"Vapaa tahto" ja paratiisi?

2011-08-26 17:58:48

Paratiisissa, ennen syntiinlankeemusta ei Raamatun mukaan ollut tietoisuutta pahasta.

"Vain siitä puusta, joka antaa tiedon hyvästä ja pahasta, älä syö, sillä sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma."

"Vapaa tahto" kuitenkin oli.

Mutta miten Eeva saattoi tietää, että hyvän ja pahan tiedon puusta syöminen on paha teko tai kuinka Eeva saattoi epäillä käärmeen puheita, koska ei tuntenut pahaa?

Ja niin: Raamatun mukaan Eeva ei olut välttämättä edes tietoinen, että hyvän ja pahan tiedon puun hedelmien syöminen oli kielletty sillä Jumala varoitti Aatamia ennen Eevan rakentamista miehen kylkiluusta.

267

288

Äänestä

Vastaukset

mummomuori
2011-08-26 19:18:44
Tämä on ihana kohta.

Kun ihminen ei tiedä hyvää tai pahaa, eikö hän ole kuin pieni lapsi? Hän luottaa kaikkeen ympärillään eikä tunne pelkoa tai epäluuloa. Asiat vain ovat ja tapahtuvat. Kun tuo käärme alkaa puhua, Eeva luottaa siihen täysin, miksi ei luottaisi koska ei ole kokemusta pahasta?

Aatami toimii aivan samoin. Kun Eeva pyytää häntäkin maistamaan, niin miksi ihmeessä ei Aatami niin tekisi? Kaksi niin täysin luottavaista tai sinisilmäistä kuten tavataan sanoa. Juu, oli sanottu että niin ei saa tehdä. Mutta kummalista on, että näin luottavaiset ihmiset kuitenkin tekevät niin. No, kun ei tiedä eikä ymmärrä mitä se paha voisi olla, niin…

Olen aina ihmetellyt sitä, että kuinka Jumala tuli antaneeksi sellaisen tilanteen ihmisille, että he tulivat olleeksi tottelemattomia kaikessa viattomuudessaan? Kuin Jumala olisi johdattanut heidät pahaan. Miksi tuo puu oli paratiisissa?

Tästä sitten on vedetty niin paljon erilaisia johtopäätöksiä siitä mikä on naisen rooli ja mikä miehen. Aatamin olisi toisaalta pitänyt kyetä hallitsemaan paremmin tuon ”kylkiluun” toimintaa. Miksi hän ei niin tehnyt? On olemassa kertomus, jossa Jumalan kerrotaan luoneen naisen samaan aikaan kuin Aatamin. Tämä nainen ei vain miellyttänyt Aatamia. Nainen karkotettiin pois ja hänen tilalleen luotiin toinen, Eeva. Sen perusteella voisi ajatella että naisia on kahta lajia, heitä jotka ovat miehen palvelijoita ja heitä jotka ovat miehen kaltaisia.

Olen itse sitä mieltä, että vapaa tahto oli juuri se, mitä tuosta tiedon puusta otettiin.
- a-teisti
  2011-08-26 20:13:28
  "Olen itse sitä mieltä, että vapaa tahto oli juuri se, mitä tuosta tiedon puusta otettiin. "
  
  Eevalla oli kuitenkin valinnanvapaus jo ennen lankeemusta: uskoa Jumalaa tai käärmettä. Eli "vapaan tahdon" on täytynyt olla jo ennen lankeemusta.
- Balttis kysyy
  2011-08-26 20:22:30
  a-teisti kirjoitti:
  "Olen itse sitä mieltä, että vapaa tahto oli juuri se, mitä tuosta tiedon puusta otettiin. "
  
  Eevalla oli kuitenkin valinnanvapaus jo ennen lankeemusta: uskoa Jumalaa tai käärmettä. Eli "vapaan tahdon" on täytynyt olla jo ennen lankeemusta.
  Mutta silloin unohdat tämän: (itsenäisen ja Jumalasta riippumattoman tiedostamisen:) 1 Moos.2:17:sta; >> hyvän ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman
- 1+1
  2011-08-27 23:13:14
  "Ja niin: Raamatun mukaan Eeva ei olut välttämättä edes tietoinen, että hyvän ja pahan tiedon puun hedelmien syöminen oli kielletty "
  
  Kylläpä oli tietoinen !
  
  ENSIMMÄINEN MOOSEKSEN KIRJA, GENESIS 3
  1. Mutta käärme oli kavalin kaikista kedon eläimistä, jotka Herra Jumala
  oli tehnyt; ja se sanoi vaimolle: "Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'?"
  
  2. Niin vaimo vastasi käärmeelle: "Me saamme syödä muiden puiden hedelmiä paratiisissa,
  
  3. mutta sen puun hedelmästä, joka on keskellä paratiisia, on Jumala sanonut: 'Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi'."
  
  4. Niin käärme sanoi vaimolle: "Ette suinkaan kuole;
  
  5. vaan Jumala tietää, että sinä päivänä, jona te siitä syötte, aukenevat teidän silmänne, ja te tulette niinkuin Jumala tietämään hyvän ja pahan".
  
  6. Ja vaimo näki, että siitä puusta oli hyvä syödä ja että se oli ihana katsella ja suloinen puu antamaan ymmärrystä; ja hän otti sen hedelmästä ja söi ja antoi myös miehellensä, joka oli hänen kanssansa, ja hänkin söi.
  
  7. Silloin aukenivat heidän molempain silmät, ja he huomasivat olevansa alasti; ja he sitoivat yhteen viikunapuun lehtiä ja tekivät itselleen vyöverhot.
  
  8. Ja he kuulivat, kuinka Herra Jumala käyskenteli paratiisissa illan viileydessä. Ja mies vaimoineen lymysi Herran Jumalan kasvojen edestä paratiisin puiden sekaan.
  
  9. Mutta Herra Jumala huusi miestä ja sanoi hänelle: "Missä olet?"
  
  10. Hän vastasi: "Minä kuulin sinun askeleesi paratiisissa ja pelkäsin, sillä minä olen alasti, ja sentähden minä lymysin".
  
  11. Ja hän sanoi: "Kuka sinulle ilmoitti, että olet alasti? Etkö syönyt siitä puusta, josta minä kielsin sinua syömästä?"
  
  12. Mies vastasi:
  
  "Vaimo, jonka annoit olemaan minun kanssani, antoi minulle siitä puusta, ja minä söin".
  Niimpä niin, siitä se miesten selittely alkoi.. vaimo jonka annoit.
- Zelig
  2011-08-28 12:26:49
  "Kun ihminen ei tiedä hyvää tai pahaa, eikö hän ole kuin pieni lapsi? "
  
  Ja keiden kaltainen on taivasten valtakunta?
- Hyvä terveys
  2011-08-31 10:37:24
  a-teisti kirjoitti:
  "Olen itse sitä mieltä, että vapaa tahto oli juuri se, mitä tuosta tiedon puusta otettiin. "
  
  Eevalla oli kuitenkin valinnanvapaus jo ennen lankeemusta: uskoa Jumalaa tai käärmettä. Eli "vapaan tahdon" on täytynyt olla jo ennen lankeemusta.
  Miten me kristityt voisimme tehdä parannuksen tässä asiassa. Omenapuustahan tässä on kyse ja näin syksyn hedelmät eksyvät taas seurakuntiin. Olisiko mahdollista kilvoitella ja jättää syömättä, Jumalan kunniaksi. Siunausta elämäänne! En ole syönyt seitemään vuoteen.
- vastarantalainen
  2011-08-31 14:13:10
  Puu oli valinnan vapautta varten. Yhdestä ei voi valita, mitä me siinä tapauksessa tekisimme aivoillamme? Koko ihmisen elämä on valintaa, tällä hetkellä tuntuu vain oikean ja väärän välinen ero hämärtyneen, ja se on sen puun syy!
- shadowself
  2011-08-31 16:01:47
  vastarantalainen kirjoitti:
  Puu oli valinnan vapautta varten. Yhdestä ei voi valita, mitä me siinä tapauksessa tekisimme aivoillamme? Koko ihmisen elämä on valintaa, tällä hetkellä tuntuu vain oikean ja väärän välinen ero hämärtyneen, ja se on sen puun syy!
  "Puu oli valinnan vapautta varten. Yhdestä ei voi valita, mitä me siinä tapauksessa tekisimme aivoillamme?"
  
  Voi sinua höpsöä, paratiisi oli pullollaan erilaisia puita joten ihmisellä oli runsaasti vaihtoehtoja mistä valita omalla vapaalla tahdollaan, ei sitä kiellettyä puuta yksinkertaisesti paratiisissa olisi tarvittu.
  
  Ja voisinhan minäkin asentaa olohuoneeseeni ison painikkeen joka vaikka tuhoaisi sattumanvaraisesti jonkin kehitysmaan ja kieltää tuohon nappiin koskemasta mutta yleisesti se kyllä on tehokkaampaa vain ettei kyseistä nappia olekaan vaikka se tarkoittaakin sitä että olohuoneessani olisi yhden asian suhteen valinnan vapaus rajoitettu.
- vastarantalainen
  2011-09-01 14:42:27
  shadowself kirjoitti:
  "Puu oli valinnan vapautta varten. Yhdestä ei voi valita, mitä me siinä tapauksessa tekisimme aivoillamme?"
  
  Voi sinua höpsöä, paratiisi oli pullollaan erilaisia puita joten ihmisellä oli runsaasti vaihtoehtoja mistä valita omalla vapaalla tahdollaan, ei sitä kiellettyä puuta yksinkertaisesti paratiisissa olisi tarvittu.
  
  Ja voisinhan minäkin asentaa olohuoneeseeni ison painikkeen joka vaikka tuhoaisi sattumanvaraisesti jonkin kehitysmaan ja kieltää tuohon nappiin koskemasta mutta yleisesti se kyllä on tehokkaampaa vain ettei kyseistä nappia olekaan vaikka se tarkoittaakin sitä että olohuoneessani olisi yhden asian suhteen valinnan vapaus rajoitettu.
  Niistä muista voitiin syödä ihan vapaasti, ne eivät aiheuttaneet ihmisen tilassa mitään muutosta, valittavaa oli, mutta valitsemalla syömisekseen hyvän ja pahan tiedon, tuli muutos! Ei ole valintaa, jos sanotaan, että ota mistä haluat. Onko sinun mielestäsi valinnannan vapaus, jos on yksi puolue ja sata saman puolueen edustajaa!? Kukahan se höpsö on?
- shadowself
  2011-09-01 15:07:16
  vastarantalainen kirjoitti:
  Niistä muista voitiin syödä ihan vapaasti, ne eivät aiheuttaneet ihmisen tilassa mitään muutosta, valittavaa oli, mutta valitsemalla syömisekseen hyvän ja pahan tiedon, tuli muutos! Ei ole valintaa, jos sanotaan, että ota mistä haluat. Onko sinun mielestäsi valinnannan vapaus, jos on yksi puolue ja sata saman puolueen edustajaa!? Kukahan se höpsö on?
  "valittavaa oli, mutta valitsemalla syömisekseen hyvän ja pahan tiedon, tuli muutos! "
  
  Se tarkoittaa että ihminen halusi muutosta. Miksi muutoksen haluaminen on niin paha asia että siitä pitää rangaista?
  
  "Ei ole valintaa, jos sanotaan, että ota mistä haluat. "
  
  Kyllähän siinä paljon valinnanvaraa on, yhdessä puussa saattoi kasvaa omenaa, toisessa päärynää ja kolmannessa saattoi kasvaa persikka. Ja tietysti tulee muistaa että ihmisellä oli myös valittavaan se ettei syö yhdestä ainoastakaan puusta joten paljon valinnan varaa kyllä kyseisessä tilanteessa oli.
  
  "Onko sinun mielestäsi valinnannan vapaus, jos on yksi puolue ja sata saman puolueen edustajaa!?"
  
  Puolueet ovat vain tapa ryhmitellä kansanedustajia ideologiselta pohjalta. Yhden puolueen järjestelmässä tuolla yhdellä puolueella ei olisi ideologista pohjaa vaan jokainen sen edustaja olisi ideologisesti yksilö.
Balttis
2011-08-26 19:22:49
Kuuliaisuus ei pitkälle kantanut ihmistä Jumalasuhteessa, kun heti ensimmäinen ihmispari lankesi - mutta onneksi Jumala onkin rakastava ja anteeksiantava Jumalan ja Isä, joka soviitti rikkomuksen Pojan kautta: 1 Moos.3:15:sta.
a-teisti
2011-08-26 19:35:31
"Kuuliaisuus ei pitkälle kantanut ihmistä Jumalasuhteessa, kun heti ensimmäinen ihmispari lankesi..."

Ei, Jumalan suunnitelmassa ei otettu ilmeisesti realiteetteja huomioon :) Uusi suunnitelma, Genesis meni mönkään sekin, Nooan jälkeläisistä ei tullut hurskaita ja Jumalalle kuuliaisia. Kolmas yritys: Jeesus. Pieleen meni sekin. Seuraavaksi Jumala tuhoaakin valtaosan luomistaan ja lyö rukkaset naulaan luopuen leikistään olla kaikkivoipa.

Suomessa sanotaan, että hyvinpä on ryssitty.
- Balttis kysyy...
  2011-08-26 19:47:07
  Oletko kuullut Jumalan salaisuudesta: Kristusmessiaasta, joka evankeliumina ilmasitiin jo ensimäiselle ihmisparille lankeemuksen jälkeen, Jumalan kirkastaessa heille armahtavan olemuksensa, ja apunsa eli Poikansa tulevana: 1 Moos.3:15:sta.
- Balttis kuittaa...
  2011-08-26 20:02:51
  Sinä itse taidat olla se joka rukkaset naulaan laittaa, ja heittää jopa lusikan nurkkaan ellet löydä, sitä elämää joka on Kristuksessa Jeesuksessa lahjoitettu: 1 Joh.5:9-13:sta.
- 1+1
  2011-08-27 23:15:51
  " Kolmas yritys: Jeesus. Pieleen meni sekin "
  
  Mikä siinä meni pieleen ?
- Mikähän meni?
  2011-08-29 06:22:57
  1+1 kirjoitti:
  " Kolmas yritys: Jeesus. Pieleen meni sekin "
  
  Mikä siinä meni pieleen ?
  Ihmiset eivät ole vakuuttuneet tarinasta? Jeesuksen tappaminen ei siis ole saanut ihmisiä uskomaan Jumalaan.
- Kristinuskon voima
  2011-08-29 08:12:55
  Mikähän meni? kirjoitti:
  Ihmiset eivät ole vakuuttuneet tarinasta? Jeesuksen tappaminen ei siis ole saanut ihmisiä uskomaan Jumalaan.
  Kyllä toki on saanut jo 2000 vuoden ajan ja maailman suurimmaksi uskonnoksi asti, joka leviää nyt vauhdilla ns. kolmannessa maailmassa.
  Nykysuomalaiset eivät tiedä kristinuskon perusasioista paljon mitään, niin että miten he voisivat tajuta, mitä usko Jeesuksen lunastustyöhön on oikeasti. He eivät tiedä juurikaan muuta kuin että on olemassa Jumala, jonka tehtävä on olla ihmisille kiltti suojelija.
- Ei kauan
  2011-08-29 16:40:04
  Kristinuskon voima kirjoitti:
  Kyllä toki on saanut jo 2000 vuoden ajan ja maailman suurimmaksi uskonnoksi asti, joka leviää nyt vauhdilla ns. kolmannessa maailmassa.
  Nykysuomalaiset eivät tiedä kristinuskon perusasioista paljon mitään, niin että miten he voisivat tajuta, mitä usko Jeesuksen lunastustyöhön on oikeasti. He eivät tiedä juurikaan muuta kuin että on olemassa Jumala, jonka tehtävä on olla ihmisille kiltti suojelija.
  Islam on tällä menolla maailman suurin uskonto 2050.
- Parannuksen tekoa
  2011-08-31 10:57:12
  Balttis kysyy... kirjoitti:
  Oletko kuullut Jumalan salaisuudesta: Kristusmessiaasta, joka evankeliumina ilmasitiin jo ensimäiselle ihmisparille lankeemuksen jälkeen, Jumalan kirkastaessa heille armahtavan olemuksensa, ja apunsa eli Poikansa tulevana: 1 Moos.3:15:sta.
  Adamin ja Eevan lapset, opetus Kainin ja Abelin tarinasta, sisältää toisen ruokasäädöksen. Abel tappoi lampaan ja Jumala mieltyi uhriin, mutta Kainin maanviljelysuhriin ei katsonut suopeasti. Kiinnostaa tietää, mitä Kain tarjosi. Olisiko se ollut pelkkä porkkanaa, kaalia tai heinää, jota lampaat syö. Ensimmäisessä luvussahan (Moos.1:29-30) Jumala loi siementä tekevät kasvit ihmisille ja vihreät kasvit eläimille! Mustasukkaisuusko oli myös tunne, joka sai Kainin valtaansa ja tappoi Abelin? Olemmeko synkkä katseisia perunansyöjiä, taas uusi mahdollisuus vaihtaa vaikka kesäkurpitsaksi tai maissiksi. Terveysvalistuksen alkeita on raamattu hyvin tukemassa...
- UskonnotonLähimmäinen
  2011-09-01 14:01:54
  Ei kauan kirjoitti:
  Islam on tällä menolla maailman suurin uskonto 2050.
  Eiköhän ne ala olla tuohon mennessä hihhuloinnit siirtyneet marginaali-ilmiöiksi ;o)
  
  http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion_by_country
- vastarantalainen
  2011-09-01 14:49:54
  Parannuksen tekoa kirjoitti:
  Adamin ja Eevan lapset, opetus Kainin ja Abelin tarinasta, sisältää toisen ruokasäädöksen. Abel tappoi lampaan ja Jumala mieltyi uhriin, mutta Kainin maanviljelysuhriin ei katsonut suopeasti. Kiinnostaa tietää, mitä Kain tarjosi. Olisiko se ollut pelkkä porkkanaa, kaalia tai heinää, jota lampaat syö. Ensimmäisessä luvussahan (Moos.1:29-30) Jumala loi siementä tekevät kasvit ihmisille ja vihreät kasvit eläimille! Mustasukkaisuusko oli myös tunne, joka sai Kainin valtaansa ja tappoi Abelin? Olemmeko synkkä katseisia perunansyöjiä, taas uusi mahdollisuus vaihtaa vaikka kesäkurpitsaksi tai maissiksi. Terveysvalistuksen alkeita on raamattu hyvin tukemassa...
  Kainin uhri oli hänen omaa tekoaan, hänen omien kättensä työn tulosta. Lammas on Jumalan luoma, sen laatuista elämää ei ihminen saa aikaan. Terveydellä ei tämän asia kanssa ole mitään tekemistä, on kysymys uhrista.
- vastarantalainen
  2011-09-01 14:53:28
  Ei kauan kirjoitti:
  Islam on tällä menolla maailman suurin uskonto 2050.
  Islamilaisessa maailmassa kääntyy ihmisiä Jeesuksen puoleen tällä hetkellä enemmän kuin koskaan ennen!
- dikduk
  2011-09-02 09:23:20
  vastarantalainen kirjoitti:
  Islamilaisessa maailmassa kääntyy ihmisiä Jeesuksen puoleen tällä hetkellä enemmän kuin koskaan ennen!
  Ei läheskään niin moni kuin lännessä islamiin, islam on ykkösuskonto jos lasketaan uskontoa vaihtavien määrää. Islam etenee myös Afrikassa. Maallistuminen on islamilaissa maissa myös melko vähäistä.
Balttis kysyy
2011-08-26 19:39:39
Sinä siis tunnet ne Jumlan suunnitelmat, vai miten muuten voit väitää ettei realiteetteja otettu huomioon?

Oletko varma ettei otettu huomioon? Onko tämä totta myös Kristuksen salaisuuden tuntemisen kautta? Mitä sanoo asiasta Uusi testementti, - tiedätkö?
Balttis kyselee
2011-08-26 19:53:13
Kykenikö ihminen elämään irrottautuessaan Jumalan tahdosta, vai seurasiko tuota kohtalokasta yritystä, kuoleman tulo sisään paratiisiin? Voiko ihminen elää irti Jumalasta - kuolematta?

Elämmeköhän kaikki nytkin armon alla, teidostamme sen tai emme?
- a-teisti
  2011-08-26 20:21:43
  "Kykenikö ihminen elämään irrottautuessaan Jumalan tahdosta, vai seurasiko tuota kohtalokasta yritystä, kuoleman tulo sisään paratiisiin? Voiko ihminen elää irti Jumalasta - kuolematta?"
  
  Ei liity alkuperäiseen kysymykseen. Kyse oli lankeemusta edeltävistä tapahtumista.
  
  Eli kuinka Eeva olisi ollut kykenevä tunnistamaan käärmeen vilpillisyyden koska ei ollut edes tietoinen pahuuden olemassaolosta? Osaatko tähän vastata?
- Balttis
  2011-08-26 20:32:24
  a-teisti kirjoitti:
  "Kykenikö ihminen elämään irrottautuessaan Jumalan tahdosta, vai seurasiko tuota kohtalokasta yritystä, kuoleman tulo sisään paratiisiin? Voiko ihminen elää irti Jumalasta - kuolematta?"
  
  Ei liity alkuperäiseen kysymykseen. Kyse oli lankeemusta edeltävistä tapahtumista.
  
  Eli kuinka Eeva olisi ollut kykenevä tunnistamaan käärmeen vilpillisyyden koska ei ollut edes tietoinen pahuuden olemassaolosta? Osaatko tähän vastata?
  Jos hän olisi pitänyt kiinni Jumalan sanoista, kuten Jeesus kun häntä koeteltiin, joka ainoan petoksen edessä, joita hänelle esitettiin: Matt.4:luvussa.
  
  Katso itse ne syyt jotka johtivat siihen että kavala käärme onnistui pettämään Eevan. 1 Moos.3-luvun alusta.
  
  Ensin Jumalan sanojen kyseenalaistaminen.
  
  Sitten suoranainen valhe perään.
  
  Ja Eevan aisteihin perustuvat virhearviot, ja kielletyn tiedon omaksumista seuraava: "jumalllisen tiedostamisen valheellinen houkutus", sai vaimon lankeamaan emotionaaliseen valintaan:
  
  >> Ja vaimo näki, että puusta oli hyvä syödä ja että se oli (muka) ihana katselle ja suloinen puu antamaan (itsenäistä Jumalasta riippumatonta) ymmärrystä.
- a-teisti
  2011-08-26 20:43:01
  Balttis kirjoitti:
  Jos hän olisi pitänyt kiinni Jumalan sanoista, kuten Jeesus kun häntä koeteltiin, joka ainoan petoksen edessä, joita hänelle esitettiin: Matt.4:luvussa.
  
  Katso itse ne syyt jotka johtivat siihen että kavala käärme onnistui pettämään Eevan. 1 Moos.3-luvun alusta.
  
  Ensin Jumalan sanojen kyseenalaistaminen.
  
  Sitten suoranainen valhe perään.
  
  Ja Eevan aisteihin perustuvat virhearviot, ja kielletyn tiedon omaksumista seuraava: "jumalllisen tiedostamisen valheellinen houkutus", sai vaimon lankeamaan emotionaaliseen valintaan:
  
  >> Ja vaimo näki, että puusta oli hyvä syödä ja että se oli (muka) ihana katselle ja suloinen puu antamaan (itsenäistä Jumalasta riippumatonta) ymmärrystä.
  Ok, et halua vastata tai kykene siihen. Esittelet syitä. Ei niitä ole kysytty ja vastakset niihin on Raamatussa. Tähän ei ole:
  
  "Kuinka Eeva olisi ollut kykenevä tunnistamaan käärmeen vilpillisyyden koska ei ollut edes tietoinen pahuuden olemassaolosta?"
  
  Vastauksesi käsittelevät jatkuvasti ihan jotakin muuta kuin avauksen kysymystä.
- x
  2011-08-26 22:35:41
  a-teisti kirjoitti:
  Ok, et halua vastata tai kykene siihen. Esittelet syitä. Ei niitä ole kysytty ja vastakset niihin on Raamatussa. Tähän ei ole:
  
  "Kuinka Eeva olisi ollut kykenevä tunnistamaan käärmeen vilpillisyyden koska ei ollut edes tietoinen pahuuden olemassaolosta?"
  
  Vastauksesi käsittelevät jatkuvasti ihan jotakin muuta kuin avauksen kysymystä.
  Eihän Eevan olisi tarvinnut tunnistaa käärmeen vilpillisyyttä. Hänen olisi tarvinnut vain olla kuuliainen Jumalan kiellolle.
  
  Kun nyt Aatamia ja Eevaa on verrattu lapsiin, niin lapsillekin aikuiset antavat kieltoja. Lasten täytyy noudattaa niitä, koska he eivät tunne itse niin paljon elämää ja maailmaa, että pystyisivät arvioimaan itse, mitä voi tehdä ja mitä ei.
  
  Jos Eeva ei tiennyt, että puusta ei saa syödä, niin Aatami tiesi, mutta hänkin söi.
  En kyllä muista törmänneeni missään sellaiseen tulkintaan, että vain Aatami tiesi kiellon olemassaolon. Vai viittaako tuohon se, kun joskus sanotaan, että Eeva viekoitteli Aatamin syömään.
- Balttis osoittaa
  2011-08-26 22:45:47
  x kirjoitti:
  Eihän Eevan olisi tarvinnut tunnistaa käärmeen vilpillisyyttä. Hänen olisi tarvinnut vain olla kuuliainen Jumalan kiellolle.
  
  Kun nyt Aatamia ja Eevaa on verrattu lapsiin, niin lapsillekin aikuiset antavat kieltoja. Lasten täytyy noudattaa niitä, koska he eivät tunne itse niin paljon elämää ja maailmaa, että pystyisivät arvioimaan itse, mitä voi tehdä ja mitä ei.
  
  Jos Eeva ei tiennyt, että puusta ei saa syödä, niin Aatami tiesi, mutta hänkin söi.
  En kyllä muista törmänneeni missään sellaiseen tulkintaan, että vain Aatami tiesi kiellon olemassaolon. Vai viittaako tuohon se, kun joskus sanotaan, että Eeva viekoitteli Aatamin syömään.
  Vuoropuhelu vaimon ja käärmeen välillä osoittaa että Eeva tunsi kiellon, vaan muunsi itse tulkiten Jumalan kieltoa, eikä pitänyt tarkasti kiinni Jumalan sanoista: ja tämän on varsin tendikästä Jumalan sanan selittelyä erityisesti meidän maassamme ja "kansankirkkomme" keskuudessa. Katso jaetta 1 Moos.3:3; ja vertaa Jumalan sanoihin luvun 2:17:sta. Vaimo tiesi että ei saanut syödä, mutta lisäsi myös omiaan Jumalan sanoihin.
- a-teisti, ei kirj.
  2011-08-27 16:56:51
  Balttis osoittaa kirjoitti:
  Vuoropuhelu vaimon ja käärmeen välillä osoittaa että Eeva tunsi kiellon, vaan muunsi itse tulkiten Jumalan kieltoa, eikä pitänyt tarkasti kiinni Jumalan sanoista: ja tämän on varsin tendikästä Jumalan sanan selittelyä erityisesti meidän maassamme ja "kansankirkkomme" keskuudessa. Katso jaetta 1 Moos.3:3; ja vertaa Jumalan sanoihin luvun 2:17:sta. Vaimo tiesi että ei saanut syödä, mutta lisäsi myös omiaan Jumalan sanoihin.
  Olet oikeassa. Eeva tiesi. Minun mokani. Sorruin siihen virheeseen, en lukenut kokonaisuutta ennen mielipidettäni. Alkuperäiseen kysymykseen odotan kuitenkin vastausta.
kuunteleva_kirkko
2011-08-26 20:36:54
Eräs tulkinta syniinlankeemuskertomuksesta on, että kertoo ihmisen kehittymisestä lapsesta aikuiseksi. Tämä tulee lähelle sitä, mitä mummonmuori kirjoitti.

Kun kertomuksen lukee tarkkaan, siitä löytyy ihmisen kehitysvaiheet. Ensin Adam ja Eeva ovat onnellisessa lapsuudentilassa, jossa luotetaan täysi vanhempien kaikkivoipaisuuteen. Sitten iän karttuessa ryhdytään epäilemään auktoriteettia ja lopulta teiniän suurten mullistusten kautta noustaan auktoriteettia vastaan. Tuon kapinan jälkeen lapsuuden onneliseen paratiisinomaiseen tilaan ei ole enää plauuta, sillä aikuinen on oppinut tuntemaan elämän raadollisuuden. Kertomuksessa Jumala karkottaa Adamin ja Eevan Paratiista, mutta varustaa heidät elämään Paratiisin ulkopuolella. Tätähän aikuisen elämä, toisaalta jatkuvaa kaipuuta takaisin lapsuuden onneliseen olotilaan, joka on mennyt iäksi ja toisaalta elämän raadollisuuden hyväksyminen.

Juutalaisessa kirjallisuudessa käärme ei ole ollut pahan vertauskuva, vaan se on kuvannut sitä viisautta, joka johtaa aikuiseksi kasvavan lapsen ymmärtämään inhimillisen todellisuuden: maailma ei ole helppo paikka elää, vaan hyvän elämän eteen pitää tehdä töitä. Samoin Jumalan anta "rangaistukset" vain osoittavat ihmisen paikan elämän keskellä.

Se, että kertomuksesta voidaan lukea ihmisen kehitysvaiheet, ei pois lue mahdollisuutta tulkita sitä myös toisin.

Hannu Lehdeskoski
Pastori
- a-teisti
  2011-08-26 20:45:23
  Ihan hyvä näkökulma, kyllä sen voi oikein hyvin noinkin tulkita.
- Balttis pähkäilee
  2011-08-26 20:54:30
  Talmud pohjainen "kabbalismi", kieltää kokonaan periytyvän synnin ja pitää myös saata-naa positiivisena voimanvaikututkena, sekä viisauden läheenä, muttta tämä viisaus on nimenomaan "riivaajien viisatutta", jonka alkuperä on isässä perkeleessä, ja hänen "sikiöissään" eli pikkukyykäärmeissä, kuten Jeesus asian aikanaan ilmaisi.
- Älä unohda tätä:
  2011-08-26 20:58:41
  Psyykisten tulkintojen kohdalla on syytä varoa ennenmuuta tämän tulemuksen aiheuttaamaa eksytystä: katso Juuda:19:sta ja Jaak.3:18:sta.
- Balttis Hannulle
  2011-08-27 08:05:41
  Eli etsijä Hannulle vielä: Tämä syntiilankeemuskerrtomus ei sisällä, tai niinkään, yksilön, eli langaenneen ihmisparin ja Aadamin kuvuuteen syntyvän ja sen alaisuudessa kasvavan ihmisen, erillisein minä tietoisuuden kasvua, hyvän ja pahan polaarisen kaksoisparin väliin, vaan nimenomaan: sen ihmiskunnan jonka jäseniksi olemme kaikki syntyneet, heti kuudennen luomispäisän "alussa", tapahtumaa lankeemista pois kuuliaisuuden tilasta, ja sen seurauksia. Asia saa vasta kokonaisvaltaiset mittasuhteet kun kaikkea tarkastellä tämä ihmiskunnan kaikki ennalsistavan viimeisen jäsenen: Viimeisen Aadamin Jeesuksen Kristuksen työn kautta, ja huomioiden myös sen: Jumalan luomistyön päätökseen saattajana, kuten Paavali tekee: 1 Kor.15:33-58; ja lue: Apt.3:19-21; sekä 1 Joh.3:8.
  
  PS. Olet mielestänl enemmänikin etsijä Hannu, kuin tarkoitushakuisesti kirjoittava "väärä profeetta", ja et ole vielä mielestäni edes "uskossa" tai "tullut uskoon"; Raamatun tarkoittamassa mielessä. Se että toimit pappina, ei oikeastaan ole kovinkaan merkityksellinen asia, sillä koko edustamasi "pappeus", lihallisen lahkon ihmistekona, on vailla mitään arvoa Jumalan edessä: Kol.2:16-23; - joten vain sillä on sinun kannaltasi merkitystä, tuletko sinä vielä elämäsi aikana uskoon Raamatun tarkoittamassa mielessä. Ole siis toiverikas sen suhteen; sillä Jumalalle ei mikään ole mahdotonta, ja jopa eksynyt "pappikin" voi tulla vielä uskoon !
- Todistus asiasta
  2011-08-27 10:01:21
  Balttis Hannulle kirjoitti:
  Eli etsijä Hannulle vielä: Tämä syntiilankeemuskerrtomus ei sisällä, tai niinkään, yksilön, eli langaenneen ihmisparin ja Aadamin kuvuuteen syntyvän ja sen alaisuudessa kasvavan ihmisen, erillisein minä tietoisuuden kasvua, hyvän ja pahan polaarisen kaksoisparin väliin, vaan nimenomaan: sen ihmiskunnan jonka jäseniksi olemme kaikki syntyneet, heti kuudennen luomispäisän "alussa", tapahtumaa lankeemista pois kuuliaisuuden tilasta, ja sen seurauksia. Asia saa vasta kokonaisvaltaiset mittasuhteet kun kaikkea tarkastellä tämä ihmiskunnan kaikki ennalsistavan viimeisen jäsenen: Viimeisen Aadamin Jeesuksen Kristuksen työn kautta, ja huomioiden myös sen: Jumalan luomistyön päätökseen saattajana, kuten Paavali tekee: 1 Kor.15:33-58; ja lue: Apt.3:19-21; sekä 1 Joh.3:8.
  
  PS. Olet mielestänl enemmänikin etsijä Hannu, kuin tarkoitushakuisesti kirjoittava "väärä profeetta", ja et ole vielä mielestäni edes "uskossa" tai "tullut uskoon"; Raamatun tarkoittamassa mielessä. Se että toimit pappina, ei oikeastaan ole kovinkaan merkityksellinen asia, sillä koko edustamasi "pappeus", lihallisen lahkon ihmistekona, on vailla mitään arvoa Jumalan edessä: Kol.2:16-23; - joten vain sillä on sinun kannaltasi merkitystä, tuletko sinä vielä elämäsi aikana uskoon Raamatun tarkoittamassa mielessä. Ole siis toiverikas sen suhteen; sillä Jumalalle ei mikään ole mahdotonta, ja jopa eksynyt "pappikin" voi tulla vielä uskoon !
  Kuulin kerran yhdessä herätyskokouksessa kun saarjaaja ainakin väitti kovin tosissaan, että kyllä pappikin voi tulla uskoon.
- kuunteleva_kirkko
  2011-08-27 10:36:52
  Todistus asiasta kirjoitti:
  Kuulin kerran yhdessä herätyskokouksessa kun saarjaaja ainakin väitti kovin tosissaan, että kyllä pappikin voi tulla uskoon.
  Todistus asiasta, olen kyllä uskossa. Jokainen tietenkin itse määrittelee, mitä uskossa olominen on.
  
  Hannu Lehdeskoski
  Pastori
- Ellen erehdy
  2011-08-27 10:46:49
  kuunteleva_kirkko kirjoitti:
  Todistus asiasta, olen kyllä uskossa. Jokainen tietenkin itse määrittelee, mitä uskossa olominen on.
  
  Hannu Lehdeskoski
  Pastori
  Kyllä myös Raamattu tekee niin, mutta sinullahan on omat normit ja mittarit kaikkeen.
- Erota se muusta
  2011-08-27 10:49:42
  kuunteleva_kirkko kirjoitti:
  Todistus asiasta, olen kyllä uskossa. Jokainen tietenkin itse määrittelee, mitä uskossa olominen on.
  
  Hannu Lehdeskoski
  Pastori
  Uskoa on monenlaista, ja sitten on myös "kristinuskoa".
- mieti tätä
  2011-08-28 16:42:01
  Hyvä pastori,
  
  Saatanaa ei juutalaisuudessa ole sillä tavalla kuin kristilisyys sen ymmärtää. Myöskään käärme ei ole paha. Näistä asioista olemme samaa mieltä.
  
  Tuo parariisikertomus on tosiaan kertomus, mutta aika fiksu sellainen ,vai mitä!
- Älä yritä naruttaa:
  2011-08-28 16:55:16
  mieti tätä kirjoitti:
  Hyvä pastori,
  
  Saatanaa ei juutalaisuudessa ole sillä tavalla kuin kristilisyys sen ymmärtää. Myöskään käärme ei ole paha. Näistä asioista olemme samaa mieltä.
  
  Tuo parariisikertomus on tosiaan kertomus, mutta aika fiksu sellainen ,vai mitä!
  Missä ihmeen "juutalaisuudessa"? Tarkoitat varmaan talmudismiä ja kabbalisimia, jotka ovat tännä kirkottua idän menoa, jota JHWH, vihaa. Ei kaikki mitä väitetään juutalaisuudeksi sitä todellakaan ole, tai ole kykenävä edustamaan, vai kuikan,sillä pottivathan juutalaiset jopa omia lapsiaankin baaleille ja Molkille: GeHinnomin laaksossa Tofetissa eli "ikuisen tulen uunissa", vai kuinka? Siis ennen Juudan valtakunnan ja sen tuhaksi käyneen rituaalipalveluksen tuhoamista JHWH:n toimesta.
- mieti tätä
  2011-08-28 17:31:39
  Älä yritä naruttaa: kirjoitti:
  Missä ihmeen "juutalaisuudessa"? Tarkoitat varmaan talmudismiä ja kabbalisimia, jotka ovat tännä kirkottua idän menoa, jota JHWH, vihaa. Ei kaikki mitä väitetään juutalaisuudeksi sitä todellakaan ole, tai ole kykenävä edustamaan, vai kuikan,sillä pottivathan juutalaiset jopa omia lapsiaankin baaleille ja Molkille: GeHinnomin laaksossa Tofetissa eli "ikuisen tulen uunissa", vai kuinka? Siis ennen Juudan valtakunnan ja sen tuhaksi käyneen rituaalipalveluksen tuhoamista JHWH:n toimesta.
  Siinä ihmeen juutalaisuudessa josta nykyisin käytetään nimeä " juutalaisuus" ja josta minä oletan tietäväni enemmän kuin sinä .
- Balttis
  2011-08-28 18:38:33
  mieti tätä kirjoitti:
  Siinä ihmeen juutalaisuudessa josta nykyisin käytetään nimeä " juutalaisuus" ja josta minä oletan tietäväni enemmän kuin sinä .
  Sinun juutaisuutesi määritelmät eivät kestä jos niitä tarkastellaan Tooran ja profeettojen valossa, vaan osoittavat vain siihen kelvottomien hajannuksen hedelmien koriin, jonka keskuspaikka ja syntysija on Baabel - ihmiskäskyineen.
  
  Muutama vuosi sitten tunnustit itse ettei sinulla ole mitään autorisoitua tai hyväksytttyä asemaa edes edustamaan askenaasi perinnettä, ja sen mukaista synagogajuutalaisuutta, jota esiintyy nähdäkseni Suomessa. Oletko saanut virallisen aseman edustaa juutalaisuuden tätä suuntaa?
- mieti tätä
  2011-08-28 19:18:05
  Balttis kirjoitti:
  Sinun juutaisuutesi määritelmät eivät kestä jos niitä tarkastellaan Tooran ja profeettojen valossa, vaan osoittavat vain siihen kelvottomien hajannuksen hedelmien koriin, jonka keskuspaikka ja syntysija on Baabel - ihmiskäskyineen.
  
