroisia ja mikä parasta kustannuksia säästetään, äänestäjät ovat tyytyväisiä… Ne ovat tyytyväisiä niin kauan kuin tätä nyt sitten jatkuu vielä ehkä 5 vuotta, tai 50 vuotta. tai kenties 100 vuotta. Mistä minä sen tiedän, kuinka kauan jatkuu? Eihän sitä tiedä kukaan ainakaan Euroopassa, Yhdysvaltojen sotilaallinen voima ei valitettavasti ole mitenkään eurooppalaisalisteinen, pikemminkin toisinpäin, eli kyllä käytännössä eurooppalaiset ovat alistettuja.
No se on hyvä jos hunaja virtaa keitaalle, niin kauan kuin virtaa…
...mutta jossain vaiheessa tulee aika, jolloin eri Euroopan kansat tulevat kiroamaan myös sotien jälkeiset päättäjänsä. Silloin kun aletaan tuntemaan Pax Amerikan kitkerä jälkimaku….
=> jatkuu =>
Olisiko maamme armeija käytännössä Yhdysvalloille alisteinen? Eli suursodassa US-kenraali määräisi välillisesti Suomen Armeijaa?
Entä ylipäällikkömme asema tällaisessa tilanteessa...? Kannattaako Nato jäsenyys? Kun ei ne skenaariot mene sillä tavoin aina kuin yksipuolisesti ollaan toivottu, eli esim. USA käsitetään sellaiseksi maaksi joka ei mukamas voi tehdä väärin. Valitettavasti skenaariot korreloivat, niiden kirjoittajan intohimoja, eivätkä ne edustakkaan aina sitä mitä todenäkäisemmin voisi tapahtua..... on todellisuudessa, kuin eri skenaario-sarjoja, eli missä on maailman tapahtumien polttopisteet milloinkin ja minkä sarjan skenaariot milloinkin tulevat mahdollisemmiksi, kuin muiden sarjojen... Amerikkalaismielisten ns "Amerikan-uskovaisten" näkemykset useimmiten eivät vastaa käsityksiäni USA:sta eikä mistään muustakaan valtiosta puhumatkaan suurvallasta tai tässä tapauksessa Supervallasta. Tälainen muistuttaa kirjaimellisesti jonkinlaista USA-uskovaisuutta, ihan kommareitten meininki - kaikki tyyni, jos 30 vuotta sitten olisi kysynyt Neuvostoliitosta, olisi saanut samankaltaisia luonnehdintoja....ehkä myöhemminkin, mutta sitten tapahtui elokuun ja joulukuun välissä 1991 siten, että Neuvostoliitto hajosi. Venäjä ei ollut sama, kuin Neuvostoliitto tai Neuvosto-Venäjä, mutta Venäjä on kuin sama kuin Neuvostoliitto... miten tämä on mahdollista? Tämä on faktan manipulaatiota.
Jos hypätään kiistellyn asian suhteen yli miten Yhdysvallat liittyivät Joulukuussa 1941 Toiseen maailmansotaan ja pohditaan minkä takia Yhdysvallat liittyi ensimmäiseen maailmansotaan 1917 oli käytännössä se (jota ei tietenkään voida myöntää). Nimittäin asiaan suuresti vaikutti se, että Yhdysvalloissa Saksalta haluttiin teollisuusmaiden ensimmäinen sija ja näin tapahtuikin. Ensimmäisen maailmansodan jälkeen Yhdysvaloista tuli maailman johtavin teollisuusmaa, joka asema oli ollut aikaisemmin Saksalla.
