JS Elokuva täysille saleille

Täytyisi ensin nähdä se ennenkuin voi tuohon kommentoida.

tässä traileri:

http://youtu.be/it3FZm7FsTs

No jos tuo kuva, joka tuossa avauksen linkissä on, on elokuvasta niin kyse on propagandasta. Kultalevythän käännettiin tunkemalla pää hattuun ja lukemalla sanoja taikakivestä, eikä suinkaan kuvan esittämällä tavalla. Samoin tuossa "nähtäväksi jää" -nimimerkin linkittämässä trailerissa kaveri kaivaa kangasnyytin alta esiin "kultalevyjä" esitelläkseen niitä kahdeksalle todistajalle, tämä on myös käsittääkseni virhe, koska kahdeksan todistajaa muistaakseni todistivat käsitelleensä tätä "kultalevypinoa" sokkona käärittynä kankaisiin, koska "Jumala" oli kieltänyt varsinaisesti näyttämästä levyjä.

Kuva on voimakkaampi kuin tuhat sanaa ja nyt tuossa nenskun linkittämässä uutisessa oleva kuva valehtelee, sekä traileri mitä ilmeisimmin valehtelee eli kyse on jälleen yhdestä totuutta vääristelevästä ja valheellista kuvaa rakentavasta näytelmästä.

R. Sitia kirjoitti:

No jos tuo kuva, joka tuossa avauksen linkissä on, on elokuvasta niin kyse on propagandasta. Kultalevythän käännettiin tunkemalla pää hattuun ja lukemalla sanoja taikakivestä, eikä suinkaan kuvan esittämällä tavalla. Samoin tuossa "nähtäväksi jää" -nimimerkin linkittämässä trailerissa kaveri kaivaa kangasnyytin alta esiin "kultalevyjä" esitelläkseen niitä kahdeksalle todistajalle, tämä on myös käsittääkseni virhe, koska kahdeksan todistajaa muistaakseni todistivat käsitelleensä tätä "kultalevypinoa" sokkona käärittynä kankaisiin, koska "Jumala" oli kieltänyt varsinaisesti näyttämästä levyjä.

Kuva on voimakkaampi kuin tuhat sanaa ja nyt tuossa nenskun linkittämässä uutisessa oleva kuva valehtelee, sekä traileri mitä ilmeisimmin valehtelee eli kyse on jälleen yhdestä totuutta vääristelevästä ja valheellista kuvaa rakentavasta näytelmästä.

Mistä olet saanut päähäsi että 8 silminnäkijää käsittelivät levyjä sokkoina?

"The Eight Witnesses not only saw the plates, as the Three Witnesses did, but they felt them too Lucy Smith said that a few days after the first witnessing, the Smiths, the Whitmers, and Oliver made the thirty-mile journey from Fayette to the Smith home in Manchester, which is south of Palmyra. She said that the male Whitmers, Joseph Sr., and her sons Hyrum and Samuel accompanied Joseph Jr. into the woods where an angel had deposited the plates on a tree stump. The Eight Witnesses testified that they saw these plates, picked them up, and examined the "curious" characters. ("Curious" did not mean "strange" in that day; it meant that the characters were very carefully crafted. These men were craftsmen and artisans, remember, so they recognized fine workmanship. The witnesses also used the word heft, which is archaic for our day; it means "'to lift.") They examined the plates and bore testimony in their formal statement that they had "lifted" the gold plates."

http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/transcripts/?id=21


Kahdeksan silminnäkijän todistus
Tietäkööt kaikki kansakunnat, suvut, kielet ja kansat, joille tämä kirja tulee, että Joseph Smith nuorempi, tämän kirjan kääntäjä, on näyttänyt meille levyt, joista on puhuttu ja jotka näyttävät kullalta; ja kaikkia levyjä, jotka mainittu Smith on kääntänyt, me olemme käsitelleet käsillämme; ja me näimme myös niissä olevat kaiverrukset, jotka kaikki näyttävät olevan muinaista työtä ja taidokasta tekoa. Ja tästä me todistamme vakain sanoin, että mainittu Smith on näyttänyt meille, sillä me olemme ne nähneet ja tunnustelleet niiden painoa ja tiedämme varmasti, että mainitulla Smithillä on levyt, joista olemme puhuneet. Ja me annamme nimemme maailmalle, todistukseksi maailmalle siitä, mitä olemme nähneet. Emmekä me valehtele; Jumala on sen todistaja.
Christian Whitmer
Hiram Page
Jacob Whitmer
Joseph Smith vanhempi
Peter Whitmer nuorempi
Hyrum Smith
John Whitmer
Samuel H. Smith

Näkivät ja koskivat kirjoitti:

Mistä olet saanut päähäsi että 8 silminnäkijää käsittelivät levyjä sokkoina?

"The Eight Witnesses not only saw the plates, as the Three Witnesses did, but they felt them too Lucy Smith said that a few days after the first witnessing, the Smiths, the Whitmers, and Oliver made the thirty-mile journey from Fayette to the Smith home in Manchester, which is south of Palmyra. She said that the male Whitmers, Joseph Sr., and her sons Hyrum and Samuel accompanied Joseph Jr. into the woods where an angel had deposited the plates on a tree stump. The Eight Witnesses testified that they saw these plates, picked them up, and examined the "curious" characters. ("Curious" did not mean "strange" in that day; it meant that the characters were very carefully crafted. These men were craftsmen and artisans, remember, so they recognized fine workmanship. The witnesses also used the word heft, which is archaic for our day; it means "'to lift.") They examined the plates and bore testimony in their formal statement that they had "lifted" the gold plates."

http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/transcripts/?id=21


Kahdeksan silminnäkijän todistus
Tietäkööt kaikki kansakunnat, suvut, kielet ja kansat, joille tämä kirja tulee, että Joseph Smith nuorempi, tämän kirjan kääntäjä, on näyttänyt meille levyt, joista on puhuttu ja jotka näyttävät kullalta; ja kaikkia levyjä, jotka mainittu Smith on kääntänyt, me olemme käsitelleet käsillämme; ja me näimme myös niissä olevat kaiverrukset, jotka kaikki näyttävät olevan muinaista työtä ja taidokasta tekoa. Ja tästä me todistamme vakain sanoin, että mainittu Smith on näyttänyt meille, sillä me olemme ne nähneet ja tunnustelleet niiden painoa ja tiedämme varmasti, että mainitulla Smithillä on levyt, joista olemme puhuneet. Ja me annamme nimemme maailmalle, todistukseksi maailmalle siitä, mitä olemme nähneet. Emmekä me valehtele; Jumala on sen todistaja.
Christian Whitmer
Hiram Page
Jacob Whitmer
Joseph Smith vanhempi
Peter Whitmer nuorempi
Hyrum Smith
John Whitmer
Samuel H. Smith

Tietääkseni kolmelta näistä kahdeksasta "todistajasta" on jonkinlainen lausunto, että he käsittelivät jotain levyjä paljaina ja sitten on tällaisia lausuntoja mm. kirkon historiankirjoituksessa:

John Whitmer: "I now say, I handled those plates; there were fine engravings on both sides…they were shown to me by a supernatural power" (History of the Church, Vol. 3, p. 307).

Oops! Kaveri siis käsittelee levyjä yliluonnollisen voiman kautta. Hmm..ei todellakaan kuullosta samalta kuin tuossa propagandafilmissä, jossa levyt kaivetaan kankaasta ja esitellään. Jos asia kiinnostaa enemmän niin kannattaa kaivella hieman lisää itse paremmalla ajalla.

Yleensä filmit ovat tuottajan ja ohjaajan näkemys asioista. Joskus jotakin thedään jopa kuvaannollisesti tai asiaa nopeutetaan ja selkeytetään filmin vaatimalla tavalla. On sisi kyseessä FILMI.

old_profile_28026 kirjoitti:

Yleensä filmit ovat tuottajan ja ohjaajan näkemys asioista. Joskus jotakin thedään jopa kuvaannollisesti tai asiaa nopeutetaan ja selkeytetään filmin vaatimalla tavalla. On sisi kyseessä FILMI.

Siis propagandafilmi.

Selväksi tuli. kirjoitti:

Siis propagandafilmi.

Yhtä paljon kuin "Tuntematon sotilas"kin.

old_profile_28026 kirjoitti:

Yhtä paljon kuin "Tuntematon sotilas"kin.

Hyvä että myönnät!

R. Sitia kirjoitti:

Tietääkseni kolmelta näistä kahdeksasta "todistajasta" on jonkinlainen lausunto, että he käsittelivät jotain levyjä paljaina ja sitten on tällaisia lausuntoja mm. kirkon historiankirjoituksessa:

John Whitmer: "I now say, I handled those plates; there were fine engravings on both sides…they were shown to me by a supernatural power" (History of the Church, Vol. 3, p. 307).

Oops! Kaveri siis käsittelee levyjä yliluonnollisen voiman kautta. Hmm..ei todellakaan kuullosta samalta kuin tuossa propagandafilmissä, jossa levyt kaivetaan kankaasta ja esitellään. Jos asia kiinnostaa enemmän niin kannattaa kaivella hieman lisää itse paremmalla ajalla.

Etkä halua ymmärtää kertomusta sellaisena kuin se on? "yliluonnollisen voiman kautta" tarkoittaa tietenkin sitä, että enkeli näytti ne kolmelle muuten kuin arkipäiväisesti. Kahdeksan muuta käsitteli niitä aivan arkipäiväisesti.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Etkä halua ymmärtää kertomusta sellaisena kuin se on? "yliluonnollisen voiman kautta" tarkoittaa tietenkin sitä, että enkeli näytti ne kolmelle muuten kuin arkipäiväisesti. Kahdeksan muuta käsitteli niitä aivan arkipäiväisesti.

Jäikö kenties huomaamatta kuinka tämä John Whitmer, joka näin kirjoitti kirkon historiaan, on yksi kahdeksasta. Ei kolmesta vaan kahdeksasta. Tulkitsetko nyt jo John Whitmerin neljänneksi kolmesta ensimmäisestä todistajasta vai kuinka?

R. Sitia kirjoitti:

Jäikö kenties huomaamatta kuinka tämä John Whitmer, joka näin kirjoitti kirkon historiaan, on yksi kahdeksasta. Ei kolmesta vaan kahdeksasta. Tulkitsetko nyt jo John Whitmerin neljänneksi kolmesta ensimmäisestä todistajasta vai kuinka?

Aivan oikein, jäi huomaamatta. John Whitmer oli kahdeksan silminnäkijän joukossa ja David Whitmer kuului kolmeen silminnäkijään. Johnin lausunto on tosiaan outo tältä kannalta katsoen, koska muut eivät puhu yliluonnollisesta? Kahdeksan silminnäkijän todistuksessa ei viitata mihinkään yliluonnolliseen. Ehkä on niin, että John viittasi lausunnollaan levyjen alkuperään, josta hän oli saanut todistuksen.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Aivan oikein, jäi huomaamatta. John Whitmer oli kahdeksan silminnäkijän joukossa ja David Whitmer kuului kolmeen silminnäkijään. Johnin lausunto on tosiaan outo tältä kannalta katsoen, koska muut eivät puhu yliluonnollisesta? Kahdeksan silminnäkijän todistuksessa ei viitata mihinkään yliluonnolliseen. Ehkä on niin, että John viittasi lausunnollaan levyjen alkuperään, josta hän oli saanut todistuksen.

Tapani hyvä, eiköhän sinunkin olisi aika jo tunnustaa itsellesi, että MAP-kirkon historia, oppi ja käytännöt, ovat kokonaisuudessaan täynnä tämänkaltaisia epäjohdonmukaisuuksia, jotka vaativat juuri esittämäsi kaltaisia: "Ehkä on niin, että John viittasi lausunnollaan levyjen alkuperään, josta hän oli saanut todistuksen.", tuulesta temmattuja arvauksia pysyäkseen kasassa. En tiedä oletko itse kiinnittänyt asiaan lainkaan huomiota, mutta tarjoilet vastaavia vailla perusteita olevia olettamia yhdestä jos toisestakin asiasta aina kun jotain "outoa" tulee eteen.

R. Sitia kirjoitti:

Tapani hyvä, eiköhän sinunkin olisi aika jo tunnustaa itsellesi, että MAP-kirkon historia, oppi ja käytännöt, ovat kokonaisuudessaan täynnä tämänkaltaisia epäjohdonmukaisuuksia, jotka vaativat juuri esittämäsi kaltaisia: "Ehkä on niin, että John viittasi lausunnollaan levyjen alkuperään, josta hän oli saanut todistuksen.", tuulesta temmattuja arvauksia pysyäkseen kasassa. En tiedä oletko itse kiinnittänyt asiaan lainkaan huomiota, mutta tarjoilet vastaavia vailla perusteita olevia olettamia yhdestä jos toisestakin asiasta aina kun jotain "outoa" tulee eteen.