  Muutama vuosi sitten tunnustit itse ettei sinulla ole mitään autorisoitua tai hyväksytttyä asemaa edes edustamaan askenaasi perinnettä, ja sen mukaista synagogajuutalaisuutta, jota esiintyy nähdäkseni Suomessa. Oletko saanut virallisen aseman edustaa juutalaisuuden tätä suuntaa?
  Minä en tarvitse mitään virallista asemaa keskustellakseni täällä. Suomi on vapaa maa ja minullakin on oikeus esitellä ajatuksiani ihan vapaasti.
- Balttis
  2011-08-28 20:04:01
  mieti tätä kirjoitti:
  Minä en tarvitse mitään virallista asemaa keskustellakseni täällä. Suomi on vapaa maa ja minullakin on oikeus esitellä ajatuksiani ihan vapaasti.
  Oit vähän eri mieltä kun yritit karoittaa minut juutalaisesta sivustolta, näiden vuosien aikana: eli neljän viiden viimevuoden aikana.
- mieti tätä
  2011-08-28 20:18:57
  Balttis kirjoitti:
  Oit vähän eri mieltä kun yritit karoittaa minut juutalaisesta sivustolta, näiden vuosien aikana: eli neljän viiden viimevuoden aikana.
  Minä en pidä sinun teksteistäsi, se on totta ja sen olen sinulle sanonutkin. Haluatko välttämättä että loukkaan sinua sanomalla mitä ajattelen ymmärryksestäsi?
- juutas.
  2011-08-29 14:05:06
  "Kun kertomuksen lukee tarkkaan, siitä löytyy ihmisen kehitysvaiheet."
  
  Parahin Hannu,
  
  Tuo tulkinta on varsin järkeenkäypä. Siinä tarinan kehittäneet ihmiset ovat luoneet omien elämänvaiheidensa pohjalta kuvan paratiisista. Lapsuudessa ihminen elää (siis ainakin osa ihmisistä) paratiisimaisissa oloissa, joissa isä (ja äiti) huolehtivat kaikista tarpeista, eikä tarvitse kuin enintään totella joitain yksinkertaisia sääntöjä. Vähitellen tulee kuitenkin tunne, että on olemassa enemmän kuin lapsille kerrotaan. Pihalla kasvaa hyvän ja pahan tiedon puu, joka houkuttelee ihanilla hedelmillään, mutta aikuisen salaisuuksista selville päästessään selviää myös elämän karu kääntöpuoli. Siihen loppuu paratiisimainen ikuinen kesä ja auvoisa olotila. Eikä paluuta paratiisiin enää sen jälkeen ole.
  
  Ihan hieno vertauskuva. Ovat ne muinaiset juutalaiset osanneet.
  
  Mutta, tästäkin nyt näkee, että kertomus on lopulta kuitenkin heijastus vain ihmisestä itsestään. Tarina on ammennettu omasta itsestä, mistäs muualtakaan. Omista kehitysvaiheistaa on rakennettu kuvaelma ensimmäisten ihmisten synty- ja kasvuvaiheista.
  
  Jumala siihen on ympätty mukaan siksi, että on tarvittu tietysti omien vanhempiensa korvikkeeksi ensimmäiset ihmiset synnyttäneet jumalolennot. Alkuperäisissä babylonialaisissa versioissa lienee ollut mies- ja naisjumalat ihmistä synnyttämässä, mutta juutalaisuuden patriarkaistinen monoteismireformaatio lienee editoinut käsikirjoituksista jumalatteren pois.
Balttis, näkemyksiä:
2011-08-26 20:50:34
Kavala käärme ei ole mikään positiitinen ilmaus, vaan Jumalasta riippmattoman kapinallisen voiman: vastustajan ilmaus, eli ns. saata-nan arkkityyppi maan päälle syöstynä: kuten tämän voiman toisenlainen kuvaus ilmaisee, kuvaten saata-nan langenneena enkelinä: kuten Hes.28-luvussa, ja myös vaikkapa Jesajan 14:luvussa, taivaasta pudonneena, eli alkuperäisen valta-asemansa menettäneenä, voimana joka tahtoo nousta itse valtaistyimelle: "Niinkuin Jumala hallitsemaan"; ja juuri tämän "tiedon omaavan kapinanhan" myös kavala käärme ilmaisi vaimolle - kielletyn hedelmän syömisen palkkana, - "tietää itse kuin jumala", vaikka totuus oli seuraamuksena syyllisyys ja alastomuutensa kokeminen - Pyhän Jumalan edessä, sekä pelko ja lymyäminen - ennen armon tuloa avuksi: Messiasprofetiassa, ja siinä että Jumala puki ihmisen valmistamiinsa vaatteisiin, eli "lahjavanhuskauteen".

Psykologista tulkintaa ei tulisi soveltaa ensisijaisena Raamatuntutkimukseen, sillä se johtaa myös harhaan, vaikka olisin kovin muodikasta pari vuosikymmentä sitten.
goddeloos
2011-08-26 22:50:55
"Mutta miten Eeva saattoi tietää, että hyvän ja pahan tiedon puusta syöminen on paha teko tai kuinka Eeva saattoi epäillä käärmeen puheita, koska ei tuntenut pahaa?"
- Kaikkihan oli valmiina pitopöytänä tiedon kera... sitten vasta luotiin Eeva :)
- Balttis
  2011-08-26 23:10:24
  Kysymyksesi ei istu asiayhteyteen, jossa kaikka oli vapaata, paitsi Jumalan esittämän varoituksen sanojen hylkääminen, ja siitä oli kyse, eli alkuperäisen yksinkertaisen vilpittömän luottamuksen menettämisestä, Jumalan sanoja kohtaan; kuten Paavali vielä asiaa täsmentää: 2 Kor.11-luvussa: jae 3 ja esitti myös tämän kuuliaisuuden menetyksen syyksi miksi nainen ei saa olla opetusvastuussa seurakunnassa: 1 Tim 2:14; >> eikä Aadamia petetty, vaan nainen petettiin ja joutui rikkomukseen.
- goddeloos
  2011-08-26 23:52:51
  Balttis kirjoitti:
  Kysymyksesi ei istu asiayhteyteen, jossa kaikka oli vapaata, paitsi Jumalan esittämän varoituksen sanojen hylkääminen, ja siitä oli kyse, eli alkuperäisen yksinkertaisen vilpittömän luottamuksen menettämisestä, Jumalan sanoja kohtaan; kuten Paavali vielä asiaa täsmentää: 2 Kor.11-luvussa: jae 3 ja esitti myös tämän kuuliaisuuden menetyksen syyksi miksi nainen ei saa olla opetusvastuussa seurakunnassa: 1 Tim 2:14; >> eikä Aadamia petetty, vaan nainen petettiin ja joutui rikkomukseen.
  "Kysymyksesi ei istu asiayhteyteen..."
  - Minä en kysynyt mitään!
  
  "Siksi säälillävintä mitä olen kohdannut, ovat sellaiset seurakunnat joita naiset matriarkaalisesti johtavat, ja miehet seuraavat heitä kuin luonteettomat "buudelit" naisten talutushinoissa. "
  - Sinua varmaan syö myös naisten äänioikeus, en ihmettelisi.
  Säälittävin tällä palstalla näkyy sinun tai pertsan peilissä...
- Balttis
  2011-08-27 08:54:53
  goddeloos kirjoitti:
  "Kysymyksesi ei istu asiayhteyteen..."
  - Minä en kysynyt mitään!
  
  "Siksi säälillävintä mitä olen kohdannut, ovat sellaiset seurakunnat joita naiset matriarkaalisesti johtavat, ja miehet seuraavat heitä kuin luonteettomat "buudelit" naisten talutushinoissa. "
  - Sinua varmaan syö myös naisten äänioikeus, en ihmettelisi.
  Säälittävin tällä palstalla näkyy sinun tai pertsan peilissä...
  En todellakaan kuulu niihin jotka, fanittavat yhteistunnan keskeisimpien toimintojen siirtämistä naisten hallintavallan alle.
  
  Lebopappi vaikkapa avaamaassa valtiopäivien juhlajumalanpalvelusta, kieltämättä ajatuksenakin: "tökkiii jotenkin kovasti"; vaikka ollaankin olevinaan niin kovin nykyaikaisia ja moderneja.
  
  Joku saattaisi tällaiseta mahdolllisuudesta kovastikin innostua, mutta minua ei selallainen demokratia oiken "nappaisi", - niin erilaisia me ihmiset olemme, vai kuinka?
- Balttis
  2011-08-27 08:56:26
  Balttis kirjoitti:
  En todellakaan kuulu niihin jotka, fanittavat yhteistunnan keskeisimpien toimintojen siirtämistä naisten hallintavallan alle.
  
  Lebopappi vaikkapa avaamaassa valtiopäivien juhlajumalanpalvelusta, kieltämättä ajatuksenakin: "tökkiii jotenkin kovasti"; vaikka ollaankin olevinaan niin kovin nykyaikaisia ja moderneja.
  
  Joku saattaisi tällaiseta mahdolllisuudesta kovastikin innostua, mutta minua ei selallainen demokratia oiken "nappaisi", - niin erilaisia me ihmiset olemme, vai kuinka?
  Korj. Lesbopappi vaikkapa avaamassa ...
- Pakoputkenlaakeri
  2011-08-27 09:04:13
  goddeloos kirjoitti:
  "Kysymyksesi ei istu asiayhteyteen..."
  - Minä en kysynyt mitään!
  
  "Siksi säälillävintä mitä olen kohdannut, ovat sellaiset seurakunnat joita naiset matriarkaalisesti johtavat, ja miehet seuraavat heitä kuin luonteettomat "buudelit" naisten talutushinoissa. "
  - Sinua varmaan syö myös naisten äänioikeus, en ihmettelisi.
  Säälittävin tällä palstalla näkyy sinun tai pertsan peilissä...
  Eikös tämä ole kysymys: >> Mutta miten Eeva saattoi tietää...jne....
  
  Naisten äänioikeus kuuluu demokratian yhteisesti sovittujen pelisääntöjen noudattamiseen, kuten möys vaikkapa naisten ajo-oikeus liikenteessäkin...
- goddeloos
  2011-08-27 10:30:27
  Pakoputkenlaakeri kirjoitti:
  Eikös tämä ole kysymys: >> Mutta miten Eeva saattoi tietää...jne....
  
  Naisten äänioikeus kuuluu demokratian yhteisesti sovittujen pelisääntöjen noudattamiseen, kuten möys vaikkapa naisten ajo-oikeus liikenteessäkin...
  Tasa-arvo, humanismi ja suvaitsevaisuus ei kuulu pertsan ja kilun kaltaisille veliveikkosille. Satu pronssikaudelta ja kiihkousko menee jopa Suomen lakien edelle. Ja sitten vielä ihmettelevät miksi superhihhuja katsotaan kieroon...
- goddeloos
  2011-08-27 10:35:27
  Balttis kirjoitti:
  En todellakaan kuulu niihin jotka, fanittavat yhteistunnan keskeisimpien toimintojen siirtämistä naisten hallintavallan alle.
  
  Lebopappi vaikkapa avaamaassa valtiopäivien juhlajumalanpalvelusta, kieltämättä ajatuksenakin: "tökkiii jotenkin kovasti"; vaikka ollaankin olevinaan niin kovin nykyaikaisia ja moderneja.
  
  Joku saattaisi tällaiseta mahdolllisuudesta kovastikin innostua, mutta minua ei selallainen demokratia oiken "nappaisi", - niin erilaisia me ihmiset olemme, vai kuinka?
  "En todellakaan kuulu niihin jotka, fanittavat yhteistunnan keskeisimpien toimintojen siirtämistä naisten hallintavallan alle."
  - Tietty haluat. Haluat kovasti pysyä pronssikaudella. Se on sinun oikeutesi mutta ei todellakaan onneksi todellisuutta!
  
  "Lebopappi vaikkapa avaamaassa valtiopäivien juhlajumalanpalvelusta, kieltämättä ajatuksenakin: "tökkiii jotenkin kovasti"; vaikka ollaankin olevinaan niin kovin nykyaikaisia ja moderneja."
  - Yllättäen kaikista ammateista repäisit pappi-kortin esiin, levysi on aika kulunut.
  
  "Joku saattaisi tällaiseta mahdolllisuudesta kovastikin innostua, mutta minua ei selallainen demokratia oiken "nappaisi", - niin erilaisia me ihmiset olemme, vai kuinka? "
  - Vierivä kivi ei sammaloidu
- Mene ja teidä
  2011-08-27 10:38:30
  goddeloos kirjoitti:
  Tasa-arvo, humanismi ja suvaitsevaisuus ei kuulu pertsan ja kilun kaltaisille veliveikkosille. Satu pronssikaudelta ja kiihkousko menee jopa Suomen lakien edelle. Ja sitten vielä ihmettelevät miksi superhihhuja katsotaan kieroon...
  Kuuluisa ranskalainen ajattelija on sanonut, että naisen paras paikka, on sängyssä selällään miehen alla, ja pohjamaalla sanotaan, että jos nainen on yli kolmen metrin päässä hellasta, hän on ememmän tai vähemmen eksyksissä.Me
- Niin se vaan on
  2011-08-27 10:40:12
  Mene ja teidä kirjoitti:
  Kuuluisa ranskalainen ajattelija on sanonut, että naisen paras paikka, on sängyssä selällään miehen alla, ja pohjamaalla sanotaan, että jos nainen on yli kolmen metrin päässä hellasta, hän on ememmän tai vähemmen eksyksissä.Me
  Ei kaikesta voi tehdä tasa-arvokysymyksiä tyylikkäästi.
- Hakattua lihaa:
  2011-08-27 10:41:56
  goddeloos kirjoitti:
  Tasa-arvo, humanismi ja suvaitsevaisuus ei kuulu pertsan ja kilun kaltaisille veliveikkosille. Satu pronssikaudelta ja kiihkousko menee jopa Suomen lakien edelle. Ja sitten vielä ihmettelevät miksi superhihhuja katsotaan kieroon...
  Varo verenpainettasi. Olet kauniisti tekstattua lihaa.
- Lakia rikkoo?
  2011-08-27 10:53:19
  goddeloos kirjoitti:
  Tasa-arvo, humanismi ja suvaitsevaisuus ei kuulu pertsan ja kilun kaltaisille veliveikkosille. Satu pronssikaudelta ja kiihkousko menee jopa Suomen lakien edelle. Ja sitten vielä ihmettelevät miksi superhihhuja katsotaan kieroon...
  Kukas täällä oiken nimittelee?
- Pakoputkenlaakeri
  2011-08-27 11:01:26
  goddeloos kirjoitti:
  "En todellakaan kuulu niihin jotka, fanittavat yhteistunnan keskeisimpien toimintojen siirtämistä naisten hallintavallan alle."
  - Tietty haluat. Haluat kovasti pysyä pronssikaudella. Se on sinun oikeutesi mutta ei todellakaan onneksi todellisuutta!
  
  "Lebopappi vaikkapa avaamaassa valtiopäivien juhlajumalanpalvelusta, kieltämättä ajatuksenakin: "tökkiii jotenkin kovasti"; vaikka ollaankin olevinaan niin kovin nykyaikaisia ja moderneja."
  - Yllättäen kaikista ammateista repäisit pappi-kortin esiin, levysi on aika kulunut.
  
  "Joku saattaisi tällaiseta mahdolllisuudesta kovastikin innostua, mutta minua ei selallainen demokratia oiken "nappaisi", - niin erilaisia me ihmiset olemme, vai kuinka? "
  - Vierivä kivi ei sammaloidu
  Kaikki ammatit ovat tasa-arvoisesti avoimia lesboille, se on viimeisten vuosien selkein opetus suomalaisesssa yheiskunnassa, ja homot ja lesbot ovat syöksyneet esiin kaapeistaan lukumääräisesti ennennäkemättömällä vauhdilla, sekä ovista että ikkunoista marssen määrätietoisesti kohti alttareita vihittäviksi, kuten luonnollisetkin parit, Jumalan kuvina: 1 Moos.5:1,2; Jumalan asettamina luomakuntaan, hedelmällisinä lisääntymään, ja täyttämään maata.
- Superhihujako ollaan
  2011-08-27 11:10:49
  goddeloos kirjoitti:
  Tasa-arvo, humanismi ja suvaitsevaisuus ei kuulu pertsan ja kilun kaltaisille veliveikkosille. Satu pronssikaudelta ja kiihkousko menee jopa Suomen lakien edelle. Ja sitten vielä ihmettelevät miksi superhihhuja katsotaan kieroon...
  Kyllä minä ainakin kunniotan yhteisiä demokratian pelisääntöjä, sikäli kuin niillä pyritään pelaamaan, olkoon maan millainen "lepakkoluola tahansa".
- pertsa2011
  2011-08-27 15:25:40
  goddeloos sanoi :
  "Mutta miten Eeva saattoi tietää, että hyvän ja pahan tiedon puusta syöminen on paha teko tai kuinka Eeva saattoi epäillä käärmeen puheita, koska ei tuntenut pahaa?"
  - Kaikkihan oli valmiina pitopöytänä tiedon kera... sitten vasta luotiin Eeva :)
  ____________
  Eeva oli tietoinen kiellosta syödä tuosta puusta.
  Hän vain oli tottelematon.
  
  1.Mooseksen kirja:
  3:1 Mutta käärme oli kavalin kaikista kedon eläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt; ja se sanoi vaimolle: "Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'?"
  3:2 Niin vaimo vastasi käärmeelle: "Me saamme syödä muiden puiden hedelmiä paratiisissa,
  3:3 mutta sen puun hedelmästä, joka on keskellä paratiisia, on Jumala sanonut: 'Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi.'
- shadowself
  2011-08-27 15:39:08
  pertsa2011 kirjoitti:
  goddeloos sanoi :
  "Mutta miten Eeva saattoi tietää, että hyvän ja pahan tiedon puusta syöminen on paha teko tai kuinka Eeva saattoi epäillä käärmeen puheita, koska ei tuntenut pahaa?"
  - Kaikkihan oli valmiina pitopöytänä tiedon kera... sitten vasta luotiin Eeva :)
  ____________
  Eeva oli tietoinen kiellosta syödä tuosta puusta.
  Hän vain oli tottelematon.
  
  1.Mooseksen kirja:
  3:1 Mutta käärme oli kavalin kaikista kedon eläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt; ja se sanoi vaimolle: "Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'?"
  3:2 Niin vaimo vastasi käärmeelle: "Me saamme syödä muiden puiden hedelmiä paratiisissa,
  3:3 mutta sen puun hedelmästä, joka on keskellä paratiisia, on Jumala sanonut: 'Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi.'
  'Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi.'
  
  Siitä syömisestä valitettavasti seurasi paljon enemmän kuin kuolema joten ihmiset eivät tienneet tekonsa todellisia seuraamuksia vasta kun rikoksensa olivat tehneet.
- pertsa2011
  2011-08-27 16:04:40
  shadowself kirjoitti:
  'Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi.'
  
  Siitä syömisestä valitettavasti seurasi paljon enemmän kuin kuolema joten ihmiset eivät tienneet tekonsa todellisia seuraamuksia vasta kun rikoksensa olivat tehneet.
  shadowself sanoi :
  Siitä syömisestä valitettavasti seurasi paljon enemmän kuin kuolema joten ihmiset eivät tienneet tekonsa todellisia seuraamuksia vasta kun rikoksensa olivat tehneet.
  ___________
  Oleellista on se että kapinoivat Jumalan käskyä vastaan.
  Tietoa heillä ei ollut , mutta tottelevaisuus olisi pelastanut koko potin
  kotiin.Valitettavasti eivät totelleet.
- a-teisti, ei kirj.
  2011-08-27 17:02:45
  pertsa2011 kirjoitti:
  goddeloos sanoi :
  "Mutta miten Eeva saattoi tietää, että hyvän ja pahan tiedon puusta syöminen on paha teko tai kuinka Eeva saattoi epäillä käärmeen puheita, koska ei tuntenut pahaa?"
  - Kaikkihan oli valmiina pitopöytänä tiedon kera... sitten vasta luotiin Eeva :)
  ____________
  Eeva oli tietoinen kiellosta syödä tuosta puusta.
  Hän vain oli tottelematon.
  
  1.Mooseksen kirja:
  3:1 Mutta käärme oli kavalin kaikista kedon eläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt; ja se sanoi vaimolle: "Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'?"
  3:2 Niin vaimo vastasi käärmeelle: "Me saamme syödä muiden puiden hedelmiä paratiisissa,
  3:3 mutta sen puun hedelmästä, joka on keskellä paratiisia, on Jumala sanonut: 'Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi.'
  Lässytät. Oli kyllä tietoinen kiellosta mutta ei hyvästä ja pahasta. Selitä tämä: kuinka pahuudesta täysin tietämätön voi olla uskomatta valhetta?
- pertsa2011
  2011-08-27 17:22:58
  a-teisti, ei kirj. kirjoitti:
  Lässytät. Oli kyllä tietoinen kiellosta mutta ei hyvästä ja pahasta. Selitä tämä: kuinka pahuudesta täysin tietämätön voi olla uskomatta valhetta?
  a-teisti, ei kirj sanoi :
  Lässytät. Oli kyllä tietoinen kiellosta mutta ei hyvästä ja pahasta. Selitä tämä: kuinka pahuudesta täysin tietämätön voi olla uskomatta valhetta?
  ___________
  Piti vain käyttää valinnanvapauttaan ja valita se Jumalan määräyksen noudattaminen - ei siihen mitään tietoa tarvittu - tottelevaisuutta kylläkin.
  
  Kun saan yhden sommitelmistanne kumottua niin heti perään tulee toinen
  samanlainen :-)
- Balttis rakkaudesta
  2011-08-27 17:35:15
  a-teisti, ei kirj. kirjoitti:
  Lässytät. Oli kyllä tietoinen kiellosta mutta ei hyvästä ja pahasta. Selitä tämä: kuinka pahuudesta täysin tietämätön voi olla uskomatta valhetta?
  Ihminen eli ilman itsenäistä ja Jumalasta riippumatonta omaa "hyvän ja pahan" teidostamisen kykyä, vain kuuliaisena ja yhdellä ainoalla kiellolla evästettynä eli se mikä ilmeni 1 Moos.2:17:sta, ja tässä neitseellisessä tilassa kaikki muu oli "luvallista", paitsi tuon yhden ainoan kuuliaisuuden käskyn rikkominen. Sen rikkomista seuraisi sitten tuo "tappava itsetietoisuus", joka oli perustaltaan tottelemattomuutta Jumalaa kohtaan. Kun ihminen söi, tuli myös tämän Jumalsta riippumattoman elämän yrittämisen tottelemattomuden palkka kuolema, sisään luomakuntaan. Synnin pakka on kuolema - tällä perustasolla, jonka mukaisen rikkomuksen ihmispari teki. Vain armo voi enää korjata tämän rikkomuksen seuraukset - ja nimeomaan se armo, jonka Jumala palasti Viimeisen Aadamin 1 Kor.15:45; ruumiinjäsenen kautta: eli Jeesuken Kristuksen kautta, jonka kautta tuli Jumalan armolahjana elämänlupaus Hänessä:Room.6:23; 1 Joh.5:9-13.
  
  Jumala on anteeksi antava rakkaus, joka paljastaa syvimmän olemuksensa Poikansa kautta, jonka kautta hän on meidät sovittanut, kun me vielä olimme syntisiä: Room.5:8.
- Balttis toivoo
  2011-08-27 17:37:18
  Balttis rakkaudesta kirjoitti:
  Ihminen eli ilman itsenäistä ja Jumalasta riippumatonta omaa "hyvän ja pahan" teidostamisen kykyä, vain kuuliaisena ja yhdellä ainoalla kiellolla evästettynä eli se mikä ilmeni 1 Moos.2:17:sta, ja tässä neitseellisessä tilassa kaikki muu oli "luvallista", paitsi tuon yhden ainoan kuuliaisuuden käskyn rikkominen. Sen rikkomista seuraisi sitten tuo "tappava itsetietoisuus", joka oli perustaltaan tottelemattomuutta Jumalaa kohtaan. Kun ihminen söi, tuli myös tämän Jumalsta riippumattoman elämän yrittämisen tottelemattomuden palkka kuolema, sisään luomakuntaan. Synnin pakka on kuolema - tällä perustasolla, jonka mukaisen rikkomuksen ihmispari teki. Vain armo voi enää korjata tämän rikkomuksen seuraukset - ja nimeomaan se armo, jonka Jumala palasti Viimeisen Aadamin 1 Kor.15:45; ruumiinjäsenen kautta: eli Jeesuken Kristuksen kautta, jonka kautta tuli Jumalan armolahjana elämänlupaus Hänessä:Room.6:23; 1 Joh.5:9-13.
  
  Jumala on anteeksi antava rakkaus, joka paljastaa syvimmän olemuksensa Poikansa kautta, jonka kautta hän on meidät sovittanut, kun me vielä olimme syntisiä: Room.5:8.
  Katso myös tämä: 1 Joh.4:15-19.
- pertsa2011
  2011-08-27 17:52:14
  Balttis rakkaudesta kirjoitti:
  Ihminen eli ilman itsenäistä ja Jumalasta riippumatonta omaa "hyvän ja pahan" teidostamisen kykyä, vain kuuliaisena ja yhdellä ainoalla kiellolla evästettynä eli se mikä ilmeni 1 Moos.2:17:sta, ja tässä neitseellisessä tilassa kaikki muu oli "luvallista", paitsi tuon yhden ainoan kuuliaisuuden käskyn rikkominen. Sen rikkomista seuraisi sitten tuo "tappava itsetietoisuus", joka oli perustaltaan tottelemattomuutta Jumalaa kohtaan. Kun ihminen söi, tuli myös tämän Jumalsta riippumattoman elämän yrittämisen tottelemattomuden palkka kuolema, sisään luomakuntaan. Synnin pakka on kuolema - tällä perustasolla, jonka mukaisen rikkomuksen ihmispari teki. Vain armo voi enää korjata tämän rikkomuksen seuraukset - ja nimeomaan se armo, jonka Jumala palasti Viimeisen Aadamin 1 Kor.15:45; ruumiinjäsenen kautta: eli Jeesuken Kristuksen kautta, jonka kautta tuli Jumalan armolahjana elämänlupaus Hänessä:Room.6:23; 1 Joh.5:9-13.
  
  Jumala on anteeksi antava rakkaus, joka paljastaa syvimmän olemuksensa Poikansa kautta, jonka kautta hän on meidät sovittanut, kun me vielä olimme syntisiä: Room.5:8.
  Balttis rakkaudesta sanoi :
  Ihminen eli ilman itsenäistä ja Jumalasta riippumatonta omaa "hyvän ja pahan" teidostamisen kykyä, vain kuuliaisena ja YHDELLÄ AINOALLA kiellolla evästettynä
  ________
  Aivan niin - tottelevaisuudesta vain oli kysymys ja siihen ei tarvittu tietoa.
- shadowself
  2011-08-27 18:19:00
  pertsa2011 kirjoitti:
  shadowself sanoi :
  Siitä syömisestä valitettavasti seurasi paljon enemmän kuin kuolema joten ihmiset eivät tienneet tekonsa todellisia seuraamuksia vasta kun rikoksensa olivat tehneet.
  ___________
  Oleellista on se että kapinoivat Jumalan käskyä vastaan.
  Tietoa heillä ei ollut , mutta tottelevaisuus olisi pelastanut koko potin
  kotiin.Valitettavasti eivät totelleet.
  "Oleellista on se että kapinoivat Jumalan käskyä vastaan."
  
  Kyseessä oli varoitus, ei käsky.
  
  Ja se että Jumala kiroaa kaikki tulevatkin sukupolvet yhden ainoan virheen takia kertoo paljon Jumalan luonteesta, olennosta joka näkee ihmiset vain orjinaan, velvollisina palvomaan ja tottelemaan luojaansa sokeasti, ehdottomasti ja kyseenalaistamatta.
- pertsa2011
  2011-08-27 18:24:32
  shadowself kirjoitti:
  "Oleellista on se että kapinoivat Jumalan käskyä vastaan."
  
  Kyseessä oli varoitus, ei käsky.
  
  Ja se että Jumala kiroaa kaikki tulevatkin sukupolvet yhden ainoan virheen takia kertoo paljon Jumalan luonteesta, olennosta joka näkee ihmiset vain orjinaan, velvollisina palvomaan ja tottelemaan luojaansa sokeasti, ehdottomasti ja kyseenalaistamatta.
  shadowself sanoi :
  Kyseessä oli varoitus, ei käsky.
  _________________________
  Kyllä kyseessä oli käsky imperatiivimuodossa.
  
  1.Mooseksen kirja :
  2:17 mutta hyvän- ja pahantiedon puusta ÄLÄ SYÖ, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman."
- shadowself
  2011-08-27 18:35:24
  pertsa2011 kirjoitti:
  shadowself sanoi :
  Kyseessä oli varoitus, ei käsky.
  _________________________
  Kyllä kyseessä oli käsky imperatiivimuodossa.
  
  1.Mooseksen kirja :
  2:17 mutta hyvän- ja pahantiedon puusta ÄLÄ SYÖ, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman."
  "Kyllä kyseessä oli käsky imperatiivimuodossa."
  
  Ei ole käsky koska Jumala ei ilmaise rankaisevansa asiasta vaan yksinkertaisesti varoittaa ihmistä siitä että jos ihminen syö kyseisestä puusta, sillä on ikävät seuraukset.
- goddeloos
  2011-08-27 18:45:08
  Superhihujako ollaan kirjoitti:
  Kyllä minä ainakin kunniotan yhteisiä demokratian pelisääntöjä, sikäli kuin niillä pyritään pelaamaan, olkoon maan millainen "lepakkoluola tahansa".
  "Kyllä minä ainakin kunniotan yhteisiä demokratian pelisääntöjä, sikäli kuin niillä pyritään pelaamaan, olkoon maan millainen "lepakkoluola tahansa"."
  - Todennäköisesti ette kunnioittais jos olisi teokratia. Nyt teidän on pakko hyväksyä inhimillisyys...
- goddeloos
  2011-08-27 18:46:07
  Lakia rikkoo? kirjoitti:
  Kukas täällä oiken nimittelee?
  "Kukas täällä oiken nimittelee? "
  - niin, kukahan.
- goddeloos
  2011-08-27 18:52:42
  Pakoputkenlaakeri kirjoitti:
  Kaikki ammatit ovat tasa-arvoisesti avoimia lesboille, se on viimeisten vuosien selkein opetus suomalaisesssa yheiskunnassa, ja homot ja lesbot ovat syöksyneet esiin kaapeistaan lukumääräisesti ennennäkemättömällä vauhdilla, sekä ovista että ikkunoista marssen määrätietoisesti kohti alttareita vihittäviksi, kuten luonnollisetkin parit, Jumalan kuvina: 1 Moos.5:1,2; Jumalan asettamina luomakuntaan, hedelmällisinä lisääntymään, ja täyttämään maata.
  Niin... Se että homot ja lesbot eivät olleet esillä ei tarkoita ettei heitä ollut. Heitä on ollut kautta aikain!
  
  Sinä tietty vetoat samaan säälittävään kohtaan. Mielessäsi ei ole tietenkään liikakansoitus, orvot ja rakkaus.
  
  Se mitä pertsasta ja kilusta sanoin pätee kaikkiin aivottomiin jotka vetävät raamatun silmiensä eteen peittämään katseet kaikelta pahalta maan päällä.
- pertsa2011
  2011-08-27 18:58:06
  shadowself kirjoitti:
  "Kyllä kyseessä oli käsky imperatiivimuodossa."
  
  Ei ole käsky koska Jumala ei ilmaise rankaisevansa asiasta vaan yksinkertaisesti varoittaa ihmistä siitä että jos ihminen syö kyseisestä puusta, sillä on ikävät seuraukset.
  Jaaha :-)
- goddeloos
  2011-08-27 19:28:43
  pertsa2011 kirjoitti:
  goddeloos sanoi :
  "Mutta miten Eeva saattoi tietää, että hyvän ja pahan tiedon puusta syöminen on paha teko tai kuinka Eeva saattoi epäillä käärmeen puheita, koska ei tuntenut pahaa?"
  - Kaikkihan oli valmiina pitopöytänä tiedon kera... sitten vasta luotiin Eeva :)
  ____________
  Eeva oli tietoinen kiellosta syödä tuosta puusta.
  Hän vain oli tottelematon.
  
  1.Mooseksen kirja:
  3:1 Mutta käärme oli kavalin kaikista kedon eläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt; ja se sanoi vaimolle: "Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'?"
  3:2 Niin vaimo vastasi käärmeelle: "Me saamme syödä muiden puiden hedelmiä paratiisissa,
  3:3 mutta sen puun hedelmästä, joka on keskellä paratiisia, on Jumala sanonut: 'Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi.'
  "Eeva oli tietoinen kiellosta syödä tuosta puusta.
  Hän vain oli tottelematon."
  - Ei totellut käärmettä. Eikös tuo tullut jumalan suusta ennen kuin Eevaa edes oli? Jumala saarnasi Aatamille että älä poju syä puusta, se voi viiä hengen :)
  
  17 mutta hyvän-ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman".
  
  Sitten luotiin Eeva
  
  21 Niin Herra Jumala vaivutti ihmisen raskaaseen uneen, ja kun hän nukkui, otti hän yhden hänen kylkiluistaan ja täytti sen paikan lihalla.
  22 Ja Herra Jumala rakensi vaimon siitä kylkiluusta, jonka hän oli ottanut miehestä, ja toi hänet miehen luo.
  
  Minä tietty luen sanaa kuin ateisti - niin kuin se on kirjoitettu.
- goddeloos
  2011-08-27 19:39:46
  Balttis rakkaudesta kirjoitti:
  Ihminen eli ilman itsenäistä ja Jumalasta riippumatonta omaa "hyvän ja pahan" teidostamisen kykyä, vain kuuliaisena ja yhdellä ainoalla kiellolla evästettynä eli se mikä ilmeni 1 Moos.2:17:sta, ja tässä neitseellisessä tilassa kaikki muu oli "luvallista", paitsi tuon yhden ainoan kuuliaisuuden käskyn rikkominen. Sen rikkomista seuraisi sitten tuo "tappava itsetietoisuus", joka oli perustaltaan tottelemattomuutta Jumalaa kohtaan. Kun ihminen söi, tuli myös tämän Jumalsta riippumattoman elämän yrittämisen tottelemattomuden palkka kuolema, sisään luomakuntaan. Synnin pakka on kuolema - tällä perustasolla, jonka mukaisen rikkomuksen ihmispari teki. Vain armo voi enää korjata tämän rikkomuksen seuraukset - ja nimeomaan se armo, jonka Jumala palasti Viimeisen Aadamin 1 Kor.15:45; ruumiinjäsenen kautta: eli Jeesuken Kristuksen kautta, jonka kautta tuli Jumalan armolahjana elämänlupaus Hänessä:Room.6:23; 1 Joh.5:9-13.
  
  Jumala on anteeksi antava rakkaus, joka paljastaa syvimmän olemuksensa Poikansa kautta, jonka kautta hän on meidät sovittanut, kun me vielä olimme syntisiä: Room.5:8.
  "hminen eli ilman itsenäistä ja Jumalasta riippumatonta omaa "hyvän ja pahan" teidostamisen kykyä, vain kuuliaisena ja yhdellä ainoalla kiellolla evästettynä eli se mikä ilmeni 1 Moos.2:17:sta, ja tässä neitseellisessä tilassa kaikki muu oli "luvallista", paitsi tuon yhden ainoan kuuliaisuuden käskyn rikkominen"
  - Se miten asiat haluat nähdä ei siitä välttämättä oikeaa tee...
- pertsa2011
  2011-08-27 19:41:46
  goddeloos kirjoitti:
  "Eeva oli tietoinen kiellosta syödä tuosta puusta.
  Hän vain oli tottelematon."
  - Ei totellut käärmettä. Eikös tuo tullut jumalan suusta ennen kuin Eevaa edes oli? Jumala saarnasi Aatamille että älä poju syä puusta, se voi viiä hengen :)
  
  17 mutta hyvän-ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman".
  
  Sitten luotiin Eeva
  
  21 Niin Herra Jumala vaivutti ihmisen raskaaseen uneen, ja kun hän nukkui, otti hän yhden hänen kylkiluistaan ja täytti sen paikan lihalla.
  22 Ja Herra Jumala rakensi vaimon siitä kylkiluusta, jonka hän oli ottanut miehestä, ja toi hänet miehen luo.
  
  Minä tietty luen sanaa kuin ateisti - niin kuin se on kirjoitettu.
  goddeloos sanoi :
  "Eeva oli tietoinen kiellosta syödä tuosta puusta.
  Hän vain oli tottelematon."
  - Ei totellut käärmettä. Eikös tuo tullut jumalan suusta ennen kuin Eevaa edes oli? Jumala saarnasi Aatamille että älä poju syä puusta, se voi viiä hengen :)
  __________
  Eeva oli tietoinen Jumalan kiellosta eikä totellut häntä.
  
  Tuollalailla sitten godless lukee Raamattua.
  Aikamoinen häpeä :-)
  
  1.Mooseksen kirja:
  3:1 Mutta käärme oli kavalin kaikista kedon eläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt; ja se sanoi vaimolle: "Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'?"
  3:2 Niin vaimo vastasi käärmeelle: "Me saamme syödä muiden puiden hedelmiä paratiisissa,
  3:3 mutta sen puun hedelmästä, joka on keskellä paratiisia, on Jumala sanonut: 'Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi.'
- pertsa2011
  2011-08-27 19:42:37
  pertsa2011 kirjoitti:
  goddeloos sanoi :
  "Eeva oli tietoinen kiellosta syödä tuosta puusta.
  Hän vain oli tottelematon."
  - Ei totellut käärmettä. Eikös tuo tullut jumalan suusta ennen kuin Eevaa edes oli? Jumala saarnasi Aatamille että älä poju syä puusta, se voi viiä hengen :)
  __________
  Eeva oli tietoinen Jumalan kiellosta eikä totellut häntä.
  
  Tuollalailla sitten godless lukee Raamattua.
  Aikamoinen häpeä :-)
  
  1.Mooseksen kirja:
  3:1 Mutta käärme oli kavalin kaikista kedon eläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt; ja se sanoi vaimolle: "Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'?"
  3:2 Niin vaimo vastasi käärmeelle: "Me saamme syödä muiden puiden hedelmiä paratiisissa,
  3:3 mutta sen puun hedelmästä, joka on keskellä paratiisia, on Jumala sanonut: 'Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi.'
  :-))
- goddeloos
  2011-08-27 19:44:56
  pertsa2011 kirjoitti:
  Balttis rakkaudesta sanoi :
  Ihminen eli ilman itsenäistä ja Jumalasta riippumatonta omaa "hyvän ja pahan" teidostamisen kykyä, vain kuuliaisena ja YHDELLÄ AINOALLA kiellolla evästettynä
  ________
  Aivan niin - tottelevaisuudesta vain oli kysymys ja siihen ei tarvittu tietoa.
  "Aivan niin - tottelevaisuudesta vain oli kysymys ja siihen ei tarvittu tietoa. "
  - Tietoa ei tarvittu... koska sitä ei ollut saatavilla.
- goddeloos
  2011-08-27 19:55:00
  pertsa2011 kirjoitti:
  goddeloos sanoi :
  "Eeva oli tietoinen kiellosta syödä tuosta puusta.
  Hän vain oli tottelematon."
  - Ei totellut käärmettä. Eikös tuo tullut jumalan suusta ennen kuin Eevaa edes oli? Jumala saarnasi Aatamille että älä poju syä puusta, se voi viiä hengen :)
  __________
  Eeva oli tietoinen Jumalan kiellosta eikä totellut häntä.
  