On puhuttu (itsesensuuria hyväksikäyttäen) siitä kuinka samanlaiset ovat Euroopan ja Yhdysvaltojen arvot. Ne on muka ”samanlaiset”. Vaikka se sama asia on, että Coca Colan ja kansainvälisten suurfirmojen kyltit ovat joka kadunkulmassa, on niiden merkitys eri mantereilla erin suuruinen. Toisaalta Coca Colan ja muiden ”toteemipaaluja” on myös Venäjällä. Lainsäädännön seuraamukset ovat täysin eri mitta-asteikolla Euroopassa, kuin Yhdysvalloissa. Sen lisäksi korvausvaatimukset perustuvat täysin erinlaisiin asioihin. Erilaiset ovat myös käsitykset maailmasta, kuten Eurooppalaiset käsittävät, että mukamas Euroopalla olisi jollain tavoin "itsenäinen ulkopolitiikka". Se ei ole totta, vielä vähemmän silloin, kun ollaan liittouduttu Supervallan kanssa, Liittoutuminen jo sinänsä (kuten Nato) sitoo ulkopolitiikan sellaiseksi, että enemmän tai vähemmän suoraan joudutaan myötäilemään Yhdysvaltoja. Nato maat on sidottu taloudellisesti yhdysvaltoihin ”ilmaisilla lounailla” ja joskus on näin käynyt myös ilman Nato jäsenyyttä Ruotsi ja pian Suomi. Eli säästetään ITSENÄISESTÄ PUOLUSTUKSESTA tai omavaraisesta puolustuksesta, itsenäiseen kykenevästä armeijasta ja osoitetaan, että Yhdysvallat hoitavat maan turvallisuuden. Näin on käynyt mm. Norjassa vaikka ei siellä ole Amerikkalaisia joukkoja, tyhjiötä ei nähdä tyhjiöksi, koska ajatellaan, että Yhdysvaltojen joukot ovat poliittiselta arvoltaan omien veroisia ja mikä parasta kustannuksia säästetään, äänestäjät ovat tyytyväisiä… Ne ovat tyytyväisiä niin kauan kuin tätä nyt sitten jatkuu vielä ehkä 5 vuotta, tai 50 vuotta. tai kenties 100 vuotta. Mistä minä sen tiedän, kuinka kauan jatkuu? Eihän sitä tiedä kukaan ainakaan Euroopassa, Yhdysvaltojen sotilaallinen voima ei valitettavasti ole mitenkään eurooppalaisalisteinen, pikemminkin toisinpäin, eli kyllä käytännössä eurooppalaiset ovat alistettuja.
No se on hyvä jos hunaja virtaa keitaalle, niin kauan kuin virtaa…
...mutta jossain vaiheessa tulee aika, jolloin eri Euroopan kansat tulevat kiroamaan myös sotien jälkeiset päättäjänsä. Silloin kun aletaan tuntemaan Pax Amerikan kitkerä jälkimaku….
=> jatkuu =>
Vastaukset 37
Vanhimmat
Ei ole nyt Suomesta pelkästään kyse, eikä tähän Natoon ongelmatonta ratkaisua liene olevan. Yhdysvaloissa kuten tiedämme on kaksipuoluejärjestelmä, mutta ideologiat tulevat useammasta lähteestä, kuin kahdesta, josta seuraa, että valtaapitävät demokraatit ja republikaanit voivat käytännössä edustaa mitä milloinkin.
Demokratia tarkoittaa myös sitä, että päämäärät ja tavoitteet voivat muuttua joko lopulta täysin tai osittain. Silloin ei voida väittää, että jokin valtio olisi aina ja kaikessa pelkästään "Hyvä" ja jos näin suoraan kysytään keneltä vain, jouduttanee tässä myöntämään. Tähän mennessä on vain annettu ymmärtää... siihen jenkkien hyvyyteen. Kuinka kauan sitä voi edes hieman analysoida? Tai onko se jo sinänsä "eurooppalaisten fasistien työtä", kun rohkenevat? Samalla tavoin Moskovan mielestä kaikki oli "fasisteja" 1917-1991, jotka eivät Moskovaa miellyttänyt, "fasisteja" olivat jopa sosiaalidemokraatit. Eli Leima päälle ja lainsuojaamattomien kirjaan..
Eurooppalainen demokratia perustuu osaksi erilaisille arvoille, kuin Yhdysvaltojen, vaikkakin niillä on myös yhtymäkohtia. Demokratia tarkoittaa pikemminkin, miten päättäjät valitaan. esim eniten saanut ääniä ja äänestäjä /per ääni. Demokratia ei ole mikään elämänkatsomus, tapa elää, tai sitä että vetoaa kaikissa tilanteissa sanalla:" demokratia" tarkoittaen pikemminkin itse asiassa sitä että itse on mukamas' hyvä. Demokratialla ei valita "hyvää" eikä sen paremmin "pahaa", sitä ei demokratiakaan voi takaa ja tässä on aivan oleellinen asia yhdistettyä vielä sanoihin kedenkannalta ja miten? Jos on "paukapäät äänestäjät" niin todennäköistä on että samanlaisia ovat myös valitut.... sivistys on tärkeä ja se, että mitään ei syötetä väkisin vaan itsekkin voi vähän arvioida. joka nostaa joka tapauksessa demokratian "laatua", oli lopputulos sitten mitä tahansa. Myöskään demokratiaa ei voida oikealla tavalla toteuttaa, jos ei ole sananvapautta.