Tuskin mikään ihmisten käsien kautta kulkenut on täydellistä. Suuriarvoista ja todeksi tunnistettavaa on MAP-kirkon historiassa ja uusissa ilmoituksissa kuten Mormonin kirjassa yllin kyllin sellaiselle, joka rakastaa totuutta ja jonka päämääränä ei ole pelkästään virheiden etsiminen.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tuskin mikään ihmisten käsien kautta kulkenut on täydellistä. Suuriarvoista ja todeksi tunnistettavaa on MAP-kirkon historiassa ja uusissa ilmoituksissa kuten Mormonin kirjassa yllin kyllin sellaiselle, joka rakastaa totuutta ja jonka päämääränä ei ole pelkästään virheiden etsiminen.

Jos jokin sisältää virheitä niin silloin ei kyse ole totuudesta.

R. Sitia kirjoitti:

Jos jokin sisältää virheitä niin silloin ei kyse ole totuudesta.

Kun katsoo kokonaisuutta, niin epäolennaiset ihmisistä peräisin olevat virheet eivät vaikuta totuuden tuntemiseen. - Uskonnollinen todellisuus ei ole insinööritiedettä.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kun katsoo kokonaisuutta, niin epäolennaiset ihmisistä peräisin olevat virheet eivät vaikuta totuuden tuntemiseen. - Uskonnollinen todellisuus ei ole insinööritiedettä.

Koko mormonismihan on ihmisistä tulevaa virhettä!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kun katsoo kokonaisuutta, niin epäolennaiset ihmisistä peräisin olevat virheet eivät vaikuta totuuden tuntemiseen. - Uskonnollinen todellisuus ei ole insinööritiedettä.

Nimenomaa kun katsoo kokonaisuutta niin totuuden tuntu katoaa mormonismista kuin pieru saharaan ja mitä tarkemmin katsoo yksityiskohtia sen härskimmäksi tuo valhe vain muuttuu. Tokihan sitä ihminen halutessaan pystyy uskomaan ihan mihin vain, mutta MAP-kirkon kohdalla se vaatii totaalisen todellisuuden ja todisteiden kieltämisen sekä sokeaa uskoa siihen mitä kirkon johto tuutista tööttää. Voidakseen pitää kiinni uskostaan MAP-kirkon harhaan ihmisen täytyy aktiivisesti kieltää ja sulkea mielestään kaikki se mitä nykypäivänä tiedetään mm. paleontologiasta, ihmisen perimästä, lähi-idän ja amerikan kulttuurihistoriasta, evoluutiosta, kielitieteistä ja ihmisen psykologiasta sekä monista muista tieteen aiheista.

Tuoreessa muistissa minullakin toki on vielä keskustelu, jonka kävimme ennen kesälomia, jossa esitit omaa uskoasi tukevana ajatuksena mm. sen, että Nooan tulva on voinut tapahtua aikana jolloin maailman vuoret olivat kovin paljon matalampia. Siis aktiivisesti kiellät tieteellisen tutkimuksen tuottaman tiedon juuri yllämainitsemiltani tieteenaloilta. Paleontologia ei tue tuollaista teoriaa lainkaan, koska jos tuollainen tulva olisi tapahtunut niin jostain tietystä kerroksesta pitäisi löytyä paljon kuolleita eläimiä ja ihmisiä, vaan kun näin ei ole. Samoin tulva olisi tappanut jokseenkin kaikki meren korallit, jotka ovat hyvin herkkiä syvyyden suhteen, koska auringon valo ei läpäise merivettä kovin tehokkaasti, ja sitä mukaa lähes kaiken elämän meristä ja uusien lajien synty ei tapahdy yön yli, joten kävelet kaiken nykyaikaisen evoluutioon liittyvän tiedon yli myös. Kielitieteet ja kulttuurievoluutiosta kerätyt tiedot heität roskakoriin samalla väitteelläsi ja sivuutat kokonaan nykytietämyksen kielten kehittymisestä ja siitä miten tarkkaan nykyisten puhuttujen kielten alkujuuret ovat jo tiedossa. No ihmisen psykologian sitten kiistät kokonaisuudessaan, koska haluat uskoa siihen, että sinulla päässä on jotkun maagiset antennit jotka ottavat vastaan Jumalan lähettämiä sanomia, jos muuten kuulet jumalallisia ääniä kannattaa ihan käydä kuvauttamassa pää, jos sieltä vaikka löytyisi tietyiltä aivokudoksista arpeutumia, jotka nämä äänet saavat aikaan.

Kuten todettua, mitä laajemmin katsoo kokonaisuutta, sitä selkeämmin mormonismin harhainen huijaus paistaa läpi. Kyse on massiivisesta itsepetoksesta, joka on seurausta todellisuuden kieltämisestä tai kokonaisvaltaisesta välinpitämättömyydestä kaiken sen suhteen mitä maailmasta tiedetään. Tuon petoksen pystyy huomaamaan helposti pelkästään analysoimalla kirkon omista lähteistä saatavaa ristiriitaista ja epäjohdonmukaista tietoa.

R. Sitia kirjoitti:

Nimenomaa kun katsoo kokonaisuutta niin totuuden tuntu katoaa mormonismista kuin pieru saharaan ja mitä tarkemmin katsoo yksityiskohtia sen härskimmäksi tuo valhe vain muuttuu. Tokihan sitä ihminen halutessaan pystyy uskomaan ihan mihin vain, mutta MAP-kirkon kohdalla se vaatii totaalisen todellisuuden ja todisteiden kieltämisen sekä sokeaa uskoa siihen mitä kirkon johto tuutista tööttää. Voidakseen pitää kiinni uskostaan MAP-kirkon harhaan ihmisen täytyy aktiivisesti kieltää ja sulkea mielestään kaikki se mitä nykypäivänä tiedetään mm. paleontologiasta, ihmisen perimästä, lähi-idän ja amerikan kulttuurihistoriasta, evoluutiosta, kielitieteistä ja ihmisen psykologiasta sekä monista muista tieteen aiheista.

Tuoreessa muistissa minullakin toki on vielä keskustelu, jonka kävimme ennen kesälomia, jossa esitit omaa uskoasi tukevana ajatuksena mm. sen, että Nooan tulva on voinut tapahtua aikana jolloin maailman vuoret olivat kovin paljon matalampia. Siis aktiivisesti kiellät tieteellisen tutkimuksen tuottaman tiedon juuri yllämainitsemiltani tieteenaloilta. Paleontologia ei tue tuollaista teoriaa lainkaan, koska jos tuollainen tulva olisi tapahtunut niin jostain tietystä kerroksesta pitäisi löytyä paljon kuolleita eläimiä ja ihmisiä, vaan kun näin ei ole. Samoin tulva olisi tappanut jokseenkin kaikki meren korallit, jotka ovat hyvin herkkiä syvyyden suhteen, koska auringon valo ei läpäise merivettä kovin tehokkaasti, ja sitä mukaa lähes kaiken elämän meristä ja uusien lajien synty ei tapahdy yön yli, joten kävelet kaiken nykyaikaisen evoluutioon liittyvän tiedon yli myös. Kielitieteet ja kulttuurievoluutiosta kerätyt tiedot heität roskakoriin samalla väitteelläsi ja sivuutat kokonaan nykytietämyksen kielten kehittymisestä ja siitä miten tarkkaan nykyisten puhuttujen kielten alkujuuret ovat jo tiedossa. No ihmisen psykologian sitten kiistät kokonaisuudessaan, koska haluat uskoa siihen, että sinulla päässä on jotkun maagiset antennit jotka ottavat vastaan Jumalan lähettämiä sanomia, jos muuten kuulet jumalallisia ääniä kannattaa ihan käydä kuvauttamassa pää, jos sieltä vaikka löytyisi tietyiltä aivokudoksista arpeutumia, jotka nämä äänet saavat aikaan.

Kuten todettua, mitä laajemmin katsoo kokonaisuutta, sitä selkeämmin mormonismin harhainen huijaus paistaa läpi. Kyse on massiivisesta itsepetoksesta, joka on seurausta todellisuuden kieltämisestä tai kokonaisvaltaisesta välinpitämättömyydestä kaiken sen suhteen mitä maailmasta tiedetään. Tuon petoksen pystyy huomaamaan helposti pelkästään analysoimalla kirkon omista lähteistä saatavaa ristiriitaista ja epäjohdonmukaista tietoa.

Kun lukee Mormonin kirjaa avoimin mielin eikä virheitä etsien, niin vakuuttuu, että se on toinen todistus Kristuksesta ja Raamatun veroinen pyhä kirjoitus. Silloin tuollaiset etsimällä etsityt vasta-argumentit menettävät merkityksensä.

Tässä on ote Mormonin kirjasta:
2. Nefi 9
23 Ja hän käskee kaikkia ihmisiä, että heidän on tehtävä parannus ja otettava kaste hänen nimeensä uskoen täydellisesti Israelin Pyhään, tai muuten heitä ei voida pelastaa Jumalan valtakuntaan.
24 Ja elleivät he tee parannusta ja usko hänen nimeensä ja ota kastetta hänen nimeensä ja kestä loppuun asti, heidät on tuomittava, sillä Herra Jumala, Israelin Pyhä, on näin puhunut.
25 Ja nyt, hän on antanut lain; ja missä lakia ei ole annettu, siinä ei ole rangaistusta; ja missä ei ole rangaistusta, siinä ei ole tuomiota; ja missä ei ole tuomiota, siinä Israelin Pyhän armoteoilla on oikeus heihin, sovituksen tähden; sillä he ovat vapautettuja hänen voimansa avulla.
26 Sillä sovitus tyydyttää hänen oikeudenmukaisuutensa vaatimukset kaikkiin niihin nähden, joille lakia ei ole annettu, niin että he ovat vapautettuja tuon kauhean hirviön, kuoleman ja helvetin ja Perkeleen, vallasta ja tuli- ja tulikivijärvestä, joka on loputon piina; ja heidät tuodaan takaisin sen Jumalan luokse, joka antoi heille hengen ja joka on Israelin Pyhä.
27 Mutta voi sitä, jolle laki on annettu, niin, jolla on kaikki Jumalan käskyt niin kuin meillä ja joka rikkoo niitä ja joka tuhlaa koetusaikansa, sillä kauhea on hänen tilansa!
28 Oi tuota Paholaisen viekasta suunnitelmaa! Oi ihmisten turhamaisuutta ja heikkoutta ja järjettömyyttä! Kun he ovat oppineita, he pitävät itseään viisaina eivätkä kuule Jumalan neuvoa, sillä he panevat sen syrjään luullen tietävänsä itse, minkä vuoksi heidän viisautensa on järjettömyyttä, eikä se heitä hyödytä. Ja he hukkuvat.
29 Mutta on hyvä olla oppinut, jos he kuulevat Jumalan neuvoja.
30 Mutta voi rikkaita, jotka ovat rikkaita maailman tavarasta. Sillä rikkautensa tähden he halveksivat köyhiä, ja he vainoavat sävyisiä, ja heidän sydämensä on heidän aarteissaan; sen vuoksi heidän aarteensa on heidän jumalansa. Ja katso, heidän aarteensakin katoaa heidän mukanaan.
31 Ja voi kuuroja, jotka eivät tahdo kuulla; sillä he hukkuvat.
32 Voi sokeita, jotka eivät tahdo nähdä, sillä hekin hukkuvat.
33 Voi sydämeltään ympärileikkaamattomia, sillä tieto heidän pahoista teoistansa vaivaa heitä viimeisenä päivänä.
34 Voi valehtelijaa, sillä hänet syöstään alas helvettiin.
35 Voi murhaajaa, joka tarkoituksellisesti tappaa, sillä hän on kuoleva.
36 Voi niitä, jotka harjoittavat haureutta, sillä heidät syöstään alas helvettiin.
37 Niin, voi niitä, jotka palvovat epäjumalia, sillä kaikkien riivaajien Riivaaja on mieltynyt heihin.
38 Ja sanalla sanoen, voi kaikkia niitä, jotka kuolevat synneissään, sillä heidän pitää palata Jumalan luokse ja nähdä hänen kasvonsa ja jäädä synteihinsä.
39 Oi rakkaat veljeni, muistakaa, kuinka kauheaa on rikkoa tuota pyhää Jumalaa vastaan sekä kuinka kauheaa on taipua tuon viekastelijan houkutuksiin. Muistakaa: lihallinen mieli tuottaa kuoleman ja hengellinen mieli tuottaa iankaikkisen elämän.
40 Oi rakkaat veljeni, kallistakaa korvanne minun sanoilleni. Muistakaa Israelin Pyhän suuruus. Älkää sanoko, että minä olen puhunut kovia asioita teitä vastaan, sillä jos niin teette, te herjaatte totuutta vastaan; sillä minä olen puhunut teidän Luojanne sanoja. Minä tiedän, että totuuden sanat ovat kovia kaikkea epäpuhtautta vastaan, mutta vanhurskaat eivät pelkää niitä, sillä he rakastavat totuutta eivätkä järky.
41 Oi siis rakkaat veljeni, tulkaa Herran, Pyhän, luokse. Muistakaa, että hänen polkunsa ovat vanhurskaat. Katso, ihmisen tie on kaita, mutta se on suorana reittinä hänen edessään, ja portin vartija on Israelin Pyhä; eikä hän käytä siihen palvelijaa; eikä ole mitään muuta tietä kuin portin kautta; sillä häntä ei voi pettää, sillä Herra Jumala on hänen nimensä.
42 Ja jokaiselle, joka kolkuttaa, hän avaa; ja viisaat ja oppineet ja ne, jotka ovat rikkaita, jotka pöyhkeilevät tietämyksensä ja viisautensa ja rikkauksiensa tähden — niin, he ovat niitä, joita hän halveksii; ja elleivät he luovu näistä ja pidä itseänsä mielettöminä Jumalan edessä ja alennu nöyryyden syvyyksiin, hän ei aukaise heille.
43 Mutta se, mikä on viisaiden ja ymmärtäväisten, pysyy heiltä ikuisesti salassa — nimittäin se onni, joka on pyhille valmistettu.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kun lukee Mormonin kirjaa avoimin mielin eikä virheitä etsien, niin vakuuttuu, että se on toinen todistus Kristuksesta ja Raamatun veroinen pyhä kirjoitus. Silloin tuollaiset etsimällä etsityt vasta-argumentit menettävät merkityksensä.