  Tuollalailla sitten godless lukee Raamattua.
  Aikamoinen häpeä :-)
  
  1.Mooseksen kirja:
  3:1 Mutta käärme oli kavalin kaikista kedon eläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt; ja se sanoi vaimolle: "Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'?"
  3:2 Niin vaimo vastasi käärmeelle: "Me saamme syödä muiden puiden hedelmiä paratiisissa,
  3:3 mutta sen puun hedelmästä, joka on keskellä paratiisia, on Jumala sanonut: 'Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi.'
  "Tuollalailla sitten godless lukee Raamattua.
  Aikamoinen häpeä :-)"
  - Juu. Häpeän kun en tulkitse ja väännä sanaa omaksi eduksi. Häpeän kun en osaa valehdella vedoten raamattuun. Häpeän kun en usko raamattuun vain humanismiin. Häpeä on kun sanasta ei löydä suvatsevaisuutta... häpeä...
  
  Kerro minulle tyhmälle vielä missä kohtaa jumala kielsi Eevaa syömästä puusta.
- goddeloos
  2011-08-27 19:59:16
  pertsa2011 kirjoitti:
  Jaaha :-)
  "Jaaha :-) "
  - Repesin!
- ei maha mittää
  2011-08-27 20:03:54
  pertsa2011 kirjoitti:
  a-teisti, ei kirj sanoi :
  Lässytät. Oli kyllä tietoinen kiellosta mutta ei hyvästä ja pahasta. Selitä tämä: kuinka pahuudesta täysin tietämätön voi olla uskomatta valhetta?
  ___________
  Piti vain käyttää valinnanvapauttaan ja valita se Jumalan määräyksen noudattaminen - ei siihen mitään tietoa tarvittu - tottelevaisuutta kylläkin.
  
  Kun saan yhden sommitelmistanne kumottua niin heti perään tulee toinen
  samanlainen :-)
  Joo, ei niillä näytä oikrein tuo järkikulta juoksevan.
- pertsa2011
  2011-08-27 20:15:46
  goddeloos kirjoitti:
  "Tuollalailla sitten godless lukee Raamattua.
  Aikamoinen häpeä :-)"
  - Juu. Häpeän kun en tulkitse ja väännä sanaa omaksi eduksi. Häpeän kun en osaa valehdella vedoten raamattuun. Häpeän kun en usko raamattuun vain humanismiin. Häpeä on kun sanasta ei löydä suvatsevaisuutta... häpeä...
  
  Kerro minulle tyhmälle vielä missä kohtaa jumala kielsi Eevaa syömästä puusta.
  goddeloos sanoi :
  Kerro minulle tyhmälle vielä missä kohtaa jumala kielsi Eevaa syömästä puusta.
  ____________
  Ei tarvitse tietää missä kohden vaan tarvitsee tietää vain se ,että Eeva tiesi että Jumala on kieltänyt syömästä tuosta puusta.
  
  1.Mooseksen kirja:
  3:1 Mutta käärme oli kavalin kaikista kedon eläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt; ja se sanoi vaimolle: "Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'?"
  3:2 Niin vaimo vastasi käärmeelle: "Me saamme syödä muiden puiden hedelmiä paratiisissa,
  3:3 mutta sen puun hedelmästä, joka on keskellä paratiisia, on Jumala sanonut: 'ÄLKÄÄ SYÖKÖ SIITÄ älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi.'
- goddeloos
  2011-08-27 20:17:32
  pertsa2011 kirjoitti:
  a-teisti, ei kirj sanoi :
  Lässytät. Oli kyllä tietoinen kiellosta mutta ei hyvästä ja pahasta. Selitä tämä: kuinka pahuudesta täysin tietämätön voi olla uskomatta valhetta?
  ___________
  Piti vain käyttää valinnanvapauttaan ja valita se Jumalan määräyksen noudattaminen - ei siihen mitään tietoa tarvittu - tottelevaisuutta kylläkin.
  
  Kun saan yhden sommitelmistanne kumottua niin heti perään tulee toinen
  samanlainen :-)
  "Kun saan yhden sommitelmistanne kumottua niin heti perään tulee toinen
  samanlainen :-) "
  - Sinä et todellakaan ole huono vitsi, sellaiset kun ei naurata :p
- goddeloos
  2011-08-27 20:34:36
  pertsa2011 kirjoitti:
  goddeloos sanoi :
  Kerro minulle tyhmälle vielä missä kohtaa jumala kielsi Eevaa syömästä puusta.
  ____________
  Ei tarvitse tietää missä kohden vaan tarvitsee tietää vain se ,että Eeva tiesi että Jumala on kieltänyt syömästä tuosta puusta.
  
  1.Mooseksen kirja:
  3:1 Mutta käärme oli kavalin kaikista kedon eläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt; ja se sanoi vaimolle: "Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'?"
  3:2 Niin vaimo vastasi käärmeelle: "Me saamme syödä muiden puiden hedelmiä paratiisissa,
  3:3 mutta sen puun hedelmästä, joka on keskellä paratiisia, on Jumala sanonut: 'ÄLKÄÄ SYÖKÖ SIITÄ älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi.'
  "Ei tarvitse tietää missä kohden vaan tarvitsee tietää vain se ,että Eeva tiesi että Jumala on kieltänyt syömästä tuosta puusta."
  - Mistä Eeva sen tiesi? Eikö kysymys ole mielestäsi relevantti?
  Mietityttää koska liittyy aikaan joilloin jumala tietää KAIKKI vastaukset ennen kysymystä ja etsii kadonnutta Aatamia paratiisissa...
  
  ja lakkaa toistamasta itseäsi taas kuin wanha kulunut levy ja vastaa kysymykseen.
- Balttis
  2011-08-27 20:47:26
  goddeloos kirjoitti:
  "Ei tarvitse tietää missä kohden vaan tarvitsee tietää vain se ,että Eeva tiesi että Jumala on kieltänyt syömästä tuosta puusta."
  - Mistä Eeva sen tiesi? Eikö kysymys ole mielestäsi relevantti?
  Mietityttää koska liittyy aikaan joilloin jumala tietää KAIKKI vastaukset ennen kysymystä ja etsii kadonnutta Aatamia paratiisissa...
  
  ja lakkaa toistamasta itseäsi taas kuin wanha kulunut levy ja vastaa kysymykseen.
  Me tiedämme että Eeva tiesi, sillä hän itse saanoo niin että asia paljastuu, dialogissa Jumalan vastustajan eli kavalan käärmeen kanssa:
  
  >> Niin vaimo vastasi käärmeelle: "Me saamme (vapaasti) syödä muiden puiden hedelmiä paratiisissa, mutta SEN PUUN HEDELMÄSTÄ, joka on keskellä paratiisia on Jumala sanonut: 'ÄLKÄÄ SYÖKÖ SIITÄ (ja sitten hän lisää omiaan:) älkääkä koskeko siihen etette kuolisi.'
- goddeloos
  2011-08-27 20:54:46
  Balttis kirjoitti:
  Me tiedämme että Eeva tiesi, sillä hän itse saanoo niin että asia paljastuu, dialogissa Jumalan vastustajan eli kavalan käärmeen kanssa:
  
  >> Niin vaimo vastasi käärmeelle: "Me saamme (vapaasti) syödä muiden puiden hedelmiä paratiisissa, mutta SEN PUUN HEDELMÄSTÄ, joka on keskellä paratiisia on Jumala sanonut: 'ÄLKÄÄ SYÖKÖ SIITÄ (ja sitten hän lisää omiaan:) älkääkä koskeko siihen etette kuolisi.'
  "Me tiedämme että Eeva tiesi, sillä hän itse saanoo niin että asia paljastuu, dialogissa Jumalan vastustajan eli kavalan käärmeen kanssa:"
  - Mutta mistä Eeva sen tiesi?
  
  Jumala kyykytti Aatamia mutta missä kohtaa se kyykytti Eevaa?
- pertsa2011
  2011-08-27 21:00:44
  ei maha mittää kirjoitti:
  Joo, ei niillä näytä oikrein tuo järkikulta juoksevan.
  ei maha mittää sanoi :
  Joo, ei niillä näytä oikrein tuo järkikulta juoksevan.
  ____________
  Se on toi suomenkieli joskus vaikeeta.Ovat olevinaan niin pirun fiksuja
  ja sitten sortuvat "lässyttämään" :-)
- Balttis
  2011-08-27 21:04:09
  goddeloos kirjoitti:
  "Me tiedämme että Eeva tiesi, sillä hän itse saanoo niin että asia paljastuu, dialogissa Jumalan vastustajan eli kavalan käärmeen kanssa:"
  - Mutta mistä Eeva sen tiesi?
  
  Jumala kyykytti Aatamia mutta missä kohtaa se kyykytti Eevaa?
  Jumala oli sanonut ensimmäiselle ihmisparille nämä sanat.
  
  Aika turhaa jatkaa.. jos ei mene tekstistä jakeluun.
- pertsa2011
  2011-08-27 21:07:33
  goddeloos kirjoitti:
  "Kun saan yhden sommitelmistanne kumottua niin heti perään tulee toinen
  samanlainen :-) "
  - Sinä et todellakaan ole huono vitsi, sellaiset kun ei naurata :p
  goddeloos
  _________
  Kiitoksia goddeloos , tiedän toki sanomattasikin sinun olevan aito pertsa fani.
- goddeloos
  2011-08-27 21:11:58
  pertsa2011 kirjoitti:
  goddeloos
  _________
  Kiitoksia goddeloos , tiedän toki sanomattasikin sinun olevan aito pertsa fani.
  "Kiitoksia goddeloos , tiedän toki sanomattasikin sinun olevan aito pertsa fani. "
  - totta moozez, kakkahuumori naurattaa aina!
- goddeloos
  2011-08-27 21:14:58
  Balttis kirjoitti:
  Jumala oli sanonut ensimmäiselle ihmisparille nämä sanat.
  
  Aika turhaa jatkaa.. jos ei mene tekstistä jakeluun.
  "Aika turhaa jatkaa.. jos ei mene tekstistä jakeluun. "
  - Heh,aattelin ihan samaa! Tekstistä nimenomaan. Siitähän tässä on ollut kokajan kysymys. Olisit vain ihan suoraan sanonut että etä osaa etkä kykene vastaamaan kysymykseen en olisi sinulle näin nauranut!!! :DDDDDDDDDDDDD
- Balttis
  2011-08-27 21:42:26
  goddeloos kirjoitti:
  "Aika turhaa jatkaa.. jos ei mene tekstistä jakeluun. "
  - Heh,aattelin ihan samaa! Tekstistä nimenomaan. Siitähän tässä on ollut kokajan kysymys. Olisit vain ihan suoraan sanonut että etä osaa etkä kykene vastaamaan kysymykseen en olisi sinulle näin nauranut!!! :DDDDDDDDDDDDD
  Tekstaa jutut nakaasi, niin ei pääse unohtumaan.
- goddeloos
  2011-08-27 22:43:20
  Balttis kirjoitti:
  Tekstaa jutut nakaasi, niin ei pääse unohtumaan.
  "Tekstaa jutut nakaasi, niin ei pääse unohtumaan. "
  - nakaasi tarkoitat varmaankin nahkaasi... kait. Sinun jumalan mie... henkilönä pitäisi tietää että jumala ei salli tatskoja. Se että sinä sitä ehdotat hämmästyttää minua...
- Balttis
  2011-08-27 23:25:24
  goddeloos kirjoitti:
  "Tekstaa jutut nakaasi, niin ei pääse unohtumaan. "
  - nakaasi tarkoitat varmaankin nahkaasi... kait. Sinun jumalan mie... henkilönä pitäisi tietää että jumala ei salli tatskoja. Se että sinä sitä ehdotat hämmästyttää minua...
  Olet aivan oikessa, ketään ei tulisi "testatata" eli leimata, lihan mukaan, - vaan tuntea nimeomaan vain Hengen mukaan: 2 Kor.5:16, mutta olet kuitenkin antanut tehdä sen itsellesi, jos ikonisi on sinua kuvaava.
- goddeloos
  2011-08-28 03:37:54
  Balttis kirjoitti:
  Olet aivan oikessa, ketään ei tulisi "testatata" eli leimata, lihan mukaan, - vaan tuntea nimeomaan vain Hengen mukaan: 2 Kor.5:16, mutta olet kuitenkin antanut tehdä sen itsellesi, jos ikonisi on sinua kuvaava.
  "Olet aivan oikessa, ketään ei tulisi "testatata" eli leimata, lihan mukaan, - vaan tuntea nimeomaan vain Hengen mukaan: 2 Kor.5:16, mutta olet kuitenkin antanut tehdä sen itsellesi, jos ikonisi on sinua kuvaava."
  - Matteus 7:1-5
- pertsa2011
  2011-08-28 08:01:04
  goddeloos kirjoitti:
  "Me tiedämme että Eeva tiesi, sillä hän itse saanoo niin että asia paljastuu, dialogissa Jumalan vastustajan eli kavalan käärmeen kanssa:"
  - Mutta mistä Eeva sen tiesi?
  
  Jumala kyykytti Aatamia mutta missä kohtaa se kyykytti Eevaa?
  goddeloos sanoi :
  Jumala kyykytti Aatamia mutta missä kohtaa se kyykytti Eevaa?
  _______
  Asia on varmasti tuotu Jumalan taholta tuotu suoraan Eevan tietoon ,sillä
  heidän kanssakäymisensä oli suoraa puhetta.
  Aatami on myös voinut mainita "aamupalan" yhteydessä asiasta
  miehettärelle.
- helsinkijokkeri
  2011-08-28 08:20:22
  pertsa2011 kirjoitti:
  shadowself sanoi :
  Kyseessä oli varoitus, ei käsky.
  _________________________
  Kyllä kyseessä oli käsky imperatiivimuodossa.
  
  1.Mooseksen kirja :
  2:17 mutta hyvän- ja pahantiedon puusta ÄLÄ SYÖ, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman."
  Nyt tämä PERTSA käsittää käskymuodon, mutta esim. Jeesuksen käsky REPÄISE SILMÄ IRTI, ei ole Pertsan mielestä tarkoitettu todesta otettavaksi. Mutta ÄLÄ SYÖ olisikin otettava todesta. Jatkuvasti tämä jumalan apulainen, Pertsa, soveltaa Raamattua kulloinkin hänen kannalta parhaimmalla tavalla.
  
  Mutta, jos tuosta puusta syöminen aiheutti koko ihmiskunnan pahuuden hamaan ikuisuuteen asti, niin oudolta kuulostaa. Tuossa tarinassa ei käy ilmi, että se tarkoittaa koko ihmiskuntaa, mutta vertauskuvallisena juttuna sen voi käsittää koskevan myös meitä. Itse en osaa kyllä niin ajatella, jokainen toki tekee omat juttunsa, riippumatta mitä aatami ja eeva ovat tehneet.
- Balttis täsmentää
  2011-08-28 08:27:59
  goddeloos kirjoitti:
  "Olet aivan oikessa, ketään ei tulisi "testatata" eli leimata, lihan mukaan, - vaan tuntea nimeomaan vain Hengen mukaan: 2 Kor.5:16, mutta olet kuitenkin antanut tehdä sen itsellesi, jos ikonisi on sinua kuvaava."
  - Matteus 7:1-5
  Piti kirjoittamani ketään ei "tekstata" eli tule leimata, pysyvästi lihan mukaan tuntien; paitsi juutalaiset ovat poikkeus, sille heile Jumala asetti merkin lihaan, muistutukseksi siitä uskonvahurskauden liitosta, jonka Hän, El Shaddai eli Kaikkivaltias teki myös Aabrahamin fyysisten perillisten kanssa.
  
  Viittaat Matt. 7:1-5:ssä, Jeesusken yleiseen Vuosisaarnaa, jonka Hän piti kaikille, yleisenä eli siis myös vielä Jumalan valtakunnan "ulkopuolisillekin", kuulioille, ja tätä taustaa vasten on myös tämä: toisten ihmisten yleinen tuomitseminen nähtävä. Sama järjestys ei koske suinkaan enää "sisäpuolella olevia kohtaan", yleisenä tuomitsemiskieltona koskien sitä kuinka tulee elää Jumalan seurakunnissa, "sisäpuolella olevien keskuudessa", niille kuuluvan arvon ja järjestyksen mukaan, kuten seuraavat esitys osoittaa:
  
  Vaikka me vaellamekin lihassa, emme kuitenkaan lihan mukaan sodi: sillä meidän sota-aseemme eivät ole lihalliset (evankeliumin eteenpäinviemiseksi, kuten kirkkojen "miekka tai kaste" aikanaan), vaan ne ovat voimalliset Jumalan edessä hajoittamaan maahan linnoituksia. Me hajoitamme maahan järjen päätelmät ja jokaisen varustuksen, joka nostetaan Jumalan tuntemusta vastaan, ja vangitsemme jokaisen ajatuksen (ajatusrakennelman) kuuliaiseksi Kristukselle, ja OLEMME VALMIIT (sisäpuolella olevien keskuudessa) RANKAISEMAAN KAIKKEA TOTTELEMATTOMUUTTA, kunhan te ensin olette täysin kuuliaisiksi tulleet.
- goddeloos
  2011-08-28 10:51:28
  pertsa2011 kirjoitti:
  goddeloos sanoi :
  Jumala kyykytti Aatamia mutta missä kohtaa se kyykytti Eevaa?
  _______
  Asia on varmasti tuotu Jumalan taholta tuotu suoraan Eevan tietoon ,sillä
  heidän kanssakäymisensä oli suoraa puhetta.
  Aatami on myös voinut mainita "aamupalan" yhteydessä asiasta
  miehettärelle.
  "Asia on varmasti tuotu Jumalan taholta tuotu suoraan Eevan tietoon ,sillä
  heidän kanssakäymisensä oli suoraa puhetta.
  Aatami on myös voinut mainita "aamupalan" yhteydessä asiasta
  miehettärelle. "
  - Olettamus, tulkinta. Uskosi perusta.
  Vain uskovainen ei näe tuossa asiassa mitään hassua... Puhumattakaan puhuvasta käärmeestä.
- goddeloos
  2011-08-28 10:57:00
  Balttis täsmentää kirjoitti:
  Piti kirjoittamani ketään ei "tekstata" eli tule leimata, pysyvästi lihan mukaan tuntien; paitsi juutalaiset ovat poikkeus, sille heile Jumala asetti merkin lihaan, muistutukseksi siitä uskonvahurskauden liitosta, jonka Hän, El Shaddai eli Kaikkivaltias teki myös Aabrahamin fyysisten perillisten kanssa.
  
  Viittaat Matt. 7:1-5:ssä, Jeesusken yleiseen Vuosisaarnaa, jonka Hän piti kaikille, yleisenä eli siis myös vielä Jumalan valtakunnan "ulkopuolisillekin", kuulioille, ja tätä taustaa vasten on myös tämä: toisten ihmisten yleinen tuomitseminen nähtävä. Sama järjestys ei koske suinkaan enää "sisäpuolella olevia kohtaan", yleisenä tuomitsemiskieltona koskien sitä kuinka tulee elää Jumalan seurakunnissa, "sisäpuolella olevien keskuudessa", niille kuuluvan arvon ja järjestyksen mukaan, kuten seuraavat esitys osoittaa:
  
  Vaikka me vaellamekin lihassa, emme kuitenkaan lihan mukaan sodi: sillä meidän sota-aseemme eivät ole lihalliset (evankeliumin eteenpäinviemiseksi, kuten kirkkojen "miekka tai kaste" aikanaan), vaan ne ovat voimalliset Jumalan edessä hajoittamaan maahan linnoituksia. Me hajoitamme maahan järjen päätelmät ja jokaisen varustuksen, joka nostetaan Jumalan tuntemusta vastaan, ja vangitsemme jokaisen ajatuksen (ajatusrakennelman) kuuliaiseksi Kristukselle, ja OLEMME VALMIIT (sisäpuolella olevien keskuudessa) RANKAISEMAAN KAIKKEA TOTTELEMATTOMUUTTA, kunhan te ensin olette täysin kuuliaisiksi tulleet.
  Kykysi selittää ihan älyttömiä on aika hyvä. :)
- pertsa2011
  2011-08-28 12:04:12
  helsinkijokkeri kirjoitti:
  Nyt tämä PERTSA käsittää käskymuodon, mutta esim. Jeesuksen käsky REPÄISE SILMÄ IRTI, ei ole Pertsan mielestä tarkoitettu todesta otettavaksi. Mutta ÄLÄ SYÖ olisikin otettava todesta. Jatkuvasti tämä jumalan apulainen, Pertsa, soveltaa Raamattua kulloinkin hänen kannalta parhaimmalla tavalla.
  
  Mutta, jos tuosta puusta syöminen aiheutti koko ihmiskunnan pahuuden hamaan ikuisuuteen asti, niin oudolta kuulostaa. Tuossa tarinassa ei käy ilmi, että se tarkoittaa koko ihmiskuntaa, mutta vertauskuvallisena juttuna sen voi käsittää koskevan myös meitä. Itse en osaa kyllä niin ajatella, jokainen toki tekee omat juttunsa, riippumatta mitä aatami ja eeva ovat tehneet.
  helsinkijokkeri sanoi :
  Jeesuksen käsky REPÄISE SILMÄ IRTI, ei ole Pertsan mielestä tarkoitettu todesta otettavaksi.
  _________
  Juuri siksi tässä koitan sinullekin selitellä ettet menisi tuossa itsesi kieltämisessä tolkuttomuuksiin :-)
  Sinun parastasihan minä tässä......
- pertsa2011
  2011-08-28 12:55:12
  goddeloos kirjoitti:
  "Asia on varmasti tuotu Jumalan taholta tuotu suoraan Eevan tietoon ,sillä
  heidän kanssakäymisensä oli suoraa puhetta.
  Aatami on myös voinut mainita "aamupalan" yhteydessä asiasta
  miehettärelle. "
  - Olettamus, tulkinta. Uskosi perusta.
  Vain uskovainen ei näe tuossa asiassa mitään hassua... Puhumattakaan puhuvasta käärmeestä.
  goddeloos sanoi :
  Vain uskovainen ei näe tuossa asiassa mitään hassua... Puhumattakaan puhuvasta käärmeestä.
  _____________
  Puhuvia käärmeitähän on koko foorumin vastaajapuoli täynnä.
  Siinä yksi selvästi todistettu ihme :-)
  
  Pitävät homoteologioitaan esillä aina kun paikkaan passaa.
  
  Kuinka nuo valapatot yleensä kehtaavat esiintyä täällä.
  Lehdeskoskikin käy esittelemässä omaa uskontoaan jolla ei ole luterilaisuuden kanssa mitään tekemistä saati kristinuskon kanssa.
  
  Äpäräasiantuntija Isontalon Antti paimentelee laumaansa aivan muina
  pappeina vaikka on vähintään samaa kategoriaa Hannun kanssa.
  
  Jeesusta voi kutsua äpäräksi vain umpipakana uhrikukkulapappi.
- Balttis
  2011-08-28 13:06:40
  goddeloos kirjoitti:
  Kykysi selittää ihan älyttömiä on aika hyvä. :)
  Kannattaa lukea Uutta testamenttia, - aivan selkeästi on tämä järjestys sen sanomaa, vaikka asia on ilmeisesti sinulle vieraaksi jäänyt, samoinkuin Sonjalle.
- helsinkijokkeri
  2011-08-28 17:16:58
  pertsa2011 kirjoitti:
  goddeloos sanoi :
  Vain uskovainen ei näe tuossa asiassa mitään hassua... Puhumattakaan puhuvasta käärmeestä.
  _____________
  Puhuvia käärmeitähän on koko foorumin vastaajapuoli täynnä.
  Siinä yksi selvästi todistettu ihme :-)
  
  Pitävät homoteologioitaan esillä aina kun paikkaan passaa.
  
  Kuinka nuo valapatot yleensä kehtaavat esiintyä täällä.
  Lehdeskoskikin käy esittelemässä omaa uskontoaan jolla ei ole luterilaisuuden kanssa mitään tekemistä saati kristinuskon kanssa.
  
  Äpäräasiantuntija Isontalon Antti paimentelee laumaansa aivan muina
  pappeina vaikka on vähintään samaa kategoriaa Hannun kanssa.
  
  Jeesusta voi kutsua äpäräksi vain umpipakana uhrikukkulapappi.
  Pertsa kääsi puheen "oikesta" puhuvasta käärmeestä sivuraiteille. Et siis taida itsekään uskoa, että mikään käärme ikinä olisi puhunut sanaakaan?
  
  Toisaalta Lehdeskoski on ymmärtänyt sen minkä minäkin pitkän uskomisen jälkeen, että ei kaikki kristinuskossa eikä varsinkaan Israelin Jumalan uskossa ole yksiselitteistä. Nuo taikuudet, ja Jumalan äärimmäinen sadistisuus sotivat ainakin minun jumalakäsitystä ja Raamatun luottettavuutta vastaan.
  
  Ja toisaalta Pertsa jonakin sudanilaisena olisi intomielinen islamisti, kuten ne muutkin. Ollaanhan massasieluja ja opetettuja johonkin uskomaan.
- pertsa2011
  2011-08-28 18:18:54
  helsinkijokkeri kirjoitti:
  Pertsa kääsi puheen "oikesta" puhuvasta käärmeestä sivuraiteille. Et siis taida itsekään uskoa, että mikään käärme ikinä olisi puhunut sanaakaan?
  
  Toisaalta Lehdeskoski on ymmärtänyt sen minkä minäkin pitkän uskomisen jälkeen, että ei kaikki kristinuskossa eikä varsinkaan Israelin Jumalan uskossa ole yksiselitteistä. Nuo taikuudet, ja Jumalan äärimmäinen sadistisuus sotivat ainakin minun jumalakäsitystä ja Raamatun luottettavuutta vastaan.
  
  Ja toisaalta Pertsa jonakin sudanilaisena olisi intomielinen islamisti, kuten ne muutkin. Ollaanhan massasieluja ja opetettuja johonkin uskomaan.
  helsikijokkeri sanoi :
  Toisaalta Lehdeskoski on ymmärtänyt sen minkä minäkin pitkän uskomisen jälkeen, että ei kaikki kristinuskossa eikä varsinkaan Israelin Jumalan uskossa ole yksiselitteistä.
  __________
  Lehdeskoski ei ole ymmärtänyt mitään.Papin valansa on kyllä ymmärtänyt
  rikkoa ,kun levittää ideologioitaan tänne.
  
  Hannu on onkinut teologiansa John Shelby Spongilta,jota hän yhdessä ketjussa tuolla kehaisee.
  Hannu ei usko mihinkään klassisen kristinuskon dogmiin se on tullut hänen
  lausunnoistan esiin.
  
  Spongin fanit ovat Kristuksen ristin vihollisia.
- goddeloos
  2011-08-28 22:01:24
  Balttis kirjoitti:
  Kannattaa lukea Uutta testamenttia, - aivan selkeästi on tämä järjestys sen sanomaa, vaikka asia on ilmeisesti sinulle vieraaksi jäänyt, samoinkuin Sonjalle.
  "Kannattaa lukea Uutta testamenttia, - aivan selkeästi on tämä järjestys sen sanomaa"
  - Luen sitä, sinä tulkitset. ISO ero!
- a-teisti
  2011-08-29 16:49:33
  pertsa2011 kirjoitti:
  shadowself sanoi :
  Siitä syömisestä valitettavasti seurasi paljon enemmän kuin kuolema joten ihmiset eivät tienneet tekonsa todellisia seuraamuksia vasta kun rikoksensa olivat tehneet.
  ___________
  Oleellista on se että kapinoivat Jumalan käskyä vastaan.
  Tietoa heillä ei ollut , mutta tottelevaisuus olisi pelastanut koko potin
  kotiin.Valitettavasti eivät totelleet.
  Niin, Jumalaa vastaan kapinoiminen on väärin ja syntiä Raamatun mukaan. Raamattu kuitenkin osoittaa, että Aatamilla ja Eevalla ei ollut käsitystä vääryydestä, eli synnistä. Oikean ja väärän he tunnistivat vasta syntiinlankeemuksen jälkeen.
  
  Tottelemattomuus oli siis väärin mutta eivät Jumalan luomat sitä kyenneet käsittämään.
  
  Etkö kykene näkemään tässä olevaa yksinkertaista loogista ristiriitaa? En usko, ettet kykene mutta et kenties halua? Paratiisissa ei ollut pahuutta (vaikka olikin), eikä tietoisuutta siitä.
  
  Jumala asetti Aatamille ja Eevalle siis ansan. Kiusaus ja kielto oli olemassa mutta ei ymmärrystä pahuudesta.
- pertsa2011
  2011-08-29 17:28:53
  a-teisti kirjoitti:
  Niin, Jumalaa vastaan kapinoiminen on väärin ja syntiä Raamatun mukaan. Raamattu kuitenkin osoittaa, että Aatamilla ja Eevalla ei ollut käsitystä vääryydestä, eli synnistä. Oikean ja väärän he tunnistivat vasta syntiinlankeemuksen jälkeen.
  
  Tottelemattomuus oli siis väärin mutta eivät Jumalan luomat sitä kyenneet käsittämään.
  
  Etkö kykene näkemään tässä olevaa yksinkertaista loogista ristiriitaa? En usko, ettet kykene mutta et kenties halua? Paratiisissa ei ollut pahuutta (vaikka olikin), eikä tietoisuutta siitä.
  
  Jumala asetti Aatamille ja Eevalle siis ansan. Kiusaus ja kielto oli olemassa mutta ei ymmärrystä pahuudesta.
  a-teisti sanoi :
  Tottelemattomuus oli siis väärin mutta eivät Jumalan luomat sitä kyenneet käsittämään.
  ___________
  He käyttivät valinnan vapauttaan kielletyllä tavalla.Heitä oli kielletty - eivät
  totelleet.
  Tarvitsi vain totella ei tarvinnut tietää mitään mistään vain totella.
- goddeloos
  2011-08-29 19:48:47
  pertsa2011 kirjoitti:
  a-teisti sanoi :
  Tottelemattomuus oli siis väärin mutta eivät Jumalan luomat sitä kyenneet käsittämään.
  ___________
  He käyttivät valinnan vapauttaan kielletyllä tavalla.Heitä oli kielletty - eivät
  totelleet.
  Tarvitsi vain totella ei tarvinnut tietää mitään mistään vain totella.
  "He käyttivät valinnan vapauttaan kielletyllä tavalla.Heitä oli kielletty - eivät
  totelleet."
  - Et siis ymmärtänyt
  
  "Tarvitsi vain totella ei tarvinnut tietää mitään mistään vain totella. "
  - Et siis todellakaan ymmärtänyt
  
  Tai et halua ymmärtää...
- ¤ ¤ ¤
  2011-08-29 21:43:19
  goddeloos kirjoitti:
  "He käyttivät valinnan vapauttaan kielletyllä tavalla.Heitä oli kielletty - eivät
  totelleet."
  - Et siis ymmärtänyt
  
  "Tarvitsi vain totella ei tarvinnut tietää mitään mistään vain totella. "
  - Et siis todellakaan ymmärtänyt
  
  Tai et halua ymmärtää...
  Mielestäni te ette ole ymmärtäneet jotain olennaista. Miten se nyt selittäisi...
  Aatami ja Eeva eivät olleet itsenäisiä. He olivat Jumalan alamaisia ja holhokkeja. Heillä oli "napanuora" Jumalaan, ja kun he toimivat vastoin Jumalan kieltoa, he leikkasivat poikki tuota napanuoraa, joka oli ruokkinut heitä siihen asti. He tekivät jotakin omalle Jumala-suhteelleen.
  Ei voi nimittäin olla samaan aikaan kiinni napanuorassa ja irti siitä niin, että olisi vapaa toimimaan kuin sitä ei olisikaan. Te väitätte heidän toimineen kuin sitä ei olisikaan. Jos he eivät olisi leikanneet sitä poikki eli kapinoineet, he olisivat kieltäytyneet syömästä.
  Tuo kapinointi eli tottelemattomuus oli se synti.
- pertsa2011
  2011-08-30 10:13:27
  ¤ ¤ ¤ kirjoitti:
  Mielestäni te ette ole ymmärtäneet jotain olennaista. Miten se nyt selittäisi...
  Aatami ja Eeva eivät olleet itsenäisiä. He olivat Jumalan alamaisia ja holhokkeja. Heillä oli "napanuora" Jumalaan, ja kun he toimivat vastoin Jumalan kieltoa, he leikkasivat poikki tuota napanuoraa, joka oli ruokkinut heitä siihen asti. He tekivät jotakin omalle Jumala-suhteelleen.
  Ei voi nimittäin olla samaan aikaan kiinni napanuorassa ja irti siitä niin, että olisi vapaa toimimaan kuin sitä ei olisikaan. Te väitätte heidän toimineen kuin sitä ei olisikaan. Jos he eivät olisi leikanneet sitä poikki eli kapinoineet, he olisivat kieltäytyneet syömästä.
  Tuo kapinointi eli tottelemattomuus oli se synti.
  ¤ ¤ ¤ sanoi :
  Mielestäni te ette ole ymmärtäneet jotain olennaista. Miten se nyt selittäisi...
  Tuo kapinointi eli tottelemattomuus oli se synti.
  ___________
  Kyllä he ymmärtävät , mutta ymmärtävät myös sen ,että on vaarallista lähteä
  periksiantamisen tielle.Yksi myönnytys johtaa toiseen jne..
- goddeloos
  2011-08-30 19:19:35
  pertsa2011 kirjoitti:
  ¤ ¤ ¤ sanoi :
  Mielestäni te ette ole ymmärtäneet jotain olennaista. Miten se nyt selittäisi...
  Tuo kapinointi eli tottelemattomuus oli se synti.
  ___________
  Kyllä he ymmärtävät , mutta ymmärtävät myös sen ,että on vaarallista lähteä
  periksiantamisen tielle.Yksi myönnytys johtaa toiseen jne..
  "Kyllä he ymmärtävät , mutta ymmärtävät myös sen ,että on vaarallista lähteä
  periksiantamisen tielle.Yksi myönnytys johtaa toiseen jne.."
  - Ja sinä et halua ymmärtää mistä a-teisti puhui...Ymmärettävää koska oikean hyväksyminen vähentäisi uskoasi.
- goddeloos
  2011-08-30 19:31:39
  ¤ ¤ ¤ kirjoitti:
  Mielestäni te ette ole ymmärtäneet jotain olennaista. Miten se nyt selittäisi...
  Aatami ja Eeva eivät olleet itsenäisiä. He olivat Jumalan alamaisia ja holhokkeja. Heillä oli "napanuora" Jumalaan, ja kun he toimivat vastoin Jumalan kieltoa, he leikkasivat poikki tuota napanuoraa, joka oli ruokkinut heitä siihen asti. He tekivät jotakin omalle Jumala-suhteelleen.
  Ei voi nimittäin olla samaan aikaan kiinni napanuorassa ja irti siitä niin, että olisi vapaa toimimaan kuin sitä ei olisikaan. Te väitätte heidän toimineen kuin sitä ei olisikaan. Jos he eivät olisi leikanneet sitä poikki eli kapinoineet, he olisivat kieltäytyneet syömästä.
  Tuo kapinointi eli tottelemattomuus oli se synti.
  "Mielestäni te ette ole ymmärtäneet jotain olennaista. Miten se nyt selittäisi..."
  - Älä edes yritä. Sinulla on raamattulasit päässä ja kaikki sen ulkopuolelta on harhaoppia - jopa fakta.
  
  "Aatami ja Eeva eivät olleet itsenäisiä. He olivat Jumalan alamaisia ja holhokkeja. Heillä oli "napanuora" Jumalaan, ja kun he toimivat vastoin Jumalan kieltoa, he leikkasivat poikki tuota napanuoraa, joka oli ruokkinut heitä siihen asti."
  - Huonosti ruokiva napanuora. sama kuin sanoisi kaksivuotiaalle kakkupöydän edessä että älä koske kakkuun tai saat selkäsaunan... tottakai se koskee koska ei tiedä mikä selkäsauna on :)
  
  "He tekivät jotakin omalle Jumala-suhteelleen."
  - Ja jumala salli sen?
  
  "Ei voi nimittäin olla samaan aikaan kiinni napanuorassa ja irti siitä niin, että olisi vapaa toimimaan kuin sitä ei olisikaan. "
  - Voi jos ei tiedä napanuoran olemassaolosta. Tai jos napanuora ei ruoki kuten pitäisi...
  
  "Te väitätte heidän toimineen kuin sitä ei olisikaan"
  - Ehkä se oli. Kukaan ei siitä asiaosaisille kuitenkaan kertonut :p
  
  "Jos he eivät olisi leikanneet sitä poikki eli kapinoineet, he olisivat kieltäytyneet syömästä."
  - Ei ollut kapinointia koska ei ollut oikeaa eikä väärää.
  
  "Tuo kapinointi eli tottelemattomuus oli se synti. "
  - Eip.
- goddeloos
  2011-08-30 19:44:31
  goddeloos kirjoitti:
  "Kannattaa lukea Uutta testamenttia, - aivan selkeästi on tämä järjestys sen sanomaa"
  - Luen sitä, sinä tulkitset. ISO ero!
  Olisin ny edes jotain kommentia odottanut tuohon mutta jos et kykene...
  
  Kykenetkö kommentoimaan tatuointia? miksi minun pitäisi kykenemättömyytesi vastata asiaan tatuoida se ihoon? Tiedän kuitenkin noin.... noh lukemattoman määrän parempiakin asioita siihe,.
  
  Miksi muuten pyysit minua tatuioimaan itseäni? Ehkä avatarissani on vain viisaus esittämättä minua! :)
  
  Sinä teet olettamuksia, tykkäälö jumalasi siitä?
- omppu on hyvää
  2011-08-31 08:30:24
  goddeloos kirjoitti:
  "Mielestäni te ette ole ymmärtäneet jotain olennaista. Miten se nyt selittäisi..."
  - Älä edes yritä. Sinulla on raamattulasit päässä ja kaikki sen ulkopuolelta on harhaoppia - jopa fakta.
  
  "Aatami ja Eeva eivät olleet itsenäisiä. He olivat Jumalan alamaisia ja holhokkeja. Heillä oli "napanuora" Jumalaan, ja kun he toimivat vastoin Jumalan kieltoa, he leikkasivat poikki tuota napanuoraa, joka oli ruokkinut heitä siihen asti."
  - Huonosti ruokiva napanuora. sama kuin sanoisi kaksivuotiaalle kakkupöydän edessä että älä koske kakkuun tai saat selkäsaunan... tottakai se koskee koska ei tiedä mikä selkäsauna on :)
  
  "He tekivät jotakin omalle Jumala-suhteelleen."
  - Ja jumala salli sen?
  
  "Ei voi nimittäin olla samaan aikaan kiinni napanuorassa ja irti siitä niin, että olisi vapaa toimimaan kuin sitä ei olisikaan. "
  - Voi jos ei tiedä napanuoran olemassaolosta. Tai jos napanuora ei ruoki kuten pitäisi...
  