Demokratia käytännössä on ihan kätevä tapa KANSALAISTEN OSALLISTUA PÄÄTÖKSEN TEKOON, tai pikemminkin vaikuttaa päätöksen tekijöihin, myös silloin edustuksellisessa parlamentarismissa, kuin henkilöt on jo valittu. Tuomalla esim. ilmi, että ei jatkossa äänestä valittua tai valitun puoluetta ja jos näitä on paljon niin voihan siinä niinkin käydä, että turvatakseen tullakseen uudelleenkin valituksi, taipuu enemmistön mielipiteeseen tai säilyttääkseen itsekunnioituksena. Äänestäjät voivat ÄÄNESTÄÄ AIVAN MITÄ VAAN, DEMOKRATIAN OLLESSA TODELLA SITÄ, EI SE OHJAILE AUTOMAATIN TAPAAN, KETÄ SINÄ ÄÄNESTÄT, SE EI OLE "HYVÄ" EIKÄ SE OLE "PAHA," VAAN Sosiaalidemokratia on pikemminkin ON PARAS TAPA...., joka tosin oppii toisinaan kantapäänkautta, jos näin on se on OK, silloin se on merkki että se on toimivaa
....jos jostain maasta tiedetään, että se on demokratia, niin ei paljon tiedetä, olihan joku DDR:kin olevinaan jonkinlainen "demokratia" ,ns. "kansandemokratia" :)
http://www.saul-masson.info
Ei näin pitänyt kirjoittaa: "VAAN Sosiaalidemokratia on pikemminkin ON PARAS TAPA...., j"
Vaan näin se oli ajateltu:
"Demokratia on pikemminkin paras tapa,"
heh :)
"Silloin ei voida väittää, että jokin valtio olisi aina ja kaikessa pelkästään "Hyvä""
-Onkos joku sitten väittänyt jonkin valtion olevan aina ja kaikessa puhdas ja nuhteeton? En minä ainakaan, koko ajatus on lapsellinen.
Demokratian luonteen ilmaisi mestarilliseen tapaansa Winston Churchill: "Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time."
Taivastelu siitä, ettei jokin systeemi ole yksiselitteisen hyvä on turhaa.
Sosialidemokratia tai mikä muukaan ajatustapa ei ole yksin paras tai muita oikeampi. Demokratian hienous on erilaisten mielipiteiden sietäminen ja oppositiolla on tässä olennainen rooli.
Olen tässä asiassa pitkälti kanssasi sama mieltä, myös siitä, että minustakin tuntuu iljettävältä jos joku maa on pelkästään "hyvä", kun vielä se on niin katsojan silmistä kiinni ja siitä minkä maan kansalainen satut olemaan, Kyllähän valtio etupäässä pyrkii palvelemaan omia jäseniään.
-masson.
""Silloin ei voida väittää, että jokin valtio olisi aina ja kaikessa pelkästään "Hyvä""
-Onkos joku sitten väittänyt jonkin valtion olevan aina ja kaikessa puhdas ja nuhteeton? En minä ainakaan, koko ajatus on lapsellinen.
Demokratian luonteen ilmaisi mestarilliseen tapaansa Winston Churchill: "Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time."
Taivastelu siitä, ettei jokin systeemi ole yksiselitteisen hyvä on turhaa.
Sosialidemokratia tai mikä muukaan ajatustapa ei ole yksin paras tai muita oikeampi. Demokratian hienous on erilaisten mielipiteiden sietäminen ja oppositiolla on tässä olennainen rooli. "
Mikä on ero niiden nuorten maailmankuvissa jotka kävivät läpi HitlerJugend-valmennuksen 30-luvun Saksassa ja näiden suomalaisten nykynuorten jotka nyt sukupolven verran ovat ainoana hengenravintonaan saaneet kaikki mielikuvituksen rajat ylittäviä kauhu, sota, teurastus rasistifilmejä ja pelejä _kaupallisen_ vapauden nimissä.
Entä niiden intiaanien jotka vaihtoivat preeriansa lasihelmiin lähetysasemilla ja nykyisten pohjanmiesten jotka vaihtoivat sukupolvien kartuttaman kansallisomaisuuden kimaltelevista _EURO_ kolikoista taottuihin orjankahleisiin joita pyhät markkinavoimat vetelevät..
No, tietysti KREIKKALAINEN sana demokratia jossa vapaat ylimykset viettävät helppoa elämää suuren orjajoukon raataessa.
Sitten mm. "transatlantistit" ovat värittäneet, että demokratia on joku laajempia asia ja mukamas jonkinlainen ideologia tai uskonto, näin tosiaan ei ole.
Suomi on ollut alusta asti demokratia, jo paljonennen Yhdysvaltojen tuloa Eurooppaan 1944.
Se ei sinänsä ole hyvä, eikä paha vaan parastapa valita päättäjät, jotta sitä voidaan täysimääräisesti käyttää tarvitaan ainakin sananvapautta ja parlamentarismia, mutta tarvitaan myös melkovahva presidentti, joka voi hajoittaa hallituksen ja eduskunnan. Tämä on äärimäinen tilanne. Ei kannata valita sellaista presidenttiä, joka arvellaan käyttävän tätä liian kevyesti. Presidentin tulee jatkossakin olla oikeus nimittää hallitus tai olla nimittämättä.