Tässä on ote Mormonin kirjasta:
2. Nefi 9
23 Ja hän käskee kaikkia ihmisiä, että heidän on tehtävä parannus ja otettava kaste hänen nimeensä uskoen täydellisesti Israelin Pyhään, tai muuten heitä ei voida pelastaa Jumalan valtakuntaan.
24 Ja elleivät he tee parannusta ja usko hänen nimeensä ja ota kastetta hänen nimeensä ja kestä loppuun asti, heidät on tuomittava, sillä Herra Jumala, Israelin Pyhä, on näin puhunut.
25 Ja nyt, hän on antanut lain; ja missä lakia ei ole annettu, siinä ei ole rangaistusta; ja missä ei ole rangaistusta, siinä ei ole tuomiota; ja missä ei ole tuomiota, siinä Israelin Pyhän armoteoilla on oikeus heihin, sovituksen tähden; sillä he ovat vapautettuja hänen voimansa avulla.
26 Sillä sovitus tyydyttää hänen oikeudenmukaisuutensa vaatimukset kaikkiin niihin nähden, joille lakia ei ole annettu, niin että he ovat vapautettuja tuon kauhean hirviön, kuoleman ja helvetin ja Perkeleen, vallasta ja tuli- ja tulikivijärvestä, joka on loputon piina; ja heidät tuodaan takaisin sen Jumalan luokse, joka antoi heille hengen ja joka on Israelin Pyhä.
27 Mutta voi sitä, jolle laki on annettu, niin, jolla on kaikki Jumalan käskyt niin kuin meillä ja joka rikkoo niitä ja joka tuhlaa koetusaikansa, sillä kauhea on hänen tilansa!
28 Oi tuota Paholaisen viekasta suunnitelmaa! Oi ihmisten turhamaisuutta ja heikkoutta ja järjettömyyttä! Kun he ovat oppineita, he pitävät itseään viisaina eivätkä kuule Jumalan neuvoa, sillä he panevat sen syrjään luullen tietävänsä itse, minkä vuoksi heidän viisautensa on järjettömyyttä, eikä se heitä hyödytä. Ja he hukkuvat.
29 Mutta on hyvä olla oppinut, jos he kuulevat Jumalan neuvoja.
30 Mutta voi rikkaita, jotka ovat rikkaita maailman tavarasta. Sillä rikkautensa tähden he halveksivat köyhiä, ja he vainoavat sävyisiä, ja heidän sydämensä on heidän aarteissaan; sen vuoksi heidän aarteensa on heidän jumalansa. Ja katso, heidän aarteensakin katoaa heidän mukanaan.
31 Ja voi kuuroja, jotka eivät tahdo kuulla; sillä he hukkuvat.
32 Voi sokeita, jotka eivät tahdo nähdä, sillä hekin hukkuvat.
33 Voi sydämeltään ympärileikkaamattomia, sillä tieto heidän pahoista teoistansa vaivaa heitä viimeisenä päivänä.
34 Voi valehtelijaa, sillä hänet syöstään alas helvettiin.
35 Voi murhaajaa, joka tarkoituksellisesti tappaa, sillä hän on kuoleva.
36 Voi niitä, jotka harjoittavat haureutta, sillä heidät syöstään alas helvettiin.
37 Niin, voi niitä, jotka palvovat epäjumalia, sillä kaikkien riivaajien Riivaaja on mieltynyt heihin.
38 Ja sanalla sanoen, voi kaikkia niitä, jotka kuolevat synneissään, sillä heidän pitää palata Jumalan luokse ja nähdä hänen kasvonsa ja jäädä synteihinsä.
39 Oi rakkaat veljeni, muistakaa, kuinka kauheaa on rikkoa tuota pyhää Jumalaa vastaan sekä kuinka kauheaa on taipua tuon viekastelijan houkutuksiin. Muistakaa: lihallinen mieli tuottaa kuoleman ja hengellinen mieli tuottaa iankaikkisen elämän.
40 Oi rakkaat veljeni, kallistakaa korvanne minun sanoilleni. Muistakaa Israelin Pyhän suuruus. Älkää sanoko, että minä olen puhunut kovia asioita teitä vastaan, sillä jos niin teette, te herjaatte totuutta vastaan; sillä minä olen puhunut teidän Luojanne sanoja. Minä tiedän, että totuuden sanat ovat kovia kaikkea epäpuhtautta vastaan, mutta vanhurskaat eivät pelkää niitä, sillä he rakastavat totuutta eivätkä järky.
41 Oi siis rakkaat veljeni, tulkaa Herran, Pyhän, luokse. Muistakaa, että hänen polkunsa ovat vanhurskaat. Katso, ihmisen tie on kaita, mutta se on suorana reittinä hänen edessään, ja portin vartija on Israelin Pyhä; eikä hän käytä siihen palvelijaa; eikä ole mitään muuta tietä kuin portin kautta; sillä häntä ei voi pettää, sillä Herra Jumala on hänen nimensä.
42 Ja jokaiselle, joka kolkuttaa, hän avaa; ja viisaat ja oppineet ja ne, jotka ovat rikkaita, jotka pöyhkeilevät tietämyksensä ja viisautensa ja rikkauksiensa tähden — niin, he ovat niitä, joita hän halveksii; ja elleivät he luovu näistä ja pidä itseänsä mielettöminä Jumalan edessä ja alennu nöyryyden syvyyksiin, hän ei aukaise heille.
43 Mutta se, mikä on viisaiden ja ymmärtäväisten, pysyy heiltä ikuisesti salassa — nimittäin se onni, joka on pyhille valmistettu.

"Silloin tuollaiset etsimällä etsityt vasta-argumentit menettävät merkityksensä."

Tapani, kyllä ne etsimällä etsityt vasta-argumentit löytyvät nyt sieltä omasta päästäsi. Minun ei tarvitse keksiä jatkuvasti huteria selityksiä, miksi asiat todellisuudessa eivät näytä siltä miltä ne näyttävät. Minun ei tarvitse selitellä itselleni, että kyllä asia on voinut olla täysin toisin kuin mitä todellinen vahvistettavissa oleva tieto asiasta kertoo. Nämä keksimällä keksimäsi vasta-argumenttisi ja vahvistusilluusion tuottamat harhasi todellakin ovat merkityksettömiä.

R. Sitia kirjoitti:

"Silloin tuollaiset etsimällä etsityt vasta-argumentit menettävät merkityksensä."

Tapani, kyllä ne etsimällä etsityt vasta-argumentit löytyvät nyt sieltä omasta päästäsi. Minun ei tarvitse keksiä jatkuvasti huteria selityksiä, miksi asiat todellisuudessa eivät näytä siltä miltä ne näyttävät. Minun ei tarvitse selitellä itselleni, että kyllä asia on voinut olla täysin toisin kuin mitä todellinen vahvistettavissa oleva tieto asiasta kertoo. Nämä keksimällä keksimäsi vasta-argumenttisi ja vahvistusilluusion tuottamat harhasi todellakin ovat merkityksettömiä.

Annoin luettavaksi sitä, mitä on Mormonin kirjassa enkä ottanut sitä omasta päästäni.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Annoin luettavaksi sitä, mitä on Mormonin kirjassa enkä ottanut sitä omasta päästäni.

Et siis ajattele omilla aivoillasi, vaan otat auktoriteeksesi jonkin kirjan, jonka historiallisuus on täysin hanurista.

Voi, voi! kirjoitti:

Et siis ajattele omilla aivoillasi, vaan otat auktoriteeksesi jonkin kirjan, jonka historiallisuus on täysin hanurista.

Tiedän etten tiedä uskonnosta omin keinoin mitään. Ainoa tapa saada tietää uskonnollista totuutta ovat ilmoitukset Jumalalta. Ne voi tuntea tosiksi Pyhän Hengen voimasta, kun tekee oman osansa ja tutkii vakaalla mielellä auktoritatiivistä vaikuttamista karttaen.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tiedän etten tiedä uskonnosta omin keinoin mitään. Ainoa tapa saada tietää uskonnollista totuutta ovat ilmoitukset Jumalalta. Ne voi tuntea tosiksi Pyhän Hengen voimasta, kun tekee oman osansa ja tutkii vakaalla mielellä auktoritatiivistä vaikuttamista karttaen.

"Ne voi tuntea tosiksi Pyhän Hengen voimasta, kun tekee oman osansa ja tutkii vakaalla mielellä auktoritatiivistä vaikuttamista karttaen."

Tapani, se, että kuvittelet päässäsi olevan antenneja, jotka ottavat vastaan viestejä Jumalalta, ei tarkoita, että todellisuudessa näin olisi. Sen sijaan kun kiellät laajaan havaintomateriaaliin perustuvien tutkimusten toistettavissa olevat tulokset sillä verukkeella, että se on Jumala kun näitä sanomia lähettää, eikä ihmisen oma mielikuvitus, kuten tieteellinen tieto sanoo, kertoo paljon enemmän sinusta ja omasta harhaisuudestasi kuin Jumalasta.

R. Sitia kirjoitti:

"Ne voi tuntea tosiksi Pyhän Hengen voimasta, kun tekee oman osansa ja tutkii vakaalla mielellä auktoritatiivistä vaikuttamista karttaen."

Tapani, se, että kuvittelet päässäsi olevan antenneja, jotka ottavat vastaan viestejä Jumalalta, ei tarkoita, että todellisuudessa näin olisi. Sen sijaan kun kiellät laajaan havaintomateriaaliin perustuvien tutkimusten toistettavissa olevat tulokset sillä verukkeella, että se on Jumala kun näitä sanomia lähettää, eikä ihmisen oma mielikuvitus, kuten tieteellinen tieto sanoo, kertoo paljon enemmän sinusta ja omasta harhaisuudestasi kuin Jumalasta.

Noin sinä kuvittelet maallisen ymmärryksesi perusteella. Kaikki ei kuitenkaan ole siinä, mitä me ihmiset vajavaisella ymmärryksellämme kuvittelemme todellisuudeksi. "Hengelliset on tutkittava hengellisesti."

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Noin sinä kuvittelet maallisen ymmärryksesi perusteella. Kaikki ei kuitenkaan ole siinä, mitä me ihmiset vajavaisella ymmärryksellämme kuvittelemme todellisuudeksi. "Hengelliset on tutkittava hengellisesti."