  "Te väitätte heidän toimineen kuin sitä ei olisikaan"
  - Ehkä se oli. Kukaan ei siitä asiaosaisille kuitenkaan kertonut :p
  
  "Jos he eivät olisi leikanneet sitä poikki eli kapinoineet, he olisivat kieltäytyneet syömästä."
  - Ei ollut kapinointia koska ei ollut oikeaa eikä väärää.
  
  "Tuo kapinointi eli tottelemattomuus oli se synti. "
  - Eip.
  Me ei olla riippuvaisia auringon lämmöstä. Me tehdään oma lämpö itse. Aurinko on liian kehno lämmön lähteeksi. Talvellaki tänne palelluttais kuin rotat, jos ei tehtäis itse oma lämpö.
  Me ei edes tiedetä sellasesta, että meidän elämä olis muka jotenki kiinni auringon lämmöstä. Miten sellasta vois tietää. Maailmassa on vaikka mitä raaka-ainetta ja energiaa, mistä me tehdään oma lämpö.
  
  Tieteski se on totta, että aurinko on synnyttäny tänne elämän, mutta ei me sitä enää tarvita. Me osataan jo itse.
  
  Me ollaan niin hyviä tekemään oma lämpö, että me ei tyydytäkään vaan lämmittään taloja ja tekeen vaatteita, vaan me on innostuttu tekemään kans kaikkea roinaa ja muuta kivaa. Sitä me ei osattais tehdä, jos ei osattais tehdä lämpö.
  
  Me tehdään maailma täyteen lämpöä ja roinaa. Sitte meillä on täällä mukava olla. Jotku hihhulit sanoo kyllä, että sillä me tuhotaan täältä elämä, mutta ne elää omissa mielikuvitusmaailmoissaan.
  Me on huomattu, että me osataan itse. Me on heitetty jo aurinko pellolle ja heitetään kohta hihhulitki häiritsemästä. Sitte meillä on täällä mukavaa.
  
  Jaa että mitenkäkö tämä liittyy aatamiin ja eevaan. Sitä voi miettiä päissään. Jollaki kierolla tavalla se liittyy.
elakim
2011-08-27 02:16:27
a-teisti

Koska se paha lähti Aatamista. Se on se kylkiluu jutska.

Ja se liittyy siihen `Täyttäkää maailma jutskaan.`.
- Balttis
  2011-08-27 08:25:52
  Ei paha suinkaan lähtenyt Aadamista; vaan: "paholaisesta" joka on tehnyt syntiä Jumalaa vastaan, alusta asti: 1 Joh.3:8:n. Tämä synti pääsi "sisään ihmispariin", sen Aadamista otetun, hänestä luodun "heikomman astian", kautta ja siirtyi vaimon lankeemuksen seurauksena, myös miehen osaksi, kuten tiedämme - jonka tarjoamaa kiusausta, mies ei vastustanut tai torjunut:
  
  >> Vaimo NÄKÄ (väärin) , että siitä puusta oli hyvä syödä ja että se oli ihanan ANTAMAAN (Jumalasta erillista kuoleman alaista ymmärrystä) YMMÄRRYSTÄ; ja hän otti sen hedelmästä ja soi ja antoi myös miehellensä, joka oli hänen kanssansa, ja hänkin söi. > Ja he kuulivat kuinka JHWH (Herra) Elohim (Jumala) käyskenteli paratiisissa ILLAN viileydessä. Siitä voidaa laskea alkaneeksi kuudennen päivän illan odostus, sekä Viimeisen Aadamin tulemuksen odotus: 1 Kor.15:45; kuten Jumalan lupaus ensimmäiselle ihmisparille osoittaakin: 1 Moos.3:15:sta. Alkoi Messiaan odotus ja kuudennen päivän iltapuoli, - ja seitemäs päivä - on pian tuleva: Hebr.4:1-11.
- Balttis
  2011-08-27 08:27:07
  Balttis kirjoitti:
  Ei paha suinkaan lähtenyt Aadamista; vaan: "paholaisesta" joka on tehnyt syntiä Jumalaa vastaan, alusta asti: 1 Joh.3:8:n. Tämä synti pääsi "sisään ihmispariin", sen Aadamista otetun, hänestä luodun "heikomman astian", kautta ja siirtyi vaimon lankeemuksen seurauksena, myös miehen osaksi, kuten tiedämme - jonka tarjoamaa kiusausta, mies ei vastustanut tai torjunut:
  
  >> Vaimo NÄKÄ (väärin) , että siitä puusta oli hyvä syödä ja että se oli ihanan ANTAMAAN (Jumalasta erillista kuoleman alaista ymmärrystä) YMMÄRRYSTÄ; ja hän otti sen hedelmästä ja soi ja antoi myös miehellensä, joka oli hänen kanssansa, ja hänkin söi. > Ja he kuulivat kuinka JHWH (Herra) Elohim (Jumala) käyskenteli paratiisissa ILLAN viileydessä. Siitä voidaa laskea alkaneeksi kuudennen päivän illan odostus, sekä Viimeisen Aadamin tulemuksen odotus: 1 Kor.15:45; kuten Jumalan lupaus ensimmäiselle ihmisparille osoittaakin: 1 Moos.3:15:sta. Alkoi Messiaan odotus ja kuudennen päivän iltapuoli, - ja seitemäs päivä - on pian tuleva: Hebr.4:1-11.
  Korj. Vaimo NÄKI, - hitsin hitsi näitä virheitä ja keskeneräisyystäni lihassa.
- Selvä ero
  2011-08-27 10:51:15
  Paha luikerteli paratiisissa. - eikä sen alkuperä ole suinkaan ihmisessä eli Aadamissa.
- goddeloos
  2011-08-27 20:45:10
  Balttis kirjoitti:
  Ei paha suinkaan lähtenyt Aadamista; vaan: "paholaisesta" joka on tehnyt syntiä Jumalaa vastaan, alusta asti: 1 Joh.3:8:n. Tämä synti pääsi "sisään ihmispariin", sen Aadamista otetun, hänestä luodun "heikomman astian", kautta ja siirtyi vaimon lankeemuksen seurauksena, myös miehen osaksi, kuten tiedämme - jonka tarjoamaa kiusausta, mies ei vastustanut tai torjunut:
  
  >> Vaimo NÄKÄ (väärin) , että siitä puusta oli hyvä syödä ja että se oli ihanan ANTAMAAN (Jumalasta erillista kuoleman alaista ymmärrystä) YMMÄRRYSTÄ; ja hän otti sen hedelmästä ja soi ja antoi myös miehellensä, joka oli hänen kanssansa, ja hänkin söi. > Ja he kuulivat kuinka JHWH (Herra) Elohim (Jumala) käyskenteli paratiisissa ILLAN viileydessä. Siitä voidaa laskea alkaneeksi kuudennen päivän illan odostus, sekä Viimeisen Aadamin tulemuksen odotus: 1 Kor.15:45; kuten Jumalan lupaus ensimmäiselle ihmisparille osoittaakin: 1 Moos.3:15:sta. Alkoi Messiaan odotus ja kuudennen päivän iltapuoli, - ja seitemäs päivä - on pian tuleva: Hebr.4:1-11.
  ">> Vaimo NÄKÄ (väärin) , että siitä puusta oli hyvä syödä ja että se oli ihanan ANTAMAAN (Jumalasta erillista kuoleman alaista ymmärrystä) YMMÄRRYSTÄ; ja hän otti sen hedelmästä ja soi ja antoi myös miehellensä, joka oli hänen kanssansa, ja hänkin söi."
  - Kukaan ei sille vaimolle kait kertonut asiasta? Mainitset vain kohdan missä näin on!
- elakim
  2011-08-27 21:11:57
  Balttis kirjoitti:
  Korj. Vaimo NÄKI, - hitsin hitsi näitä virheitä ja keskeneräisyystäni lihassa.
  Balttis
  
  :)
  
  Ei sitä kannata liikaa funtsia :)
  
  Se on vielä ylläri, mitä tarkoitti `Ja varokaa lihan himojanne.`.
  
  Se on selvää onneksi jo monille, mitä tarkoitti.
  
  `Haureuden tunnistatte selvästi.`.
- elakim
  2011-08-27 21:39:27
  Balttis kirjoitti:
  Ei paha suinkaan lähtenyt Aadamista; vaan: "paholaisesta" joka on tehnyt syntiä Jumalaa vastaan, alusta asti: 1 Joh.3:8:n. Tämä synti pääsi "sisään ihmispariin", sen Aadamista otetun, hänestä luodun "heikomman astian", kautta ja siirtyi vaimon lankeemuksen seurauksena, myös miehen osaksi, kuten tiedämme - jonka tarjoamaa kiusausta, mies ei vastustanut tai torjunut:
  
  >> Vaimo NÄKÄ (väärin) , että siitä puusta oli hyvä syödä ja että se oli ihanan ANTAMAAN (Jumalasta erillista kuoleman alaista ymmärrystä) YMMÄRRYSTÄ; ja hän otti sen hedelmästä ja soi ja antoi myös miehellensä, joka oli hänen kanssansa, ja hänkin söi. > Ja he kuulivat kuinka JHWH (Herra) Elohim (Jumala) käyskenteli paratiisissa ILLAN viileydessä. Siitä voidaa laskea alkaneeksi kuudennen päivän illan odostus, sekä Viimeisen Aadamin tulemuksen odotus: 1 Kor.15:45; kuten Jumalan lupaus ensimmäiselle ihmisparille osoittaakin: 1 Moos.3:15:sta. Alkoi Messiaan odotus ja kuudennen päivän iltapuoli, - ja seitemäs päivä - on pian tuleva: Hebr.4:1-11.
  Balttis
  
  Joo.
  
  Sitten on kiva, kun saa huilata.
  
  Tällainen köyhä peltomies saa huilata vasta kun on annettu lupa siihen :)
- elakim
  2011-08-27 23:56:11
  goddeloos kirjoitti:
  ">> Vaimo NÄKÄ (väärin) , että siitä puusta oli hyvä syödä ja että se oli ihanan ANTAMAAN (Jumalasta erillista kuoleman alaista ymmärrystä) YMMÄRRYSTÄ; ja hän otti sen hedelmästä ja soi ja antoi myös miehellensä, joka oli hänen kanssansa, ja hänkin söi."
  - Kukaan ei sille vaimolle kait kertonut asiasta? Mainitset vain kohdan missä näin on!
  goddeloos
  
  Se syöminen liittyy siihen siemeneen...
  
  `Siemenistään te tunnistatte heidät.`.
- elakim
  2011-08-28 00:00:50
  goddeloos kirjoitti:
  ">> Vaimo NÄKÄ (väärin) , että siitä puusta oli hyvä syödä ja että se oli ihanan ANTAMAAN (Jumalasta erillista kuoleman alaista ymmärrystä) YMMÄRRYSTÄ; ja hän otti sen hedelmästä ja soi ja antoi myös miehellensä, joka oli hänen kanssansa, ja hänkin söi."
  - Kukaan ei sille vaimolle kait kertonut asiasta? Mainitset vain kohdan missä näin on!
  goddeloos
  
  Ja se `Antoi myös miehelleen.`. Liittyy useampaan asiaan.
  
  En mä fiilistä siitä kaikkea kertoa :)
  
  Mutta yksi osa siitä liittyy siihen siemenen palauttamiseen...
  
  `Ja vielä pojat rakastavat Isiään.`.
  
  Siitä jutskasta on Malakian kirjassa pikku värssy.
pertsa2011
2011-08-27 15:19:22
a-teisti sanoi :
Ja niin: Raamatun mukaan Eeva ei olut välttämättä edes tietoinen, että hyvän ja pahan tiedon puun hedelmien syöminen oli kielletty sillä Jumala varoitti Aatamia ennen Eevan rakentamista miehen kylkiluusta.
_______________
Ei Eevan olisi tarvinnut kuin totella Jumalaa.
Hän oli tietoinen kiellosta.

1.Mooseksen kirja:
3:1 Mutta käärme oli kavalin kaikista kedon eläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt; ja se sanoi vaimolle: "Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'?"
3:2 Niin vaimo vastasi käärmeelle: "Me saamme syödä muiden puiden hedelmiä paratiisissa,
3:3 mutta sen puun hedelmästä, joka on keskellä paratiisia, on Jumala sanonut: 'Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi.'
- shadowself
  2011-08-27 15:36:26
  'Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi.'
  
  Mutta jos Jumala varoitti vain kuolemasta, Aatamin ja Eevan voidaan nähdä olleen kyseisessä tilanteessa tietämättömiä kiellon rikkomisen seurausten todellisesta laajuudesta. Joten heitä ei voi syyttää teon seurauksista koska heidän teostaan seurasi todellisuudessa paljon pahempi rangaistus kuin mistä heitä olisi varoitettu. Jos nimittäin he olisivat koko totuuden tienneet, olisivat myös saattaneet jättää myös rikoksensa tekemästä.
- pokm,
  2011-08-28 07:47:28
  shadowself kirjoitti:
  'Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi.'
  
  Mutta jos Jumala varoitti vain kuolemasta, Aatamin ja Eevan voidaan nähdä olleen kyseisessä tilanteessa tietämättömiä kiellon rikkomisen seurausten todellisesta laajuudesta. Joten heitä ei voi syyttää teon seurauksista koska heidän teostaan seurasi todellisuudessa paljon pahempi rangaistus kuin mistä heitä olisi varoitettu. Jos nimittäin he olisivat koko totuuden tienneet, olisivat myös saattaneet jättää myös rikoksensa tekemästä.
  Heidän asiansa ei ollut tietää, heidän asiansa oli vain totella, koska he eivät olleet vielä syöneet tiedon puusta.
  
  Missä se mainostamanne ateistinen äly piileksii, kun puhutte kaikki Aatamista ja Eevasta kuin he olisivat olleet meidän kaltaisiamme ihmisiä, joilla oli valmiudet punnita erilaisten vaihtoehtojen välillä, koska pystyivät kuvittelemaan valintojensa seuraukset.
  
  Heillä nimenomaan ei ollut noita valmiuksia. He olivat pienten lasten kaltaisia. Lapsia kielletään tekemästä monia asioita, mutta ei kerrota niitä syitä mitkä aikuiset tietävät, koska lapsilla ei olisi mitään mahdollisuuksia ymmärtää noita syitä, heillä kun ei ole siihen vaadittavia tietoja.
  
  Jumala oli sanonut vain, että jos he syövät puusta, he kuolevat. Kuoleman he pystyivät ymmärtämään, mutta eivät sitä, millaisesta kuolemasta oli kysymys. Heillä ei ollut mahdollisuuksia ymmärtää, mitä tarkoittaa se, että heidän viattomuutensa kuolee ja he joutuvat raskaaseen elämään taakan alle. Heillä ei ollut mitään tietoa tuollaisista asioista eivätkä he olisi pystyneet kuvittelemaan, mitä ne tarkoittavat käytännössä.
- pertsa2011
  2011-08-28 11:41:19
  pokm, kirjoitti:
  Heidän asiansa ei ollut tietää, heidän asiansa oli vain totella, koska he eivät olleet vielä syöneet tiedon puusta.
  
  Missä se mainostamanne ateistinen äly piileksii, kun puhutte kaikki Aatamista ja Eevasta kuin he olisivat olleet meidän kaltaisiamme ihmisiä, joilla oli valmiudet punnita erilaisten vaihtoehtojen välillä, koska pystyivät kuvittelemaan valintojensa seuraukset.
  
  Heillä nimenomaan ei ollut noita valmiuksia. He olivat pienten lasten kaltaisia. Lapsia kielletään tekemästä monia asioita, mutta ei kerrota niitä syitä mitkä aikuiset tietävät, koska lapsilla ei olisi mitään mahdollisuuksia ymmärtää noita syitä, heillä kun ei ole siihen vaadittavia tietoja.
  
  Jumala oli sanonut vain, että jos he syövät puusta, he kuolevat. Kuoleman he pystyivät ymmärtämään, mutta eivät sitä, millaisesta kuolemasta oli kysymys. Heillä ei ollut mahdollisuuksia ymmärtää, mitä tarkoittaa se, että heidän viattomuutensa kuolee ja he joutuvat raskaaseen elämään taakan alle. Heillä ei ollut mitään tietoa tuollaisista asioista eivätkä he olisi pystyneet kuvittelemaan, mitä ne tarkoittavat käytännössä.
  pokm. sanoi :
  Missä se mainostamanne ateistinen äly piileksii, kun puhutte kaikki Aatamista ja Eevasta kuin he olisivat olleet meidän kaltaisiamme ihmisiä, joilla oli valmiudet punnita erilaisten vaihtoehtojen välillä,
  __________
  Vanhojen kokemusten perusteella eivät ymmärrä vieläkään.
- shadowself
  2011-08-28 20:24:28
  pokm, kirjoitti:
  Heidän asiansa ei ollut tietää, heidän asiansa oli vain totella, koska he eivät olleet vielä syöneet tiedon puusta.
  
  Missä se mainostamanne ateistinen äly piileksii, kun puhutte kaikki Aatamista ja Eevasta kuin he olisivat olleet meidän kaltaisiamme ihmisiä, joilla oli valmiudet punnita erilaisten vaihtoehtojen välillä, koska pystyivät kuvittelemaan valintojensa seuraukset.
  
  Heillä nimenomaan ei ollut noita valmiuksia. He olivat pienten lasten kaltaisia. Lapsia kielletään tekemästä monia asioita, mutta ei kerrota niitä syitä mitkä aikuiset tietävät, koska lapsilla ei olisi mitään mahdollisuuksia ymmärtää noita syitä, heillä kun ei ole siihen vaadittavia tietoja.
  
  Jumala oli sanonut vain, että jos he syövät puusta, he kuolevat. Kuoleman he pystyivät ymmärtämään, mutta eivät sitä, millaisesta kuolemasta oli kysymys. Heillä ei ollut mahdollisuuksia ymmärtää, mitä tarkoittaa se, että heidän viattomuutensa kuolee ja he joutuvat raskaaseen elämään taakan alle. Heillä ei ollut mitään tietoa tuollaisista asioista eivätkä he olisi pystyneet kuvittelemaan, mitä ne tarkoittavat käytännössä.
  "Heidän asiansa ei ollut tietää, heidän asiansa oli vain totella, koska he eivät olleet vielä syöneet tiedon puusta."
  
  Mutta miten he olisivat voineet tietää että ketä sitä pitäisi totella koska heillä ei ollut mitään tietoa myöskään siitä että joku heille kerrottu asia voisi olla valhetta? Tottelevaisuus olisi vaatinut nimenomaan tietoa jonka puusta syöminen antoi.
  
  "Missä se mainostamanne ateistinen äly piileksii, kun puhutte kaikki Aatamista ja Eevasta kuin he olisivat olleet meidän kaltaisiamme ihmisiä, joilla oli valmiudet punnita erilaisten vaihtoehtojen välillä, koska pystyivät kuvittelemaan valintojensa seuraukset."
  
  Jos ihminen ei ollut kykeneväinen punnitsemaan vaihtoehtoja, ei tätä voi myöskään pitää vastuussa teostaan joten ehdottomasi vie pohjan koko ihmisen syntisyydeltä.
  
  "Lapsia kielletään tekemästä monia asioita, mutta ei kerrota niitä syitä mitkä aikuiset tietävät, koska lapsilla ei olisi mitään mahdollisuuksia ymmärtää noita syitä, heillä kun ei ole siihen vaadittavia tietoja."
  
  Lapsien kohdalla kyse on käytännön pakosta kun taas Jumalan kohdalla kyse on puhtaasti Jumalan tietoisesta valinnasta pitää ihminen pimennossa ja vaatia näiltä ehdotonta tottelevaisuutta ilman omaa ymmärrystä asioista.
  
  Ja se on ylipäänsäkin huonoa vanhemmuutta jos kiellot perustuvat vain vanhemman auktoriteettiin, vanhemmalla on myös vastuu perustella lapselleen kieltonsa ja ylipäänsäkin vastata lapsensa kysymyksiin.
  
  Jumalan kohdalla on myös huomattavaa että Hän jätti lapsensa yksin ilman valvontaa joka edustaa myös huonoa vanhemmuutta joka oli nimenomaan se seikka joka johti siihen mitä ihmiselle tapahtui. Ja tietysti koko kielletyn puun pitäminen lasten elinympäristössä on selvästi huonoa vanhemmuutta.
  
  Kaikinpuolin Jumala voi syyttää vain itseään, jos Hän olisi ollut parempi vanhempi lapsilleen, ei myöskään mitään ongelmia olisi.
  
  "Jumala oli sanonut vain, että jos he syövät puusta, he kuolevat. Kuoleman he pystyivät ymmärtämään, mutta eivät sitä, millaisesta kuolemasta oli kysymys. "
  
  Vain Jumala tiesi millainen kuolema on kyseessä joka on itsessään sopimusrikkomus. Minäkin voin kieltää ihmisiä vaikka koskemasta televisioni kaukosäätimeen sillä uhalla että hakkaan sen joka siihen koskee ja sitten niin tapahtuessa "hakkaus" tarkoittaisikin että hakkaisin kyseisen ihmisen joka päivä loppuelämänsä ajan.
  
  "Heillä ei ollut mahdollisuuksia ymmärtää, mitä tarkoittaa se, että heidän viattomuutensa kuolee ja he joutuvat raskaaseen elämään taakan alle."
  
  Voiko sellaista tahoa syyttää joka ei voi ymmärtää tekonsa todellisia seurauksia? Jos esim. pieni lapsi aiheuttaa toiminnallaan suoraan jonkun kuoleman, ei häntä siitä kuitenkaan voida tuomita.
  
  "Heillä ei ollut mitään tietoa tuollaisista asioista eivätkä he olisi pystyneet kuvittelemaan, mitä ne tarkoittavat käytännössä."
  
  Aivan, siksi heitä ei voi teostaan tuomita.
- huh-huh-
  2011-08-28 23:59:58
  shadowself kirjoitti:
  "Heidän asiansa ei ollut tietää, heidän asiansa oli vain totella, koska he eivät olleet vielä syöneet tiedon puusta."
  
  Mutta miten he olisivat voineet tietää että ketä sitä pitäisi totella koska heillä ei ollut mitään tietoa myöskään siitä että joku heille kerrottu asia voisi olla valhetta? Tottelevaisuus olisi vaatinut nimenomaan tietoa jonka puusta syöminen antoi.
  
  "Missä se mainostamanne ateistinen äly piileksii, kun puhutte kaikki Aatamista ja Eevasta kuin he olisivat olleet meidän kaltaisiamme ihmisiä, joilla oli valmiudet punnita erilaisten vaihtoehtojen välillä, koska pystyivät kuvittelemaan valintojensa seuraukset."
  
  Jos ihminen ei ollut kykeneväinen punnitsemaan vaihtoehtoja, ei tätä voi myöskään pitää vastuussa teostaan joten ehdottomasi vie pohjan koko ihmisen syntisyydeltä.
  
  "Lapsia kielletään tekemästä monia asioita, mutta ei kerrota niitä syitä mitkä aikuiset tietävät, koska lapsilla ei olisi mitään mahdollisuuksia ymmärtää noita syitä, heillä kun ei ole siihen vaadittavia tietoja."
  
  Lapsien kohdalla kyse on käytännön pakosta kun taas Jumalan kohdalla kyse on puhtaasti Jumalan tietoisesta valinnasta pitää ihminen pimennossa ja vaatia näiltä ehdotonta tottelevaisuutta ilman omaa ymmärrystä asioista.
  
  Ja se on ylipäänsäkin huonoa vanhemmuutta jos kiellot perustuvat vain vanhemman auktoriteettiin, vanhemmalla on myös vastuu perustella lapselleen kieltonsa ja ylipäänsäkin vastata lapsensa kysymyksiin.
  
  Jumalan kohdalla on myös huomattavaa että Hän jätti lapsensa yksin ilman valvontaa joka edustaa myös huonoa vanhemmuutta joka oli nimenomaan se seikka joka johti siihen mitä ihmiselle tapahtui. Ja tietysti koko kielletyn puun pitäminen lasten elinympäristössä on selvästi huonoa vanhemmuutta.
  
  Kaikinpuolin Jumala voi syyttää vain itseään, jos Hän olisi ollut parempi vanhempi lapsilleen, ei myöskään mitään ongelmia olisi.
  
  "Jumala oli sanonut vain, että jos he syövät puusta, he kuolevat. Kuoleman he pystyivät ymmärtämään, mutta eivät sitä, millaisesta kuolemasta oli kysymys. "
  
  Vain Jumala tiesi millainen kuolema on kyseessä joka on itsessään sopimusrikkomus. Minäkin voin kieltää ihmisiä vaikka koskemasta televisioni kaukosäätimeen sillä uhalla että hakkaan sen joka siihen koskee ja sitten niin tapahtuessa "hakkaus" tarkoittaisikin että hakkaisin kyseisen ihmisen joka päivä loppuelämänsä ajan.
  
  "Heillä ei ollut mahdollisuuksia ymmärtää, mitä tarkoittaa se, että heidän viattomuutensa kuolee ja he joutuvat raskaaseen elämään taakan alle."
  
  Voiko sellaista tahoa syyttää joka ei voi ymmärtää tekonsa todellisia seurauksia? Jos esim. pieni lapsi aiheuttaa toiminnallaan suoraan jonkun kuoleman, ei häntä siitä kuitenkaan voida tuomita.
  
  "Heillä ei ollut mitään tietoa tuollaisista asioista eivätkä he olisi pystyneet kuvittelemaan, mitä ne tarkoittavat käytännössä."
  
  Aivan, siksi heitä ei voi teostaan tuomita.
  Voi hyvä ihme mitä soopaa. Milloinkahan sinulle valkenee, että Jumala ei ole ihminen eikä hänen suhteensa ihmisiin ole maallisen lapsi-vanhempi -suhteen kaltainen, koska vanhempi on vain ihminen.
  Sitäpaitsi olisi älytöntä puhua muinaisista lapsi-vanhempi -suhteistakaan nykyisen länsimaisen näkemyksen mukaan, koska silloin oli tyystin toiset periaatteet siinä asiassa.
- shadowself
  2011-08-29 00:22:30
  huh-huh- kirjoitti:
  Voi hyvä ihme mitä soopaa. Milloinkahan sinulle valkenee, että Jumala ei ole ihminen eikä hänen suhteensa ihmisiin ole maallisen lapsi-vanhempi -suhteen kaltainen, koska vanhempi on vain ihminen.
  Sitäpaitsi olisi älytöntä puhua muinaisista lapsi-vanhempi -suhteistakaan nykyisen länsimaisen näkemyksen mukaan, koska silloin oli tyystin toiset periaatteet siinä asiassa.
  "Milloinkahan sinulle valkenee, että Jumala ei ole ihminen"
  
  Mitenkäs sen että Jumala ei ole ihminen olisi tarkoitus vaikuttaa mitenkään mihinkään?
  
  "eikä hänen suhteensa ihmisiin ole maallisen lapsi-vanhempi -suhteen kaltainen"
  
  Mikäs sitten, olisko se sitten maallisen kuningas-alaimainen suhteen kaltainen?
  
  Yrität nostaa Jumalan korokkeelle jottei Häntä voisi tarkastella ja siten löytää Hänestä vikoja. Kyseessä on pelkkä myytti, ihminen on täysin kykeneväinen arvioimaan Jumalansa toimintaa ja ominaisuuksia. Saamme kiittää tästä kyvystä Raamattua joka kertoo mitä Jumala on tehnyt ja sitä faktaa että Jumalan olemukseen kuuluu persoona ja kaikki sen tuomat rajoitukset.
  
  Ihmisen ja Jumalan toimintaa voi täysin verrata toisiaan, olemmehan luotuja Hänen kuvakseen.
- huh-huh-
  2011-08-29 08:26:07
  shadowself kirjoitti:
  "Milloinkahan sinulle valkenee, että Jumala ei ole ihminen"
  
  Mitenkäs sen että Jumala ei ole ihminen olisi tarkoitus vaikuttaa mitenkään mihinkään?
  
  "eikä hänen suhteensa ihmisiin ole maallisen lapsi-vanhempi -suhteen kaltainen"
  
  Mikäs sitten, olisko se sitten maallisen kuningas-alaimainen suhteen kaltainen?
  
  Yrität nostaa Jumalan korokkeelle jottei Häntä voisi tarkastella ja siten löytää Hänestä vikoja. Kyseessä on pelkkä myytti, ihminen on täysin kykeneväinen arvioimaan Jumalansa toimintaa ja ominaisuuksia. Saamme kiittää tästä kyvystä Raamattua joka kertoo mitä Jumala on tehnyt ja sitä faktaa että Jumalan olemukseen kuuluu persoona ja kaikki sen tuomat rajoitukset.
  
  Ihmisen ja Jumalan toimintaa voi täysin verrata toisiaan, olemmehan luotuja Hänen kuvakseen.
  Sinähän voit itseksesi uskoa millaiseen jumalaan vain, se on sinun asiasi. Jos ei kestä sitä, että on olemassa ihmiselle käsittämätön ja ihmistä äärettömän paljon suurempi Jumala, on kai parasta uskoa ihmisen kaltaiseen jumalaansa. Olisi sitten vain rehellinen itselleen eikä yrittäisi sekoittaa sitä kristinuskon jumalaan.
- shadowself
  2011-08-29 14:09:10
  huh-huh- kirjoitti:
  Sinähän voit itseksesi uskoa millaiseen jumalaan vain, se on sinun asiasi. Jos ei kestä sitä, että on olemassa ihmiselle käsittämätön ja ihmistä äärettömän paljon suurempi Jumala, on kai parasta uskoa ihmisen kaltaiseen jumalaansa. Olisi sitten vain rehellinen itselleen eikä yrittäisi sekoittaa sitä kristinuskon jumalaan.
  "Jos ei kestä sitä, että on olemassa ihmiselle käsittämätön ja ihmistä äärettömän paljon suurempi Jumala, on kai parasta uskoa ihmisen kaltaiseen jumalaansa. "
  
  Niin...se Jumalahan on teistä semmoinen taikaukkeli joka kaikenlaista taikavoimillaan ja tarjoaa ihmisille taikapelastustaan. Te haluatte nähdä Jumalan mystisenä olentona tai Hän menettää kaiken hohtonsa.
  
  Ihmisen ja Jumalan ainoa ero löytyy yksinkertaisuudessaan siitä tasosta millä asiat tapahtuvat. Jos minä kykenen ajattelemaan, Jumala kykenee ajattelemaan paljon tehokkaammin. Jos minä ajattelen tulevaa, Jumala kykenee näkemään tulevan. Jos teen jotain, Jumala kykenee tekemään saman asian pelkällä ajatuksen voimalla.
  
  Ihminen ja Jumala ovat psykologisesti samanlaisia olentoja, ainoa ero on se että Jumala kykenee käsittelemään rajatonta määrää tietoa kun taas ihmisen kyky käsitellä tietoa on rajoittunut.
  
  Ja tosiaan, jos se Jumala olisi ihmismielelle käsittämätön, silloin mitään mikä Raamatussa lukee ei voida pitää todisteena niin enempää Jumala hyvyydestä kuin pahuudestakaan ja täten koko kristinusko olisi puhtaasti sokean uskon varassa.
- pertsa2011
  2011-08-29 14:45:13
  shadowself kirjoitti:
  "Jos ei kestä sitä, että on olemassa ihmiselle käsittämätön ja ihmistä äärettömän paljon suurempi Jumala, on kai parasta uskoa ihmisen kaltaiseen jumalaansa. "
  
  Niin...se Jumalahan on teistä semmoinen taikaukkeli joka kaikenlaista taikavoimillaan ja tarjoaa ihmisille taikapelastustaan. Te haluatte nähdä Jumalan mystisenä olentona tai Hän menettää kaiken hohtonsa.
  
  Ihmisen ja Jumalan ainoa ero löytyy yksinkertaisuudessaan siitä tasosta millä asiat tapahtuvat. Jos minä kykenen ajattelemaan, Jumala kykenee ajattelemaan paljon tehokkaammin. Jos minä ajattelen tulevaa, Jumala kykenee näkemään tulevan. Jos teen jotain, Jumala kykenee tekemään saman asian pelkällä ajatuksen voimalla.
  
  Ihminen ja Jumala ovat psykologisesti samanlaisia olentoja, ainoa ero on se että Jumala kykenee käsittelemään rajatonta määrää tietoa kun taas ihmisen kyky käsitellä tietoa on rajoittunut.
  
  Ja tosiaan, jos se Jumala olisi ihmismielelle käsittämätön, silloin mitään mikä Raamatussa lukee ei voida pitää todisteena niin enempää Jumala hyvyydestä kuin pahuudestakaan ja täten koko kristinusko olisi puhtaasti sokean uskon varassa.
  shadowself sanoi :
  Jos minä kykenen ajattelemaan, Jumala kykenee ajattelemaan paljon tehokkaammin.
  ____________
  Mikä sinä olet siis arvostelemaan Hänen tekemisiään,koska et ole häneen
  verraten hyttysenkään veroinen ajatuksinesi?
- shadowself
  2011-08-29 15:41:53
  pertsa2011 kirjoitti:
  shadowself sanoi :
  Jos minä kykenen ajattelemaan, Jumala kykenee ajattelemaan paljon tehokkaammin.
  ____________
  Mikä sinä olet siis arvostelemaan Hänen tekemisiään,koska et ole häneen
  verraten hyttysenkään veroinen ajatuksinesi?
  "Mikä sinä olet siis arvostelemaan Hänen tekemisiään,koska et ole häneen
  verraten hyttysenkään veroinen ajatuksinesi?"
  
  Mikä sinä olet itse hyväksymään Jumalan tekemiset, koska et ole Häneen verraten hyttysenkään veroinen ajatuksinesi?
- pertsa2011
  2011-08-29 16:03:20
  shadowself kirjoitti:
  "Mikä sinä olet siis arvostelemaan Hänen tekemisiään,koska et ole häneen
  verraten hyttysenkään veroinen ajatuksinesi?"
  
  Mikä sinä olet itse hyväksymään Jumalan tekemiset, koska et ole Häneen verraten hyttysenkään veroinen ajatuksinesi?
  shadowself sanoi :
  Mikä sinä olet itse hyväksymään Jumalan tekemiset, koska et ole Häneen verraten hyttysenkään veroinen ajatuksinesi?
  __________
  Minä uskon Häneen ja myöskin uskon Häntä.
- shadowself
  2011-08-29 16:28:40
  pertsa2011 kirjoitti:
  shadowself sanoi :
  Mikä sinä olet itse hyväksymään Jumalan tekemiset, koska et ole Häneen verraten hyttysenkään veroinen ajatuksinesi?
  __________
  Minä uskon Häneen ja myöskin uskon Häntä.
  "Minä uskon Häneen ja myöskin uskon Häntä."
  
  Ja kyse ei olekaan sen enemmästä, vaan pelkästä (sokeasta) uskosta.
  
  Ja jos tarkkoja ollaan, en ole arvostellut Jumalan tekemisiä, vaan arvioinut Hänen moraaliaan Hänen tekojensa pohjalta. Jumala ei yksinkertaisesti ole absoluuttisen hyvä auktoriteetti vaan hänen valtansa perustuu puhtaasti siihen että Hän on kyvyiltään mahtavin auktoriteetti.
  
  Sinä luotat siihen mitä Jumala sanoo, minä luotan siihen mitä Hänen tekonsa Hänestä kertovat.
- pertsa2011
  2011-08-29 17:17:03
  shadowself kirjoitti:
  "Minä uskon Häneen ja myöskin uskon Häntä."
  
  Ja kyse ei olekaan sen enemmästä, vaan pelkästä (sokeasta) uskosta.
  
  Ja jos tarkkoja ollaan, en ole arvostellut Jumalan tekemisiä, vaan arvioinut Hänen moraaliaan Hänen tekojensa pohjalta. Jumala ei yksinkertaisesti ole absoluuttisen hyvä auktoriteetti vaan hänen valtansa perustuu puhtaasti siihen että Hän on kyvyiltään mahtavin auktoriteetti.
  
  Sinä luotat siihen mitä Jumala sanoo, minä luotan siihen mitä Hänen tekonsa Hänestä kertovat.
  shadowself sanoi :
  Sinä luotat siihen mitä Jumala sanoo, minä luotan siihen mitä Hänen tekonsa Hänestä kertovat.
  _____________
  Minä luotan vielä johonkin muuhunkin ja sitä ei suoda välttämättä ateisteille :
  
  Johanneksen evankeliumi:
  14:21 Jolla on minun käskyni ja joka ne pitää, hän on se, joka minua rakastaa, mutta joka minua rakastaa, häntä minun Isäni rakastaa, ja minä rakastan häntä ja ILMOITAN ITSENI HÄNELLE.
  
  Tuohon jakeeseen sisältyy varmasti monienkin Herran omien saama henkilökohtainen ilmoitus Vanhurskaalta.
- shadowself
  2011-08-29 17:29:53
  pertsa2011 kirjoitti:
  shadowself sanoi :
  Sinä luotat siihen mitä Jumala sanoo, minä luotan siihen mitä Hänen tekonsa Hänestä kertovat.
  _____________
  Minä luotan vielä johonkin muuhunkin ja sitä ei suoda välttämättä ateisteille :
  
  Johanneksen evankeliumi:
  14:21 Jolla on minun käskyni ja joka ne pitää, hän on se, joka minua rakastaa, mutta joka minua rakastaa, häntä minun Isäni rakastaa, ja minä rakastan häntä ja ILMOITAN ITSENI HÄNELLE.
  
  Tuohon jakeeseen sisältyy varmasti monienkin Herran omien saama henkilökohtainen ilmoitus Vanhurskaalta.
  "Minä luotan vielä johonkin muuhunkin ja sitä ei suoda välttämättä ateisteille"
  
  Kuka on sanonut että olisin ateisti?
  
  "14:21 Jolla on minun käskyni ja joka ne pitää, hän on se, joka minua rakastaa, mutta joka minua rakastaa, häntä minun Isäni rakastaa, ja minä rakastan häntä ja ILMOITAN ITSENI HÄNELLE."
  
  Tulikin tuosta mieleen, onko Jumala käskenyt ihmisen ottaa vastaan pelastus? Jos niin missä se Jumala on niin käskenyt?
  
  Lisäksi mikään sanomani ei ole mitenkään ollut ristiriidassa Raamatussa olevien käskyjen tai niiden pitämisen kanssa. Joten mikään ei yksinkertaisesti ole esteenä sille etteikö Jumala olisi voinut ilmoittaa itsensä minulle. Lisäksi itsensä ilmoittaminen ei varsinaisesti kerro mitään muuta kuin että kyseinen taho on olemassa.
  
  "Tuohon jakeeseen sisältyy varmasti monienkin Herran omien saama henkilökohtainen ilmoitus Vanhurskaalta."
  
  Kyllä, henkilökohtainen ilmoitus sisältyy mutta siihenkin voi vain sokeasti luottaa.
- pertsa2011
  2011-08-29 17:49:44
  shadowself kirjoitti:
  "Minä luotan vielä johonkin muuhunkin ja sitä ei suoda välttämättä ateisteille"
  
  Kuka on sanonut että olisin ateisti?
  