Demokratia toimii ainoastaan silloin kun:
äänestäjät ja ehdokkaat ovat jonkinlaisessa vuorovaikutuksessa molempiin suuntiin. tule ääniä jatkossakin /tai ei tule /tai jopa ei tule tästä päivästä lähtien enää koskaan ääniä teille tai sulle, minulta Mr/Mrs X. Se pistää miettimään minkä olisi voinut ajatella ensin paremmin ja päättää säenjälkeen paremmin. Jos näitä negatiivisia palautteita on paljon se voi vetää hiljaiseksi ja tuoda enemmän itsekritiikkiä, mikäli vielä jatkossakin haluaisi olla poliitikko. Väittäkö joku vastaan, etteikö kipukynnystä olisi? Demokratia ei myöskään toteudu parhaalla mahdollisella tavalla silloin, jos yleissivistys ei ole riittävän korkealla. Näin ollen yhteiskuntaoppia on runsaasti lisättävä peruskouluissa, lukiossa ja keskiasteen oppilaitoksissa, jota tältä osin yleissivistys paranisi melkein jokaisella. Ehkä oppituntinen määrä tässä asiassa tulisi kolmin tai nelinkertaistaa, mikäli aika ei riitä lisätään opiskeluaikaa puolella vuodella lisää, tai jopa vuodella. Sitä korkeampilaatuista demokratiaa voimme harjoittaa mitä paremmin tavalliset kansalaisetkin ovat perillä eriasioista ja näin ollen heitä ei voi niin helposti höynäyttää. Täytyy ihan itse päättää ketä hän äänestää. Se ei todellakaan riitä, että joku sanoo sulle "äänestä sitä, se on hyvä." :)
Lisäksi on ehdottoman tärkeää, että äänestäminen tapahtuu salaisesti halusi äänestäjä sitä tai ei.
"Kuinka vahvat olisivat Suomen puolustusvoimat Nato jäsenyydessä?"
-Tämä olisi täysin Suomen päätettävissä, kutenkin niin, ettei heittäydyttäisi vapaamatkustajiksi, mikä ei olisi Suomenkaan edun mukaista.
"Olisiko maamme armeija käytännössä Yhdysvalloille alisteinen?"
-Ei.
"Nimittäin asiaan suuresti vaikutti se, että Yhdysvalloissa Saksalta haluttiin teollisuusmaiden ensimmäinen sija ja näin tapahtuikin."
-Mistä lähteestä tieto on peräisin?
"On puhuttu (itsesensuuria hyväksikäyttäen) siitä kuinka samanlaiset ovat Euroopan ja Yhdysvaltojen arvot. Ne on muka ”samanlaiset”. "
-Länsimainen demokratia on perustavanlaatuinen yhteinen arvo. Arvoyhteisöä on myös puolustettu yksissä tuumin kahdessa maailmansodassa, kylmässä sodassa ja pienemmissä kahakoissa. Vapaassa lännessä liittokunnan sisällä voi olla eriäviä mielipiteitä, mutta arvopohja on kestävä. Miten muuten Nato olis pysynyt pystyssä nämä vuosikymmenet?
"Eli säästetään ITSENÄISESTÄ PUOLUSTUKSESTA tai omavaraisesta puolustuksesta, itsenäiseen kykenevästä armeijasta ja osoitetaan, että Yhdysvallat hoitavat maan turvallisuuden."
-Ja nytkö siihen "ITSENÄISEEN PUOLUSTUKSEEN" panostetaan lisääntyvässä määrin? Väite on muutenkin tyhjää täynnä: kukaan, vähiten Nato, ei käske Suomea ajamaan puolustustaan alas ellemme itse niin päätä.
"Yhdysvaltojen sotilaallinen voima ei valitettavasti ole mitenkään eurooppalaisalisteinen, pikemminkin toisinpäin, eli kyllä käytännössä eurooppalaiset ovat alistettuja."
-Mikä alistusfetissi sinulla oikein on? Norjalaiset ja tanskalaisetko ovat alistettuja? Entä liittoutumaton Suomi, joka antaa itänaapurin oletettujen mielipiteiden ohjata turvallisuuspoliittista päätöksentekoaan?
tosin nykyisen hallituksen politiikka on vastuutonta (on muutenkin epäuskottava tilkkutäkki) Puolustusvoimien määränrahojen leikkauksen määrä on jo etukäteen määritelty, mutta toisaalta ei varmuudella tiedetä aiheutetaanko puolustukselle korvaamatonta vahinkoa tai onnistuttako leikkauksista.
En tietenkään hyvänä katso, mikäli Puolustusmäärärahoja tuhlataan, tuskin kuitenkaan nyt siitä on kyse ja Puolustusmäärärahojen säilyttäminen entisellä tasolla voisi toimia elvytyksenäkin. Tietysti turha pois, mutta mikä on välttämätöntä ja mikä turhaa….?