Muuta kun maallisen historian täytyisi piyää paikkansa. Jos siinä jokin mättää, ei se voi olla hengellisestikään totta.

Sadut satuina kirjoitti:

Muuta kun maallisen historian täytyisi piyää paikkansa. Jos siinä jokin mättää, ei se voi olla hengellisestikään totta.

Tutki ensin ja tee päätöksesi! Sillä voi olla ikuinen vaikutus.

Selväksi tuli. kirjoitti:

Hyvä että myönnät!

Olenko koskaan muuta väiottänyt? Heti kun jotakin kirjoitetaan luet kaikenkarvasita rivien välsitä.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tutki ensin ja tee päätöksesi! Sillä voi olla ikuinen vaikutus.

Sehän on kuin nousisi perse edellä puuhun, jos ensin päättää uskoa johonkin ja sitten piut paut välittää, vaikka kylmät historialliset ja muut tieteelliset tosiasiat todistaisivat uskon kohteen saduksi.

Ja vielä pelottelet ikuisuudella... Luuletko tosiaan, että jonkun Smithin satuihin uskomisella olisi ikuisuutta ajatellen myönteinen vaikutus?

old_profile_28026 kirjoitti:

Olenko koskaan muuta väiottänyt? Heti kun jotakin kirjoitetaan luet kaikenkarvasita rivien välsitä.

Viestinihän oli positiivinen. Älä turhaan revi garmenttejasi. Totesin, että hyvä että myönnät propagandan.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tutki ensin ja tee päätöksesi! Sillä voi olla ikuinen vaikutus.

"Tutki ensin ja tee päätöksesi! Sillä voi olla ikuinen vaikutus."

Tapani, et taida edes ymmärtää kuinka tällä kehotuksellasi ehdotat ihmisiä "aivopesemään" itsensä. Omien uskomusten kanssa ristiriitaisten käyttäytymismallien ts. mormoni-ideologian mukaisen käyttäytymisen kokeileminen jonkin aikaa aiheuttaa kognitiivisen dissonanssin. Jos ihminen sinnikkäästi jatkaa, kokemastaan ristiriidasta huolimatta, tätä kokeiluaan niin mieli taipuu käytöksen alla ja ihminen taipuu uskomaan ja perustelee oman käytöksensä tuolla uskolla. Kyse on hyvin tunnetusta ja useaan kertaan tutkimuksissa havaituista kognitiivisista mielen ilmiöistä, joilla ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa ja jotka taivuttavat mieltä. Ihmisen mieli on sattumoisin hyvin altis huijaamaan itseään ja tuo eisttämäsi kehotus on vain omiaan käynnistämään prosessin, jolla ihminen itsensä huijaamiseen sortuu kovin helposti. Sen takia on tärkeämpää ensin tutkia miten esitetty ideologia tai oppi on yhteensopiva tunnettujen tosiasioiden kanssa ja jos ristiriitoja on niin kyseinen oppikin on syytä hylätä heti kättelyssä, ettei vain tulisi huijanneeksi itseään.

Kukaan ei perunut todistustaan myöhemmin, vaikka sellaista on väitetty.
Tämä on merkittävää sikälikin, että jotkut silminnäkijät erosivat tai erotettiin kirkosta.

Kumma että tämä legenda todistajista jotka ovat peruneet todistuksensa elää vaan...

Missäköhän näin on sanottu? Voinet antaa lähteen ja käydään sinne sitten korjaamaasa asia?

zappax . kirjoitti:

Kumma että tämä legenda todistajista jotka ovat peruneet todistuksensa elää vaan...

Missäköhän näin on sanottu? Voinet antaa lähteen ja käydään sinne sitten korjaamaasa asia?

Annapa sinä lähde, jonka mukaan nuo nenadan mainitsemat vielä kuolinvuoteellaan todistivat MK:sta, kun Nenada itse tapansa mukaan jätti vastaamatta. Mitä he todistivat?

... kirjoitti:

Annapa sinä lähde, jonka mukaan nuo nenadan mainitsemat vielä kuolinvuoteellaan todistivat MK:sta, kun Nenada itse tapansa mukaan jätti vastaamatta. Mitä he todistivat?

En ota kantaa toisten ihmisten esittämiin väitteisiin.

Vaan otin kantaa tuohon että osa olisi perunut todistuksena.

Niinhän ei ole koskaan käynyt ja tämä legenda asiata elää vaan.

Kaksi palasi ja se yksi kuoli ennen kuin ehti takaisin, mutta vielä kuolinpedillä tiodisti MKsta kuten muut kaksikin.
Tutkisit asioita ennen kuin heittelet höpöjä!

old_profile_28026 kirjoitti:

Kaksi palasi ja se yksi kuoli ennen kuin ehti takaisin, mutta vielä kuolinpedillä tiodisti MKsta kuten muut kaksikin.
Tutkisit asioita ennen kuin heittelet höpöjä!

Annapa lähde noille todistuksille, niin tarkastellaan...

Sinänsähän on psykologisesti ymmärrettävää, että kuoleman lähestyessä ihminen turvautuu sellaiseenkin humpuukiin, jonka on jo hylännyt, mutta mikä joskus on ollut tärkeä osa elämää.

When in England to preach for an LDS splinter group, Martin Harris was ejected from a meeting of Latter-day Saints. He left, and began to loudly criticize the Church leadership. Critics of Mormonism arrived quickly:
When we came out of the meeting Martin Harris was beset with a crowd in the street, expecting he would furnish them with material to war against Mormonism; but when asked if Joseph Smith was a true prophet of God, he answered yes; and when asked if the Book of Mormon was true, this was his answer: "Do you know that is the sun shining on us? Because as sure as you know that, I know that Joseph Smith was a true prophet of God, and that he translated that book by the power of God."
Matthew Roper, "Comments on the Book of Mormon Witnesses: A Response to Jerald and Sandra Tanner," Journal of Book of Mormon Studies 2/2 (1993): 164–193. off-site PDF link wiki citing George Mantle to Marietta Walker, 26 December 1888, Saint Catherine, Missouri, cited in Autumn Leaves 2 (1889): 141.
An LDS author reported in 1870:
On one occasion several of his old acquaintances made an effort to get him tipsy by treating him to some wine. When they thought he was in a good mood for talk they put the question very carefully to him, ‘Well, now, Martin, we want you to be frank and candid with us in regard to this story of your seeing an angel and the golden plates of the Book of Mormon that are so much talked about. We have always taken you to be an honest good farmer and neighbor of ours but could not believe that you did see an angel. Now, Martin, do you really believe that you did see an angel, when you were awake?’ ‘No,’ said Martin, ‘I do not believe it.’ The crowd were delighted, but soon a different feeling prevailed, as Martin true to his trust, said, ‘Gentlemen, what I have said is true, from the fact that my belief is swallowed up in knowledge; for I want to say to you that as the Lord lives I do know that I stood with the Prophet Joseph Smith in the presence of the angel, and it was the brightness of day.”
Letter of Elder Edward Stevenson to the Millennial Star quoted in William Edwin Berrett, The Restored Church (Salt Lake City: Deseret Book Company, 1974), 57–58.
And, at his death, Harris reported:
The Book of Mormon is no fake. I know what I know. I have seen what I have seen and I have heard what I have heard. I have seen the gold plates from which the Book of Mormon is written. An angel appeared to me and others and testified to the truthfulness of the record, and had I been willing to have perjured myself and sworn falsely to the testimony I now bear I could have been a rich man, but I could not have testified other than I have done and am now doing for these things are true.
George Godfrey, “Testimony of Martin Harris,” from an unpublished manuscript copy in the possession of his daughter, Florence (Godfrey) Munson of Fielding, Utah; quoted in Eldin Ricks, The Case of the Book of Mormon Witnesses (Salt Lake City: Deseret News Press, 1971), 65–66.
When another anti-Mormon published an article claiming that David had denied his testimony, David printed a “proclamation” testifying to the truth of the Book of Mormon and reiterating the fact that he had never denied that testimony. He wrote:
It is recorded in the American Cyclopedia and the Encyclopedia Britannica, that I, David Whitmer, have denied my testimony as one of the Three Witnesses to the divinity of the Book of Mormon: and that the two other witnesses, Oliver Cowdery and Martin Harris, denied their testimony to that book. I will say once more to all mankind, that I have never at any time denied that testimony or any part thereof. I also testify to the world, that neither Oliver Cowdery nor Martin Harris ever at any time denied their testimony. They both died affirming the truth of the divine authenticity of the Book of Mormon
David Whitmer, An Address to All Believers in Christ by a Witness to the Divine Authenticity of The Book of Mormon (David Whitmer: Richmond, Virginia, 1887), 8

Äläs nyt hermostu. Eikös se ole luonnollista, että jos joku esittää väitteen, hän kertoo myös lähteet väitteensä tueksi niitä pyydettäessä. Nyt annoit lähteitä, joita jokainen voi itse tarkastella ja arvioida niitä.
Ensimmäisessä siis todistajana oli tyypin sisarpuoli. Toisessa kaveri juotettiin humalaan ja häneltä kysyttiin, että näkikö hän todellakin enkelin. Tyyppi vastasi, että en ...eikun siis... kyllä minä näin enkelin. Kolmannessa tyyppi kertoi nähneensä näyn.

No, jokainen voi miettiä, että miten esim. oikeuslaitos suhtautuisi tuollisiin todistuksiin...

"Kovin vahvahan tuo todistus ei voinut olla, jos tyypit lähtivät kirkosta. "

Väärä johtopäätös väärästä spekulaatiosta.

Se itsessään että lähtivät, eivätkä samalla perusneet todistustaan, osoittaa asian nimittäin päinvastaiseksi.... Eli asia voi olla miten päin vaan.

JOTEN asiasta pitäisi saada konkreettinen todiste.

zappax . kirjoitti:

"Kovin vahvahan tuo todistus ei voinut olla, jos tyypit lähtivät kirkosta. "

Väärä johtopäätös väärästä spekulaatiosta.

Se itsessään että lähtivät, eivätkä samalla perusneet todistustaan, osoittaa asian nimittäin päinvastaiseksi.... Eli asia voi olla miten päin vaan.

JOTEN asiasta pitäisi saada konkreettinen todiste.

Heillä oli vahva todiste, että Joseph Smith on Jumalan profeetta ja edustaa ainoaa oikeaa kirkkoa. Ja sitten he lähtivät tuosta kirkosta... Niinpä niin...

Ja mikä olikaan konkreettinen todiste heille, että kyseessä on oikea kirkko? Levyt, joiden "kirjoitusta" he eivät ymmärtäneet, "enkelinäyt",... Heh, heh...

... kirjoitti:

Äläs nyt hermostu. Eikös se ole luonnollista, että jos joku esittää väitteen, hän kertoo myös lähteet väitteensä tueksi niitä pyydettäessä. Nyt annoit lähteitä, joita jokainen voi itse tarkastella ja arvioida niitä.
Ensimmäisessä siis todistajana oli tyypin sisarpuoli. Toisessa kaveri juotettiin humalaan ja häneltä kysyttiin, että näkikö hän todellakin enkelin. Tyyppi vastasi, että en ...eikun siis... kyllä minä näin enkelin. Kolmannessa tyyppi kertoi nähneensä näyn.

No, jokainen voi miettiä, että miten esim. oikeuslaitos suhtautuisi tuollisiin todistuksiin...

Puolet katosi: kysy www.fairlds.org tai www.http://en.fairmormon.org/Main_Page
tai http://en.fairmormon.org/Book_of_Mormon/Witnesses/Recant#endnote_cowdery3
Siellä on annettu sekä antien kysymykset että vastaus niihin.

old_profile_28026 kirjoitti:

Puolet katosi: kysy www.fairlds.org tai www.http://en.fairmormon.org/Main_Page
tai http://en.fairmormon.org/Book_of_Mormon/Witnesses/Recant#endnote_cowdery3
Siellä on annettu sekä antien kysymykset että vastaus niihin.