  "14:21 Jolla on minun käskyni ja joka ne pitää, hän on se, joka minua rakastaa, mutta joka minua rakastaa, häntä minun Isäni rakastaa, ja minä rakastan häntä ja ILMOITAN ITSENI HÄNELLE."
  
  Tulikin tuosta mieleen, onko Jumala käskenyt ihmisen ottaa vastaan pelastus? Jos niin missä se Jumala on niin käskenyt?
  
  Lisäksi mikään sanomani ei ole mitenkään ollut ristiriidassa Raamatussa olevien käskyjen tai niiden pitämisen kanssa. Joten mikään ei yksinkertaisesti ole esteenä sille etteikö Jumala olisi voinut ilmoittaa itsensä minulle. Lisäksi itsensä ilmoittaminen ei varsinaisesti kerro mitään muuta kuin että kyseinen taho on olemassa.
  
  "Tuohon jakeeseen sisältyy varmasti monienkin Herran omien saama henkilökohtainen ilmoitus Vanhurskaalta."
  
  Kyllä, henkilökohtainen ilmoitus sisältyy mutta siihenkin voi vain sokeasti luottaa.
  shadowself sanoi :
  Kuka on sanonut että olisin ateisti?
  ________
  Sanoinko minä sinun olevan ateisti?
  Siis oletko ateisti?
  __________________________________________________________
  shadowself sanoi :
  Kyllä, henkilökohtainen ilmoitus sisältyy mutta siihenkin voi vain sokeasti luottaa.
  ________
  Hän on ilmoittanut itsensä ainakin minulle ikäänkuin kuultavalla äänellä.
  Shrinkillä on myös vastaava kokemus ja nähtävästi monella
  muulla Jumalan omalla.
  Sitä tarkoitin sillä jakeella.
  ___________________________________________________________
  shadowself sanoi :
  Tulikin tuosta mieleen, onko Jumala käskenyt ihmisen ottaa vastaan pelastus? Jos niin missä se Jumala on niin käskenyt?
  ______________
  Hän ei käske Hän tarjoaa pelastusta.
  
  Johanneksen evankeliumi:
  3:15 että jokaisella, joka häneen uskoo, olisi iankaikkinen elämä.
  3:16 Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.
  
  Roomalaiskirje:
  9:33 niinkuin kirjoitettu on: "Katso, minä panen Siioniin loukkauskiven ja kompastuksen kallion, ja joka häneen uskoo, se ei häpeään joudu."
  10:11 Sanoohan Raamattu: "Ei yksikään, joka häneen uskoo, joudu häpeään."
  
  1.Pietarin kirje:
  2:6 Sillä Raamatussa sanotaan: "Katso, minä lasken Siioniin valitun kiven, kalliin kulmakiven; ja joka häneen uskoo, ei ole häpeään joutuva.
- shadowself
  2011-08-29 18:29:48
  pertsa2011 kirjoitti:
  shadowself sanoi :
  Kuka on sanonut että olisin ateisti?
  ________
  Sanoinko minä sinun olevan ateisti?
  Siis oletko ateisti?
  __________________________________________________________
  shadowself sanoi :
  Kyllä, henkilökohtainen ilmoitus sisältyy mutta siihenkin voi vain sokeasti luottaa.
  ________
  Hän on ilmoittanut itsensä ainakin minulle ikäänkuin kuultavalla äänellä.
  Shrinkillä on myös vastaava kokemus ja nähtävästi monella
  muulla Jumalan omalla.
  Sitä tarkoitin sillä jakeella.
  ___________________________________________________________
  shadowself sanoi :
  Tulikin tuosta mieleen, onko Jumala käskenyt ihmisen ottaa vastaan pelastus? Jos niin missä se Jumala on niin käskenyt?
  ______________
  Hän ei käske Hän tarjoaa pelastusta.
  
  Johanneksen evankeliumi:
  3:15 että jokaisella, joka häneen uskoo, olisi iankaikkinen elämä.
  3:16 Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.
  
  Roomalaiskirje:
  9:33 niinkuin kirjoitettu on: "Katso, minä panen Siioniin loukkauskiven ja kompastuksen kallion, ja joka häneen uskoo, se ei häpeään joudu."
  10:11 Sanoohan Raamattu: "Ei yksikään, joka häneen uskoo, joudu häpeään."
  
  1.Pietarin kirje:
  2:6 Sillä Raamatussa sanotaan: "Katso, minä lasken Siioniin valitun kiven, kalliin kulmakiven; ja joka häneen uskoo, ei ole häpeään joutuva.
  "Hän on ilmoittanut itsensä ainakin minulle ikäänkuin kuultavalla äänellä.
  Shrinkillä on myös vastaava kokemus ja nähtävästi monella muulla Jumalan omalla.
  Sitä tarkoitin sillä jakeella."
  
  Kyseinen kokemus ei kerro mitään itse kokemuksen luotettavuudesta ja vielä vähemmän Jumalan luotettavuudesta. Nuo kokemukset eivät todista muuta kuin sen että noiden kokemusten takana on joku. Eivät ne kokemukset tule minkään virallisen korkeimman luojan aitoustodistuksella.
  
  "Hän ei käske Hän tarjoaa pelastusta."
  
  Eli pelastuksen ulkopuolelle jääminen ei ole syntiä itsessään.Joten kyseessä on asia joka ei ole Jumalan käskyjen vastainen ja täten ei myöskään ole esteenä Jumala käskyjen pitämiselle sekä sille perustuvalla Jumalan rakastamiselle. Joten ihminenkin joka ei ole kristinuskossa voi rakastaa Jumalaa ja olla myös Jumalan rakkauden kohteensa. Täten myöskin Jumala ilmoittaa itsestään kyseiselle ihmiselle.
  
  "3:15 että jokaisella, joka häneen uskoo, olisi iankaikkinen elämä."
  
  Paitsi nillä jotka eivät ole kastettuja. Tuntuu muutenkin olla aika vähissä maininnat nimenomaan kastamisen suhteen joten mitäs jos kastaminen ei olekaan ylipäänsäkään niin välttämätöntä pelastuksen kannalta?
- pertsa2011
  2011-08-29 19:25:34
  shadowself kirjoitti:
  "Hän on ilmoittanut itsensä ainakin minulle ikäänkuin kuultavalla äänellä.
  Shrinkillä on myös vastaava kokemus ja nähtävästi monella muulla Jumalan omalla.
  Sitä tarkoitin sillä jakeella."
  
  Kyseinen kokemus ei kerro mitään itse kokemuksen luotettavuudesta ja vielä vähemmän Jumalan luotettavuudesta. Nuo kokemukset eivät todista muuta kuin sen että noiden kokemusten takana on joku. Eivät ne kokemukset tule minkään virallisen korkeimman luojan aitoustodistuksella.
  
  "Hän ei käske Hän tarjoaa pelastusta."
  
  Eli pelastuksen ulkopuolelle jääminen ei ole syntiä itsessään.Joten kyseessä on asia joka ei ole Jumalan käskyjen vastainen ja täten ei myöskään ole esteenä Jumala käskyjen pitämiselle sekä sille perustuvalla Jumalan rakastamiselle. Joten ihminenkin joka ei ole kristinuskossa voi rakastaa Jumalaa ja olla myös Jumalan rakkauden kohteensa. Täten myöskin Jumala ilmoittaa itsestään kyseiselle ihmiselle.
  
  "3:15 että jokaisella, joka häneen uskoo, olisi iankaikkinen elämä."
  
  Paitsi nillä jotka eivät ole kastettuja. Tuntuu muutenkin olla aika vähissä maininnat nimenomaan kastamisen suhteen joten mitäs jos kastaminen ei olekaan ylipäänsäkään niin välttämätöntä pelastuksen kannalta?
  shadowself sanoi :
  Paitsi nillä jotka eivät ole kastettuja. Tuntuu muutenkin olla aika vähissä maininnat nimenomaan kastamisen suhteen joten mitäs jos kastaminen ei olekaan ylipäänsäkään niin välttämätöntä pelastuksen kannalta?
  ________
  Kun katsotaan Markusta niin kasteen puuttuminen ei lähettäisi ihmistä kadotukseen , mutta kastamaton ei voisi pelastua , kun luetaan tuota
  kirjaimellisesti.
  
  Markuksen evankeliumi:
  16:16 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen
  
  mutta sitten Johannes korottaa kasteen pelastusmerkitykseen.
  
  Johanneksen evankeliumi:
  3:5 Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.
  
  Pietari tarkentaa kasteen merkitsevän myös pelastusta.
  
  1.Pietarin kirje :
  3:20 jotka muinoin eivät olleet kuuliaiset, kun Jumalan pitkämielisyys odotti Nooan päivinä, silloin kun valmistettiin arkkia, jossa vain muutamat, se on kahdeksan sielua, pelastuivat veden kautta.
  3:21 Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin PELASTAA, kasteena - joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan HYVÄN OMANTUNNON pyytämistä Jumalalta - Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta
  
  Apostolien teot :
  2:38 Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.
  
  Kaste siis tarvitaan pelastumiseen!
  
  Itse menin aikuiskasteelle uskoontuloni jälkeen - ennen en saanut
  asialta rauhaa.
- Hebr.2:1-4
  2011-08-29 19:43:17
  shadowself kirjoitti:
  "Minä luotan vielä johonkin muuhunkin ja sitä ei suoda välttämättä ateisteille"
  
  Kuka on sanonut että olisin ateisti?
  
  "14:21 Jolla on minun käskyni ja joka ne pitää, hän on se, joka minua rakastaa, mutta joka minua rakastaa, häntä minun Isäni rakastaa, ja minä rakastan häntä ja ILMOITAN ITSENI HÄNELLE."
  
  Tulikin tuosta mieleen, onko Jumala käskenyt ihmisen ottaa vastaan pelastus? Jos niin missä se Jumala on niin käskenyt?
  
  Lisäksi mikään sanomani ei ole mitenkään ollut ristiriidassa Raamatussa olevien käskyjen tai niiden pitämisen kanssa. Joten mikään ei yksinkertaisesti ole esteenä sille etteikö Jumala olisi voinut ilmoittaa itsensä minulle. Lisäksi itsensä ilmoittaminen ei varsinaisesti kerro mitään muuta kuin että kyseinen taho on olemassa.
  
  "Tuohon jakeeseen sisältyy varmasti monienkin Herran omien saama henkilökohtainen ilmoitus Vanhurskaalta."
  
  Kyllä, henkilökohtainen ilmoitus sisältyy mutta siihenkin voi vain sokeasti luottaa.
  - Sentähden tulee meidän sitä tarkemmin ottaa vaari siitä, mitä olemme kuulleet, ettemme sain kulkeutuisi sen ohetse. Sellä jos enelien kautta puhuttu sana pysyi lujana, ja kokainen rikkomus ja totttelemattomuus sai oikeudenmukaisen palkkansa, kuinka me voimme päästä pakoon, jos emme välitä tuosta niin suuresta pelastuksesta, jonka Herra alkuaan julisti ja joka niiden vahvistamana, jotka olivat sen kuulleet saatettiin meille, kun Jumala yhdessä heidän kanssansa todisti tunnusmerkeillä ja ihmeillä ja moninaisilla väkevillä teoilla ja jakamalla Pyhää Henkeä tahonsa mukaan.
- shadowself
  2011-08-29 20:01:36
  pertsa2011 kirjoitti:
  shadowself sanoi :
  Paitsi nillä jotka eivät ole kastettuja. Tuntuu muutenkin olla aika vähissä maininnat nimenomaan kastamisen suhteen joten mitäs jos kastaminen ei olekaan ylipäänsäkään niin välttämätöntä pelastuksen kannalta?
  ________
  Kun katsotaan Markusta niin kasteen puuttuminen ei lähettäisi ihmistä kadotukseen , mutta kastamaton ei voisi pelastua , kun luetaan tuota
  kirjaimellisesti.
  
  Markuksen evankeliumi:
  16:16 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen
  
  mutta sitten Johannes korottaa kasteen pelastusmerkitykseen.
  
  Johanneksen evankeliumi:
  3:5 Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.
  
  Pietari tarkentaa kasteen merkitsevän myös pelastusta.
  
  1.Pietarin kirje :
  3:20 jotka muinoin eivät olleet kuuliaiset, kun Jumalan pitkämielisyys odotti Nooan päivinä, silloin kun valmistettiin arkkia, jossa vain muutamat, se on kahdeksan sielua, pelastuivat veden kautta.
  3:21 Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin PELASTAA, kasteena - joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan HYVÄN OMANTUNNON pyytämistä Jumalalta - Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta
  
  Apostolien teot :
  2:38 Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.
  
  Kaste siis tarvitaan pelastumiseen!
  
  Itse menin aikuiskasteelle uskoontuloni jälkeen - ennen en saanut
  asialta rauhaa.
  "3:5 Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan."
  
  Millä perusteella "vedestä ja Hengestä" syntyminen tarkoittaisi nimenomaan kastetta. Ja tietysti Jumalan valtakuntaan sisälle pääseminenkin voidaan tulkita monella tavalla.
  
  "2:38 Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan."
  
  Kuulostaa kovasti tuo kyllä minusta nimenomaan Pietarin antamalta kehoitukselta, ei Jumalan antamalta käskyltä. Jättää mahdollisuuden siihen että kaste vain yksinkertaisesti antaa Pyhän Hengen lahjan jonka funktio olisi vain auttaa ihmistä Jumalan käskyjen noudattamisessa. Täten ilmankin ihmisen olisi mahdollista pelastua.
  
  "Kaste siis tarvitaan pelastumiseen!"
  
  Voi hyvinkin olla mutta näyttäisi ainakin siltä että Jumalan yhteydessä voi olla ilman kastettakin kuten aiempi lainauksesi Raamatunkohta ilmaisee:
  
  Johanneksen evankeliumi:
  14:21 Jolla on minun käskyni ja joka ne pitää, hän on se, joka minua rakastaa, mutta joka minua rakastaa, häntä minun Isäni rakastaa, ja minä rakastan häntä ja ILMOITAN ITSENI HÄNELLE.
  
  Jumala kanssa siis ilmeisesti voi täysin olla väleissä vaikkei olisikaan niiden harvojen joukossa jotka pelastuu.
- A10097
  2011-09-01 11:47:37
  pokm, kirjoitti:
  Heidän asiansa ei ollut tietää, heidän asiansa oli vain totella, koska he eivät olleet vielä syöneet tiedon puusta.
  
  Missä se mainostamanne ateistinen äly piileksii, kun puhutte kaikki Aatamista ja Eevasta kuin he olisivat olleet meidän kaltaisiamme ihmisiä, joilla oli valmiudet punnita erilaisten vaihtoehtojen välillä, koska pystyivät kuvittelemaan valintojensa seuraukset.
  
  Heillä nimenomaan ei ollut noita valmiuksia. He olivat pienten lasten kaltaisia. Lapsia kielletään tekemästä monia asioita, mutta ei kerrota niitä syitä mitkä aikuiset tietävät, koska lapsilla ei olisi mitään mahdollisuuksia ymmärtää noita syitä, heillä kun ei ole siihen vaadittavia tietoja.
  
  Jumala oli sanonut vain, että jos he syövät puusta, he kuolevat. Kuoleman he pystyivät ymmärtämään, mutta eivät sitä, millaisesta kuolemasta oli kysymys. Heillä ei ollut mahdollisuuksia ymmärtää, mitä tarkoittaa se, että heidän viattomuutensa kuolee ja he joutuvat raskaaseen elämään taakan alle. Heillä ei ollut mitään tietoa tuollaisista asioista eivätkä he olisi pystyneet kuvittelemaan, mitä ne tarkoittavat käytännössä.
  "Missä se mainostamanne ateistinen äly piileksii, kun puhutte kaikki Aatamista ja Eevasta kuin he olisivat olleet meidän kaltaisiamme ihmisiä, joilla oli valmiudet punnita erilaisten vaihtoehtojen välillä, koska pystyivät kuvittelemaan valintojensa seuraukset."
  
  Eikös a-teistin ja shadowselfin lähestymistapa ole nimenomaan ollut sellainen, että ennen lankeemusta A&E _eivät pystyneet_ punnitsemaan vaihtoehtojen välillä, koska heillä ei ollut punnitsemiseen vaadittavaa tietoa?
  
  Muuten, missä shadowself tai a-teisti on mainostanut ateistista älyä?
- alkoipa kiinostamaan
  2011-09-01 13:39:07
  pertsa2011 kirjoitti:
  shadowself sanoi :
  Kuka on sanonut että olisin ateisti?
  ________
  Sanoinko minä sinun olevan ateisti?
  Siis oletko ateisti?
  __________________________________________________________
  shadowself sanoi :
  Kyllä, henkilökohtainen ilmoitus sisältyy mutta siihenkin voi vain sokeasti luottaa.
  ________
  Hän on ilmoittanut itsensä ainakin minulle ikäänkuin kuultavalla äänellä.
  Shrinkillä on myös vastaava kokemus ja nähtävästi monella
  muulla Jumalan omalla.
  Sitä tarkoitin sillä jakeella.
  ___________________________________________________________
  shadowself sanoi :
  Tulikin tuosta mieleen, onko Jumala käskenyt ihmisen ottaa vastaan pelastus? Jos niin missä se Jumala on niin käskenyt?
  ______________
  Hän ei käske Hän tarjoaa pelastusta.
  
  Johanneksen evankeliumi:
  3:15 että jokaisella, joka häneen uskoo, olisi iankaikkinen elämä.
  3:16 Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.
  
  Roomalaiskirje:
  9:33 niinkuin kirjoitettu on: "Katso, minä panen Siioniin loukkauskiven ja kompastuksen kallion, ja joka häneen uskoo, se ei häpeään joudu."
  10:11 Sanoohan Raamattu: "Ei yksikään, joka häneen uskoo, joudu häpeään."
  
  1.Pietarin kirje:
  2:6 Sillä Raamatussa sanotaan: "Katso, minä lasken Siioniin valitun kiven, kalliin kulmakiven; ja joka häneen uskoo, ei ole häpeään joutuva.
  ""Hän on ilmoittanut itsensä ainakin minulle ikäänkuin kuultavalla äänellä.""
  
  Minkälainen ääni jullella oli? Oliko möreä vai kimeä? Mitähän murretta puhui? Vai puhuiko ollenkaan suomea?
pertsa2011
2011-08-27 16:10:16
shadowself sanoi :
Mutta jos Jumala varoitti vain kuolemasta, Aatamin ja Eevan voidaan nähdä olleen kyseisessä tilanteessa tietämättömiä kiellon rikkomisen seurausten todellisesta laajuudesta.
___________
Oleellista on se että kapinoivat Jumalan käskyä vastaan.
Tietoa heillä ei ollut , mutta tottelevaisuus olisi pelastanut koko potin
kotiin.Valitettavasti eivät totelleet vaan kapinoivat.

Jos nämä esivanhempamme olisivat totelleet Jumalaa mitään ikäviä seurauksia
ei olisi tullut.Ei tottelemiseen tuolloin tietoa vaadittu.
- shadowself
  2011-08-27 17:39:28
  "Oleellista on se että kapinoivat Jumalan käskyä vastaan."
  
  Jumala ei käskenyt kyseisessä tapauksessa mitään, Hän vain varoitti kyseisestä puusta syömästä. Yhtä hyvin puun hedelmät olisivat voineet olla vain myrkyllisiä ja olisivat olleet siten kuolemaksi ihmiselle.
  
  "Tietoa heillä ei ollut , mutta tottelevaisuus olisi pelastanut koko potin
  kotiin.Valitettavasti eivät totelleet vaan kapinoivat."
  
  Jumala haluaa ihmisten tottelevan sokeasti luojaansa sen sijaan että tuo tottelevaisuus perustuisi järkeen ja tietoon? Ja toisaalta millainen Jumala ylipäänsäkin vaatii ehdotonta tottelevaisuutta, ei kuulosta kovinkaan jalolta olennolta moinen.
- pertsa2011
  2011-08-27 17:59:12
  shadowself kirjoitti:
  "Oleellista on se että kapinoivat Jumalan käskyä vastaan."
  
  Jumala ei käskenyt kyseisessä tapauksessa mitään, Hän vain varoitti kyseisestä puusta syömästä. Yhtä hyvin puun hedelmät olisivat voineet olla vain myrkyllisiä ja olisivat olleet siten kuolemaksi ihmiselle.
  
  "Tietoa heillä ei ollut , mutta tottelevaisuus olisi pelastanut koko potin
  kotiin.Valitettavasti eivät totelleet vaan kapinoivat."
  
  Jumala haluaa ihmisten tottelevan sokeasti luojaansa sen sijaan että tuo tottelevaisuus perustuisi järkeen ja tietoon? Ja toisaalta millainen Jumala ylipäänsäkin vaatii ehdotonta tottelevaisuutta, ei kuulosta kovinkaan jalolta olennolta moinen.
  shadowself sanoi :
  Jumala ei käskenyt kyseisessä tapauksessa mitään, Hän vain varoitti kyseisestä puusta syömästä. Yhtä hyvin puun hedelmät olisivat voineet olla vain myrkyllisiä ja olisivat olleet siten kuolemaksi ihmiselle.
  ________________
  Kyseessä oli kyllä käsky minun mielestäni - siis imperatiivi ja lisäksi perusteltu
  hyvin.
  
  1.Mooseksen kirja :
  2:17 mutta hyvän- ja pahantiedon puusta ÄLÄ SYÖ, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman."
  __________________________________________________________
  shadowself sanoi :
  Jumala haluaa ihmisten tottelevan sokeasti luojaansa sen sijaan että tuo tottelevaisuus perustuisi järkeen ja tietoon? Ja toisaalta millainen Jumala ylipäänsäkin vaatii ehdotonta tottelevaisuutta, ei kuulosta kovinkaan jalolta olennolta moinen.
  ________________
  Vedä Jumala oikeuteen jos olet tyytymätön tai voit sitten viimeisellä tuomiolla
  esittää omat näkemyksesi siitä miten olisit paremmin hoitanut asiat.
- shadowself
  2011-08-27 18:32:41
  pertsa2011 kirjoitti:
  shadowself sanoi :
  Jumala ei käskenyt kyseisessä tapauksessa mitään, Hän vain varoitti kyseisestä puusta syömästä. Yhtä hyvin puun hedelmät olisivat voineet olla vain myrkyllisiä ja olisivat olleet siten kuolemaksi ihmiselle.
  ________________
  Kyseessä oli kyllä käsky minun mielestäni - siis imperatiivi ja lisäksi perusteltu
  hyvin.
  
  1.Mooseksen kirja :
  2:17 mutta hyvän- ja pahantiedon puusta ÄLÄ SYÖ, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman."
  __________________________________________________________
  shadowself sanoi :
  Jumala haluaa ihmisten tottelevan sokeasti luojaansa sen sijaan että tuo tottelevaisuus perustuisi järkeen ja tietoon? Ja toisaalta millainen Jumala ylipäänsäkin vaatii ehdotonta tottelevaisuutta, ei kuulosta kovinkaan jalolta olennolta moinen.
  ________________
  Vedä Jumala oikeuteen jos olet tyytymätön tai voit sitten viimeisellä tuomiolla
  esittää omat näkemyksesi siitä miten olisit paremmin hoitanut asiat.
  "2:17 mutta hyvän- ja pahantiedon puusta ÄLÄ SYÖ, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman.""
  
  Aivan kuten vanhempi voi varoittaa lastaan "älä laita kieltäsi jäätyneeseen metallitolppaan tai kielesi jää siihen kiinni".
  
  Mikään kyseisessä varoituksessa ei viittaa oikeasti siihen että Jumala kyseisestä teosta mitenkään rankaisisi vaan varoitus viittaa puhtaasti siihen että kyseisestä puusta seuraisi kuolema.
  
  Myös esimerkissäni olisi kyse käskystä vain jos myös kieltoon liittyy uhkaus vanhemman antamasta rangaistuksesta, eli "älä laita kieltäsi jäätyneeseen metallitolppaan tai saat kotona selkääsi" olisi tällöin käsky.
  
  "Vedä Jumala oikeuteen jos olet tyytymätön tai voit sitten viimeisellä tuomiolla
  esittää omat näkemyksesi siitä miten olisit paremmin hoitanut asiat."
  
  Jospa pysytään poissa henkilökohtaisuuksista ja keskittyttäisiin vain faktojen tarkasteluun.
- pertsa2011
  2011-08-27 18:56:45
  shadowself kirjoitti:
  "2:17 mutta hyvän- ja pahantiedon puusta ÄLÄ SYÖ, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman.""
  
  Aivan kuten vanhempi voi varoittaa lastaan "älä laita kieltäsi jäätyneeseen metallitolppaan tai kielesi jää siihen kiinni".
  
  Mikään kyseisessä varoituksessa ei viittaa oikeasti siihen että Jumala kyseisestä teosta mitenkään rankaisisi vaan varoitus viittaa puhtaasti siihen että kyseisestä puusta seuraisi kuolema.
  
  Myös esimerkissäni olisi kyse käskystä vain jos myös kieltoon liittyy uhkaus vanhemman antamasta rangaistuksesta, eli "älä laita kieltäsi jäätyneeseen metallitolppaan tai saat kotona selkääsi" olisi tällöin käsky.
  
  "Vedä Jumala oikeuteen jos olet tyytymätön tai voit sitten viimeisellä tuomiolla
  esittää omat näkemyksesi siitä miten olisit paremmin hoitanut asiat."
  
  Jospa pysytään poissa henkilökohtaisuuksista ja keskittyttäisiin vain faktojen tarkasteluun.
  shadowself sanoi :
  Aivan kuten vanhempi voi varoittaa lastaan "älä laita kieltäsi jäätyneeseen metallitolppaan tai kielesi jää siihen kiinni".
  _____________
  Älä vääristele asioita jos teet noin pitää sinun kuolemalla kuoleman.
  Jääkkö tuossa kieli kiinni johonkin tolppaan vai jääkö muutakin??
  
  Lisäksi tuossa on Jumala puhumassa eli on kyse jostakin muusta kuin jostain
  lievästä varoittelusta vaikkei kuolemalla uhattaisikaan.
- shadowself
  2011-08-27 20:16:45
  pertsa2011 kirjoitti:
  shadowself sanoi :
  Aivan kuten vanhempi voi varoittaa lastaan "älä laita kieltäsi jäätyneeseen metallitolppaan tai kielesi jää siihen kiinni".
  _____________
  Älä vääristele asioita jos teet noin pitää sinun kuolemalla kuoleman.
  Jääkkö tuossa kieli kiinni johonkin tolppaan vai jääkö muutakin??
  
  Lisäksi tuossa on Jumala puhumassa eli on kyse jostakin muusta kuin jostain
  lievästä varoittelusta vaikkei kuolemalla uhattaisikaan.
  "Älä vääristele asioita jos teet noin pitää sinun kuolemalla kuoleman."
  
  Minä en vääristele mitään.
  
  "Lisäksi tuossa on Jumala puhumassa eli on kyse jostakin muusta kuin jostain
  lievästä varoittelusta vaikkei kuolemalla uhattaisikaan."
  
  Eipäs vedota Jumalan auktoriteettiin. Jumala johti ihmisiä harhaan kyseisen teon seurauksien suhteen joten Hänen kieltonsa/käskynsä ei ollut ylipäänsäkään pätevä.
  
  Luodut eivät ole muutenkaan millään tasolla velvollisia tottelemaan luojaansa, se on Jumalan ongelma jos antaa ihmiselle vapaan tahdon ja ihminen päättää käyttää tätä tottelemattomuuteen, se ei ole ihmisen ongelma.
  
  Lisäksi ensimmäisillä ihmisillä tuskin oli edes tietoisuutta siitä mikä kuolema oli koska sitä ei vielä edes ollut olemassakaan eivät ihmiset olleet täten voineet sitä kohdata ja täten ymmärtääkään.
  
  Ja muutenkin olivat ensimmäistä kertaa tilanteessa jossa olivat saaneet kahdelta eri taholta neuvoja ristiriitaisia neuvoja joten luonnollisesti eivät osanneet epäillä käärmeen antamien neuvojen luotettavuutta verrattuna Jumalan neuvoihin. Ja ainoa todellinen keino selvittää asia olikin nimenomaan maistaa kiellettyä hedelmää.
  
  Yleisesti myös Jumala teki suurin virheen siinä että antoi ihmiselle mahdollisuuden tottelemattomuuteen, varsinkin kun oli vielä ihmisen niin suunnitellut että kyseisessä tilanteessa ihmisen uteliaisuus johtaisi aina kielletyn hedelmän syömiseen.
  
  Ja kaikista suurin kysymys on se että miksi Jumala reagoi ihmisen pieneen tottelemattomuuten niin kuin Raamattu kertoo? Jopa ihmisen tappaminen siihen paikkaan olisi ollut paljon armollisempi vaihtoehto kuin se kamala kirous minkä Jumala ihmisen päälle langetti.
- pertsa2011
  2011-08-28 07:04:06
  shadowself kirjoitti:
  "Älä vääristele asioita jos teet noin pitää sinun kuolemalla kuoleman."
  
  Minä en vääristele mitään.
  
  "Lisäksi tuossa on Jumala puhumassa eli on kyse jostakin muusta kuin jostain
  lievästä varoittelusta vaikkei kuolemalla uhattaisikaan."
  
  Eipäs vedota Jumalan auktoriteettiin. Jumala johti ihmisiä harhaan kyseisen teon seurauksien suhteen joten Hänen kieltonsa/käskynsä ei ollut ylipäänsäkään pätevä.
  
  Luodut eivät ole muutenkaan millään tasolla velvollisia tottelemaan luojaansa, se on Jumalan ongelma jos antaa ihmiselle vapaan tahdon ja ihminen päättää käyttää tätä tottelemattomuuteen, se ei ole ihmisen ongelma.
  
  Lisäksi ensimmäisillä ihmisillä tuskin oli edes tietoisuutta siitä mikä kuolema oli koska sitä ei vielä edes ollut olemassakaan eivät ihmiset olleet täten voineet sitä kohdata ja täten ymmärtääkään.
  
  Ja muutenkin olivat ensimmäistä kertaa tilanteessa jossa olivat saaneet kahdelta eri taholta neuvoja ristiriitaisia neuvoja joten luonnollisesti eivät osanneet epäillä käärmeen antamien neuvojen luotettavuutta verrattuna Jumalan neuvoihin. Ja ainoa todellinen keino selvittää asia olikin nimenomaan maistaa kiellettyä hedelmää.
  
  Yleisesti myös Jumala teki suurin virheen siinä että antoi ihmiselle mahdollisuuden tottelemattomuuteen, varsinkin kun oli vielä ihmisen niin suunnitellut että kyseisessä tilanteessa ihmisen uteliaisuus johtaisi aina kielletyn hedelmän syömiseen.
  
  Ja kaikista suurin kysymys on se että miksi Jumala reagoi ihmisen pieneen tottelemattomuuten niin kuin Raamattu kertoo? Jopa ihmisen tappaminen siihen paikkaan olisi ollut paljon armollisempi vaihtoehto kuin se kamala kirous minkä Jumala ihmisen päälle langetti.
  shadowself sanoi :
  Ja kaikista suurin kysymys on se että miksi Jumala reagoi ihmisen pieneen tottelemattomuuten niin kuin Raamattu kertoo?
  ________
  Tottelemattomuus oli tosiasia se vain on oleellista.
  
  Jos syöt siitä puusta pitää sinun kuolemalla kuoleman.Aivan selkeä kielto -mitä tietoa tottelevaisuudessa olisi tarvittu?
  ________________
- shadowself
  2011-08-28 15:02:19
  pertsa2011 kirjoitti:
  shadowself sanoi :
  Ja kaikista suurin kysymys on se että miksi Jumala reagoi ihmisen pieneen tottelemattomuuten niin kuin Raamattu kertoo?
  ________
  Tottelemattomuus oli tosiasia se vain on oleellista.
  
  Jos syöt siitä puusta pitää sinun kuolemalla kuoleman.Aivan selkeä kielto -mitä tietoa tottelevaisuudessa olisi tarvittu?
  ________________
  "Tottelemattomuus oli tosiasia se vain on oleellista."
  
  Miksi tottelemattomuus on Jumalan mielestä niin suuri rikos että ihminen ansaitse saada sen takia kamalan kirouksen päälleen? Miksei Jumala antanut ihmiselle anteeksi, eikö Hänen kuitenkin olisi pitänyt olla se suurempi ja jalompi olento....mutta sen sijaan alkoikin raivota kuin mikäkin mielipuoli.
  
  "Jos syöt siitä puusta pitää sinun kuolemalla kuoleman.Aivan selkeä kielto -mitä tietoa tottelevaisuudessa olisi tarvittu?"
  
  Ihmisen uteliaisuus oli se joka tilanteen ratkaisi, usko pois, sinäkin olisi ollut tottelematon Jumalaa kohtaan kyseisessä tilanteessa.
- Balttis
  2011-08-28 15:08:34
  shadowself kirjoitti:
  "Tottelemattomuus oli tosiasia se vain on oleellista."
  
  Miksi tottelemattomuus on Jumalan mielestä niin suuri rikos että ihminen ansaitse saada sen takia kamalan kirouksen päälleen? Miksei Jumala antanut ihmiselle anteeksi, eikö Hänen kuitenkin olisi pitänyt olla se suurempi ja jalompi olento....mutta sen sijaan alkoikin raivota kuin mikäkin mielipuoli.
  
  "Jos syöt siitä puusta pitää sinun kuolemalla kuoleman.Aivan selkeä kielto -mitä tietoa tottelevaisuudessa olisi tarvittu?"
  
  Ihmisen uteliaisuus oli se joka tilanteen ratkaisi, usko pois, sinäkin olisi ollut tottelematon Jumalaa kohtaan kyseisessä tilanteessa.
  Semmosta se vaan on kun ytittää elää, irti Hänestä jossa on elämä: Joh.1:4.
  
  Irti Jumalasta, ja sitä seuraa kuolema.
- pertsa2011
  2011-08-28 16:46:20
  Balttis kirjoitti:
  Semmosta se vaan on kun ytittää elää, irti Hänestä jossa on elämä: Joh.1:4.
  
  Irti Jumalasta, ja sitä seuraa kuolema.
  shadowself sanoi :
  Miksi tottelemattomuus on Jumalan mielestä niin suuri rikos että ihminen ansaitse saada sen takia kamalan kirouksen päälleen?
  _________
  Synnin palkka on kuolema.Tottelemattomuus jumalaa kohtaan oli se synti.
  Hän on Armollinen , mutta myös oikeudenmukainen ja siksi rangaistusta
  ei voinut välttää.Sovituksen KAIKISTA synneistä tarjoaa meille JUMALAN
  KARITSA Jeesus kristus.
  __________________________________________________________
  shadowself sanoi :
  Ihmisen uteliaisuus oli se joka tilanteen ratkaisi, usko pois, sinäkin olisi ollut tottelematon Jumalaa kohtaan kyseisessä tilanteessa.
  ___________
  Et sinä enkä minä sitä voida tietää eikä se myöskään ole oleellista
  käsiteltävänä olevassa asiassa.Tottelemattomuus on tapahtunut
  tosiasia jossittelut ovat turhia.
  __________________________________________________________
  shadowself sanoi :
  Miksei Jumala antanut ihmiselle anteeksi, eikö Hänen kuitenkin olisi pitänyt olla se suurempi ja jalompi olento....mutta sen sijaan alkoikin raivota kuin mikäkin mielipuoli.
  ___________
  Miten hän olisi selittänyt tuommoisen lepsuilun langenneille enkeleille ja muillekin aikojen lopussa.Hän ei enää olisikaan ollut oikeudenmukainen
  jos olisi jättänyt synnin tuomitsematta.
  
  Tällä hetkellä siis nuo puntit ovat tasan.Synti on tuomittu ja armoa Hän
  on osoittanut valmistamalla meille pelastuksen Jeesuksessa Kristuksessa.
- shadowself
  2011-08-28 17:23:53
  pertsa2011 kirjoitti:
  shadowself sanoi :
  Miksi tottelemattomuus on Jumalan mielestä niin suuri rikos että ihminen ansaitse saada sen takia kamalan kirouksen päälleen?
  _________
  Synnin palkka on kuolema.Tottelemattomuus jumalaa kohtaan oli se synti.
  Hän on Armollinen , mutta myös oikeudenmukainen ja siksi rangaistusta
  ei voinut välttää.Sovituksen KAIKISTA synneistä tarjoaa meille JUMALAN
  KARITSA Jeesus kristus.
  __________________________________________________________
  shadowself sanoi :
  Ihmisen uteliaisuus oli se joka tilanteen ratkaisi, usko pois, sinäkin olisi ollut tottelematon Jumalaa kohtaan kyseisessä tilanteessa.
  ___________
  Et sinä enkä minä sitä voida tietää eikä se myöskään ole oleellista
  käsiteltävänä olevassa asiassa.Tottelemattomuus on tapahtunut
  tosiasia jossittelut ovat turhia.
  __________________________________________________________
  shadowself sanoi :
  Miksei Jumala antanut ihmiselle anteeksi, eikö Hänen kuitenkin olisi pitänyt olla se suurempi ja jalompi olento....mutta sen sijaan alkoikin raivota kuin mikäkin mielipuoli.
  ___________
  Miten hän olisi selittänyt tuommoisen lepsuilun langenneille enkeleille ja muillekin aikojen lopussa.Hän ei enää olisikaan ollut oikeudenmukainen
  jos olisi jättänyt synnin tuomitsematta.
  
  Tällä hetkellä siis nuo puntit ovat tasan.Synti on tuomittu ja armoa Hän
  on osoittanut valmistamalla meille pelastuksen Jeesuksessa Kristuksessa.
  "Synnin palkka on kuolema."
  
  Ongelma on siinä että Raamatun mukaan synnin paikka selvästikään ei ole kuolema vaan ikuinen kärsimys kadotuksessa. Ja tietysti on tärkeää muistaa että se mikä on synnin paikka on täysin Jumalan päätettävissä, joten synnistä seuraa puhtaasti vain se mitä Jumala tahtoo siitä seuraavan.
  
  Yleisesti kuitenkin tärkeämpää tietysti olisi se että synnistä seuraisi edes se minkä Jumala sanoo synnistä seuraavan. Ikuinen kadotustuomio ei kuulunut sopimukseen.
  
  "Tottelemattomuus jumalaa kohtaan oli se synti."
  
  Miksi se tottelemattomuus Jumalaa kohtaan on synti? Mitä väärää tottelemattomuudessa on? Ja miten pelkkä tottelemattomuus oikeuttaa kaikkien tulevienkin ihmisten kiroamisen ikuisen kadotustuomion alle ja ylipäänsäkin paholaisen valtaan?
  
  "Hän on Armollinen , mutta myös oikeudenmukainen ja siksi rangaistusta
  ei voinut välttää."
  
  Onko olemassa muka joku Jumalaakin korkeampi laki joka käskee Jumalaa rankaisemaan synnistä? Ja missä ylipäänsäkin sinun mielessäsi näkyy Jumalan oikeudenmukaisuus? Mitä oikeudenmukaista ikuisessa kadotustuomiossa on?
  
  "Sovituksen KAIKISTA synneistä tarjoaa meille JUMALAN
  KARITSA Jeesus kristus."
  
  Kaikkivoipa Jumalako ei oikeasti kykene antamaan ihmisten syntejä anteeksi mitään muuta kautta kuin laittamalla poikansa kärsimään? Eikö helpompaa olisi vain antaa anteeksi? Luulisi ettei Jumalan tasoisella olennolla yksinkertaisesti olisi tarvetta vihaan.
  