Tietenkään sitä turhaa ei olisi pitänyt antaa koskaan. Mutta onko sitä?
"Arvoyhteisöä on myös puolustettu yksissä tuumin kahdessa maailmansodassa"
Viimeksi oltiin toisella puolella, kuin Britannia, Yhdysvallat, Kanada, Stallinin Neuvostoliitto.
Sumella oli Britannian ja Neuvostoliiton arvoytheteisöä vastaani sota, kun nämä maat julisitivat Suomelle sellaisen. Yhdysvallat katkaisi diplomaattivälinsä juuri kun kannaksen suurhyökkäys 1944 oli alkanut, koska ei ollut enää mitään kiristettävää....
Yhdysvaltojen diplomaattisuhteiden ja goodwillin säilyttäminen mahdollisimman pitkään oli Suomelle elintärkeää toisessa maailmansodassa. USA:ssa ymmärrettiinkin Suomen vaikea tilanne, eivät diplomaattisuhteet muuten olisi säilyneet niin pitkään.
"Sumella oli Britannian ja Neuvostoliiton arvoytheteisöä...."
Äläpäs vääristele arvoyhteisön termiä! Saksaa vastaan taistelleet liittoutuneet eivät muodostaneet yhtä arvoyhteisöä, Neuvostoliitto oli perimmäiseltä luonteeltaan demokraattisen lännen vihollinen, mikä kävikin ilmi välien kiristymisenä heti Saksan antauduttua. Yhteistä oli vain yhteinen vihollinen.
itseasiassa kun perehtyy neuvostoliiton ja usan suhteisin ww2:ssa ja ennen sitä, tutustuen ennenkaikkea lend lease sopimukseen, huomaa että Suomen pahin vihollinen oli nimenomaan USA. Ilman usan apua neuvostoliitto olisi hävitetty....niin ja ei suomalaisista olisi "tehty saippuaa" saksalaisten toimesta jos nyt joku alkaa sitä väittämään.
"itseasiassa kun perehtyy neuvostoliiton ja usan suhteisin ww2:ssa ja ennen sitä, tutustuen ennenkaikkea lend lease sopimukseen, huomaa että Suomen pahin vihollinen oli nimenomaan USA."
Poikkeuksellisen perätön väite.
et siis ole perehtynyt historiaan, no sitten kommenttisi tällä palstallla kyseisestä aiheesta on arvotonta.
ne jotka ovat perehtyneet USAn ja Nl:nsuhteisiin ennen ww2 ja sen aikana, tietävät kyllä miten asiat olivat. ilman usan apua neuvostoliitto olisi tuhottu, fakta. USA siis pelasti neuvostoliiton, Suomen vihollisen. Ikävää että puolustelet Suomen vihollista tuona aikana.
Yhdysvallat antoi II maailmansodan aikana Neuvostoliitolle mittavaa ja monipuolista apua, joka sisältyi Lend-lease eli lainaa ja vuokraa -ohjelmaan. Professori Antti Saarialho on porautunut jo USA:n ja Neuvostoliiton sotaa edeltävän teollisen yhteistyön merkitykseen. Tämä näkökulma avaa ymmärryksen Neuvostoliiton teknologiseen kehitykseen ja vahvistaa tohtori Ilmari Susiluodon omassa tutkimustoiminnassaan tekemät samansuuntaiset havainnot esim. kybernetiikan alalta.
- USA:n 1930-luvulla myymä teknologia yhdessä Lend-lease -avun mukana saadun tietotaidon kanssa nosti NL:n teknologian tasoa jopa 50 vuoden verran 8-10 vuodessa!
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1190&author=10
Lisäksi tässä luetteloa USAn ase- ja muista toimituksista neuvostoliitolle vielä vuosina 41-45, esim 7000 panssarivaunua, 15 000 lentokonetta etc.... Tästä kaikesta voi vetää vain yhden johtopäätöksen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease
Perätön väite, johon viittasin oli:
"Suomen pahin vihollinen oli nimenomaan USA"
USA:ko se Mainilan laukaukset lavasti? Kyllä pitää jenkkivihan olla todella katkeraa että moiseen johtopäätökseen päätyy.
Ja turha luennoida minulle Lend-leasesta, tunnen aiheen oikein hyvin.
"Ja turha luennoida minulle Lend-leasesta, tunnen aiheen oikein hyvin."
Jahaa-a heh :))
Niin sai vähän omaa lääkettään. Kommunismi on onneksi kuollut. Jenkkien mielestä se oli niin hyvä juttu, että näyttää siltä, että niitä oikein kaduttaa kun Kylmä Sota sujui liiankin hyvin. Se oli hyvä syy olla Eurooppaa suojelemassa. Vikelläkin ne epätoivon vimmalla koettaa suojella Eurooppaa.