Ensimmäinen on tyypillinen miljoonalinkki, josta lähes mikään ei liity käsiteltävään aiheeseen lainkaan! Rajaapa hiukan lähteitäsi. Toinen ei aukea ollenkaan. Kolmannessa on Cowderin osalta sama sisarpuolen todistus, mistä jo mainitsin, mutta siinä on myös tuomari Langin päinvastainen todistus, joka on kuitattu kevyesti (Spauldingin yhteys).
Harrisista on sama juttu, jossa hän juotettuna ensin kieltää, sitten myöntää nähneensä enkelin.
Wittmer myös valehtelee nähneensä enkelin. Kuolivuoteella hän kertoo nähneensä näyn. Psykologisesti on täysin ymmärrettävää, että elämän ehtoopuolella kuoleman lähestyessä ihminen turvautuu sellaiseen, joka on joskus ollut tärkeää elämässä, vaikka sen olisi välillä huomannut kusetukseksikin. Silloin helposti kieltää koskaan kieltäneensäkään...
Noista linkeistäsi ei jää paljon käteen, mutta kiitos että VIHDOIN annoit ne, että jokainen voi päätellä itse.

zappax . kirjoitti:

"Kovin vahvahan tuo todistus ei voinut olla, jos tyypit lähtivät kirkosta. "

Väärä johtopäätös väärästä spekulaatiosta.

Se itsessään että lähtivät, eivätkä samalla perusneet todistustaan, osoittaa asian nimittäin päinvastaiseksi.... Eli asia voi olla miten päin vaan.

JOTEN asiasta pitäisi saada konkreettinen todiste.

"Se itsessään että lähtivät, eivätkä samalla perusneet todistustaan, osoittaa asian nimittäin päinvastaiseksi."

..tai sitten tiesivät, että heidätkin tervattaisiin ja höyhennettäisiin jos olisivat kertoneet totuuden. Huijareita ei käsitelty tuolloin kovin ymmärtäväisesti, joten oli varmasti oman turvallisuuden kannalta ihan hyvä pysyä hiljaa, varsinkin kun ottaa huomioon kuinka kovalla kädellä Brigham Young käskytti mm. Wild Bill Hickmania vaientamaan porukkaa, joka ei ollut samaa mieltä. Suvaitsevaisuus ei ollut tuolloin hyve mormonipiireissä, eikä se taida olla sellainen nykypäivänäkään.

... kirjoitti:

Ensimmäinen on tyypillinen miljoonalinkki, josta lähes mikään ei liity käsiteltävään aiheeseen lainkaan! Rajaapa hiukan lähteitäsi. Toinen ei aukea ollenkaan. Kolmannessa on Cowderin osalta sama sisarpuolen todistus, mistä jo mainitsin, mutta siinä on myös tuomari Langin päinvastainen todistus, joka on kuitattu kevyesti (Spauldingin yhteys).
Harrisista on sama juttu, jossa hän juotettuna ensin kieltää, sitten myöntää nähneensä enkelin.
Wittmer myös valehtelee nähneensä enkelin. Kuolivuoteella hän kertoo nähneensä näyn. Psykologisesti on täysin ymmärrettävää, että elämän ehtoopuolella kuoleman lähestyessä ihminen turvautuu sellaiseen, joka on joskus ollut tärkeää elämässä, vaikka sen olisi välillä huomannut kusetukseksikin. Silloin helposti kieltää koskaan kieltäneensäkään...
Noista linkeistäsi ei jää paljon käteen, mutta kiitos että VIHDOIN annoit ne, että jokainen voi päätellä itse.

No et siis osaa käyttää tuota sivustaoa! oikealla on kysymysloota johon voi kirjoitta vaikka sanan Whitmer... niin saat kaiken whitmeristä. ym...ym Olenhan antanut vastaavat linkit jo 1000 kertaa täällä!
Samoin voi kysyä asiaa siitä linkistä joka aukesi vasemmalla on loota johon voi kirjoittaa hakusanoja ja vastaus löytyy kaikkiin anti/kriitikko väitöksiin. Jos jokin on epäselvää oikealla kehotetaan kysymään mailin avulla.

old_profile_28026 kirjoitti:

No et siis osaa käyttää tuota sivustaoa! oikealla on kysymysloota johon voi kirjoitta vaikka sanan Whitmer... niin saat kaiken whitmeristä. ym...ym Olenhan antanut vastaavat linkit jo 1000 kertaa täällä!
Samoin voi kysyä asiaa siitä linkistä joka aukesi vasemmalla on loota johon voi kirjoittaa hakusanoja ja vastaus löytyy kaikkiin anti/kriitikko väitöksiin. Jos jokin on epäselvää oikealla kehotetaan kysymään mailin avulla.

En todellakaan viitsi kaivaa noita propagandajuttuja tuosta miljoonalinkistäsi. Kyllähän niitä riittää maailman tappiin.

Kyllä SINUN pitäisi pystyä vastaamaan lähdepyyntöihin asiallisesti!

Pitäosikö minun vastauksena kaikkiin viestehisi vain linkittää jollekin miljoona-antisivustolle? Sellainen ei kuulu keskustelupalstan luonteeseen.

Nytkään et ottanut mitään kantaa vastauksiini...

... kirjoitti:

En todellakaan viitsi kaivaa noita propagandajuttuja tuosta miljoonalinkistäsi. Kyllähän niitä riittää maailman tappiin.

Kyllä SINUN pitäisi pystyä vastaamaan lähdepyyntöihin asiallisesti!

Pitäosikö minun vastauksena kaikkiin viestehisi vain linkittää jollekin miljoona-antisivustolle? Sellainen ei kuulu keskustelupalstan luonteeseen.

Nytkään et ottanut mitään kantaa vastauksiini...

Minähän vastasin ei ole minun vikani että vain yksimkolmesta vastauksesta on edelleen netillä, en jaksa kirjoitta vastausta uusioksi koska sinua ei vastauksen lainkaan muutenkana kiinnosta haluat vain satuttaa ja irvailla ja olla ilkeä... sen osaat niin hyvin.

old_profile_28026 kirjoitti:

Minähän vastasin ei ole minun vikani että vain yksimkolmesta vastauksesta on edelleen netillä, en jaksa kirjoitta vastausta uusioksi koska sinua ei vastauksen lainkaan muutenkana kiinnosta haluat vain satuttaa ja irvailla ja olla ilkeä... sen osaat niin hyvin.

Oliko huomautukseni aiheeton, kun linkitit miljoonasivustolle, josta minun pitäisi hakea kirkkosi propagandaa? Sellainen ei todellakaan on tämän palstan tarkoitus! Jos esität jotain, kyllä sinun täytyisi itse olla sanojesi takana ja tarvittaessa antaa tueksi yksittäinen linkki eikä miljoonasivustoa.

Et kommentoinut millään lailla viestejäni; esim sitä, että yhdessä mainitaan tuomari, joka puhuu tyyppiä VASTAAN.

Ottaen huomioon kunka suuri osa todistajista on JS:n tai hänen vaimonsa sukulaisia, en pidä mitenkään mahdottomana, että koko tarina on ihan tuulesta temmattu.

Vastahan lainasin myös kirkon historiasta otteen: John Whitmer: "I now say, I handled those plates; there were fine engravings on both sides…they were shown to me by a supernatural power" (History of the Church, Vol. 3, p. 307)., jossa yksi kahdeksasta todistajasta kertoo, että hänen "todistuksensa" levyistä oli yliluonnollisen voiman aikaansaama. Tässäkin valossa väite, että hän olisi käsitellyt levyjä fyysisesti asettuu varsin omituiseen valoon noin totuusarvonsa puolesta.

Jos he "näkivät enkelin", heidän todistuksillaan ei ole MITÄÄN ARVOA. Mitenkähän oikeuslaitoksessa luotettaisiin sellaisen silminnäkijän todistukseen, joka sanoo nähneensä enkelin?

R. Sitia kirjoitti:

Ottaen huomioon kunka suuri osa todistajista on JS:n tai hänen vaimonsa sukulaisia, en pidä mitenkään mahdottomana, että koko tarina on ihan tuulesta temmattu.

Vastahan lainasin myös kirkon historiasta otteen: John Whitmer: "I now say, I handled those plates; there were fine engravings on both sides…they were shown to me by a supernatural power" (History of the Church, Vol. 3, p. 307)., jossa yksi kahdeksasta todistajasta kertoo, että hänen "todistuksensa" levyistä oli yliluonnollisen voiman aikaansaama. Tässäkin valossa väite, että hän olisi käsitellyt levyjä fyysisesti asettuu varsin omituiseen valoon noin totuusarvonsa puolesta.

Kaikki uskonnolliset kokemukset ja todistukset ovat luonnollisesti subjektiivisia.

Se ei kuitenkaan kumoa sitä etteikö henkilö olisi kokenut sitä mistä kirjoittaa... Joten minusta asia ei mitenkään ole omitusta.

..ja ennen kaikkea, miksi se ei ole totuudellinen jossa JS tunkee päänsä hattuun ja lukee sanoja taikakivestä.

Koska näin on kerrottu että heidän välillään oli jokin filtti tms. No jos ajattelee että hänellä oli jokin "kivi" kuten tuon ajan ihmiset sitäq kutsuivat ja että siihen ilmestyi teksti, ehkä viltti oli sen takia että teksti näkyisui paremmin? Samoin kuin kun Joseph pani päänsä hattuun, ehkä hän näki paremmin tekstin siten... minusta on ainakin kovassa auringonpaisteessa vaikea lukea kännykän viestejä... kyllä sillon toivoisin että olisi hattu johon panna kännyn ja site lukea mitä viesti sanoo.
Mikis filmin tekijä ei kuvaa Josephia kääntämässa¨pää hatussa on ehkä siksi että hän ei ymmärtänyt miten se tapahtui. Minusta se on päivän selvää... teksti meseä ei nää valossa niin hyvin.

old_profile_28026 kirjoitti:

Koska näin on kerrottu että heidän välillään oli jokin filtti tms. No jos ajattelee että hänellä oli jokin "kivi" kuten tuon ajan ihmiset sitäq kutsuivat ja että siihen ilmestyi teksti, ehkä viltti oli sen takia että teksti näkyisui paremmin? Samoin kuin kun Joseph pani päänsä hattuun, ehkä hän näki paremmin tekstin siten... minusta on ainakin kovassa auringonpaisteessa vaikea lukea kännykän viestejä... kyllä sillon toivoisin että olisi hattu johon panna kännyn ja site lukea mitä viesti sanoo.
Mikis filmin tekijä ei kuvaa Josephia kääntämässa¨pää hatussa on ehkä siksi että hän ei ymmärtänyt miten se tapahtui. Minusta se on päivän selvää... teksti meseä ei nää valossa niin hyvin.

Taisikin jokin Smithin kaveri lähetellä tekstareita...

Tai todennäköisemmin siellä oli käsikirjoitus, ettei tarvinnut aivan hatusta vetää...

old_profile_28026 kirjoitti:

Koska näin on kerrottu että heidän välillään oli jokin filtti tms. No jos ajattelee että hänellä oli jokin "kivi" kuten tuon ajan ihmiset sitäq kutsuivat ja että siihen ilmestyi teksti, ehkä viltti oli sen takia että teksti näkyisui paremmin? Samoin kuin kun Joseph pani päänsä hattuun, ehkä hän näki paremmin tekstin siten... minusta on ainakin kovassa auringonpaisteessa vaikea lukea kännykän viestejä... kyllä sillon toivoisin että olisi hattu johon panna kännyn ja site lukea mitä viesti sanoo.
Mikis filmin tekijä ei kuvaa Josephia kääntämässa¨pää hatussa on ehkä siksi että hän ei ymmärtänyt miten se tapahtui. Minusta se on päivän selvää... teksti meseä ei nää valossa niin hyvin.

Näin on Smithin aikana näytöt olivat vielä suhtellisen kehittymättömiä eikä niistä saanut likikään helposti selvää kirkkaassa auringon valossa.

Onko tietoa minkälainen näkö Smithillä oli, ainakaan kuvissa ei hänellä ole silmälaseja?

Turust

R. Sitia kirjoitti:

..ja ennen kaikkea, miksi se ei ole totuudellinen jossa JS tunkee päänsä hattuun ja lukee sanoja taikakivestä.

No se on hyvä kysymys. Tästäjhän on kyllä tiedetty kirkossa enemmän ja vähemmän yleisesti.

Ehkä vain siksi että yksi tapa käännöstyssä jäi sitten elämään ja sen esittämienn jatkuu vielä jonkin aikaa..

Tuolta muuten löytyy viitteitä sille miten ja milloin eri käännöstavoista eri ihmiset todistivat:
http://fairmormon.org/Book_of_Mormon/Translation/Method

zappax . kirjoitti:

No se on hyvä kysymys. Tästäjhän on kyllä tiedetty kirkossa enemmän ja vähemmän yleisesti.

Ehkä vain siksi että yksi tapa käännöstyssä jäi sitten elämään ja sen esittämienn jatkuu vielä jonkin aikaa..