  "Miten hän olisi selittänyt tuommoisen lepsuilun langenneille enkeleille ja muillekin aikojen lopussa."
  
  Miksi pitäisi olla joku "aikojen loppu", luulisi että jos Jumala saa aikaan hyvän järjestelmän, se myös voisi toimia ikuisesti. Lisäksi kyse ei ole siitä etteikö ihmistä olisi saanut rangaista, vaan yksinkertaisesti saatu rangaistus oli tehtyyn rikokseen verrattuna täysin kohtuuton.
  
  Langenneet enkelit halusivat koko taivaan haltuunsa kun taas ihminen ei vain luottanut Jumalaan....siinä on valtava ero.
  
  "Hän ei enää olisikaan ollut oikeudenmukainen jos olisi jättänyt synnin tuomitsematta."
  
  Miksi se synti on asia josta pitää ehdottomasti tuomita? Mikä tekee sen tuomitsemisesta oikeudenmukaista? Mikä pakottaa Jumalan tuomitsemaan synnin?
  
  "Tällä hetkellä siis nuo puntit ovat tasan.Synti on tuomittu ja armoa Hän
  on osoittanut valmistamalla meille pelastuksen Jeesuksessa Kristuksessa."
  
  Eivätkö ne sitten vanhassa liitossa olleet tasan? Kyllä tietääkseni silloinkin Jumala oli täysin kykeneväinen pelastamaan ne jotka Hänen lakiaan tottelivat. Ja jos tarkkoja ollaan niin puntit olisivat tasan jos pelkästään nimenomaan tehdystä synnistä rangaistaisiin, mutta kun ihminen on nimenomaan synnynnäisesti tuomittu, se tarkoittaa myös että Jumala tuomitsee enemmän kuin tarjoaa pelastustaan.
- pertsa2011
  2011-08-28 19:09:33
  shadowself kirjoitti:
  "Synnin palkka on kuolema."
  
  Ongelma on siinä että Raamatun mukaan synnin paikka selvästikään ei ole kuolema vaan ikuinen kärsimys kadotuksessa. Ja tietysti on tärkeää muistaa että se mikä on synnin paikka on täysin Jumalan päätettävissä, joten synnistä seuraa puhtaasti vain se mitä Jumala tahtoo siitä seuraavan.
  
  Yleisesti kuitenkin tärkeämpää tietysti olisi se että synnistä seuraisi edes se minkä Jumala sanoo synnistä seuraavan. Ikuinen kadotustuomio ei kuulunut sopimukseen.
  
  "Tottelemattomuus jumalaa kohtaan oli se synti."
  
  Miksi se tottelemattomuus Jumalaa kohtaan on synti? Mitä väärää tottelemattomuudessa on? Ja miten pelkkä tottelemattomuus oikeuttaa kaikkien tulevienkin ihmisten kiroamisen ikuisen kadotustuomion alle ja ylipäänsäkin paholaisen valtaan?
  
  "Hän on Armollinen , mutta myös oikeudenmukainen ja siksi rangaistusta
  ei voinut välttää."
  
  Onko olemassa muka joku Jumalaakin korkeampi laki joka käskee Jumalaa rankaisemaan synnistä? Ja missä ylipäänsäkin sinun mielessäsi näkyy Jumalan oikeudenmukaisuus? Mitä oikeudenmukaista ikuisessa kadotustuomiossa on?
  
  "Sovituksen KAIKISTA synneistä tarjoaa meille JUMALAN
  KARITSA Jeesus kristus."
  
  Kaikkivoipa Jumalako ei oikeasti kykene antamaan ihmisten syntejä anteeksi mitään muuta kautta kuin laittamalla poikansa kärsimään? Eikö helpompaa olisi vain antaa anteeksi? Luulisi ettei Jumalan tasoisella olennolla yksinkertaisesti olisi tarvetta vihaan.
  
  "Miten hän olisi selittänyt tuommoisen lepsuilun langenneille enkeleille ja muillekin aikojen lopussa."
  
  Miksi pitäisi olla joku "aikojen loppu", luulisi että jos Jumala saa aikaan hyvän järjestelmän, se myös voisi toimia ikuisesti. Lisäksi kyse ei ole siitä etteikö ihmistä olisi saanut rangaista, vaan yksinkertaisesti saatu rangaistus oli tehtyyn rikokseen verrattuna täysin kohtuuton.
  
  Langenneet enkelit halusivat koko taivaan haltuunsa kun taas ihminen ei vain luottanut Jumalaan....siinä on valtava ero.
  
  "Hän ei enää olisikaan ollut oikeudenmukainen jos olisi jättänyt synnin tuomitsematta."
  
  Miksi se synti on asia josta pitää ehdottomasti tuomita? Mikä tekee sen tuomitsemisesta oikeudenmukaista? Mikä pakottaa Jumalan tuomitsemaan synnin?
  
  "Tällä hetkellä siis nuo puntit ovat tasan.Synti on tuomittu ja armoa Hän
  on osoittanut valmistamalla meille pelastuksen Jeesuksessa Kristuksessa."
  
  Eivätkö ne sitten vanhassa liitossa olleet tasan? Kyllä tietääkseni silloinkin Jumala oli täysin kykeneväinen pelastamaan ne jotka Hänen lakiaan tottelivat. Ja jos tarkkoja ollaan niin puntit olisivat tasan jos pelkästään nimenomaan tehdystä synnistä rangaistaisiin, mutta kun ihminen on nimenomaan synnynnäisesti tuomittu, se tarkoittaa myös että Jumala tuomitsee enemmän kuin tarjoaa pelastustaan.
  shadowself sanoi :
  Ongelma on siinä että Raamatun mukaan synnin paikka selvästikään ei ole kuolema vaan ikuinen kärsimys kadotuksessa. Ja tietysti on tärkeää muistaa että se mikä on synnin paikka on täysin Jumalan päätettävissä, joten synnistä seuraa puhtaasti vain se mitä Jumala tahtoo siitä seuraavan.
  _________________
  Ne jotka eivät halua ottaa Jumalan armoa vastaan tuomitaan viimeisellä tuomiolla vääräin ylösnousemuksen jälkeen kukin tekojensa
  mukaan.Tätä nimitetään toiseksi kuolemaksi.
  
  Vanhurskaat jotka nousivat ylös ensimmäisessä ylösnousemuksessa eivät joudu lainkaan tuomittaviksi ja täten toisella kuolemalla ei ole heihin valtaa.
  
  Näin vain asiat ovat ota tai jätä.
  ____________________________________________________________
  shadowself sanoi :
  Miksi se tottelemattomuus Jumalaa kohtaan on synti?
  ________________
  Näin vain asiat ovat ota tai jätä.
  ____________________________________________________________
  shadowself sanoi :
  Onko olemassa muka joku Jumalaakin korkeampi laki joka käskee Jumalaa rankaisemaan synnistä?
  ________________
  Hän on oikeudenmukainen ,mutta ei olisi sitä jos jättäisi synnin rankaisematta.
  ____________________________________________________________
  shadowself sanoi :
  Kaikkivoipa Jumalako ei oikeasti kykene antamaan ihmisten syntejä anteeksi mitään muuta kautta kuin laittamalla poikansa kärsimään? Eikö helpompaa olisi vain antaa anteeksi?
  ________________
  Nuo asiat on täällä jo käyty moneen kertaan läpi.
  Hän on oikeudenmukainen ,mutta ei olisi sitä jos jättäisi synnin rankaisematta.
  ____________________________________________________________
  shadowself sanoi :
  Miksi se synti on asia josta pitää ehdottomasti tuomita? Mikä tekee sen tuomitsemisesta oikeudenmukaista? Mikä pakottaa Jumalan tuomitsemaan synnin?
  ______________
  Jumala on Pyhä ja Hänen Pyhyytensä on jotakin mitä emme pysty edes käsitteistöllämme kuvailemaan , siis siksi hän tuomitsee
  synnin.
  ____________________________________________________________
  shadowself sanoi :
  Eivätkö ne sitten vanhassa liitossa olleet tasan? Kyllä tietääkseni silloinkin Jumala oli täysin kykeneväinen pelastamaan ne jotka Hänen lakiaan tottelivat.
  ______________
  Kyllähän sinäkin tiedät noita pelastuneita.Vedenpaisumuksessa esim. Nooa ja hänen porukkansa.Sodoma ja Gomorra.
  ____________________________________________________________
  Vanhassa liitossa synnit poistettiin tuomalla herralle eläinuhri.Uudessa liitossa Jumalan Karitsan uhri oli yksi ja kertakaikkinen.
  
  Sinun täytyy tutkia itse Raamattua, tällä erää vastaukset menevät sinulta ohi kuin vesi hanhen selästä.
- shadowself
  2011-08-28 19:48:53
  pertsa2011 kirjoitti:
  shadowself sanoi :
  Ongelma on siinä että Raamatun mukaan synnin paikka selvästikään ei ole kuolema vaan ikuinen kärsimys kadotuksessa. Ja tietysti on tärkeää muistaa että se mikä on synnin paikka on täysin Jumalan päätettävissä, joten synnistä seuraa puhtaasti vain se mitä Jumala tahtoo siitä seuraavan.
  _________________
  Ne jotka eivät halua ottaa Jumalan armoa vastaan tuomitaan viimeisellä tuomiolla vääräin ylösnousemuksen jälkeen kukin tekojensa
  mukaan.Tätä nimitetään toiseksi kuolemaksi.
  
  Vanhurskaat jotka nousivat ylös ensimmäisessä ylösnousemuksessa eivät joudu lainkaan tuomittaviksi ja täten toisella kuolemalla ei ole heihin valtaa.
  
  Näin vain asiat ovat ota tai jätä.
  ____________________________________________________________
  shadowself sanoi :
  Miksi se tottelemattomuus Jumalaa kohtaan on synti?
  ________________
  Näin vain asiat ovat ota tai jätä.
  ____________________________________________________________
  shadowself sanoi :
  Onko olemassa muka joku Jumalaakin korkeampi laki joka käskee Jumalaa rankaisemaan synnistä?
  ________________
  Hän on oikeudenmukainen ,mutta ei olisi sitä jos jättäisi synnin rankaisematta.
  ____________________________________________________________
  shadowself sanoi :
  Kaikkivoipa Jumalako ei oikeasti kykene antamaan ihmisten syntejä anteeksi mitään muuta kautta kuin laittamalla poikansa kärsimään? Eikö helpompaa olisi vain antaa anteeksi?
  ________________
  Nuo asiat on täällä jo käyty moneen kertaan läpi.
  Hän on oikeudenmukainen ,mutta ei olisi sitä jos jättäisi synnin rankaisematta.
  ____________________________________________________________
  shadowself sanoi :
  Miksi se synti on asia josta pitää ehdottomasti tuomita? Mikä tekee sen tuomitsemisesta oikeudenmukaista? Mikä pakottaa Jumalan tuomitsemaan synnin?
  ______________
  Jumala on Pyhä ja Hänen Pyhyytensä on jotakin mitä emme pysty edes käsitteistöllämme kuvailemaan , siis siksi hän tuomitsee
  synnin.
  ____________________________________________________________
  shadowself sanoi :
  Eivätkö ne sitten vanhassa liitossa olleet tasan? Kyllä tietääkseni silloinkin Jumala oli täysin kykeneväinen pelastamaan ne jotka Hänen lakiaan tottelivat.
  ______________
  Kyllähän sinäkin tiedät noita pelastuneita.Vedenpaisumuksessa esim. Nooa ja hänen porukkansa.Sodoma ja Gomorra.
  ____________________________________________________________
  Vanhassa liitossa synnit poistettiin tuomalla herralle eläinuhri.Uudessa liitossa Jumalan Karitsan uhri oli yksi ja kertakaikkinen.
  
  Sinun täytyy tutkia itse Raamattua, tällä erää vastaukset menevät sinulta ohi kuin vesi hanhen selästä.
  "Tätä nimitetään toiseksi kuolemaksi."
  
  Sopimuksen ehdot olivat liian epämääräiset Jumalan puolelta joten Jumala johti täten ihmisiä harhaan määräyksellään ja täten kielto ei ollut yksinkertaisesti pätevä.
  
  "Näin vain asiat ovat ota tai jätä."
  
  Niin, eihän sen Jumalan tekosia saa kyseenalaista kun se on Jumala.
  
  Pointti ei tässä tapauksessa ole se mitä Jumala on tehnyt ja mitä ei, vaan se että Jumalalla ei yksinkertaisesti ole pohjaa syyttää ihmisiä tottelemattomuudesta ja sen pohjalta pitää näitä kadotustuomion alaisina.
  
  "Hän on oikeudenmukainen ,mutta ei olisi sitä jos jättäisi synnin rankaisematta."
  
  Mitä epäoikeudenmukaista siinä olisi että Jumala olisi jättänyt ihmisen Jumalaan luottamattomuuden rankaisematta? Ketä kohtaan se olisi ollut epäoikeudenmukaista?
  
  "Jumala on Pyhä ja Hänen Pyhyytensä on jotakin mitä emme pysty edes käsitteistöllämme kuvailemaan , siis siksi hän tuomitsee synnin."
  
  Pyhä Pyhä Pyhä....se ei tarkoita Jumalan kohdalla muuta kuin sitä Jumalan arvosteleminen on tabu ja asia jonka moni ainakin uskoo Jumalan kieltäneen. Jumala ei voi itsessään olla pyhä, vaan hänen pyhyytensä on riippuvainen puhtaasti siitä että pitävätkö ihmisen kaltaiset olennot Häntä pyhänä.
  
  "Sinun täytyy tutkia itse Raamattua, tällä erää vastaukset menevät sinulta ohi kuin vesi hanhen selästä."
  
  Sinun vastauksesi ovat luokkaa "asiat ovat näin koska Raamattu sanoo niiden olevan näin". Niissä ei yksinkertaisesti ole mitään mikä voisi minulta mennä yli. Sinulla ei yksinkertaisesti vain ole tarpeeksi perusteluita argumenttiesi tueksi, toistat vain samoja fraaseja ja välttelet vastaamasta kysymyksiini.
  
  Joten ehkä sinun olisi parempi oikeasti keskustella asioista sen sijaan että yrittäisit minut leimata asioita ymmärtämättömäksi.
- *****
  2011-08-28 20:02:21
  shadowself kirjoitti:
  "Tätä nimitetään toiseksi kuolemaksi."
  
  Sopimuksen ehdot olivat liian epämääräiset Jumalan puolelta joten Jumala johti täten ihmisiä harhaan määräyksellään ja täten kielto ei ollut yksinkertaisesti pätevä.
  
  "Näin vain asiat ovat ota tai jätä."
  
  Niin, eihän sen Jumalan tekosia saa kyseenalaista kun se on Jumala.
  
  Pointti ei tässä tapauksessa ole se mitä Jumala on tehnyt ja mitä ei, vaan se että Jumalalla ei yksinkertaisesti ole pohjaa syyttää ihmisiä tottelemattomuudesta ja sen pohjalta pitää näitä kadotustuomion alaisina.
  
  "Hän on oikeudenmukainen ,mutta ei olisi sitä jos jättäisi synnin rankaisematta."
  
  Mitä epäoikeudenmukaista siinä olisi että Jumala olisi jättänyt ihmisen Jumalaan luottamattomuuden rankaisematta? Ketä kohtaan se olisi ollut epäoikeudenmukaista?
  
  "Jumala on Pyhä ja Hänen Pyhyytensä on jotakin mitä emme pysty edes käsitteistöllämme kuvailemaan , siis siksi hän tuomitsee synnin."
  
  Pyhä Pyhä Pyhä....se ei tarkoita Jumalan kohdalla muuta kuin sitä Jumalan arvosteleminen on tabu ja asia jonka moni ainakin uskoo Jumalan kieltäneen. Jumala ei voi itsessään olla pyhä, vaan hänen pyhyytensä on riippuvainen puhtaasti siitä että pitävätkö ihmisen kaltaiset olennot Häntä pyhänä.
  
  "Sinun täytyy tutkia itse Raamattua, tällä erää vastaukset menevät sinulta ohi kuin vesi hanhen selästä."
  
  Sinun vastauksesi ovat luokkaa "asiat ovat näin koska Raamattu sanoo niiden olevan näin". Niissä ei yksinkertaisesti ole mitään mikä voisi minulta mennä yli. Sinulla ei yksinkertaisesti vain ole tarpeeksi perusteluita argumenttiesi tueksi, toistat vain samoja fraaseja ja välttelet vastaamasta kysymyksiini.
  
  Joten ehkä sinun olisi parempi oikeasti keskustella asioista sen sijaan että yrittäisit minut leimata asioita ymmärtämättömäksi.
  Anteeks, mutta sulla nyt tuo ymmärrys heittää.
  Puhut Jumalasta kuin hän olisi ihmisen kaltainen ja häneen pätisivät samat mittapuut kuin ihmiseen ja hän olisi ihmisten maailman lakien alainen. Ihmettelen että Pertsa viitsii vastailla kärsivällisesti.
- shadowself
  2011-08-28 20:30:16
  ***** kirjoitti:
  Anteeks, mutta sulla nyt tuo ymmärrys heittää.
  Puhut Jumalasta kuin hän olisi ihmisen kaltainen ja häneen pätisivät samat mittapuut kuin ihmiseen ja hän olisi ihmisten maailman lakien alainen. Ihmettelen että Pertsa viitsii vastailla kärsivällisesti.
  "Puhut Jumalasta kuin hän olisi ihmisen kaltainen ja häneen pätisivät samat mittapuut kuin ihmiseen ja hän olisi ihmisten maailman lakien alainen."
  
  Mikäs sitten on se konkreettinen ero Jumalan ja ihmisen välillä? Samanlaisia persoonan omaavia olentoja molemmat ovat ja jos ihmiselle annettaisiin kaikkivoipaisuus ja kaikkitietävyys, meillä olisi käsissämme täysin Jumalaa vastaava olento.
  
  Ja teidänhän mittapuu tunnetaan, teidän mielestä Jumala ei voi tehdä mitään väärää puhtaasti vain siksi että sattuu olemaan maailmankaikkeuden mahtavin olento....Jumala saa tehdä teidän mielestä aivan mitä vain, kaikki mitä Jumala tekee on teidän mielestä aina oikein.
- **
  2011-08-29 00:04:25
  shadowself kirjoitti:
  "Puhut Jumalasta kuin hän olisi ihmisen kaltainen ja häneen pätisivät samat mittapuut kuin ihmiseen ja hän olisi ihmisten maailman lakien alainen."
  
  Mikäs sitten on se konkreettinen ero Jumalan ja ihmisen välillä? Samanlaisia persoonan omaavia olentoja molemmat ovat ja jos ihmiselle annettaisiin kaikkivoipaisuus ja kaikkitietävyys, meillä olisi käsissämme täysin Jumalaa vastaava olento.
  
  Ja teidänhän mittapuu tunnetaan, teidän mielestä Jumala ei voi tehdä mitään väärää puhtaasti vain siksi että sattuu olemaan maailmankaikkeuden mahtavin olento....Jumala saa tehdä teidän mielestä aivan mitä vain, kaikki mitä Jumala tekee on teidän mielestä aina oikein.
  Sinä uskot noin niinkuin pienimuotoisempaan Jumalaan? Ainakin selität hänestä innokkaasti.
- shadowself
  2011-08-29 00:07:44
  ** kirjoitti:
  Sinä uskot noin niinkuin pienimuotoisempaan Jumalaan? Ainakin selität hänestä innokkaasti.
  "Sinä uskot noin niinkuin pienimuotoisempaan Jumalaan?"
  
  Mikä ihmeen pienimuotoisempi?
- pertsa2011
  2011-08-29 04:46:08
  shadowself kirjoitti:
  "Tätä nimitetään toiseksi kuolemaksi."
  
  Sopimuksen ehdot olivat liian epämääräiset Jumalan puolelta joten Jumala johti täten ihmisiä harhaan määräyksellään ja täten kielto ei ollut yksinkertaisesti pätevä.
  
  "Näin vain asiat ovat ota tai jätä."
  
  Niin, eihän sen Jumalan tekosia saa kyseenalaista kun se on Jumala.
  
  Pointti ei tässä tapauksessa ole se mitä Jumala on tehnyt ja mitä ei, vaan se että Jumalalla ei yksinkertaisesti ole pohjaa syyttää ihmisiä tottelemattomuudesta ja sen pohjalta pitää näitä kadotustuomion alaisina.
  
  "Hän on oikeudenmukainen ,mutta ei olisi sitä jos jättäisi synnin rankaisematta."
  
  Mitä epäoikeudenmukaista siinä olisi että Jumala olisi jättänyt ihmisen Jumalaan luottamattomuuden rankaisematta? Ketä kohtaan se olisi ollut epäoikeudenmukaista?
  
  "Jumala on Pyhä ja Hänen Pyhyytensä on jotakin mitä emme pysty edes käsitteistöllämme kuvailemaan , siis siksi hän tuomitsee synnin."
  
  Pyhä Pyhä Pyhä....se ei tarkoita Jumalan kohdalla muuta kuin sitä Jumalan arvosteleminen on tabu ja asia jonka moni ainakin uskoo Jumalan kieltäneen. Jumala ei voi itsessään olla pyhä, vaan hänen pyhyytensä on riippuvainen puhtaasti siitä että pitävätkö ihmisen kaltaiset olennot Häntä pyhänä.
  
  "Sinun täytyy tutkia itse Raamattua, tällä erää vastaukset menevät sinulta ohi kuin vesi hanhen selästä."
  
  Sinun vastauksesi ovat luokkaa "asiat ovat näin koska Raamattu sanoo niiden olevan näin". Niissä ei yksinkertaisesti ole mitään mikä voisi minulta mennä yli. Sinulla ei yksinkertaisesti vain ole tarpeeksi perusteluita argumenttiesi tueksi, toistat vain samoja fraaseja ja välttelet vastaamasta kysymyksiini.
  
  Joten ehkä sinun olisi parempi oikeasti keskustella asioista sen sijaan että yrittäisit minut leimata asioita ymmärtämättömäksi.
  shadowself sanoi :
  Joten ehkä sinun olisi parempi oikeasti keskustella asioista sen sijaan että yrittäisit minut leimata asioita ymmärtämättömäksi.
  ___________
  Sinähän olet täydellisen tietämätön koko kristillisestä ulottuvuudesta ja olet
  aina ollut niin pitkälle kuin minä tiedän.
  
  Sinä olet vetänyt Jumalan omalle tasollesi ja teet sieltä käsin hyökkäyksiä Häntä vastaan.
  Et saa Hänen lakejaan mitätöidyksi hyökkäyksilläsi.
  
  Psalmit:
  2:1 Miksi pakanat pauhaavat ja kansat turhia ajattelevat?
  2:2 Maan kuninkaat nousevat, ruhtinaat yhdessä neuvottelevat Herraa ja hänen voideltuansa vastaan:
  2:3 "Katkaiskaamme heidän kahleensa, heittäkäämme päältämme heidän köytensä."
  2:4 Hän, joka taivaassa asuu, NAURAA; Herra PILKKAA heitä
- pertsa2011
  2011-08-29 05:44:44
  shadowself kirjoitti:
  "Sinä uskot noin niinkuin pienimuotoisempaan Jumalaan?"
  
  Mikä ihmeen pienimuotoisempi?
  shadowself
  __________
  Kaiketi ihmisen muottiin pakkaamaasi Jumalaan.
- shadowself
  2011-08-29 13:40:27
  pertsa2011 kirjoitti:
  shadowself
  __________
  Kaiketi ihmisen muottiin pakkaamaasi Jumalaan.
  "Kaiketi ihmisen muottiin pakkaamaasi Jumalaan."
  
  Minun ei tarvitse Jumalaa pakata ihmisen muottiin, sen tekee täysin Raamattu minun puolestani. Itse haluaisin kyllä nähdä Jumalan paljon abstraktimpana asiana mutta Raamattu sen sijaan kertoo nimenomaan täysin ihmisen psykologian omaavaasta Jumalasta.
  
  Silloin kun Raamattu kirjoitettiin ihmiset eivät kyenneet ymmärtämään Jumalaa, mutta ajat ovat muuttuneet ja ihmiset ovat oppineet kaiken tarpeellisen Jumalan olemusta ymmärtääkseen.
- shadowself
  2011-08-29 13:50:42
  pertsa2011 kirjoitti:
  shadowself sanoi :
  Joten ehkä sinun olisi parempi oikeasti keskustella asioista sen sijaan että yrittäisit minut leimata asioita ymmärtämättömäksi.
  ___________
  Sinähän olet täydellisen tietämätön koko kristillisestä ulottuvuudesta ja olet
  aina ollut niin pitkälle kuin minä tiedän.
  
  Sinä olet vetänyt Jumalan omalle tasollesi ja teet sieltä käsin hyökkäyksiä Häntä vastaan.
  Et saa Hänen lakejaan mitätöidyksi hyökkäyksilläsi.
  
  Psalmit:
  2:1 Miksi pakanat pauhaavat ja kansat turhia ajattelevat?
  2:2 Maan kuninkaat nousevat, ruhtinaat yhdessä neuvottelevat Herraa ja hänen voideltuansa vastaan:
  2:3 "Katkaiskaamme heidän kahleensa, heittäkäämme päältämme heidän köytensä."
  2:4 Hän, joka taivaassa asuu, NAURAA; Herra PILKKAA heitä
  "Sinähän olet täydellisen tietämätön koko kristillisestä ulottuvuudesta ja olet
  aina ollut niin pitkälle kuin minä tiedän."
  
  Ei ole olemassa sellaista asiaa kuin "kristillinen ulottuvuus", samassa ulottuvuudessa me kaikki ihmiset elämme.
  
  "Sinä olet vetänyt Jumalan omalle tasollesi "
  
  En ole vetänyt Jumalan tasolleni, päinvastoin olen puhtaasti arvioinut Häntä kuin Hänen tasoisensa olentoa tulisi arvioida.
  
  "teet sieltä käsin hyökkäyksiä Häntä vastaan."
  
  En ole hyökännyt Jumalaa vaan puhtaasti analysoinut Hänen toimintaansa ja moraaliaan.
  
  "Et saa Hänen lakejaan mitätöidyksi hyökkäyksilläsi."
  
  Jumala on teknisesti korkein olento koko maailmassa ja täten Hänellä on kaiken luojana periaatteessa oikeus tehdä mitä vain joten en ole Jumalan lakeja yrittänytkään mitätöidä. Pointtini on vain se Jumala on tehnyt monta asiaa jotka ovat yksinkertaisesti moraalisesti väärin ihmistä kohtaan.
- pertsa2011
  2011-08-29 14:35:24
  shadowself kirjoitti:
  "Kaiketi ihmisen muottiin pakkaamaasi Jumalaan."
  
  Minun ei tarvitse Jumalaa pakata ihmisen muottiin, sen tekee täysin Raamattu minun puolestani. Itse haluaisin kyllä nähdä Jumalan paljon abstraktimpana asiana mutta Raamattu sen sijaan kertoo nimenomaan täysin ihmisen psykologian omaavaasta Jumalasta.
  
  Silloin kun Raamattu kirjoitettiin ihmiset eivät kyenneet ymmärtämään Jumalaa, mutta ajat ovat muuttuneet ja ihmiset ovat oppineet kaiken tarpeellisen Jumalan olemusta ymmärtääkseen.
  shadowself sanoi :
  mutta ajat ovat muuttuneet ja ihmiset ovat oppineet kaiken tarpeellisen Jumalan olemusta ymmärtääkseen.
  __________
  Mikä se Jumalan olemus sitten mielestäsi on??
  Kerro ihan omin sanoin.
- shadowself
  2011-08-29 16:01:33
  pertsa2011 kirjoitti:
  shadowself sanoi :
  mutta ajat ovat muuttuneet ja ihmiset ovat oppineet kaiken tarpeellisen Jumalan olemusta ymmärtääkseen.
  __________
  Mikä se Jumalan olemus sitten mielestäsi on??
  Kerro ihan omin sanoin.
  "Mikä se Jumalan olemus sitten mielestäsi on?? Kerro ihan omin sanoin."
  
  Jumalan olemus lähtee siitä seikasta että Jumala on tietoisuuden omaava olento aivan kuten ihminenkin on. Jumala on kaikkivoipa ja myös tietää kaiken. Koska Jumala on kaikkivoipa, kaikki todellisuus seuraa myös aina Hänen tahtoaan eikä maailmassa ole ainoataan asiaa minkä tilaa Jumala ei voisi halutessaan päättää.
  
  Jumala kykenee puhumaan totta, mutta myös kertomaan valheita. Jumala on myös omista itsekkäistä syistä päättänyt pitää ihmiset pimennossa ja kertoo näille vain asioita jotka Hän haluaa ihmisten kuulevan.
  
  Jumalan arvovalta perustuu sille että mikään taho ei kykene Hänen tekemisiään estämään, joten Jumala on kaikinpuolin täydellinen diktaattori. Myöskin kadotustuomio, ihmisen syntisyys, yleinen kärsimys, pahan olemassaolo ja paholaisen valta ihmisiin ovat asioita jotka kuuluvat Jumalan tahtoon sillä jos Jumalan tahto ei tekisi niistä mahdollisia, ei kyseisiä asioita yksinkertaisesti olisi olemassa.
  
  Siinäpä sinulle Jumalan olemus kuvailtuna näin lyhyesti.
- pertsa2011
  2011-08-29 17:05:20
  shadowself kirjoitti:
  "Mikä se Jumalan olemus sitten mielestäsi on?? Kerro ihan omin sanoin."
  
  Jumalan olemus lähtee siitä seikasta että Jumala on tietoisuuden omaava olento aivan kuten ihminenkin on. Jumala on kaikkivoipa ja myös tietää kaiken. Koska Jumala on kaikkivoipa, kaikki todellisuus seuraa myös aina Hänen tahtoaan eikä maailmassa ole ainoataan asiaa minkä tilaa Jumala ei voisi halutessaan päättää.
  
  Jumala kykenee puhumaan totta, mutta myös kertomaan valheita. Jumala on myös omista itsekkäistä syistä päättänyt pitää ihmiset pimennossa ja kertoo näille vain asioita jotka Hän haluaa ihmisten kuulevan.
  
  Jumalan arvovalta perustuu sille että mikään taho ei kykene Hänen tekemisiään estämään, joten Jumala on kaikinpuolin täydellinen diktaattori. Myöskin kadotustuomio, ihmisen syntisyys, yleinen kärsimys, pahan olemassaolo ja paholaisen valta ihmisiin ovat asioita jotka kuuluvat Jumalan tahtoon sillä jos Jumalan tahto ei tekisi niistä mahdollisia, ei kyseisiä asioita yksinkertaisesti olisi olemassa.
  
  Siinäpä sinulle Jumalan olemus kuvailtuna näin lyhyesti.
  shadowself sanoi :
  Siinäpä sinulle Jumalan olemus kuvailtuna näin lyhyesti.
  _______________
  Hänen toimenpiteensä perustuvat kokonaistilanteen näkemiseen
  ja sitten hänen on oltava oikeudenmukainen ja myöskin Vanhurskas eli
  armeliaskin.Kun tuohon liitetään tuo vapaan valinnan periaatteen kunnioittaminen niin siinä syntyykin sitten aikamoinen keitos.
  
  Jumala ei voi tahtoa sellaisia asioita jotka romuttaisivat hänen oikeudenmukaisuutensa tai vanhurskautensa.
  Siksikään et ole pystynyt ateistina näkemään mistä on kysymys ja mistä
  kulloinkin on puhuttu.
  
  Aikojen lopussa Jumala tulee näyttämään kapinoiville enkeleille Luciferilla
  ja myös kapinoivalle shadowselfille että hän on ollut oikeudenmukainen
  ja armeliaskin annettujen lähtöarvojen puitteissa ja että on antanut ihmisten
  käyttää valinnan vapauttaan esteettömästi.
  
  Siis sinullekin tarjotaan syntien anteeksiantamusta ja iankaikkista
  elämää Jumalan yhteydessä jos niin haluat valita.
- shadowself
  2011-08-29 17:56:55
  pertsa2011 kirjoitti:
  shadowself sanoi :
  Siinäpä sinulle Jumalan olemus kuvailtuna näin lyhyesti.
  _______________
  Hänen toimenpiteensä perustuvat kokonaistilanteen näkemiseen
  ja sitten hänen on oltava oikeudenmukainen ja myöskin Vanhurskas eli
  armeliaskin.Kun tuohon liitetään tuo vapaan valinnan periaatteen kunnioittaminen niin siinä syntyykin sitten aikamoinen keitos.
  
  Jumala ei voi tahtoa sellaisia asioita jotka romuttaisivat hänen oikeudenmukaisuutensa tai vanhurskautensa.
  Siksikään et ole pystynyt ateistina näkemään mistä on kysymys ja mistä
  kulloinkin on puhuttu.
  
  Aikojen lopussa Jumala tulee näyttämään kapinoiville enkeleille Luciferilla
  ja myös kapinoivalle shadowselfille että hän on ollut oikeudenmukainen
  ja armeliaskin annettujen lähtöarvojen puitteissa ja että on antanut ihmisten
  käyttää valinnan vapauttaan esteettömästi.
  
  Siis sinullekin tarjotaan syntien anteeksiantamusta ja iankaikkista
  elämää Jumalan yhteydessä jos niin haluat valita.
  "Hänen toimenpiteensä perustuvat kokonaistilanteen näkemiseen"
  
  Totta, mutta ihmisetkin ymmärtäisivät Jumalan tekosia paremmin jos Hän ei pitäisi meitä pimennossa vaan oikeasti kertoisi meille motiivinsa ja perustelisi kunnolla tekonsa.
  
  "ja sitten hänen on oltava oikeudenmukainen"
  
  Mikään ei pakota Jumalaa olemaan oikeudenmukainen eikä kaikki mitä Jumala on tehnyt todellakaan ole ollut oikeudenmukaista.
  
  "myöskin Vanhurskas"
  
  Vanhurskas ei oikeasti edes tarkoita mitään.
  
  "eli armeliaskin."
  
  Olento joka asettaa kaikki ihmissukupolvet ikuisen kadotustuomion alle, kohtaamaan kuolemaakin pahemman kohtalon ei voi olla kovinkaan armelias.
  
  "Kun tuohon liitetään tuo vapaan valinnan periaatteen kunnioittaminen niin siinä syntyykin sitten aikamoinen keitos."
  
  Vapaa valinta on asia joka ei kykene rajoittamaan kaikkivoipan Jumalan toimintaan....ikuinen kärsimys kadotuksessa ei missään vaiheessa ole ollut välttämätöntä vapaan valinnan kunnioittamisessa vaan se edustaa täysin tarpeetonta julmuutta.
  
  "Jumala ei voi tahtoa sellaisia asioita jotka romuttaisivat hänen oikeudenmukaisuutensa tai vanhurskautensa."
  
  Tottakai Hän voi tahtoa sellaisia asioita, HÄN ON KAIKKIVOIPA. Miksi haluat asettaa rajoituksia Jumalan toiminnalle sen sijaan että antaisit tämän olla oikeasti kaikkivoipa?
  
  Ja eikös sen Jumalan pitäisi olla nimenomaan ihmisjärjelle käsittämätön? Silloinhan sinä et voi yksinkertaisesti sanoa että mitä Jumala voi tahtoa ja mitä ei koska rajoittunut ymmärryksesi ei riitä moisen johtopäätöksen tekemiseen.
  
  "Siksikään et ole pystynyt ateistina näkemään mistä on kysymys ja mistä
  kulloinkin on puhuttu."
  
  Jos ateisti ei kykene näkemään mistä on kysymys, se tarkoittaa myös että Jumala on johtanut ihmisiä harhaan joka on nimenomaan epärehellisyyttä, valehtelua. Eikö se kuitenkin olisi Jumalan etujen mukaista että kaikki tiet etsiä totuutta johtaisivat Jumalaan?
  
  "Aikojen lopussa Jumala tulee näyttämään kapinoiville enkeleille Luciferilla
  ja myös kapinoivalle shadowselfille että hän on ollut oikeudenmukainen
  ja armeliaskin annettujen lähtöarvojen puitteissa ja että on antanut ihmisten
  käyttää valinnan vapauttaan esteettömästi."
  
  En ole kapinoinut Jumalaa vastaan millään tasolla, se on puhtaasti vain sinun tulkintasi.
  
  "Siis sinullekin tarjotaan syntien anteeksiantamusta ja iankaikkista
  elämää Jumalan yhteydessä jos niin haluat valita."
  
  Entäs jos olen jo ottanut kutsun vastaan ja tässä olen koko yrittänyt korjata sinun näkemyksiäsi jotka ovat harhaoppia?
- pertsa2011
  2011-08-29 18:29:55
  shadowself kirjoitti:
  "Hänen toimenpiteensä perustuvat kokonaistilanteen näkemiseen"
  
  Totta, mutta ihmisetkin ymmärtäisivät Jumalan tekosia paremmin jos Hän ei pitäisi meitä pimennossa vaan oikeasti kertoisi meille motiivinsa ja perustelisi kunnolla tekonsa.
  
  "ja sitten hänen on oltava oikeudenmukainen"
  
  Mikään ei pakota Jumalaa olemaan oikeudenmukainen eikä kaikki mitä Jumala on tehnyt todellakaan ole ollut oikeudenmukaista.
  
  "myöskin Vanhurskas"
  
  Vanhurskas ei oikeasti edes tarkoita mitään.
  
  "eli armeliaskin."
  
  Olento joka asettaa kaikki ihmissukupolvet ikuisen kadotustuomion alle, kohtaamaan kuolemaakin pahemman kohtalon ei voi olla kovinkaan armelias.
  
  "Kun tuohon liitetään tuo vapaan valinnan periaatteen kunnioittaminen niin siinä syntyykin sitten aikamoinen keitos."
  
  Vapaa valinta on asia joka ei kykene rajoittamaan kaikkivoipan Jumalan toimintaan....ikuinen kärsimys kadotuksessa ei missään vaiheessa ole ollut välttämätöntä vapaan valinnan kunnioittamisessa vaan se edustaa täysin tarpeetonta julmuutta.
  
  "Jumala ei voi tahtoa sellaisia asioita jotka romuttaisivat hänen oikeudenmukaisuutensa tai vanhurskautensa."
  
  Tottakai Hän voi tahtoa sellaisia asioita, HÄN ON KAIKKIVOIPA. Miksi haluat asettaa rajoituksia Jumalan toiminnalle sen sijaan että antaisit tämän olla oikeasti kaikkivoipa?
  
  Ja eikös sen Jumalan pitäisi olla nimenomaan ihmisjärjelle käsittämätön? Silloinhan sinä et voi yksinkertaisesti sanoa että mitä Jumala voi tahtoa ja mitä ei koska rajoittunut ymmärryksesi ei riitä moisen johtopäätöksen tekemiseen.
  
  "Siksikään et ole pystynyt ateistina näkemään mistä on kysymys ja mistä
  kulloinkin on puhuttu."
  
  Jos ateisti ei kykene näkemään mistä on kysymys, se tarkoittaa myös että Jumala on johtanut ihmisiä harhaan joka on nimenomaan epärehellisyyttä, valehtelua. Eikö se kuitenkin olisi Jumalan etujen mukaista että kaikki tiet etsiä totuutta johtaisivat Jumalaan?
  