Rakentavat Itä-Eurooppaan vimmalla jotain härveleitään, kun Itä-Euroopan mulkut sen antavat tehdä. Antaisivat nyt meidän olla, voi olla kyllä niin, että eurooppalaisten ”mannekiininosa” tippuu vielä pohjamutiin.
Kaikkein eniten mua vituttaa niiden omahyväisyys, vaikka ne jäisi kiinni karkeista murhista selittäisivät ne rysänpäältäkin parhain päin.
Se on niin käsittämättömän äitelää… Kyllä minä tiedän millaisia ne on, heti kun ei kannata heidän mielivaltaansa, ne itse mustamaalaavat ja nimeävät henkilöt johonkin ääriryhmään kuuluviksi. Me puhutaan nyt Suomen asioista ja jenkit on täysin asiamiestensäkin välityksellä asiassa täysin JÄÄVEJÄ. TÄMÄ ON SAMA KUN VALTAKUNNAN TÖRKEÄ RAJOJEN LOUKKAUS, JOHON PITÄISI SUHTAUTUA VAKAVASTI!!
Patologista USA-vihaa.
"Lisäksi tässä luetteloa USAn ase- ja muista toimituksista neuvostoliitolle vielä vuosina 41-45, esim 7000 panssarivaunua, 15 000 lentokonetta etc.... Tästä kaikesta voi vetää vain yhden johtopäätöksen."
Että USA tuki voimakkaasti Saksaa vastaan taistelevaa Neuvostoliittoa. Saksa oli USA:n vihollinen, ei Suomi. USA ei missään vaiheessa julistanut sotaa Suomelle. Vihollisleiriin olosuhteiden pakosta joutunutta pientä demokratiaa kohtaan ei paljoa enempää sympatiaa voinut niissä oloissa osoittaa.
Vai mitä USA:n olisi toisessa maailmansodassa pitänyt tehdä, että herralle kelpaisi?
" ilman usan apua neuvostoliitto olisi tuhottu, fakta."
Hyvin kyseenalainen väite, ainakin jos avulla tarkoitetaan lend-leasea.
Operaatio Barbarossa oli jo pahasti jumissa Neuvostoliittoon toimitetun lend-leasen alkaessa virrata maahan. Sota olisi pitkittynyt ilman lend-leasea, mutta Neuvostoliiton tuhoamisen mahdollisuus oli mennyttä talven 1941-1942 jälkeen.
noh, USA uhkasi sodalla Suomea mikäli muurmanskin rata katkaistaan, käytännössä siis sotatila oli Suomen ja usan välillä, turha tuota on kaunistella. jotenkin järkyttävää lukea Suomen vihollisen puolustelua täällä, uskomatonta suorastaan. Oletko maanpetturi?
"Vai mitä USA:n olisi toisessa maailmansodassa pitänyt tehdä, että herralle kelpaisi?"
Usan olisi pitänyt tietenkin olla Suomen puolella eikä meitä vastaan! Kummallisia kysymyksiä!!!
Katsos kun oikeat suomalaiset eivät erityisesti pidä vihollisista.
Patologista Venäjä- vihaa ja usa-nuolentaa, sekä Suomen vastaisuutta.
Ensin sitä uhotaan miten paljon tiedetään lend-leasesta ja muusta II maailmansodan historiasta ja sitten päästetään tällainen aivopieru:
"Usan olisi pitänyt tietenkin olla Suomen puolella eikä meitä vastaan! Kummallisia kysymyksiä!!"
Otetaanpa kertaus:
1. Kesäkuussa 1941 Saksa hyökkää Neuvostoliittoon ja Suomi osallistuu hyökkäykseen de facto liittolaisena.
2. Joulukuussa Saksa julistaa sodan USA:lle.
Kerropa, millaisella poliittisella voltilla USA olisi voinut täsä tilanteessa olla enemmän Suomen puolella kuin oli?
USA:n prioriteetti oli voittaa Japani ja Saksa. Suomen asemaa ymmärrettiin ja siedettiin, joten Suomelle ei julistettu sotaa. Suomikin halusi korostaa käyvänsä erillissotaa, eikä ajanut Pietarin motin sulkemista tai Muurmannin radan katkaisemista niin voimakkaasti kuin olisi pystynyt. Keskusteluyhteys säilyi maiden välillä. Vihollisuuksia ei ollut.
Ei siinä mitään voltteja olisi tarvittu, mieti laajemmin, ylipäätään sodan syntyä ja sen seuraamuksia. Lähtisikö usa tänä päivänä Saksaa vastaan sotimaan, tuskin.
Kyse on laajemmasta ymmärtämyksestä, jota joku asiaan perehtymätön pitää aivopieruna, heh.