Tuolta muuten löytyy viitteitä sille miten ja milloin eri käännöstavoista eri ihmiset todistivat:
http://fairmormon.org/Book_of_Mormon/Translation/Method

http://fairmormon.org/Book_of_Mormon/Translation/Method/1829-1835
Mielenkiintoinen linkki, josta muuten hyvin korostuu kuinka verho ilmestyi käännöstarinoihin ensimmäisen kerran vasta 9.4.1831 ja seuraavan kerran siitä mainitaan vasta vuonna 1834. Kaikkiin näihin, joissa mainitaan verho jollain tavoin näyttää liittyvän Martin Harris tavalla tai toisella, joten voidaan olettaa, että tuo ajatus verhosta on saanut alkunsa hänen omasta päästään, koska muut todistajat eivät näytä asiaa nostavan ensimmäisen neljän vuoden aikana esiin lainkaan.

Epäjohdonmukaisuudet todistajanlausunnoissa kertovat omaa karua kieltään nekin: Valhetta koko soppa.

R. Sitia kirjoitti:

http://fairmormon.org/Book_of_Mormon/Translation/Method/1829-1835
Mielenkiintoinen linkki, josta muuten hyvin korostuu kuinka verho ilmestyi käännöstarinoihin ensimmäisen kerran vasta 9.4.1831 ja seuraavan kerran siitä mainitaan vasta vuonna 1834. Kaikkiin näihin, joissa mainitaan verho jollain tavoin näyttää liittyvän Martin Harris tavalla tai toisella, joten voidaan olettaa, että tuo ajatus verhosta on saanut alkunsa hänen omasta päästään, koska muut todistajat eivät näytä asiaa nostavan ensimmäisen neljän vuoden aikana esiin lainkaan.

Epäjohdonmukaisuudet todistajanlausunnoissa kertovat omaa karua kieltään nekin: Valhetta koko soppa.

Tässä on kirkon omaa kuvitusta lapsille tarkoitetusta Opin ja Liittojen tarinoita sisältävästä kuvitetusta kirjasta.

Kuvassa Joseph Smith ja Uurim ja Tummim kiinnitettynä rintakilpeen.

http://www.mormonthink.com/img/trans3.jpg


Harvinainen kuva kirkon virallisissa painotuotteissa. Yleensähän on niin että kuvassa näkyy Joseph tutkimassa levyjä ilman Uurimia ja Tummimia.
En myöskään muista koskaan nähneeni kuvaa (siis Kirkon omissa julkaisuissa) siitä kuinka Joseph Smith käytti näkykiveä hattuun piilotettuna (tai ilman hattua) ja jos oikein olen ymmärtänyt niin aikalaistodistusten mukaan nimenomaan näkykivi hatussa oli päämetodi Mormonin Kirjan "käännöstyössä".

U ja T ja rintakilpi kirjoitti:

Tässä on kirkon omaa kuvitusta lapsille tarkoitetusta Opin ja Liittojen tarinoita sisältävästä kuvitetusta kirjasta.

Kuvassa Joseph Smith ja Uurim ja Tummim kiinnitettynä rintakilpeen.

http://www.mormonthink.com/img/trans3.jpg


Harvinainen kuva kirkon virallisissa painotuotteissa. Yleensähän on niin että kuvassa näkyy Joseph tutkimassa levyjä ilman Uurimia ja Tummimia.
En myöskään muista koskaan nähneeni kuvaa (siis Kirkon omissa julkaisuissa) siitä kuinka Joseph Smith käytti näkykiveä hattuun piilotettuna (tai ilman hattua) ja jos oikein olen ymmärtänyt niin aikalaistodistusten mukaan nimenomaan näkykivi hatussa oli päämetodi Mormonin Kirjan "käännöstyössä".

Etkö todellakaan? Aika jännää! Minä olen kyllä nähnyt molemmat... olet ehkä hypännyt niiden julkaisujen yli, sillon on vaikeampi huomata sellaista kun painovoima vie alaspäin.

mormonthink EI muuten ole millään lailla virallinen vaan kriittinen sivusto.

old_profile_28026 kirjoitti:

Etkö todellakaan? Aika jännää! Minä olen kyllä nähnyt molemmat... olet ehkä hypännyt niiden julkaisujen yli, sillon on vaikeampi huomata sellaista kun painovoima vie alaspäin.

mormonthink EI muuten ole millään lailla virallinen vaan kriittinen sivusto.

En väittänytkään että mormonthink olisi virallinen sivusto, vaan linkitin sen kuvan joka on kirkon julkaisemasta lapsille tarkoitetusta kirjasta. Kuva nyt vain sattui olemaan tuolla mainitulla sivustolla (otettuna kirkon julkaisemasta kirjasta).

Mielelläni tutustuisin niihin kirkon painotuotteisiin joissa olet nähnyt kuvia Joseph Smithistä kääntämässä mormonin kirjaa pää hatussa tai edes käyttämässä Uurimia ja Tummimia (poislukien tuo kuva jonka jo linkitin).
Oliko kyse Liahonasta vai mistä?
Satutko muistamaan missä näit?

U ja T ja rintakilpi kirjoitti:

En väittänytkään että mormonthink olisi virallinen sivusto, vaan linkitin sen kuvan joka on kirkon julkaisemasta lapsille tarkoitetusta kirjasta. Kuva nyt vain sattui olemaan tuolla mainitulla sivustolla (otettuna kirkon julkaisemasta kirjasta).

Mielelläni tutustuisin niihin kirkon painotuotteisiin joissa olet nähnyt kuvia Joseph Smithistä kääntämässä mormonin kirjaa pää hatussa tai edes käyttämässä Uurimia ja Tummimia (poislukien tuo kuva jonka jo linkitin).
Oliko kyse Liahonasta vai mistä?
Satutko muistamaan missä näit?

Ok en ole nähnyt noitaq lasten kirjoja muutamaan vuoteen... my bad.
Kun ehdin etsin ne kuvat ja jutut... mutta nyt on aika paljon tekemistä muuton ja purjeveneen kanssa.
Liahonassa oli ainakin ... siten on ne kuvasarjat joita opet käyttää... muistaaksen niissä on ollut...
Rulla tuolissa oleva ystäväni tarvitsee minua nyt mutta muistaakseni olen kääntänyt "piilotetut asiat" ja niissä mainittiin että jopa lasten lehdessä oli jo kauan sitten JSstä kun hän käänsi pää hatussa...

old_profile_28026 kirjoitti:

Ok en ole nähnyt noitaq lasten kirjoja muutamaan vuoteen... my bad.
Kun ehdin etsin ne kuvat ja jutut... mutta nyt on aika paljon tekemistä muuton ja purjeveneen kanssa.
Liahonassa oli ainakin ... siten on ne kuvasarjat joita opet käyttää... muistaaksen niissä on ollut...
Rulla tuolissa oleva ystäväni tarvitsee minua nyt mutta muistaakseni olen kääntänyt "piilotetut asiat" ja niissä mainittiin että jopa lasten lehdessä oli jo kauan sitten JSstä kun hän käänsi pää hatussa...

Rullatuolissa? Mihin sellainen konttoritoimihenkilö tarvitsee apuasi? Pyörätulissa istuvat tarvitsevat paljon useammin...

Häh? kirjoitti:

Rullatuolissa? Mihin sellainen konttoritoimihenkilö tarvitsee apuasi? Pyörätulissa istuvat tarvitsevat paljon useammin...

Siis pyörötuolissa...

Häh? kirjoitti:

Siis pyörötuolissa...

Siis pyörätuolissa. Pitäisi näköjään kirjoittaa päivänvalossa, kun sormi eksyy pimeässä helposti väärään näppäimeen.

Kyllä vain South Parkin tekijöillä on mormonismi hallussa aika hyvin. Jatkoa tälle mormonismista kertovalle viihteelleen he ovat tänä vuonna julkaisseet ja jo palkintoja pokanneen musikaalin "The Book of Mormon", josta löytyy loistava näytepätkä Youtubesta: http://www.youtube.com/watch?v=vA1IMSRN2Xk

Heh filmi ontarkoitettu viihteeksi ei historialliseksi tiedefilmiksi! Halloo onks valloo?!!

old_profile_28026 kirjoitti:

Heh filmi ontarkoitettu viihteeksi ei historialliseksi tiedefilmiksi! Halloo onks valloo?!!

Kieltämättä mormonismi on hauskaa viihdettä. Valitettavaa on, että jotkut uskovat siihen tosissaan!

old_profile_28026 kirjoitti:

Heh filmi ontarkoitettu viihteeksi ei historialliseksi tiedefilmiksi! Halloo onks valloo?!!

Propaganda on propagandaa riippumatta siitä millaisessa muodossa se esitetään.

R. Sitia kirjoitti:

Propaganda on propagandaa riippumatta siitä millaisessa muodossa se esitetään.

Kaikki tiedotus on propagandaa.... :-)

zappax . kirjoitti:

Kaikki tiedotus on propagandaa.... :-)

'kaikki tiedotus on propagandaa...:-)'. No, ei varmasti ole!
Esim. jos minä ilmoitan sinulle junan aikataulua, niin katsotko sen olevan propagandaa?

zappax . kirjoitti:

Kaikki tiedotus on propagandaa.... :-)

Ei muuten ole. Jos kerrotaan uutiset ja tapahtumat niinkuin ne ovat, eikä päälle ladata mitään mielipiteitä muokkaavia spekulointeja, on kyse puhtaasti uutisista. Jos uutisen kerronnan jälkeen pyritään käyttämään uutisen synnyttämää mahdollista tunneraktiota hyväksi on kyse manipulaatiosta, esim. kun punainen risti tiedottaa Afrikan nälkätilanteesta näyttämällä nälkiintyvien lasten kuvia, aiheuttaen säälireaktion, joka saa ihmiset antamaan rahaa, on kyse manipuloinnista, mutta ei propagandasta. Propagandaksi se muuttuu siinä vaiheessa jos tiedottamisessa käytetään vääristeltyä, puutteellista tai ihan hatusta temmattua asiaa esim. jos afrikassa ei olisikaan nälänhätää ja silti asia esitettäisiin, että on, olisi kyseessä propaganda.

juna meni jo kirjoitti:

'kaikki tiedotus on propagandaa...:-)'. No, ei varmasti ole!
Esim. jos minä ilmoitan sinulle junan aikataulua, niin katsotko sen olevan propagandaa?

Kyllä. Haluat että minä käytän vaikka junaa kävelemisen sijasta....

R. Sitia kirjoitti:

Ei muuten ole. Jos kerrotaan uutiset ja tapahtumat niinkuin ne ovat, eikä päälle ladata mitään mielipiteitä muokkaavia spekulointeja, on kyse puhtaasti uutisista. Jos uutisen kerronnan jälkeen pyritään käyttämään uutisen synnyttämää mahdollista tunneraktiota hyväksi on kyse manipulaatiosta, esim. kun punainen risti tiedottaa Afrikan nälkätilanteesta näyttämällä nälkiintyvien lasten kuvia, aiheuttaen säälireaktion, joka saa ihmiset antamaan rahaa, on kyse manipuloinnista, mutta ei propagandasta. Propagandaksi se muuttuu siinä vaiheessa jos tiedottamisessa käytetään vääristeltyä, puutteellista tai ihan hatusta temmattua asiaa esim. jos afrikassa ei olisikaan nälänhätää ja silti asia esitettäisiin, että on, olisi kyseessä propaganda.

Eli meillä on mielipide-ero manipuloinnin ja propagandan suhteen.

Minusta sellaista asiaa kuin neutraali tiedottaminen kun ei vaan ole olemassa.

Joten olen varovainen syyttäessäni muita propagandasta tai manipuloinnista.

zappax . kirjoitti:

Kyllä. Haluat että minä käytän vaikka junaa kävelemisen sijasta....

Ja sinä taitat matkaa mielummin junanradalla kävellen? minun puolestani sopii.

zappax . kirjoitti:

Eli meillä on mielipide-ero manipuloinnin ja propagandan suhteen.

Minusta sellaista asiaa kuin neutraali tiedottaminen kun ei vaan ole olemassa.

Joten olen varovainen syyttäessäni muita propagandasta tai manipuloinnista.

Mielipiteensä voi vapaasti esittää, niin sinä, minä, hän, me, te, he ja nekin yleisesti yleisellä keskustelupalstalla. Kunhan siinä ei ole manipulointia ja propagandaa.
Miksi sanot, että meidän toisinajattelijoiden täytyy olla varovaisia, eikö se koske kaikkia kirjoittajia mitä julkituo?

k o n d y k t ö r kirjoitti:

Ja sinä taitat matkaa mielummin junanradalla kävellen? minun puolestani sopii.