  "Aikojen lopussa Jumala tulee näyttämään kapinoiville enkeleille Luciferilla
  ja myös kapinoivalle shadowselfille että hän on ollut oikeudenmukainen
  ja armeliaskin annettujen lähtöarvojen puitteissa ja että on antanut ihmisten
  käyttää valinnan vapauttaan esteettömästi."
  
  En ole kapinoinut Jumalaa vastaan millään tasolla, se on puhtaasti vain sinun tulkintasi.
  
  "Siis sinullekin tarjotaan syntien anteeksiantamusta ja iankaikkista
  elämää Jumalan yhteydessä jos niin haluat valita."
  
  Entäs jos olen jo ottanut kutsun vastaan ja tässä olen koko yrittänyt korjata sinun näkemyksiäsi jotka ovat harhaoppia?
  shadowself sanoi :
  
  "Jumala ei voi tahtoa sellaisia asioita jotka romuttaisivat hänen oikeudenmukaisuutensa tai vanhurskautensa."
  
  Tottakai Hän voi tahtoa sellaisia asioita, HÄN ON KAIKKIVOIPA.
  _____________
  Jos hän sanoisi nykyisille homoille homoille että siitä vain pojat niin
  miten hän voisi selittää toimensa Sodomaa ja Gomorraa ajatellen.
  Tätäkin tarkoittaa tuo oikeudenmukaisuusperiaate.
  ______________________________________________________
  shadowself sanoi :
  En ole kapinoinut Jumalaa vastaan millään tasolla, se on puhtaasti vain sinun tulkintasi.
  ___________
  Sitten olet aika hyvin teeskennellyt kapinointia.
  Ei se ollut vain minun tulkintaani on tähän jutusteluun jo puututtu ulkopuolistenkin taholta kuten varmaan olet huomannut.
  _______________________________________________________
- shadowself
  2011-08-29 19:38:07
  pertsa2011 kirjoitti:
  shadowself sanoi :
  
  "Jumala ei voi tahtoa sellaisia asioita jotka romuttaisivat hänen oikeudenmukaisuutensa tai vanhurskautensa."
  
  Tottakai Hän voi tahtoa sellaisia asioita, HÄN ON KAIKKIVOIPA.
  _____________
  Jos hän sanoisi nykyisille homoille homoille että siitä vain pojat niin
  miten hän voisi selittää toimensa Sodomaa ja Gomorraa ajatellen.
  Tätäkin tarkoittaa tuo oikeudenmukaisuusperiaate.
  ______________________________________________________
  shadowself sanoi :
  En ole kapinoinut Jumalaa vastaan millään tasolla, se on puhtaasti vain sinun tulkintasi.
  ___________
  Sitten olet aika hyvin teeskennellyt kapinointia.
  Ei se ollut vain minun tulkintaani on tähän jutusteluun jo puututtu ulkopuolistenkin taholta kuten varmaan olet huomannut.
  _______________________________________________________
  "Jos hän sanoisi nykyisille homoille homoille että siitä vain pojat niin
  miten hän voisi selittää toimensa Sodomaa ja Gomorraa ajatellen."
  
  Jumala voi kyllä muuttaa mieltään, se ei ole mikään ongelma, Hän on myös täysin kykeneväinen perumaan sen mitä teki Sodomalle ja Gomorralle, poistamaan sen kokonaan historiasta jos Hänestä siltä tuntuu. Jumala ei ole koskaan pakotettu toimimaan jollain tietyllä tavalla, vaan Jumalan voi toimia tahtonsa mukaan aivan kuten haluaa.
  
  Eikä Jumalan yksinkertaisesti tarvitse missään vaiheessa ottaa tekojen oikeudenmukaisuutta huomioon sillä Hän on yksinkertaisesti absoluuttinen auktoriteetti. Jumala toimii aina siten kuten Jumala haluaa toimia, mikään ei Hänen toimintaasta rajoita, ei edes tarve olla oikeudenmukainen vaan Jumala toimii aina oman tahtonsa mukaan.
  
  "Sitten olet aika hyvin teeskennellyt kapinointia."
  
  Olen lähestynyt asiaa koko tämän keskustelun ajan kristittynä ja keskittynyt varsin puhtaasti vain osoittamaan ettei Jumala ole yksinkertaisesti toiminut parhaalla mahdollisella tavalla tehdessään eri valintoja. Tarkoituksenani on lähinnä vain kumota myytti siitä että Jumala olisi absoluuttisen hyvä ja että kaikki mitä Jumala tekee olisi jotenkin automaattisesti oikein.
  
  Missään vaiheessa en ole kuitenkaan itseäni asettunut Jumalaa vastaan, toki Hänen metodejaan olen kritisoinut mutta en mitenkään ole Hänen arvovaltaansa kyseenalaistanut.
- shadowself
  2011-08-29 20:49:10
  "Hän on oikeudenmukainen ja jos alkaisi tuomita eri tavalla samoista
  synneistä niin kadottaisi oikeudenmukaisuutensa."
  
  Mitä sitten vaikka Jumala kadottaisi oikeudenmukaisuutensa? Mitä seurauksia sillä olisi?
- pertsa2011
  2011-08-30 09:58:37
  shadowself kirjoitti:
  "Hän on oikeudenmukainen ja jos alkaisi tuomita eri tavalla samoista
  synneistä niin kadottaisi oikeudenmukaisuutensa."
  
  Mitä sitten vaikka Jumala kadottaisi oikeudenmukaisuutensa? Mitä seurauksia sillä olisi?
  shadowself sanoi :
  Mitä sitten vaikka Jumala kadottaisi oikeudenmukaisuutensa? Mitä seurauksia sillä olisi?
  ______________
  Hän on Pyhä - niin ei voi käydä.
  
  Jos kävisi siten niin esimerkiksi sinäkin olisit jo käristymässä , vaikka sinullakin on oikeus tavoitella pelastusta niin kauan kuin elät.
- shadowself
  2011-08-30 15:06:19
  pertsa2011 kirjoitti:
  shadowself sanoi :
  Mitä sitten vaikka Jumala kadottaisi oikeudenmukaisuutensa? Mitä seurauksia sillä olisi?
  ______________
  Hän on Pyhä - niin ei voi käydä.
  
  Jos kävisi siten niin esimerkiksi sinäkin olisit jo käristymässä , vaikka sinullakin on oikeus tavoitella pelastusta niin kauan kuin elät.
  "Hän on Pyhä - niin ei voi käydä."
  
  Kuka Jumalasta on tehnyt pyhän? Pyhyys on aina asia jonka jokin taho antaa jollekin toiselle ja sen pitää aina olla lähtöisin joko taholta joka on pyhää asiaa korkeampia tai pyhää asiaa alhaisempi. Joten jos Jumala on pyhä, joko jokin Jumalaa itseään korkeampi on tehnyt hänestä pyhän tai sitten pyhyys on puhtaasti ihmisten Jumalalle antama status.
  
  Vai miten määrittelevätkö kristityt pyhyyden jotenkin eri tavalla kuin muut ihmiset?
  
  "Jos kävisi siten niin esimerkiksi sinäkin olisit jo käristymässä , vaikka sinullakin on oikeus tavoitella pelastusta niin kauan kuin elät."
  
  Väärin, Jumala on täysin voinut tehdä vaikka mitä epäoikeudenmukaista ja silti nykyinen pelastussuunnittelma olisi voimassa. Jumalan epäoikeudenmukaisuus ei muuta mitään.
  
  Lisäksi jos ihminen ei kestä ajatusta siitä että Jumala voisi olla epäoikeudenmukainen ja ei seuraisi enää Jumalaa sen takia, kyseinen ihminen ei myöskään yksinkertaisesti ole tarpeeksi lojaali Jumalaansa kohtaan eikä täten ansaitse Jumalan rakkautta. Ihmisen tehtävä on olla lojaali Jumalalle, totella ilman ehtoja. Vain todellinen Jumalan lapsi seuraisi Jumalaa vaikka Hän olisi paha olento.
- pertsa2011
  2011-08-30 16:41:23
  shadowself kirjoitti:
  "Hän on Pyhä - niin ei voi käydä."
  
  Kuka Jumalasta on tehnyt pyhän? Pyhyys on aina asia jonka jokin taho antaa jollekin toiselle ja sen pitää aina olla lähtöisin joko taholta joka on pyhää asiaa korkeampia tai pyhää asiaa alhaisempi. Joten jos Jumala on pyhä, joko jokin Jumalaa itseään korkeampi on tehnyt hänestä pyhän tai sitten pyhyys on puhtaasti ihmisten Jumalalle antama status.
  
  Vai miten määrittelevätkö kristityt pyhyyden jotenkin eri tavalla kuin muut ihmiset?
  
  "Jos kävisi siten niin esimerkiksi sinäkin olisit jo käristymässä , vaikka sinullakin on oikeus tavoitella pelastusta niin kauan kuin elät."
  
  Väärin, Jumala on täysin voinut tehdä vaikka mitä epäoikeudenmukaista ja silti nykyinen pelastussuunnittelma olisi voimassa. Jumalan epäoikeudenmukaisuus ei muuta mitään.
  
  Lisäksi jos ihminen ei kestä ajatusta siitä että Jumala voisi olla epäoikeudenmukainen ja ei seuraisi enää Jumalaa sen takia, kyseinen ihminen ei myöskään yksinkertaisesti ole tarpeeksi lojaali Jumalaansa kohtaan eikä täten ansaitse Jumalan rakkautta. Ihmisen tehtävä on olla lojaali Jumalalle, totella ilman ehtoja. Vain todellinen Jumalan lapsi seuraisi Jumalaa vaikka Hän olisi paha olento.
  shadowself
  __________
  Minä antaudun Vanhurskaan Jumalan tuomittavaksi mielihyvin sillä tiedän
  saavani vanhurskaan tuomion tekemisistäni ja tekemättä jättämisistäni.
- shadowself
  2011-08-30 17:28:56
  pertsa2011 kirjoitti:
  shadowself
  __________
  Minä antaudun Vanhurskaan Jumalan tuomittavaksi mielihyvin sillä tiedän
  saavani vanhurskaan tuomion tekemisistäni ja tekemättä jättämisistäni.
  "Minä antaudun Vanhurskaan Jumalan tuomittavaksi mielihyvin sillä tiedän
  saavani vanhurskaan tuomion tekemisistäni ja tekemättä jättämisistäni."
  
  Eli sinusta Jumalan on oltava vanhurskas sinua miellyttääkseen?
- pertsa2011
  2011-08-30 18:38:54
  shadowself kirjoitti:
  "Minä antaudun Vanhurskaan Jumalan tuomittavaksi mielihyvin sillä tiedän
  saavani vanhurskaan tuomion tekemisistäni ja tekemättä jättämisistäni."
  
  Eli sinusta Jumalan on oltava vanhurskas sinua miellyttääkseen?
  shadowself sanoi :
  Eli sinusta Jumalan on oltava vanhurskas sinua miellyttääkseen?
  ___________
  Hän on ilmoittanut itsensä Sanassaan ja minä tunnen Hänet sieltäkin.
  
  Ei ole kyse siitä pitäisikö hänen miellyttää minua tai minun häntä vaan
  olen todennut Hänet Sanansakin kautta hyväksi.
  Olen lopultakin koko ikäni etsinyt totuutta ,ja kun sen olen löytänyt niin
  olen aika tyytyväinen.
- shadowself
  2011-08-30 19:29:19
  pertsa2011 kirjoitti:
  shadowself sanoi :
  Eli sinusta Jumalan on oltava vanhurskas sinua miellyttääkseen?
  ___________
  Hän on ilmoittanut itsensä Sanassaan ja minä tunnen Hänet sieltäkin.
  
  Ei ole kyse siitä pitäisikö hänen miellyttää minua tai minun häntä vaan
  olen todennut Hänet Sanansakin kautta hyväksi.
  Olen lopultakin koko ikäni etsinyt totuutta ,ja kun sen olen löytänyt niin
  olen aika tyytyväinen.
  "Ei ole kyse siitä pitäisikö hänen miellyttää minua tai minun häntä vaan
  olen todennut Hänet Sanansakin kautta hyväksi."
  
  En ole sanonut etteikö Jumala olisi hyvä. Se mitä olen esittänyt on se että Jumala ei ole absoluuttisen hyvä olento vaan olento jonka teot ovat oikein vain siksi että Hän itse ne niin määrittelee omassa subjektiivisessa mielessään. Absoluuttisen moraalin näkökulmasta Jumala sen sijaan on ollut epäoikeudenmukainen ja tehnyt myös paljon väärää.
  
  Pointti on myös se että Jumalan auktoriteetti perustu siihen että onko Hän hyvä tai oikeudenmukainen vaan siihen että Jumala yksinkertaisesti on korkein auktoriteetti koska Hän on myös mahtavin olento koko universumissa.
  
  Tällä perusteella siis sen että onko Jumala hyvä tai paha ei pitäisi olla merkitystä kristittyjen uskon suhteen ja on periaatteessa jopa tekopyhyyttä olla valmis seuraamaan Jumalaa vain sillä edellytyksellä että Hän on täysin hyvä ja oikeudenmukainen.
  
  Näkemykseni on siis pitkälti "toivo parasta, pelkää pahinta" näkökulma uskoon.
  
  Ja voit toki pitään Jumalaa hyvänä mutta ellet pysty tätä perustelemaan, kyse on vain uskosta.
  
  "Olen lopultakin koko ikäni etsinyt totuutta ,ja kun sen olen löytänyt niin
  olen aika tyytyväinen."
  
  Mistä tiedät että käsissäsi on totuus? Tyytyväisyys asiaan ei kerro mitään löytämäsi asian totuudellisuudesta.
- a-teisti
  2011-08-30 19:39:57
  "Hän on oikeudenmukainen ja jos alkaisi tuomita eri tavalla samoista
  synneistä niin kadottaisi oikeudenmukaisuutensa."
  
  Nythän itsellesi kuopan kaivoit.
- pertsa2011
  2011-08-30 20:32:12
  shadowself kirjoitti:
  "Ei ole kyse siitä pitäisikö hänen miellyttää minua tai minun häntä vaan
  olen todennut Hänet Sanansakin kautta hyväksi."
  
  En ole sanonut etteikö Jumala olisi hyvä. Se mitä olen esittänyt on se että Jumala ei ole absoluuttisen hyvä olento vaan olento jonka teot ovat oikein vain siksi että Hän itse ne niin määrittelee omassa subjektiivisessa mielessään. Absoluuttisen moraalin näkökulmasta Jumala sen sijaan on ollut epäoikeudenmukainen ja tehnyt myös paljon väärää.
  
  Pointti on myös se että Jumalan auktoriteetti perustu siihen että onko Hän hyvä tai oikeudenmukainen vaan siihen että Jumala yksinkertaisesti on korkein auktoriteetti koska Hän on myös mahtavin olento koko universumissa.
  
  Tällä perusteella siis sen että onko Jumala hyvä tai paha ei pitäisi olla merkitystä kristittyjen uskon suhteen ja on periaatteessa jopa tekopyhyyttä olla valmis seuraamaan Jumalaa vain sillä edellytyksellä että Hän on täysin hyvä ja oikeudenmukainen.
  
  Näkemykseni on siis pitkälti "toivo parasta, pelkää pahinta" näkökulma uskoon.
  
  Ja voit toki pitään Jumalaa hyvänä mutta ellet pysty tätä perustelemaan, kyse on vain uskosta.
  
  "Olen lopultakin koko ikäni etsinyt totuutta ,ja kun sen olen löytänyt niin
  olen aika tyytyväinen."
  
  Mistä tiedät että käsissäsi on totuus? Tyytyväisyys asiaan ei kerro mitään löytämäsi asian totuudellisuudesta.
  shadowself sanoi :
  Mistä tiedät että käsissäsi on totuus? Tyytyväisyys asiaan ei kerro mitään löytämäsi asian totuudellisuudesta.
  __________
  Minä elän joka päivä se totuus sydämessäni.
  
  Johanneksen evankeliumi:
  10:27 Minun lampaani kuulevat minun ääntäni, ja minä tunnen ne, ja ne seuraavat minua.
- vastarantalainen
  2011-08-31 14:05:18
  shadowself kirjoitti:
  "Oleellista on se että kapinoivat Jumalan käskyä vastaan."
  
  Jumala ei käskenyt kyseisessä tapauksessa mitään, Hän vain varoitti kyseisestä puusta syömästä. Yhtä hyvin puun hedelmät olisivat voineet olla vain myrkyllisiä ja olisivat olleet siten kuolemaksi ihmiselle.
  
  "Tietoa heillä ei ollut , mutta tottelevaisuus olisi pelastanut koko potin
  kotiin.Valitettavasti eivät totelleet vaan kapinoivat."
  
  Jumala haluaa ihmisten tottelevan sokeasti luojaansa sen sijaan että tuo tottelevaisuus perustuisi järkeen ja tietoon? Ja toisaalta millainen Jumala ylipäänsäkin vaatii ehdotonta tottelevaisuutta, ei kuulosta kovinkaan jalolta olennolta moinen.
  Jotta ihminen olisi voinut käyttää vapaata tahtoaan ,on tietysti oltava ainakin 2 mahdollisuutta. Ihminen on Jumalan kuva, älykäs , mutta ei niinkuin Jumala. Hän sanoi, jos syöt kuolet, valitse! Valinta on tietoinen teko,ja Jumala ei vähätellyt seurauksia,eikä myöskään salannut. Sanoilla on suuri merkitys. Mutta olisi tietysti fantastista olla kuin Jumala, niinkuin käärme väitti. Hedelmä oli kuolettavan myrkyllinen, mutta antaisi Jumalan kaikkitietävyyden. Ehkäpä he ajattelivat voivansa hallita kuolemaakin saadessaan Jumalan tiedon! Jumala ei vaadi yhtään mitään, sinä voit valita ja silloin valitset seurauksetkin, sitähän se järki on, vai olenko väärässä? Järkeä,tunteita ja tahtoa sanotaan sieluksi. Kenen taskussa sinä ajattelisit niiden olevan, jos katselee maailman tilannetta? Henkemme on Raamatun mukaan Jumalasta. Kumpaa siis olisi järkevämpää alkaa kuunnella? Syntiinlangenneen ihmisen sielunelämää vai kaikkivaltiaan, kaikkivoivan Jumala Henkeä? Jumala ei totisesti halua meidän tottelevan sokeasti, meillä on aivot ja valinnan vapaus. Kumpi ompi parempi, tottelevaisuus(ei takaa helppoa ja huoletonta elämää!) vai tottelemattomuus (joka silloin tällöin tuntuu takaavan melko helpot olot täällä ajassa: Onko oikea lippu salossa!).
- shadowself
  2011-08-31 18:41:47
  pertsa2011 kirjoitti:
  shadowself sanoi :
  Mistä tiedät että käsissäsi on totuus? Tyytyväisyys asiaan ei kerro mitään löytämäsi asian totuudellisuudesta.
  __________
  Minä elän joka päivä se totuus sydämessäni.
  
  Johanneksen evankeliumi:
  10:27 Minun lampaani kuulevat minun ääntäni, ja minä tunnen ne, ja ne seuraavat minua.
  "Minä elän joka päivä se totuus sydämessäni."
  
  Jos on olemassa viini johon vain äärimmäisen harvoilla on varaa ja sinä et ole yksi onnekkaista. Joku voi sinulle väittää että joku halvempi viini voi maistua täysin samalta kuin tuo maailman kallein viini, mutta koska et koskaan tule pääsemään maistamaan kyseistä viiniä, et voi myöskään koskaan tietää että maistuiko kokeilemasi halvempi viini todella samalta kuten sinulle on väitetty.
  
  Sinulla voi jotain olla sydämessäsi mutta sen totuudellisuus on puhtaasti vain uskon varassa.
  
  "Johanneksen evankeliumi:
  10:27 Minun lampaani kuulevat minun ääntäni, ja minä tunnen ne, ja ne seuraavat minua."
  
  Jos me kohdattaisiin kadulla niin sinä kuulisit minun ääneni, mutta se on eri asia että kannattaako kuulemaasi luottaa sillä äänet voivat myös valehdella. Ja se että Jumala tuntee sinut ei tarkoita että tuntisit Jumalan. Jo pelkästään se että olisit Jumalan lammas on vain sinun tulkintasi asiasta.
- shadowself
  2011-08-31 18:58:36
  vastarantalainen kirjoitti:
  Jotta ihminen olisi voinut käyttää vapaata tahtoaan ,on tietysti oltava ainakin 2 mahdollisuutta. Ihminen on Jumalan kuva, älykäs , mutta ei niinkuin Jumala. Hän sanoi, jos syöt kuolet, valitse! Valinta on tietoinen teko,ja Jumala ei vähätellyt seurauksia,eikä myöskään salannut. Sanoilla on suuri merkitys. Mutta olisi tietysti fantastista olla kuin Jumala, niinkuin käärme väitti. Hedelmä oli kuolettavan myrkyllinen, mutta antaisi Jumalan kaikkitietävyyden. Ehkäpä he ajattelivat voivansa hallita kuolemaakin saadessaan Jumalan tiedon! Jumala ei vaadi yhtään mitään, sinä voit valita ja silloin valitset seurauksetkin, sitähän se järki on, vai olenko väärässä? Järkeä,tunteita ja tahtoa sanotaan sieluksi. Kenen taskussa sinä ajattelisit niiden olevan, jos katselee maailman tilannetta? Henkemme on Raamatun mukaan Jumalasta. Kumpaa siis olisi järkevämpää alkaa kuunnella? Syntiinlangenneen ihmisen sielunelämää vai kaikkivaltiaan, kaikkivoivan Jumala Henkeä? Jumala ei totisesti halua meidän tottelevan sokeasti, meillä on aivot ja valinnan vapaus. Kumpi ompi parempi, tottelevaisuus(ei takaa helppoa ja huoletonta elämää!) vai tottelemattomuus (joka silloin tällöin tuntuu takaavan melko helpot olot täällä ajassa: Onko oikea lippu salossa!).
  "Jotta ihminen olisi voinut käyttää vapaata tahtoaan ,on tietysti oltava ainakin 2 mahdollisuutta."
  
  Teknisesti olet oikeassa, en tosin ymmärrä miten vaikka "haluatko että sinulla olisi siivet" on jotenkin vapaan tahdon kannalta välttämättömämpi valinta kuin se että koskeeko vai onko ihminen koskematta kiellettyyn hedelmään.
  
  "Hän sanoi, jos syöt kuolet, valitse! Valinta on tietoinen teko,ja Jumala ei vähätellyt seurauksia,eikä myöskään salannut."
  
  Suurempi kysymys on se että miksi vaihtoehdot olivat joko rakastaa Jumalaa tai sitten vihata Jumalaa. Se että valinnanvapauden käyttämisestä on asetettu rangaistus kertoo kuinka pikkumainen Jumalan oli toiminnassaan.
  
  Ihmisellä olisi ollut täysin saman verran vapaa tahto jos vaihtoehdot olisivat olleet täysin onnellinen ja ongelmaton elämä joko maailmassa jossa Jumala on läsnä tai sitten maailmassa jossa Jumala ei ole läsnä. Näin ollen kukaan ei olisi ollut edelleenkään pakotettu Jumalaa palvelemaan toteuttaen täten vapaan tahdon ja valinnanvapuden vaatimuksen ilman tarvetta asettaa ihminen kadotustuomion alle.
- pertsa2011
  2011-08-31 19:18:51
  shadowself kirjoitti:
  "Minä elän joka päivä se totuus sydämessäni."
  
  Jos on olemassa viini johon vain äärimmäisen harvoilla on varaa ja sinä et ole yksi onnekkaista. Joku voi sinulle väittää että joku halvempi viini voi maistua täysin samalta kuin tuo maailman kallein viini, mutta koska et koskaan tule pääsemään maistamaan kyseistä viiniä, et voi myöskään koskaan tietää että maistuiko kokeilemasi halvempi viini todella samalta kuten sinulle on väitetty.
  
  Sinulla voi jotain olla sydämessäsi mutta sen totuudellisuus on puhtaasti vain uskon varassa.
  
  "Johanneksen evankeliumi:
  10:27 Minun lampaani kuulevat minun ääntäni, ja minä tunnen ne, ja ne seuraavat minua."
  
  Jos me kohdattaisiin kadulla niin sinä kuulisit minun ääneni, mutta se on eri asia että kannattaako kuulemaasi luottaa sillä äänet voivat myös valehdella. Ja se että Jumala tuntee sinut ei tarkoita että tuntisit Jumalan. Jo pelkästään se että olisit Jumalan lammas on vain sinun tulkintasi asiasta.
  shadowself sanoi :
  Jo pelkästään se että olisit Jumalan lammas on vain sinun tulkintasi asiasta.
  __________
  Jokainen Jumalan oma tietää tasan tarkkaan olevansa Hänen omansa siitä
  Pyhän Hengen läsnäolosta sisimmässään.
- shadowself
  2011-08-31 19:32:41
  pertsa2011 kirjoitti:
  shadowself sanoi :
  Jo pelkästään se että olisit Jumalan lammas on vain sinun tulkintasi asiasta.
  __________
  Jokainen Jumalan oma tietää tasan tarkkaan olevansa Hänen omansa siitä
  Pyhän Hengen läsnäolosta sisimmässään.
  "Jokainen Jumalan oma tietää tasan tarkkaan olevansa Hänen omansa siitä
  Pyhän Hengen läsnäolosta sisimmässään."
  
  Aivan samalta sinusta tuntuisi vaikka olisit paholaisen oma. Vain ihminen joka on kokenut todellisen Pyhän Hengen pystyy tunnistamaan aidon Pyhän Hengen. Mitä todisteita sinulla on siitä että sinun tuntemasi henki olisi todellinen Pyhä Henki? Ja vaikka kyseessä olisi aito Pyhä Henki ei ole mitään perustaa sille etteikö se voisi osaltaa kertoa sinulle valheita ja koetella sinua.
- pertsa2011
  2011-08-31 20:31:03
  shadowself kirjoitti:
  "Jokainen Jumalan oma tietää tasan tarkkaan olevansa Hänen omansa siitä
  Pyhän Hengen läsnäolosta sisimmässään."
  
  Aivan samalta sinusta tuntuisi vaikka olisit paholaisen oma. Vain ihminen joka on kokenut todellisen Pyhän Hengen pystyy tunnistamaan aidon Pyhän Hengen. Mitä todisteita sinulla on siitä että sinun tuntemasi henki olisi todellinen Pyhä Henki? Ja vaikka kyseessä olisi aito Pyhä Henki ei ole mitään perustaa sille etteikö se voisi osaltaa kertoa sinulle valheita ja koetella sinua.
  shadowself sanoi :
  Mitä todisteita sinulla on siitä että sinun tuntemasi henki olisi todellinen Pyhä Henki?
  _________
  1.Johanneksen kirje:
  4:2 Tästä te tunnette Jumalan Hengen: jokainen henki, joka tunnustaa Jeesuksen Kristukseksi, lihaan tulleeksi, on Jumalasta
- shadowself
  2011-08-31 20:46:19
  pertsa2011 kirjoitti:
  shadowself sanoi :
  Mitä todisteita sinulla on siitä että sinun tuntemasi henki olisi todellinen Pyhä Henki?
  _________
  1.Johanneksen kirje:
  4:2 Tästä te tunnette Jumalan Hengen: jokainen henki, joka tunnustaa Jeesuksen Kristukseksi, lihaan tulleeksi, on Jumalasta
  "1.Johanneksen kirje:
  4:2 Tästä te tunnette Jumalan Hengen: jokainen henki, joka tunnustaa Jeesuksen Kristukseksi, lihaan tulleeksi, on Jumalasta"
  
  MIkään ei estä pahoja henkiä tunnustamasta Jeesuksen Kristukseksi. Pahoja henkiä mikään ei pakota puhumaan totta ja ihmisellä ei yksinkertaisesti ei ole kykyä erottaa että puhuvatko henget totta vai ei.
  
  Kyse on aina sokeasta uskosta vaikka kuinka yrität vääntää asiasta tiedon. Ja sinun asemasi ei olekaan nimenomaan tietää vaan uskoa sokeasti Jumalaan.
- pertsa2011
  2011-08-31 21:02:33
  shadowself kirjoitti:
  "1.Johanneksen kirje:
  4:2 Tästä te tunnette Jumalan Hengen: jokainen henki, joka tunnustaa Jeesuksen Kristukseksi, lihaan tulleeksi, on Jumalasta"
  
  MIkään ei estä pahoja henkiä tunnustamasta Jeesuksen Kristukseksi. Pahoja henkiä mikään ei pakota puhumaan totta ja ihmisellä ei yksinkertaisesti ei ole kykyä erottaa että puhuvatko henget totta vai ei.
  
  Kyse on aina sokeasta uskosta vaikka kuinka yrität vääntää asiasta tiedon. Ja sinun asemasi ei olekaan nimenomaan tietää vaan uskoa sokeasti Jumalaan.
  shadowself sanoi :
  Kyse on aina sokeasta uskosta vaikka kuinka yrität vääntää asiasta tiedon. Ja sinun asemasi ei olekaan nimenomaan tietää vaan uskoa sokeasti Jumalaan.
  ________
  Kyse oli tuosta meille annetusta tavasta testata henget.
  
  Paha henki ei pysty tunnustamaan tätä :
  
  "1.Johanneksen kirje:
  4:2 Tästä te tunnette Jumalan Hengen: jokainen henki, joka tunnustaa Jeesuksen Kristukseksi, lihaan tulleeksi, on Jumalasta"
- shadowself
  2011-08-31 21:10:25
  pertsa2011 kirjoitti:
  shadowself sanoi :
  Kyse on aina sokeasta uskosta vaikka kuinka yrität vääntää asiasta tiedon. Ja sinun asemasi ei olekaan nimenomaan tietää vaan uskoa sokeasti Jumalaan.
  ________
  Kyse oli tuosta meille annetusta tavasta testata henget.
  
  Paha henki ei pysty tunnustamaan tätä :
  
  "1.Johanneksen kirje:
  4:2 Tästä te tunnette Jumalan Hengen: jokainen henki, joka tunnustaa Jeesuksen Kristukseksi, lihaan tulleeksi, on Jumalasta"
  "Paha henki ei pysty tunnustamaan tätä"
  
  Mikä estää?
- pertsa2011
  2011-09-01 09:44:50
  shadowself kirjoitti:
  "Paha henki ei pysty tunnustamaan tätä"
  
  Mikä estää?
  shadowself sanoi :
  "Paha henki ei pysty tunnustamaan tätä"
  Mikä estää?
  __________
  Se ei pysty tunnustamaan Jeesusta Kristukseksi.
  Se siinä estää.
- A10097
  2011-09-01 11:33:38
  pertsa2011 kirjoitti:
  shadowself sanoi :
  "Paha henki ei pysty tunnustamaan tätä"
  Mikä estää?
  __________
  Se ei pysty tunnustamaan Jeesusta Kristukseksi.
  Se siinä estää.
  "Se ei pysty tunnustamaan Jeesusta Kristukseksi.
  Se siinä estää. "
  
  Sellainen toteamus, että lapiolla ei pysty kaivamaan maata, ei tee tyhjäksi sitä tosiasiaa, että lapiolla pystyy kaivamaan maata.
- shadowself
  2011-09-01 13:51:59
  pertsa2011 kirjoitti:
  shadowself sanoi :
  "Paha henki ei pysty tunnustamaan tätä"
  Mikä estää?
  __________
  Se ei pysty tunnustamaan Jeesusta Kristukseksi.
  Se siinä estää.
  "Se ei pysty tunnustamaan Jeesusta Kristukseksi.
  Se siinä estää."
  
  Tunnustaminen viittaa asian tarkoittamiseen, joten paha henki voi täten sanoa tunnustavansa Jeesuksen Kristukseksi, vaikka se onkin valhe.
  
  Ja ovatko kaikki pahat henget jotenkin kirottuja ja heiltä vapaa tahto otettu pois? Luulisi kuitenkin että edes muutama paha henki olisi sentään alkanut katumaan tekojaan ja alkanut etsiä Jumalan anteeksiantoa katumuksessaan.
- vastarantalainen
  2011-09-01 15:39:17
  shadowself kirjoitti:
  "Jotta ihminen olisi voinut käyttää vapaata tahtoaan ,on tietysti oltava ainakin 2 mahdollisuutta."
  
  Teknisesti olet oikeassa, en tosin ymmärrä miten vaikka "haluatko että sinulla olisi siivet" on jotenkin vapaan tahdon kannalta välttämättömämpi valinta kuin se että koskeeko vai onko ihminen koskematta kiellettyyn hedelmään.
  
  "Hän sanoi, jos syöt kuolet, valitse! Valinta on tietoinen teko,ja Jumala ei vähätellyt seurauksia,eikä myöskään salannut."
  
  Suurempi kysymys on se että miksi vaihtoehdot olivat joko rakastaa Jumalaa tai sitten vihata Jumalaa. Se että valinnanvapauden käyttämisestä on asetettu rangaistus kertoo kuinka pikkumainen Jumalan oli toiminnassaan.
  
  Ihmisellä olisi ollut täysin saman verran vapaa tahto jos vaihtoehdot olisivat olleet täysin onnellinen ja ongelmaton elämä joko maailmassa jossa Jumala on läsnä tai sitten maailmassa jossa Jumala ei ole läsnä. Näin ollen kukaan ei olisi ollut edelleenkään pakotettu Jumalaa palvelemaan toteuttaen täten vapaan tahdon ja valinnanvapuden vaatimuksen ilman tarvetta asettaa ihminen kadotustuomion alle.
  Ei ole kysymys Jumalan rakastamisesta tai vihaamisesta, vaan siitä uskotko Jumalaan, joka tahtoo ihmisen parhainta, vai valitsetko oman tahtosi tien, josta et mitenkään voi tietää ,onko valintasi loppujen lopuksi hyvä vai paha! Ei minusta valinnan vapauden käyttämisessä ole kysymys sen käyttämisen rankaisemisesta, vaan vain ja ainoastaan siitä, että sinulla on oikeus päättää asioistasi ja velvollisuus kantaa seuraukset. Niin se on jokapäiväisessä elämässäkin, valintoja aamusta iltaan,pitää käyttää aivojaan (ja minun kohdallani luottaa Jumalan ohjaukseen, Jeesus rukoili paljon, minäkin yritän parhaani!) Ihmiset (useimmat )tahtovat hyvää, mutta miksi sitten maailma on se, mikä on!? Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, lähes jumalolennoksi. Juuri tässä, minun ajatellakseni,piilee asian ydin: ihminen ei hallitse tietoa hyvästä ja pahasta, koska emme näe ajassa edes minuuttia edelle. Emme näe lopputulosta, jonka Jumala näkee, ja joka (kenties) ratkaisee hänen tekemisensä. Vaikka meistä Jumalan teot näyttäisivät, meidän ajatellen (sanotaan vaikkapa) julmilta , ovat ne kuitenkin vain armoa, sillä mitään julmempaa ei voi olla kuin ikuinen kadotus. Sillä ihminen elää ikuisesti, ei robottina taivaassa(Jumalan tahdon pakottamana, vaan vapaaehtoisesti) eikä myöskään robottina siinä toisessa vaihtoehdossa (koska ei uskonut Jumalan anteeksiantoon ja armoon Jeesuksessa). Sinä järkeilet, mutta Jumala on kaiken sinun tietosi ja ymmärryksesi yläpuolella, yhtä kaukana kuin Taivas on maasta. Hänen ajatuksensa ovat tutkimattomat, eivätkä ne ole meidän ajatuksiamme.
- shadowself
  2011-09-01 17:12:47
  vastarantalainen kirjoitti:
  Ei ole kysymys Jumalan rakastamisesta tai vihaamisesta, vaan siitä uskotko Jumalaan, joka tahtoo ihmisen parhainta, vai valitsetko oman tahtosi tien, josta et mitenkään voi tietää ,onko valintasi loppujen lopuksi hyvä vai paha! Ei minusta valinnan vapauden käyttämisessä ole kysymys sen käyttämisen rankaisemisesta, vaan vain ja ainoastaan siitä, että sinulla on oikeus päättää asioistasi ja velvollisuus kantaa seuraukset. Niin se on jokapäiväisessä elämässäkin, valintoja aamusta iltaan,pitää käyttää aivojaan (ja minun kohdallani luottaa Jumalan ohjaukseen, Jeesus rukoili paljon, minäkin yritän parhaani!) Ihmiset (useimmat )tahtovat hyvää, mutta miksi sitten maailma on se, mikä on!? Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, lähes jumalolennoksi. Juuri tässä, minun ajatellakseni,piilee asian ydin: ihminen ei hallitse tietoa hyvästä ja pahasta, koska emme näe ajassa edes minuuttia edelle. Emme näe lopputulosta, jonka Jumala näkee, ja joka (kenties) ratkaisee hänen tekemisensä. Vaikka meistä Jumalan teot näyttäisivät, meidän ajatellen (sanotaan vaikkapa) julmilta , ovat ne kuitenkin vain armoa, sillä mitään julmempaa ei voi olla kuin ikuinen kadotus. Sillä ihminen elää ikuisesti, ei robottina taivaassa(Jumalan tahdon pakottamana, vaan vapaaehtoisesti) eikä myöskään robottina siinä toisessa vaihtoehdossa (koska ei uskonut Jumalan anteeksiantoon ja armoon Jeesuksessa). Sinä järkeilet, mutta Jumala on kaiken sinun tietosi ja ymmärryksesi yläpuolella, yhtä kaukana kuin Taivas on maasta. Hänen ajatuksensa ovat tutkimattomat, eivätkä ne ole meidän ajatuksiamme.
  "Ei ole kysymys Jumalan rakastamisesta tai vihaamisesta"
  
  Jumalan mukaan kyse on nimenomaan Hänen rakastamisesta tai vihaamisesta. Hän itse on määritellyt tottelemattomuuden Jumalan vihaamiseksi ja asettanut myös rangaistuksen siltä pohjalta.
  
  "vaan siitä uskotko Jumalaan, joka tahtoo ihmisen parhainta"
  
  MIksi se ettei Jumalaan luota on rikos?
  
  "vai valitsetko oman tahtosi tien, josta et mitenkään voi tietää ,onko valintasi loppujen lopuksi hyvä vai paha! "
  
  Jumala on täysin kykeneväinen antamaan ihmiselle kyvyn nähdä kokonaisvaltaisesti tekojensa seuraukset. Se että Jumala tarkoitti ihmisen olevan niin riippuvainen luojastaan kertoo sen että olemme Hänen orjiaan joilla ei mitään arvoa Jumalan silmissä jos emme tottele Häntä.
  
  Ja mikä määrittää hyvän ja pahan? Ei ole mitään universaalia lakia joka tekisi tottelemattomuudesta luojaansa kohtaan pahan asian, vaan kyseessä on aina vain luojan subjektiivinen käsitys oikeasta ja väärästä.
  
  "Ei minusta valinnan vapauden käyttämisessä ole kysymys sen käyttämisen rankaisemisesta, vaan vain ja ainoastaan siitä, että sinulla on oikeus päättää asioistasi ja velvollisuus kantaa seuraukset."
  