Taisipa mennä juhot suuhun täsmällisen kysymyksen edessä kun piti alkaa soperrella "laajemmista ymmärtämyksistä" :) ja koettaa vaihtaa puheenaihetta tämän päivän tilanteeseen.
ei suinkaan mennyt jauhot suuhun, koetan vaan klouluttaa sinua. Olen huomannut että olet ns "kirjaviisas", toistat kuin papukaija lukemaasi historiaa tarkkoine päivämääärineen. oletkohan nainen?
Siis mitkään ratkaisut eivät ole pakon sanelemia, vaihtoehtoja aina löytyy. Usan ei olisi ollut mikään pakko aloittaa sotaa Saksaa vastaan. (huom! usa aloitti sodan käytännön toimin josta sitten seurasi tuo Saksan antama sodan julistus). Eikä usan olisi ollut mikään pakko aseistaa neuvostoliittoa jne jne....
Ja jos tädillä olisi munat niin täti olisi setä.
Lopetan puolestani tähän threadin aiheesta tyystin irronneeseen rönsyyn osallistumisen.
Et vaan pysynyt kelkassa, heh.
Itse asiassa USA aloitti sotatoimet Saksaa vastaan sen jälkeen kun saksalaiset olivat ampuneet jenkkien kauppalaivoja Atlantilla sukellusveneillään ilman sodan julistamista hyvän aikaa. USA jopa pyysi lopettamaan iskut moneen kertaan, mutta kun eivät loppuneet alkoivat jenkit ampua sakemanneja, jolloin saksalaiset antoivat sodanjulistuksensa. He siis kärttivät syytä aloittaa kahakan!!!
Tietosi eivät pitäneet nyt oikein kutiaan.
Nimimerkki lend lease:
"Olen huomannut että olet ns "kirjaviisas", toistat kuin papukaija lukemaasi historiaa tarkkoine päivämääärineen. oletkohan nainen?"
Sama:
"Professori Antti Saarialho on porautunut jo USA:n ja Neuvostoliiton sotaa edeltävän teollisen yhteistyön merkitykseen. Tämä näkökulma avaa ymmärryksen Neuvostoliiton teknologiseen kehitykseen ja vahvistaa tohtori Ilmari Susiluodon omassa tutkimustoiminnassaan tekemät samansuuntaiset havainnot esim. kybernetiikan alalta.
- USA:n 1930-luvulla myymä teknologia yhdessä Lend-lease -avun mukana saadun tietotaidon kanssa nosti NL:n teknologian tasoa jopa 50 vuoden verran 8-10 vuodessa!
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1190&author=10!"
Ja:
"Lisäksi tässä luetteloa USAn ase- ja muista toimituksista neuvostoliitolle vielä vuosina 41-45, esim 7000 panssarivaunua, 15 000 lentokonetta etc.... Tästä kaikesta voi vetää vain yhden johtopäätöksen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease"
Pata kattilaa soimaa.
"Mikä alistusfetissi sinulla oikein on? Norjalaiset ja tanskalaisetko ovat alistettuja? Entä liittoutumaton Suomi, joka antaa itänaapurin oletettujen mielipiteiden ohjata turvallisuuspoliittista päätöksentekoaan? "
Maa on silloin alistunut tai alistettu, jos sillä ei ole toimivaa, itsenäiseen puolustukseen kyenevää armeijaa, joka pystyisi periaateessa sotimaan mitä ja mistä ilmansuunasta tulevaa viholista vastaan hyvänsä. On sitten vihollismaan vastuulla jos haluaa tulla yrittämään. Tuskin ne sentään ruotsalaisia, tanskalaisia tai norjalaisia ovat, jotka lännestä yrittäisivät. Minusta on oppi-virhe, jos on lyöty lukkoon mistä ilmansuunasta vihollinen on peräisin, ennen akikkea siksi, että ei sota suinkaan varmaan meistä olisi kiinni tulisivat viholliset mitä ilmansuunasta tahansa.
" Norjassa vaikka ei siellä ole Amerikkalaisia joukkoja, tyhjiötä ei nähdä tyhjiöksi, koska ajatellaan, että Yhdysvaltojen joukot ovat poliittiselta arvoltaan omien veroisia ja mikä parasta kustannuksia säästetään, äänestäjät ovat tyytyväisiä… Ne ovat tyytyväisiä niin kauan kuin tätä nyt sitten jatkuu vielä ehkä 5 vuotta, tai 50 vuotta. tai kenties 100 vuotta. Mistä minä sen tiedän, kuinka kauan jatkuu? Eihän sitä tiedä kukaan ainakaan Euroopassa, Yhdysvaltojen sotilaallinen voima ei valitettavasti ole mitenkään eurooppalaisalisteinen, pikemminkin toisinpäin, eli kyllä käytännössä eurooppalaiset ovat alistettuja."