Niinpä.

Olet propagandan uhri kun luulet minua niin tyhmäksi että kävelisin junaradalla...
Enkä sen vieressä...

Kaikki kommunikaatio on propagandaa... Ok, terminä propaganda on aika vahva, joten käytin sitä manipuloinnin apuvälineenä...

asiallista eikö niin kirjoitti:

Mielipiteensä voi vapaasti esittää, niin sinä, minä, hän, me, te, he ja nekin yleisesti yleisellä keskustelupalstalla. Kunhan siinä ei ole manipulointia ja propagandaa.
Miksi sanot, että meidän toisinajattelijoiden täytyy olla varovaisia, eikö se koske kaikkia kirjoittajia mitä julkituo?

Mielipiteensä voi vapaasti esittää, mutta sekin voi olla propagandaa... jollei itse vastaanottajan niin sivustakatsojan mielestä näin voi olla...

"Miksi sanot, että meidän toisinajattelijoiden täytyy olla varovaisia, eikö se koske kaikkia kirjoittajia mitä julkituo? "

Mielestäni viittasin tuossa edellisessä viestissä kyllä itseeni... Ja asihan kyllä koskee kaikkia kirjoittajia (ne jotka tuntevat minut palstalta, uskaltanevat väittää että pyrin olemaan suhteellisen avoimesti puolueeton ainakin omien mielipiteiteni esittämsiessä....).

zappax . kirjoitti:

Mielipiteensä voi vapaasti esittää, mutta sekin voi olla propagandaa... jollei itse vastaanottajan niin sivustakatsojan mielestä näin voi olla...

"Miksi sanot, että meidän toisinajattelijoiden täytyy olla varovaisia, eikö se koske kaikkia kirjoittajia mitä julkituo? "

Mielestäni viittasin tuossa edellisessä viestissä kyllä itseeni... Ja asihan kyllä koskee kaikkia kirjoittajia (ne jotka tuntevat minut palstalta, uskaltanevat väittää että pyrin olemaan suhteellisen avoimesti puolueeton ainakin omien mielipiteiteni esittämsiessä....).

Oliko se mielipide vai propagandaa, kun joskus aiemmin sanoit, että voisit antaa tyttäresi keski-ikäiselle mormonipukille sivuvaimoksi?

Utelias. kirjoitti:

Oliko se mielipide vai propagandaa, kun joskus aiemmin sanoit, että voisit antaa tyttäresi keski-ikäiselle mormonipukille sivuvaimoksi?

Se ett'ä joku väitää minun noin kirjoittaneen on valhe ja jos joku sitä vielä haluaa levitättää niin asia tultaneen sitten selvittämään oikeusteitse.

zappax . kirjoitti:

Se ett'ä joku väitää minun noin kirjoittaneen on valhe ja jos joku sitä vielä haluaa levitättää niin asia tultaneen sitten selvittämään oikeusteitse.

On se tänne linkitettykin ihan omana kirjoituksenasi. Voin yrittää etsiä paremmalla ajalla, kun väität valehtelijaksi.

zappax . kirjoitti:

Se ett'ä joku väitää minun noin kirjoittaneen on valhe ja jos joku sitä vielä haluaa levitättää niin asia tultaneen sitten selvittämään oikeusteitse.

Se löytyi toisesta ketjusta. Tässä kysymyksineen (tavataan sitten oikeudessa;.)::

Mormonismipalstalla Zappaxilta on joitakin vuosia sitten kysytty:

"Antaisitko oman 14-vuotiaan tyttäresi 42-vuotiaalle miehelle yhdeksänneksi vaimoksi?"

Zappax on vastannut:

"Ei ole helppo kysymys. Suostuuko tytär siihen? Onko tytär valmis avioliittoon? Silloin voisin sanoa että kyllä - Hyvä että ei ole tullut tosielämässä eteen..."

Ahas ja kuinkas paljon hän sen avulla rikastui?

Kuten kuka seuraajista?

Tekijäoikeuksien myyntiyritys tehtiin kuten Tapani sanoi siinä toivossa että saataisiin maksettua kirkon velat. Alkuaikojen kompurointi kirkon velkojen kanssa opetti kirkolle kovan läksyn siitä, miten rahaa on käytettävä jotta sitä olisi kun sitä tarvitaan.

Voi herranen aika, että jaksat! Oletko vanhuudenhöperö, kun kirjoitat aina samat jutut, jotka on teilattu jo miljoonia kertoja?

Et taidä ymmärtää englantia sen vertaa, että tietäisit mitä tuossa sanotaan!

Kysehän on siitä, että mormonit ovat myöntäneet jo aikapäiviä sitten, että saadakseen rahaa, Smith yritti myydä tekijänoikeudet Kanadassa. Tuossakaan kopsaamassasi jutussa sitä ei kielletä.

Tuossa käsitellään vain sitä, että oliko profetia oikea.

old_profile_28026 kirjoitti:

Kuten kuka seuraajista?

Tekijäoikeuksien myyntiyritys tehtiin kuten Tapani sanoi siinä toivossa että saataisiin maksettua kirkon velat. Alkuaikojen kompurointi kirkon velkojen kanssa opetti kirkolle kovan läksyn siitä, miten rahaa on käytettävä jotta sitä olisi kun sitä tarvitaan.

No kun Tapsa on toistuvasti tällä palstalla väittänyt, että koko myyntiyritys on antien propagandaa. Hän ei valitettavasti ymmärrä edes itse kopsaamiaan juttuja.

No, kirkko keksi kyllä paremman tavan ansaita. Kymmenesosa jäsenten tuloista, ja rikkaus on taattu!

Vähän. kirjoitti:

No kun Tapsa on toistuvasti tällä palstalla väittänyt, että koko myyntiyritys on antien propagandaa. Hän ei valitettavasti ymmärrä edes itse kopsaamiaan juttuja.

No, kirkko keksi kyllä paremman tavan ansaita. Kymmenesosa jäsenten tuloista, ja rikkaus on taattu!

Kirkollamme on hyvät rahavarat ja se käyttää niitä ihmisten auttamiseen ympäri maailmaa.
Sinähän et koskaan ymmärrä väärin mitä Tapani sanoo, et edes tahallaan... eiks je. Saahan tuosta tekstistä paljon muutakin irti kuin vain sen profetian... Eihän Tapani ole tietääkseni kieltänyt mitään ja jos joskus olisikin, niin johan tuo teksti tuo ilmi että hän on ajantasalla. Ei me kaikkea voida tietää käden käänteessä!

old_profile_28026 kirjoitti:

Kirkollamme on hyvät rahavarat ja se käyttää niitä ihmisten auttamiseen ympäri maailmaa.
Sinähän et koskaan ymmärrä väärin mitä Tapani sanoo, et edes tahallaan... eiks je. Saahan tuosta tekstistä paljon muutakin irti kuin vain sen profetian... Eihän Tapani ole tietääkseni kieltänyt mitään ja jos joskus olisikin, niin johan tuo teksti tuo ilmi että hän on ajantasalla. Ei me kaikkea voida tietää käden käänteessä!

Kymmenysrahoja ei käytetä ihmisten auttamiseen vaan mm. mormonipropagandan levittämiseen. Avustusrag´hat ovat erikseen ja ne ovat huomattavasti pienemmät kuin kymmenykset.

Mutta kysehän oli tekijänoikeuksien myyntiyrityksestä, ei mistään muusta. Etkö siis ymmärtänyt suomeakaan?

Vähän. kirjoitti:

Mutta kysehän oli tekijänoikeuksien myyntiyrityksestä, ei mistään muusta. Etkö siis ymmärtänyt suomeakaan?

Jaahas. Tapsa on sitten ottanut pois viestinsä, johon vastasin...

Vähän. kirjoitti:

Voi herranen aika, että jaksat! Oletko vanhuudenhöperö, kun kirjoitat aina samat jutut, jotka on teilattu jo miljoonia kertoja?

Et taidä ymmärtää englantia sen vertaa, että tietäisit mitä tuossa sanotaan!

Kysehän on siitä, että mormonit ovat myöntäneet jo aikapäiviä sitten, että saadakseen rahaa, Smith yritti myydä tekijänoikeudet Kanadassa. Tuossakaan kopsaamassasi jutussa sitä ei kielletä.

Tuossa käsitellään vain sitä, että oliko profetia oikea.

Ja taas Tapsa on ottanut tuosta välistä pois viestin, johon vastasin. Kato käy.

Vähän. kirjoitti:

Kymmenysrahoja ei käytetä ihmisten auttamiseen vaan mm. mormonipropagandan levittämiseen. Avustusrag´hat ovat erikseen ja ne ovat huomattavasti pienemmät kuin kymmenykset.

Missä minä puhun kymmenyksistä?
Muuten kymmenykset menevät takaisin kullekin seurakunnalle seurakunnan omia tarpeita varten esim avustuksiin. Tottakai avustusrahat ovat pienempiä ovathan ne vain osa kymmenyksistä, sähköön ja lämpöön ja kukkiin menee kans osansa.

old_profile_28026 kirjoitti:

Missä minä puhun kymmenyksistä?
Muuten kymmenykset menevät takaisin kullekin seurakunnalle seurakunnan omia tarpeita varten esim avustuksiin. Tottakai avustusrahat ovat pienempiä ovathan ne vain osa kymmenyksistä, sähköön ja lämpöön ja kukkiin menee kans osansa.

Sanoit näin:

"Kirkollamme on hyvät rahavarat ja se käyttää niitä ihmisten auttamiseen ympäri maailmaa."

Tuohan on valhe. Kymmenyksistä tulee valtaosa Smithin kirkon tuloista. Leijonanosa rahavaroista kuluu mm. Smithin kirkon propagandaan ja johtajien elättämiseen.

Vähän. kirjoitti:

Sanoit näin:

"Kirkollamme on hyvät rahavarat ja se käyttää niitä ihmisten auttamiseen ympäri maailmaa."

Tuohan on valhe. Kymmenyksistä tulee valtaosa Smithin kirkon tuloista. Leijonanosa rahavaroista kuluu mm. Smithin kirkon propagandaan ja johtajien elättämiseen.

Heh et joko tiedä tai siten valehtelet. Kirkkomme kymmenyksistä ei mene penniäkään kirkkomme johdolle. He savat matkakorvausta sekä asunnon, mikäli tarvitsevat sellaisen SLässä. Muuten he elävät omilla rahoillaan, eläkkeellä tms. Jos jollakin ei ole pahemmin eläkettä kirkko saattaa avustaa, muta kirkko ei maksa suuria kuukausipalkkoja tai lahjoittele mahtavia asuntoja johtajilleen. Asunnot ovat kirkon omistuksessa ja vain heidän käytössään.
Koskaan ei vähävaraisuus saa estää herrantyöhön vailittuja tekemästä töitään. Eli Herra ei katso ihmisen varallisuuteen valitessaan johtajia kirkkoonsa. Hyvänä esimerkkinä Profeetta Hinkley jonka henkilökohtaisella assistentilal oli vaikeuksia hänen kengistään, kun tämä koetti piilotta ne joissa oli reikä, mutta Presidentti Hinkley löysi aina juuri nuo kengät.

Levittämällä luulojasi levität valheellisia juoruja.

old_profile_28026 kirjoitti:

Heh et joko tiedä tai siten valehtelet. Kirkkomme kymmenyksistä ei mene penniäkään kirkkomme johdolle. He savat matkakorvausta sekä asunnon, mikäli tarvitsevat sellaisen SLässä. Muuten he elävät omilla rahoillaan, eläkkeellä tms. Jos jollakin ei ole pahemmin eläkettä kirkko saattaa avustaa, muta kirkko ei maksa suuria kuukausipalkkoja tai lahjoittele mahtavia asuntoja johtajilleen. Asunnot ovat kirkon omistuksessa ja vain heidän käytössään.
Koskaan ei vähävaraisuus saa estää herrantyöhön vailittuja tekemästä töitään. Eli Herra ei katso ihmisen varallisuuteen valitessaan johtajia kirkkoonsa. Hyvänä esimerkkinä Profeetta Hinkley jonka henkilökohtaisella assistentilal oli vaikeuksia hänen kengistään, kun tämä koetti piilotta ne joissa oli reikä, mutta Presidentti Hinkley löysi aina juuri nuo kengät.

Levittämällä luulojasi levität valheellisia juoruja.

Sinähän tässä valehtelit, että kirkolla on hyvät rahavarat, JOITA se käyttää ihmisten auttamiseen ympäri maailmaa. Maimitsemasi asiat eivät ole ihmisten auttamista, ellet sitten pidä johtajienne "kulukorvauksia" ja Smithin propagandan levittämistä auttamisena...

Vähän. kirjoitti:

Sinähän tässä valehtelit, että kirkolla on hyvät rahavarat, JOITA se käyttää ihmisten auttamiseen ympäri maailmaa. Maimitsemasi asiat eivät ole ihmisten auttamista, ellet sitten pidä johtajienne "kulukorvauksia" ja Smithin propagandan levittämistä auttamisena...

Annahan todisteet väitöksillesi, muuten voisi luulla että sinä tässa¨valehtelet!
Siis tätä ei tapahdu monen miljoonan $ arvosta; http://lds.org/service/humanitarian/church?lang=eng
Kerro samalla paljonko kirkkomme johtajat ottavat/ovat ottaneet kirkolta kuussa tai edes vuodessa muista viitteet!

old_profile_28026 kirjoitti:

Annahan todisteet väitöksillesi, muuten voisi luulla että sinä tässa¨valehtelet!
Siis tätä ei tapahdu monen miljoonan $ arvosta; http://lds.org/service/humanitarian/church?lang=eng
Kerro samalla paljonko kirkkomme johtajat ottavat/ovat ottaneet kirkolta kuussa tai edes vuodessa muista viitteet!

Sinä valehtelit, että että kirkolla on hyvät rahavarat, JOITA se käyttää ihmisten auttamiseen ympäri maailmaa.

Kymmenyksistä ne kirkon suuret rahavarat karttuvat, ja ne käytetään lähes täysin aivan muuhun kuin ihmisten auttamiseen!

Itsehän hehkutit asunto ym. korvauksilla johtajille.

Vähän. kirjoitti:

Sinä valehtelit, että että kirkolla on hyvät rahavarat, JOITA se käyttää ihmisten auttamiseen ympäri maailmaa.

Kymmenyksistä ne kirkon suuret rahavarat karttuvat, ja ne käytetään lähes täysin aivan muuhun kuin ihmisten auttamiseen!

Itsehän hehkutit asunto ym. korvauksilla johtajille.

Kymenykset riittävät juuri ja juuri kirkkojen ylläpitoon.
Asunnot ovat siis kirkon omaisuutta joista sen käyttäjät maksavat vuokraa. Viimevuosina on ollut vain yksi johtajahahmo jonka oma eläke ei pysty maksamaan kaikkea ja jotta hän voi toimia tehtävässään on kirkko maksanut hänelle pientä avustusta.
Kirkkomme opettaa omatoimisuuteen, mutta jos se ei onnistu ja ao kutsutaan johonkin tehtävään johon tällä ei ole varaa, niin kirkko avustaa. Hyvä esimerkki lähetyssaarnajat joilta kerätään tietty summa riippumatta mihin maahan he pääsevät palvelemaan. Sitten heille annetaan kerran kuussa siihen maahan sopiva pieni summa elannoksi. Täten esim on mahdollista tehdä lähetystyötä Japansissa ja Equadorissa maksamalla saman hinnan, muuten Japannin matkaavat joutuisiavat pulittamaan kolminkertaisen summan.

old_profile_28026 kirjoitti:

Kymenykset riittävät juuri ja juuri kirkkojen ylläpitoon.
Asunnot ovat siis kirkon omaisuutta joista sen käyttäjät maksavat vuokraa. Viimevuosina on ollut vain yksi johtajahahmo jonka oma eläke ei pysty maksamaan kaikkea ja jotta hän voi toimia tehtävässään on kirkko maksanut hänelle pientä avustusta.
Kirkkomme opettaa omatoimisuuteen, mutta jos se ei onnistu ja ao kutsutaan johonkin tehtävään johon tällä ei ole varaa, niin kirkko avustaa. Hyvä esimerkki lähetyssaarnajat joilta kerätään tietty summa riippumatta mihin maahan he pääsevät palvelemaan. Sitten heille annetaan kerran kuussa siihen maahan sopiva pieni summa elannoksi. Täten esim on mahdollista tehdä lähetystyötä Japansissa ja Equadorissa maksamalla saman hinnan, muuten Japannin matkaavat joutuisiavat pulittamaan kolminkertaisen summan.

>Kymenykset riittävät juuri ja juuri kirkkojen ylläpitoon.

Siinä tapauksessa taloudesta vastaavat pitäisi erottaa täysin ammattitaidottomina!

Kannattaisi kysellä pätevämpiä taloudenhoitajia muista kirkkokunnista.

old_profile_28026 kirjoitti:

Kymenykset riittävät juuri ja juuri kirkkojen ylläpitoon.
Asunnot ovat siis kirkon omaisuutta joista sen käyttäjät maksavat vuokraa. Viimevuosina on ollut vain yksi johtajahahmo jonka oma eläke ei pysty maksamaan kaikkea ja jotta hän voi toimia tehtävässään on kirkko maksanut hänelle pientä avustusta.
Kirkkomme opettaa omatoimisuuteen, mutta jos se ei onnistu ja ao kutsutaan johonkin tehtävään johon tällä ei ole varaa, niin kirkko avustaa. Hyvä esimerkki lähetyssaarnajat joilta kerätään tietty summa riippumatta mihin maahan he pääsevät palvelemaan. Sitten heille annetaan kerran kuussa siihen maahan sopiva pieni summa elannoksi. Täten esim on mahdollista tehdä lähetystyötä Japansissa ja Equadorissa maksamalla saman hinnan, muuten Japannin matkaavat joutuisiavat pulittamaan kolminkertaisen summan.

"Kymenykset riittävät juuri ja juuri kirkkojen ylläpitoon."

Ja sitten ne lähteet joista vetelet tällaista tietoa löytyy niinku mistä? Varovaisenkin arvion mukaan MAP-kirkon kymmenystuotto on 4,7 miljardia dollaria, joten hulppeita ovat kirkot ja temppelit jos tuo summa uppoaa kokonaan niiden ylläpitoon.

old_profile_28026 kirjoitti:

Annahan todisteet väitöksillesi, muuten voisi luulla että sinä tässa¨valehtelet!
Siis tätä ei tapahdu monen miljoonan $ arvosta; http://lds.org/service/humanitarian/church?lang=eng
Kerro samalla paljonko kirkkomme johtajat ottavat/ovat ottaneet kirkolta kuussa tai edes vuodessa muista viitteet!

"Siis tätä ei tapahdu monen miljoonan $ arvosta; http://lds.org/service/humanitarian/church?lang=eng"

http://www.charity-commission.gov.uk/Accounts/Ends51\0000242451_AC_20091231_E_C.PDF
"Fast offering fund
These funds are contributed by members of the Church to be used in the relief of the poor and needy. During the year £1,720,000 was spent for the relief of the p/or and needy not only in
the United Kingdom and Ireland but lt also other countries in Europe and in Africa."

Siis vuonna 2009 MAP-kirkko UK:n talousraportissa kertoo, että Briteissä, Euroopassa ja Afrikassa on köyhien ja tarvitsijoiden auttamiseen vajaat kaksi miljoonaa puntaa. Nythän tämän kohdalla on hyvä muistaa, että tämä paastouhrirahasto on siis se jota kerätään piispan varastoksi ja jolla autetaan kirkon omia jäseniä. Nämä hyväntekeväisyys rahat eivät siis virtaa kirkon ulkopuolelle.

Raportissa silmiinpistävää on myös se kuinka lähetystyö näyttää kirkon mielestä olevan hyväntekeväisyyttä samoin kuin se, että kirkon jäsenten lahjoituksen mormoninkirjarahstoon, jolla siis hankitaan mormonikirjoja jaettavaksi ihmisille. Temppelinrakentaminen näyttää olevan samoin hyväntekeväisyyttä ihan niinkuin nouorisokonfferenssitkin. Sen sijaan kymmenystuloja kirkko ei tässä raportissa julkaise, mutta kirkkojen ylläpito näyttää olevan ainakin jollain tasolla hyväntekeväisyyttä, koska sen kuluja on raporttiin kirjattu 25 miljoonan edestä, samoin kuin uskonnollinen opetus, jolle on raportoitu 6 miljoonaa kuluja.

Niin ja henkilöstökulujakin näyttää olleen yhdeksän miljoonan punnan edestä ja työntekijöitä 456 kpl, joista seitsemälle on maksettu enemmän kuin 70000 puntaa.

Kanadan revenue officen sivut näyttävät olevan tältä osin juuri nyt tavoittamattomissa, mutta sieltähän löytyy vastaavat luvut myös, sitten kun aukeavat. Sielläkin näitä palkollisia oli listattuna ja tietysti se suurin avustuspottihan Kanadasta meni BYU:lle Utahiin ja summa oli muistaakseni pyöreät 40 miljoonaa dollaria.

R. Sitia kirjoitti:

"Siis tätä ei tapahdu monen miljoonan $ arvosta; http://lds.org/service/humanitarian/church?lang=eng"

http://www.charity-commission.gov.uk/Accounts/Ends51\0000242451_AC_20091231_E_C.PDF
"Fast offering fund
These funds are contributed by members of the Church to be used in the relief of the poor and needy. During the year £1,720,000 was spent for the relief of the p/or and needy not only in
the United Kingdom and Ireland but lt also other countries in Europe and in Africa."

Siis vuonna 2009 MAP-kirkko UK:n talousraportissa kertoo, että Briteissä, Euroopassa ja Afrikassa on köyhien ja tarvitsijoiden auttamiseen vajaat kaksi miljoonaa puntaa. Nythän tämän kohdalla on hyvä muistaa, että tämä paastouhrirahasto on siis se jota kerätään piispan varastoksi ja jolla autetaan kirkon omia jäseniä. Nämä hyväntekeväisyys rahat eivät siis virtaa kirkon ulkopuolelle.

Raportissa silmiinpistävää on myös se kuinka lähetystyö näyttää kirkon mielestä olevan hyväntekeväisyyttä samoin kuin se, että kirkon jäsenten lahjoituksen mormoninkirjarahstoon, jolla siis hankitaan mormonikirjoja jaettavaksi ihmisille. Temppelinrakentaminen näyttää olevan samoin hyväntekeväisyyttä ihan niinkuin nouorisokonfferenssitkin. Sen sijaan kymmenystuloja kirkko ei tässä raportissa julkaise, mutta kirkkojen ylläpito näyttää olevan ainakin jollain tasolla hyväntekeväisyyttä, koska sen kuluja on raporttiin kirjattu 25 miljoonan edestä, samoin kuin uskonnollinen opetus, jolle on raportoitu 6 miljoonaa kuluja.

Niin ja henkilöstökulujakin näyttää olleen yhdeksän miljoonan punnan edestä ja työntekijöitä 456 kpl, joista seitsemälle on maksettu enemmän kuin 70000 puntaa.

Kanadan revenue officen sivut näyttävät olevan tältä osin juuri nyt tavoittamattomissa, mutta sieltähän löytyy vastaavat luvut myös, sitten kun aukeavat. Sielläkin näitä palkollisia oli listattuna ja tietysti se suurin avustuspottihan Kanadasta meni BYU:lle Utahiin ja summa oli muistaakseni pyöreät 40 miljoonaa dollaria.

Käsittääkseni mormoneilla on omat lakimiehet ja talousoppineet, jotka osaavat sijoittaa saamansa rahat niin, että niistä muodostuu myös aikamoiset korkotulot.
Nenada ei puhu tällaisesta mitään. Samoin yliopistomaksut, tulot liikekiinteistöistä ym tuottavasta business-toiminnasta. Kyllä amerikkalaiset mormonit sen bisneksen taitavat. Ja koko mormonismiuskon taivaalla leijuu aikamoinen rahanahneus yhtä tavallista mormonijäsentä kohti - hänen on annettava 10% kaikista tuloistaan, siis kaikesta extrastaankin + vielä pulitettava erikseen paastorahaa muutaman päivän ruokarahastaan. Varmasti on vielä muitakin yhteisiä keräyksiä, joihin pitää osallistua.

Minulle tulee vielä mieleen tällainen asia että kuinka moni mormoni kiinnittää kaikki tulonsa etukäteen erilaisiin velan- kiinteistön tai maaomaisuuden yms maksuihin, joten käytännössä hänellä ei ole penniäkään tuloja. Kas, kun 'tulot' voi olla tulkinnanvarainen juttu ja 'käytännössä' hän on rahaton

No ymmärtää ainakin että kyseessä on englannin kieli. Palstalla on niitäkin jotka luulevat englantia norjaksi. ;D