"Maa on silloin alistunut tai alistettu, jos sillä ei ole toimivaa, itsenäiseen puolustukseen kyenevää armeijaa, joka pystyisi periaateessa sotimaan mitä ja mistä ilmansuunasta tulevaa viholista vastaan hyvänsä."
-Anteeksi jos alkaa tuntua, että jankutan, mutta kun ei tunnu millään menevän perille: Naton jäsenyys ei millään tavalla velvoita ajamaan omaa maanpuolustuspotentiaalia alas.
Jos Suomi haluaa ja poliittista tahtoa löytyy, voidaan Natossa palata vaikka 500000 sotilaan reserviin, edellyttäen että Naton vaatima yhteistoimintakyky säilyy.
"Minusta on oppi-virhe, jos on lyöty lukkoon mistä ilmansuunasta vihollinen on peräisin, ennen akikkea siksi, että ei sota suinkaan varmaan meistä olisi kiinni tulisivat viholliset mitä ilmansuunasta tahansa."
-Mielenkiintoinen kommentti... jos sota ei olisi meistä kiinni, niin millä tavoin "puolueettomuus" olisi parempi turvallisuusratkaisu kuin liittoutuminen?
-Anteeksi jos alkaa tuntua, että jankutan, mutta kun ei tunnu millään menevän perille: Naton jäsenyys ei millään tavalla velvoita ajamaan omaa maanpuolustuspotentiaalia alas.
=> NATO tuhoaa maavoimat niin kuin Ruotsissakin.
Just. Ongelma on siinä että Euroopassa massa-armeijaa ei ole enää missään muissa valtioissa kuin Suomessa. Natohan perustettiin aikana, jolloin Keski-Euroopan valtioissa oli vielä reserviin perustuva armeija. Kylmänsodan päättyminen kuitenkin aiheutti siirtymisen palkka-armeijaan. Syy oli yksinkertaisesti siinä, että armeijaa oli täysin turha ylläpitää. Lisäksi armeijoiden alasajon havaittiin lisäävän turvallisuudentunnetta.
Reserviarmeija tavallaan varmistaa sen, että nuoriso kasvatetaan vihaamaan ja pelkäämään venäläisiä. Tässä on myös syy suomalaisten haikailun natojäsenyyden suuntaan, eli yksinkertaisesti pelko ja vainoharhaisuus itänaapuria kohtaan, joka syntyy pääosin kasvatuksen vuoksi. Armeija toisinsanoen juurruttaa nuorisoon vääristyneitä uhkakuvia, jonka vuoksi alituisessa turvattomuudentunteessa elävä, uusi sukupolvi etsii turvaa Natosta.
"=> NATO tuhoaa maavoimat niin kuin Ruotsissakin."
-Viimeksi kun tarkistin, Ruotsi ei kuulunut Natoon?
Tarkastelin tuossa taannoin wikipedian artikkelia liittyen natovetoiseen Puolan asevoimiin. Joukkoja oli kyllä selvästi vähemmän, kuin varsinaisessa reservi-armeijassa, mutta niiden iskukyky on huima verrattuna Suomen puolustusvoimiin. Tuli mieleen Natsi-Saksan toisessa maailmansodassa harjoittama, tehokas salamasota-taktiikka, jossa mekanisoidut joukot murtautuvat yhä uudelleen vastustajan heikommin panssaroitujen linjojen läpi eri aselajien tehokkaalla tuella. Eli ei se määrä, vaan se laatu.
http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_Armed_Forces
Kalustoluettelo pelkästään maavoimien osalta oli myös mielenkiintoinen, koska miehistöä ja kalustoa oli juuri sopivassa suhteessa, nykyisen taistelukentän olosuhteisiin, jossa rintamalinja muuttuu ripeästi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Equipment_of_the_Polish_Land_Forces
Suomessahan kalustoa on edelleen liian vähän nykyisen taistelukentän vaatimuksiin. Vaikka kyse olisikin puolustusjoukoista, niin kyllähän pitää pystyä myös tehokkaaseen vastaiskuun ja vastustajan asemien läpi murtautumiseen. SA:n nykyinen kalusto ei siihen ikimaailmassa riitä. Lähinnä jalkaväkeen perustuva juoksuhauta-sota on jo aikansa kulunut käsite. Georgian esimerkki lienee paras mahdollinen kuvaamaan nykyisiä vaatimuksia, jossa pelkästään puolustukseen varustettu, jalkaväkeen perustuva joukko-osasto ei kyennyt puhkaisemaan Venäjän rintamalinjaa, vaan joutui alituisesti perääntymään, koska sen aseistus oli aivan liian vähäinen, erityisesti raskaan aseistuksen kohdalla.