  Mutta myös mitä nuo seuraukset ovat kertovat Jumalan luonteesta. Miksi valinnoilla pitää olla positiivinen tai negatiivinen seuraus, palkkio ja tuomio? Miksei voi olla vain kaksi erilaista mutta muuten yhtä hyvää seurausta? Jumala joka kiroaa ihmiseen ikuisen kadotustuomion alle, tekee niin omasta tahdostaan osoittaen olevansa julma luonteeltaan.
  
  "Niin se on jokapäiväisessä elämässäkin, valintoja aamusta iltaan,pitää käyttää aivojaan "
  
  Jokapäiväisessä elämässä valintojen seuraukset määräytyvät monien eri tekijöiden luontaisena tuloksena, syntiinlankeemuksen yhteydessä se oli puhtaasti Jumala joka päätti mitä kielletyn hedelmän syömisestä tulisi seuraamaan.
  
  Mikä pakotti Jumalan asettamaan ihmisen kadotustuomion alle? Ei mikään, ja täten Jumalan asettaessa moisen julman seurauksen täysin omasta vapaasta tahdostaan, Hän myös osoitti olevansa julma olento.
  
  "Ihmiset (useimmat )tahtovat hyvää, mutta miksi sitten maailma on se, mikä on!?"
  
  Oliskohan sillä että Jumala periaatteessa hylkäsi meidät mutta ei antanut meille samalla kunnon työkaluja selvitä omillamme aika suuri syy asiaan. Myöskään se että Jumala laittoi ihmiset nimenomaan paholaisen kanssa samaan häkkiin ei ole varmastikaan myöskään ole auttanut asiaa yhtään. Sitä luulisi että kaikkitietävä Jumala oppisi yhdestä kerrasta että ihminen ja paholainen kannattaisi pitää oikeasti erillään toisistaan.
  
  "ihminen ei hallitse tietoa hyvästä ja pahasta, koska emme näe ajassa edes minuuttia edelle."
  
  Ja miksei Jumala ole ihmiselle kyseisestä kykyä antanut?
  
  "Vaikka meistä Jumalan teot näyttäisivät, meidän ajatellen (sanotaan vaikkapa) julmilta , ovat ne kuitenkin vain armoa, sillä mitään julmempaa ei voi olla kuin ikuinen kadotus"
  
  EIkö armollisinta kuintekin olisi ettei mitään ikuista kadotusta olisi edes olemassa ja eikä sinne siten kukaan edes voisi koskaan joutua?
  
  "Sillä ihminen elää ikuisesti"
  
  Miksi ihmisen pitää elää ikuisesti, miksei ihmisellä ole valinnanvaraa asian suhteen, missä on vapaa tahto tässä asiassa?
  
  "Sinä järkeilet, mutta Jumala on kaiken sinun tietosi ja ymmärryksesi yläpuolella, yhtä kaukana kuin Taivas on maasta. "
  
  Jos näin on, sinäkään et voi sanoa että Jumala on hyvä, rakastava tai armollinen sillä Hän on myös sinun tietosi ja ymmärryksesi yläpuolella.
- helsinkijokkeri
  2011-09-01 17:28:24
  pertsa2011 kirjoitti:
  shadowself sanoi :
  
  "Jumala ei voi tahtoa sellaisia asioita jotka romuttaisivat hänen oikeudenmukaisuutensa tai vanhurskautensa."
  
  Tottakai Hän voi tahtoa sellaisia asioita, HÄN ON KAIKKIVOIPA.
  _____________
  Jos hän sanoisi nykyisille homoille homoille että siitä vain pojat niin
  miten hän voisi selittää toimensa Sodomaa ja Gomorraa ajatellen.
  Tätäkin tarkoittaa tuo oikeudenmukaisuusperiaate.
  ______________________________________________________
  shadowself sanoi :
  En ole kapinoinut Jumalaa vastaan millään tasolla, se on puhtaasti vain sinun tulkintasi.
  ___________
  Sitten olet aika hyvin teeskennellyt kapinointia.
  Ei se ollut vain minun tulkintaani on tähän jutusteluun jo puututtu ulkopuolistenkin taholta kuten varmaan olet huomannut.
  _______________________________________________________
  Varsinainen pässien pässi oikea luupää, PERTSA! Etkö vieläkään ole Raamatusta lukenut, että Sodoma ei ollut mikään homojen täyttämä kaupunki. 1 Moos 18 Jumala ei edes tiennyt mitä siellä oli, kun ihmiset valittivat, ja selvittäessään asiaa, päätyi tuhoamaan kaupungin. SEN JÄLKEEN 1 Moos 19 kauoungin "kaikki miehet" tulivat Lootin talolle , "kun tuo muukainen pyrkii hallitsemaan".
  
  Sitten Hes 16 ja Jes 1 käy ilmi, että juuri tuollainen miesten asenne toisia kohtaan oli se pahin synti: ei autettu vähäosaisia, vaan oma napa oli tärkein. Juuri kuten nuo miehet, eivät suinkaan olleet avuliaita vieraille, vaan halusivat tehdä pahaa. Jumalan puheen mukaan kaupugissa oli tavalliset ongelmat, ei homousongelmaa.
  
  Jos kerrankin Pertsa kertoisi, missä hän on lukenut Jumalan sanoneen Sodoman synniksi homouden. Ja miksi sen takia kaikki lapset ja naisetkin piti tuhota? Ei todellakaan mee mun järkeen. Ajattele Pertsa kerrankin järjellä, vaikka en enää uskokaan sinulla sellaista olevankaan.
- helsinkijokkeri
  2011-09-01 17:31:52
  pertsa2011 kirjoitti:
  shadowself sanoi :
  Mitä sitten vaikka Jumala kadottaisi oikeudenmukaisuutensa? Mitä seurauksia sillä olisi?
  ______________
  Hän on Pyhä - niin ei voi käydä.
  
  Jos kävisi siten niin esimerkiksi sinäkin olisit jo käristymässä , vaikka sinullakin on oikeus tavoitella pelastusta niin kauan kuin elät.
  Juuri niin. Minun mielestäkään Jumala ei ole pyhä, vaan enemmänkin epäoikeudenmukainen sadisti. Tämä kuvan saa, kun lukee Raamattua. Jumala ei edes kehu rakastavansa, vaan rankaisevansa.
- no höh
  2011-09-01 17:38:13
  shadowself kirjoitti:
  "Ei ole kysymys Jumalan rakastamisesta tai vihaamisesta"
  
  Jumalan mukaan kyse on nimenomaan Hänen rakastamisesta tai vihaamisesta. Hän itse on määritellyt tottelemattomuuden Jumalan vihaamiseksi ja asettanut myös rangaistuksen siltä pohjalta.
  
  "vaan siitä uskotko Jumalaan, joka tahtoo ihmisen parhainta"
  
  MIksi se ettei Jumalaan luota on rikos?
  
  "vai valitsetko oman tahtosi tien, josta et mitenkään voi tietää ,onko valintasi loppujen lopuksi hyvä vai paha! "
  
  Jumala on täysin kykeneväinen antamaan ihmiselle kyvyn nähdä kokonaisvaltaisesti tekojensa seuraukset. Se että Jumala tarkoitti ihmisen olevan niin riippuvainen luojastaan kertoo sen että olemme Hänen orjiaan joilla ei mitään arvoa Jumalan silmissä jos emme tottele Häntä.
  
  Ja mikä määrittää hyvän ja pahan? Ei ole mitään universaalia lakia joka tekisi tottelemattomuudesta luojaansa kohtaan pahan asian, vaan kyseessä on aina vain luojan subjektiivinen käsitys oikeasta ja väärästä.
  
  "Ei minusta valinnan vapauden käyttämisessä ole kysymys sen käyttämisen rankaisemisesta, vaan vain ja ainoastaan siitä, että sinulla on oikeus päättää asioistasi ja velvollisuus kantaa seuraukset."
  
  Mutta myös mitä nuo seuraukset ovat kertovat Jumalan luonteesta. Miksi valinnoilla pitää olla positiivinen tai negatiivinen seuraus, palkkio ja tuomio? Miksei voi olla vain kaksi erilaista mutta muuten yhtä hyvää seurausta? Jumala joka kiroaa ihmiseen ikuisen kadotustuomion alle, tekee niin omasta tahdostaan osoittaen olevansa julma luonteeltaan.
  
  "Niin se on jokapäiväisessä elämässäkin, valintoja aamusta iltaan,pitää käyttää aivojaan "
  
  Jokapäiväisessä elämässä valintojen seuraukset määräytyvät monien eri tekijöiden luontaisena tuloksena, syntiinlankeemuksen yhteydessä se oli puhtaasti Jumala joka päätti mitä kielletyn hedelmän syömisestä tulisi seuraamaan.
  
  Mikä pakotti Jumalan asettamaan ihmisen kadotustuomion alle? Ei mikään, ja täten Jumalan asettaessa moisen julman seurauksen täysin omasta vapaasta tahdostaan, Hän myös osoitti olevansa julma olento.
  
  "Ihmiset (useimmat )tahtovat hyvää, mutta miksi sitten maailma on se, mikä on!?"
  
  Oliskohan sillä että Jumala periaatteessa hylkäsi meidät mutta ei antanut meille samalla kunnon työkaluja selvitä omillamme aika suuri syy asiaan. Myöskään se että Jumala laittoi ihmiset nimenomaan paholaisen kanssa samaan häkkiin ei ole varmastikaan myöskään ole auttanut asiaa yhtään. Sitä luulisi että kaikkitietävä Jumala oppisi yhdestä kerrasta että ihminen ja paholainen kannattaisi pitää oikeasti erillään toisistaan.
  
  "ihminen ei hallitse tietoa hyvästä ja pahasta, koska emme näe ajassa edes minuuttia edelle."
  
  Ja miksei Jumala ole ihmiselle kyseisestä kykyä antanut?
  
  "Vaikka meistä Jumalan teot näyttäisivät, meidän ajatellen (sanotaan vaikkapa) julmilta , ovat ne kuitenkin vain armoa, sillä mitään julmempaa ei voi olla kuin ikuinen kadotus"
  
  EIkö armollisinta kuintekin olisi ettei mitään ikuista kadotusta olisi edes olemassa ja eikä sinne siten kukaan edes voisi koskaan joutua?
  
  "Sillä ihminen elää ikuisesti"
  
  Miksi ihmisen pitää elää ikuisesti, miksei ihmisellä ole valinnanvaraa asian suhteen, missä on vapaa tahto tässä asiassa?
  
  "Sinä järkeilet, mutta Jumala on kaiken sinun tietosi ja ymmärryksesi yläpuolella, yhtä kaukana kuin Taivas on maasta. "
  
  Jos näin on, sinäkään et voi sanoa että Jumala on hyvä, rakastava tai armollinen sillä Hän on myös sinun tietosi ja ymmärryksesi yläpuolella.
  Pieni vihje. Kuvittelet Jumalan ihmisen kaltaiseksi, ja siitä syystä ajattelusi menee hakoteille. Kuvittele Jumalan tilalle sana "elämä", niin ehkä on helpompi ymmärtää, mistä on kyse. Me selviämme elämässä vain, jos noudatamme sen "tahtoa". Jos emme noudata, käy huonosti. Jos esimerkiksi alat juoda päivät pitkät viinaa, koska se on sinun mielestäsi ok, niin seuraukset ovat huonot.
- shadowself
  2011-09-01 18:11:21
  no höh kirjoitti:
  Pieni vihje. Kuvittelet Jumalan ihmisen kaltaiseksi, ja siitä syystä ajattelusi menee hakoteille. Kuvittele Jumalan tilalle sana "elämä", niin ehkä on helpompi ymmärtää, mistä on kyse. Me selviämme elämässä vain, jos noudatamme sen "tahtoa". Jos emme noudata, käy huonosti. Jos esimerkiksi alat juoda päivät pitkät viinaa, koska se on sinun mielestäsi ok, niin seuraukset ovat huonot.
  "Kuvittele Jumalan tilalle sana "elämä", niin ehkä on helpompi ymmärtää, mistä on kyse. Me selviämme elämässä vain, jos noudatamme sen "tahtoa"."
  
  Elämää ja Jumalaa ei voi verrata toisiinsa koska elämällä konseptin tasolla ei ole tietoisuutta eikä se siten voi myöskään tehdä valintoja. Sen sijaan Jumalan konseptiin sisältyy nimenomaan määritelmällisesti aina tietoisuus ja sen mukana myös valintojen tekeminen. Valintojen tekeminen johtaa myös vastuuseen valinnoista. Ja aivan kuten Jumala, myös ihminen on tietoinen olento joka tekee valintoja ja myös on vastuussa valinnoistaan.
  
  Täten ihmistä ja Jumalaa voidaan helposti verrata toisiinsa, kunhan vain muistetaan ero mittakaavassa ja muistaa rajoittuneen ihmisen rajoittuneen vastuun ero rajattoman Jumalan rajattomaan vastuuseen. Jumalan ja ihmisen ero on mittakaavassa, mutta muuten ovat samanlaisia täysin toisiinsa verrattavissa olevia olentoja. Kaikki tietoisia olentoja voidaan verrata toisiinsa.
- no höh
  2011-09-01 18:55:52
  shadowself kirjoitti:
  "Kuvittele Jumalan tilalle sana "elämä", niin ehkä on helpompi ymmärtää, mistä on kyse. Me selviämme elämässä vain, jos noudatamme sen "tahtoa"."
  
  Elämää ja Jumalaa ei voi verrata toisiinsa koska elämällä konseptin tasolla ei ole tietoisuutta eikä se siten voi myöskään tehdä valintoja. Sen sijaan Jumalan konseptiin sisältyy nimenomaan määritelmällisesti aina tietoisuus ja sen mukana myös valintojen tekeminen. Valintojen tekeminen johtaa myös vastuuseen valinnoista. Ja aivan kuten Jumala, myös ihminen on tietoinen olento joka tekee valintoja ja myös on vastuussa valinnoistaan.
  
  Täten ihmistä ja Jumalaa voidaan helposti verrata toisiinsa, kunhan vain muistetaan ero mittakaavassa ja muistaa rajoittuneen ihmisen rajoittuneen vastuun ero rajattoman Jumalan rajattomaan vastuuseen. Jumalan ja ihmisen ero on mittakaavassa, mutta muuten ovat samanlaisia täysin toisiinsa verrattavissa olevia olentoja. Kaikki tietoisia olentoja voidaan verrata toisiinsa.
  "Jumalan ja ihmisen ero on mittakaavassa, mutta muuten ovat samanlaisia täysin toisiinsa verrattavissa olevia olentoja."
  
  Jos uskot ihan oikeasti noin, ei ihme, että ajattelet niinkuin ajattelet.
  
  Saathan sinä uskoa niinkuin uskot, mutta on niin turhaa sinun selittää noita uskoville, koska heille se aivan höpöpuhetta. He yrittävät kertoa sinulle kärsivällisesti, että ei Jumala ole tuollainen, mutta jatkat vain samaa selittämistä, niin että eihän se kertominen enää kannata.
- A10097
  2011-09-01 20:22:47
  no höh kirjoitti:
  "Jumalan ja ihmisen ero on mittakaavassa, mutta muuten ovat samanlaisia täysin toisiinsa verrattavissa olevia olentoja."
  
  Jos uskot ihan oikeasti noin, ei ihme, että ajattelet niinkuin ajattelet.
  
  Saathan sinä uskoa niinkuin uskot, mutta on niin turhaa sinun selittää noita uskoville, koska heille se aivan höpöpuhetta. He yrittävät kertoa sinulle kärsivällisesti, että ei Jumala ole tuollainen, mutta jatkat vain samaa selittämistä, niin että eihän se kertominen enää kannata.
  no höh,
  
  "Saathan sinä uskoa niinkuin uskot, mutta on niin turhaa sinun selittää noita uskoville, koska heille se aivan höpöpuhetta."
  
  Jos tuon uskoisi, niin joutuisi myöntämään oikeaksi sellaisen hypoteesin, ettei uskovainen ole kykeneväinen ajattelemaan järjellä.
- A10097
  2011-09-01 20:24:58
  vastarantalainen kirjoitti:
  Ei ole kysymys Jumalan rakastamisesta tai vihaamisesta, vaan siitä uskotko Jumalaan, joka tahtoo ihmisen parhainta, vai valitsetko oman tahtosi tien, josta et mitenkään voi tietää ,onko valintasi loppujen lopuksi hyvä vai paha! Ei minusta valinnan vapauden käyttämisessä ole kysymys sen käyttämisen rankaisemisesta, vaan vain ja ainoastaan siitä, että sinulla on oikeus päättää asioistasi ja velvollisuus kantaa seuraukset. Niin se on jokapäiväisessä elämässäkin, valintoja aamusta iltaan,pitää käyttää aivojaan (ja minun kohdallani luottaa Jumalan ohjaukseen, Jeesus rukoili paljon, minäkin yritän parhaani!) Ihmiset (useimmat )tahtovat hyvää, mutta miksi sitten maailma on se, mikä on!? Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, lähes jumalolennoksi. Juuri tässä, minun ajatellakseni,piilee asian ydin: ihminen ei hallitse tietoa hyvästä ja pahasta, koska emme näe ajassa edes minuuttia edelle. Emme näe lopputulosta, jonka Jumala näkee, ja joka (kenties) ratkaisee hänen tekemisensä. Vaikka meistä Jumalan teot näyttäisivät, meidän ajatellen (sanotaan vaikkapa) julmilta , ovat ne kuitenkin vain armoa, sillä mitään julmempaa ei voi olla kuin ikuinen kadotus. Sillä ihminen elää ikuisesti, ei robottina taivaassa(Jumalan tahdon pakottamana, vaan vapaaehtoisesti) eikä myöskään robottina siinä toisessa vaihtoehdossa (koska ei uskonut Jumalan anteeksiantoon ja armoon Jeesuksessa). Sinä järkeilet, mutta Jumala on kaiken sinun tietosi ja ymmärryksesi yläpuolella, yhtä kaukana kuin Taivas on maasta. Hänen ajatuksensa ovat tutkimattomat, eivätkä ne ole meidän ajatuksiamme.
  "Emme näe lopputulosta, jonka Jumala näkee"
  
  Oletko muuten, vastarantalainen, tullut ajatelleeksi seuraavaa:
  
  Jos Jumala näkee tulevaisuuteen siten, että esimerkiksi tietää jo tällä hetkellä (tai on jopa aina tiennyt) täsmälleen mitä kullekin ihmiselle tulee kulloinkin tapahtumaan, miten kunkin elämä tulee päättymään, ja mihin ihmiskunta tulee ajautumaan, niin 1) meillä ei itse asiassa ole mitään vapaata valintaa vaan olemme täysin Jumalan pelinappuloita, ja 2) on aivan sama valitsemmeko pahinta mahdollista kaikissa tekemisissämme vaikka se olisi omaa moraalikäsitystämme vastaan.
- shadowself
  2011-09-01 21:20:31
  no höh kirjoitti:
  "Jumalan ja ihmisen ero on mittakaavassa, mutta muuten ovat samanlaisia täysin toisiinsa verrattavissa olevia olentoja."
  
  Jos uskot ihan oikeasti noin, ei ihme, että ajattelet niinkuin ajattelet.
  
  Saathan sinä uskoa niinkuin uskot, mutta on niin turhaa sinun selittää noita uskoville, koska heille se aivan höpöpuhetta. He yrittävät kertoa sinulle kärsivällisesti, että ei Jumala ole tuollainen, mutta jatkat vain samaa selittämistä, niin että eihän se kertominen enää kannata.
  "Saathan sinä uskoa niinkuin uskot, mutta on niin turhaa sinun selittää noita uskoville, koska heille se aivan höpöpuhetta."
  
  Vaikka sanomani asiat olisivat kuinka uskoville höpöpuhetta se ei tarkoita että uskovat olisivat oikeassa asian suhteen. Lisäksi minulla ei ole mitään oletusasemaa asian suhteen vaan päätelmät perustuvat siihen mistä tarkasteltavissa olevan näyttö kertoo. Uskovilla on sen sijaan tietty käsitys Jumalasta jotka ovat hyväksyneet jo valmiiksi ja eivät tästä luovu vaikka kuinka sitä olisi todisteita muusta.
  
  "He yrittävät kertoa sinulle kärsivällisesti, että ei Jumala ole tuollainen, mutta jatkat vain samaa selittämistä, niin että eihän se kertominen enää kannata."
  
  Näyttöä ja perusteluita tässä on kokoajan kaivattu, kylmää argumenttien kumoamista. Mutta sen sijaan tuntuu tulleen vastaan vain argumentteina vain valitusta siitä "ettei se noin oo" ja väitteitä siitä "ihminen ei voi ymmärtää Jumalaa".
  
  Jostain syystä uskovien maailmassa ihminen syyllinen kaikkeen pahaan mitä on tapahtunut ja jopa kaikkivoipa Jumala on joutunut ihmisen loputtoman pahuuden uhriksi. Ja samassa maailmassa on täysin hyväksyttävää se että luoja pitää ihmisen kaltaista elävää ja tuntevaa olentoa orjanaan vaatien sokeaa tottelemista kuolemaakin pahemman kohtalon uhalla.
  
  Mielenkiintoisessa maailmassa uskovat elävät, harmi ettei kysessä ole todellisuus.
Kindlein
2011-08-27 18:43:11
No, kyllä Jumalan käskyjä ( 10) noudattamalla suojellaan ihmistä. Eikö rakkauden kaksoiskäskykin suojele molempia osapuolia.( rakasta lähimmäistäsi, niikuin itseäsi.)

Jumalan käskyjen totteleminen on sitä todellista järjen käyttöä. Sananlaskujen viisaus pätee vielä tänäkin päivänä.

Katsokaapa tämän ihmisviisauden aikaansaannoksia 2000- vuoden ajalta.
niin on monta mieltä, kuin on miestäkin.

Ja kyllä ihmistä saa välillä pelätä enemmän kuin eläintä. Kyllä kavala käärme oli myös älykäs, tiesi miten kyseenalaistamalla, horjutetaan luottamusta, ja ihminen on johdateltavissa, etenkin silloin kun on epävarma.
Täsmennä vähän
2011-08-27 18:59:29
Mitä käskyjä tarkoitat? Lutherin ja katolisten väärentämiäkö?
Kindlein
2011-08-27 19:28:53
Jeesus sanoi rikkaalle miehelle "käskyt sinä tiedät, "johon puhuteltu vastaa noudattaneensa niitä nuoruudesta asti. Tarkoittaa silloin Moosekselle laintauluihin annettuja käskyjä. (10)
Rakasta lähimmäistäsi, niinkuin itseäsi, on Jeesuksen oppia.

Luther ja katolinen kirkko ei niitä ole väärentänyt.
- Balttis
  2011-08-27 20:20:30
  Kyllä he vaan väärensivät, ja juuri niitä väärennettujä he opettavat antikristillisenä papistona, ikäänkuin istuen Mooseksen istuimella, tosis palkan tähden kuten Bileam, ja kapinallisesti anastettuaan itsellee omatekoisen pappeuden niinkuin Koorah: katso Juuda 11.
- pertsa2011
  2011-08-28 17:05:11
  Kindlein sanoi :
  Rakasta lähimmäistäsi, niinkuin itseäsi, on Jeesuksen oppia.
  Luther ja katolinen kirkko ei niitä ole väärentänyt.
  _______________________
  Niin tätä rakkauden kaksoiskäskyä eivät ole väärentäneet :
  
  Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi. Tämä on käskyistä suurin ja tärkein. Toinen yhtä tärkeä on tämä: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. Näiden kahden käskyn varassa ovat laki ja profeetat.»
  ________
  Mutta katolinen kirkko on väärentänyt kymmenen käskyn lain,kun halusivat
  siitä kuvainpalvelukiellon pois.
  He jakoivat 10:n käskyn puoliksi kahteen samamerkityksiseen osaan
  ja liuuttivat muita käskyjä ensimmäisen käskyn suuntaan ja kas kuvainpal-
  velukielto hävisi siltä toisen käskyn paikaltaan jossa se oli ollut.
  Lisäseurauksena luterilaiset ja katoliset eivät pysty keskustelemaan
  muiden kirkkojen edustajien kanssa käskyjen sisällöstä ilman selittelyitä
  sillä käskyt toisesta yhdeksänteen ovat heillä eri paikoilla kuin muilla.
  Luterilainen lahko on perinyt nuo väärennetyt kkäskyt katoliselta kirkolta
  ,sillä Luther ei koskenut niihin.
  
  Tuossa ovat ne oikeat 10 käskyä - vertaa niitä katekismukseesi :
  
  http://p1.foorumi.info/kultaomeniahopeamaljassa/viewtopic.php?t=701
  
  5. MOOSEKSEN KIRJA
  1.Käsky
  5:6 'Minä olen Herra, sinun Jumalasi, joka vein sinut pois Egyptin maasta, orjuuden pesästä.
  5:7 Älä pidä muita jumalia minun rinnallani.
  ____________________________________________________________
  2.
  5:8 Älä tee itsellesi jumalankuvaa, älä mitään kuvaa, älä niistä, jotka ovat ylhäällä taivaassa, älä niistä, jotka ovat alhaalla maan päällä, äläkä niistä, jotka ovat vesissä maan alla.
  5:9 Älä kumarra niitä äläkä palvele niitä. Sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala, joka kostan isien pahat teot lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen, niille, jotka minua vihaavat;
  5:10 mutta teen laupeuden tuhansille, jotka minua rakastavat ja pitävät minun käskyni.
  ____________________________________________________________
  3.
  5:11 Älä turhaan lausu Herran, sinun Jumalasi, nimeä, sillä Herra ei jätä rankaisematta sitä, joka hänen nimensä turhaan lausuu.
  ____________________________________________________________
  4.
  5:12 Ota vaari lepopäivästä, niin että sen pyhität, niinkuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt.
  5:13 Kuusi päivää tee työtä ja toimita kaikki askareesi;
  5:14 mutta seitsemäs päivä on Herran, sinun Jumalasi, sapatti; silloin älä mitään askaretta toimita, älä sinä älköönkä sinun poikasi tai tyttäresi, sinun palvelijasi tai palvelijattaresi, sinun härkäsi, aasisi tai muu juhtasi älköönkä muukalaisesi, joka sinun porteissasi on, että palvelijasi ja palvelijattaresi saisivat levätä niinkuin sinäkin.
  5:15 Ja muista, että itse olit orjana Egyptin maassa ja että Herra, sinun Jumalasi, vei sinut sieltä pois väkevällä kädellä ja ojennetulla käsivarrella. Sentähden Herra, sinun Jumalasi, käski sinun viettää lepopäivän.
  ____________________________________________________________
  5.
  5:16 Kunnioita isääsi ja äitiäsi, niinkuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt, että kauan eläisit ja menestyisit siinä maassa, jonka Herra, sinun Jumalasi, sinulle antaa.
  ____________________________________________________________
  6.
  5:17 Älä tapa.
  ____________________________________________________________
  7.
  5:18 Älä tee huorin.
  ____________________________________________________________
  8.
  5:19 Älä varasta.
  ____________________________________________________________
  9.
  5:20 Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi.
  ____________________________________________________________
  10.
  5:21 Älä himoitse lähimmäisesi vaimoa. Älä halaja lähimmäisesi huonetta, älä hänen peltoansa, älä hänen palvelijaansa, palvelijatartansa, härkäänsä, aasiansa, äläkä mitään, mikä on lähimmäisesi omaa.
  ____________________________________________________________
- helsinkijokkeri
  2011-08-28 17:28:05
  pertsa2011 kirjoitti:
  Kindlein sanoi :
  Rakasta lähimmäistäsi, niinkuin itseäsi, on Jeesuksen oppia.
  Luther ja katolinen kirkko ei niitä ole väärentänyt.
  _______________________
  Niin tätä rakkauden kaksoiskäskyä eivät ole väärentäneet :
  
  Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi. Tämä on käskyistä suurin ja tärkein. Toinen yhtä tärkeä on tämä: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. Näiden kahden käskyn varassa ovat laki ja profeetat.»
  ________
  Mutta katolinen kirkko on väärentänyt kymmenen käskyn lain,kun halusivat
  siitä kuvainpalvelukiellon pois.
  He jakoivat 10:n käskyn puoliksi kahteen samamerkityksiseen osaan
  ja liuuttivat muita käskyjä ensimmäisen käskyn suuntaan ja kas kuvainpal-
  velukielto hävisi siltä toisen käskyn paikaltaan jossa se oli ollut.
  Lisäseurauksena luterilaiset ja katoliset eivät pysty keskustelemaan
  muiden kirkkojen edustajien kanssa käskyjen sisällöstä ilman selittelyitä
  sillä käskyt toisesta yhdeksänteen ovat heillä eri paikoilla kuin muilla.
  Luterilainen lahko on perinyt nuo väärennetyt kkäskyt katoliselta kirkolta
  ,sillä Luther ei koskenut niihin.
  
  Tuossa ovat ne oikeat 10 käskyä - vertaa niitä katekismukseesi :
  
  http://p1.foorumi.info/kultaomeniahopeamaljassa/viewtopic.php?t=701
  
  5. MOOSEKSEN KIRJA
  1.Käsky
  5:6 'Minä olen Herra, sinun Jumalasi, joka vein sinut pois Egyptin maasta, orjuuden pesästä.
  5:7 Älä pidä muita jumalia minun rinnallani.
  ____________________________________________________________
  2.
  5:8 Älä tee itsellesi jumalankuvaa, älä mitään kuvaa, älä niistä, jotka ovat ylhäällä taivaassa, älä niistä, jotka ovat alhaalla maan päällä, äläkä niistä, jotka ovat vesissä maan alla.
  5:9 Älä kumarra niitä äläkä palvele niitä. Sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala, joka kostan isien pahat teot lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen, niille, jotka minua vihaavat;
  5:10 mutta teen laupeuden tuhansille, jotka minua rakastavat ja pitävät minun käskyni.
  ____________________________________________________________
  3.
  5:11 Älä turhaan lausu Herran, sinun Jumalasi, nimeä, sillä Herra ei jätä rankaisematta sitä, joka hänen nimensä turhaan lausuu.
  ____________________________________________________________
  4.
  5:12 Ota vaari lepopäivästä, niin että sen pyhität, niinkuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt.
  5:13 Kuusi päivää tee työtä ja toimita kaikki askareesi;
  5:14 mutta seitsemäs päivä on Herran, sinun Jumalasi, sapatti; silloin älä mitään askaretta toimita, älä sinä älköönkä sinun poikasi tai tyttäresi, sinun palvelijasi tai palvelijattaresi, sinun härkäsi, aasisi tai muu juhtasi älköönkä muukalaisesi, joka sinun porteissasi on, että palvelijasi ja palvelijattaresi saisivat levätä niinkuin sinäkin.
  5:15 Ja muista, että itse olit orjana Egyptin maassa ja että Herra, sinun Jumalasi, vei sinut sieltä pois väkevällä kädellä ja ojennetulla käsivarrella. Sentähden Herra, sinun Jumalasi, käski sinun viettää lepopäivän.
  ____________________________________________________________
  5.
  5:16 Kunnioita isääsi ja äitiäsi, niinkuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt, että kauan eläisit ja menestyisit siinä maassa, jonka Herra, sinun Jumalasi, sinulle antaa.
  ____________________________________________________________
  6.
  5:17 Älä tapa.
  ____________________________________________________________
  7.
  5:18 Älä tee huorin.
  ____________________________________________________________
  8.
  5:19 Älä varasta.
  ____________________________________________________________
  9.
  5:20 Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi.
  ____________________________________________________________
  10.
  5:21 Älä himoitse lähimmäisesi vaimoa. Älä halaja lähimmäisesi huonetta, älä hänen peltoansa, älä hänen palvelijaansa, palvelijatartansa, härkäänsä, aasiansa, äläkä mitään, mikä on lähimmäisesi omaa.
  ____________________________________________________________
  Jotenkin vaikuttaa, kuten olen jo kaun ajatellut, että nuokin käskyt ovat selvästi sille kansanjoukolle, jonka heidän Jumalansa vei pois Egyptistä, ja joka lopulta antoi palestiinan alueen israelilaisille heidän tuhottuaan alta pois siellä eläneet 7 kansaa, Jumala auttoi jopa pudottamalla isoja kiviä taivaasta vihollisten päälle.
  
  Niin, että en mä jaksa ymmärtää, mikä hinku meillä ylipäätään on muinaista vieraan kansan uskontoa harrastaa. No ei mun tarvitse kaikkea ymmärtääkkään, eihän mulla ole koskaan ollut mielessä halajata aasia eikä härkää eikä palvejitarta, kun ei naapureilla sellaisia ole ollutkaan.
- Balttis........>
  2011-08-28 17:49:48
  pertsa2011 kirjoitti:
  Kindlein sanoi :
  Rakasta lähimmäistäsi, niinkuin itseäsi, on Jeesuksen oppia.
  Luther ja katolinen kirkko ei niitä ole väärentänyt.
  _______________________
  Niin tätä rakkauden kaksoiskäskyä eivät ole väärentäneet :
  
  Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi. Tämä on käskyistä suurin ja tärkein. Toinen yhtä tärkeä on tämä: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. Näiden kahden käskyn varassa ovat laki ja profeetat.»
  ________
  Mutta katolinen kirkko on väärentänyt kymmenen käskyn lain,kun halusivat
  siitä kuvainpalvelukiellon pois.
  He jakoivat 10:n käskyn puoliksi kahteen samamerkityksiseen osaan
  ja liuuttivat muita käskyjä ensimmäisen käskyn suuntaan ja kas kuvainpal-
  velukielto hävisi siltä toisen käskyn paikaltaan jossa se oli ollut.
  Lisäseurauksena luterilaiset ja katoliset eivät pysty keskustelemaan
  muiden kirkkojen edustajien kanssa käskyjen sisällöstä ilman selittelyitä
  sillä käskyt toisesta yhdeksänteen ovat heillä eri paikoilla kuin muilla.
  Luterilainen lahko on perinyt nuo väärennetyt kkäskyt katoliselta kirkolta
  ,sillä Luther ei koskenut niihin.
  
  Tuossa ovat ne oikeat 10 käskyä - vertaa niitä katekismukseesi :
  
  http://p1.foorumi.info/kultaomeniahopeamaljassa/viewtopic.php?t=701
  
  5. MOOSEKSEN KIRJA
  1.Käsky
  5:6 'Minä olen Herra, sinun Jumalasi, joka vein sinut pois Egyptin maasta, orjuuden pesästä.
  5:7 Älä pidä muita jumalia minun rinnallani.
  ____________________________________________________________
  2.
  5:8 Älä tee itsellesi jumalankuvaa, älä mitään kuvaa, älä niistä, jotka ovat ylhäällä taivaassa, älä niistä, jotka ovat alhaalla maan päällä, äläkä niistä, jotka ovat vesissä maan alla.
  5:9 Älä kumarra niitä äläkä palvele niitä. Sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala, joka kostan isien pahat teot lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen, niille, jotka minua vihaavat;
  5:10 mutta teen laupeuden tuhansille, jotka minua rakastavat ja pitävät minun käskyni.
  ____________________________________________________________
  3.
  5:11 Älä turhaan lausu Herran, sinun Jumalasi, nimeä, sillä Herra ei jätä rankaisematta sitä, joka hänen nimensä turhaan lausuu.
  ____________________________________________________________
  4.
  5:12 Ota vaari lepopäivästä, niin että sen pyhität, niinkuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt.
  5:13 Kuusi päivää tee työtä ja toimita kaikki askareesi;
  5:14 mutta seitsemäs päivä on Herran, sinun Jumalasi, sapatti; silloin älä mitään askaretta toimita, älä sinä älköönkä sinun poikasi tai tyttäresi, sinun palvelijasi tai palvelijattaresi, sinun härkäsi, aasisi tai muu juhtasi älköönkä muukalaisesi, joka sinun porteissasi on, että palvelijasi ja palvelijattaresi saisivat levätä niinkuin sinäkin.
  5:15 Ja muista, että itse olit orjana Egyptin maassa ja että Herra, sinun Jumalasi, vei sinut sieltä pois väkevällä kädellä ja ojennetulla käsivarrella. Sentähden Herra, sinun Jumalasi, käski sinun viettää lepopäivän.
  ____________________________________________________________
  5.
  5:16 Kunnioita isääsi ja äitiäsi, niinkuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt, että kauan eläisit ja menestyisit siinä maassa, jonka Herra, sinun Jumalasi, sinulle antaa.
  ____________________________________________________________
  6.
  5:17 Älä tapa.
  ____________________________________________________________
  7.
  5:18 Älä tee huorin.
  ____________________________________________________________
  8.
  5:19 Älä varasta.
  ____________________________________________________________
  9.
  5:20 Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi.
  ____________________________________________________________
  10.
  5:21 Älä himoitse lähimmäisesi vaimoa. Älä halaja lähimmäisesi huonetta, älä hänen peltoansa, älä hänen palvelijaansa, palvelijatartansa, härkäänsä, aasiansa, äläkä mitään, mikä on lähimmäisesi omaa.
  ____________________________________________________________
  Ja kuten jokoinen voi itse huomata kyseessä ovat samat käskyt jotka annetiin Israelin kansalle noudatettavaksi, Siinailla eli Hoorebin vuorella, kun JHWH Elohim teiki liiton heidän ja heidän jälkeläistensä kanssa, jotta he näitä käskyjä noudattaen menestyisivät ja kuan eläisivät siinä maassa jota he olivat menossa ottamaan omakseen. Tämä liitto vaati voimaan astuakseen myös sen että kansa jonka kanssa Jumala tämän liiton solmi, vihmottiin tähän liittoon, sovintoverelä: kuten tapahtuikin lain antamisen jälkeen, eli liitto vahvistettiin Israelin kansan ja Jumalan välillä verenvihmonnalla: 2 Moos.24:8. Asiaa tämän liiton osalta selvitää myös Hebrealaiskirjeen kirjoittaja seuraavin sanoi:
  
  >> Sentähden ei myöskään ensimmäistä liittoa VERETTÄ VIHITTY. (sen osapuolena olleiden rikkomusten tähden) Sillä kun Mooses oli kaikelle kansalle jukilukenut KAIKKI KÄSKYT, niinkun en LAISSA KUULUIVAT, [kyse ei siis ole pakanain tekemistä lain väärennöksistä joita katolinen kirkko- ja luterilaiset, - samoin kuin sokeat protestantit opettavat aitoina], otti hän vasikkain veren ynnä vettä, ja purppuravillaa ja isopin ja vihoi sekä kirjan että kansan [molemmat piti verllä vihmoen puhdistaa; ja huomaa ei ketään muuta kansaa.] sanoen: "Tämä on sen liiton veri, (lakiliiton) jonka Jumala on TEILLE SÄÄTÄNYT." Ja samoin hän verellä vihmoi myös maljan ja kaikki palvelukseen kuuluvat esineet. Niin PUHDISTETTUAAN lain mukaan kaikki VERELLÄ, ja ilman verenvuodatusta EI TAPAHDU ANTEKSIANTAMUSTA.
  
  On siis VÄLTTÄMÄTÖNTÄ ETTÄ TAIVAALLISTEN KUVAT TÄLLÄ TAVOIN PUHDISTETAAN, [ja tällä ei ole mitään tekemistä pakanakirkkojen jumlanpalvelusten ja rituaalien kanssa - jotka ovat taikuuden itsevalittua syntiä, ja irti Jumalan sanasta, tai sen asettamasta järjestyksestä.] Sillä Kristus ei mennet KÄSIN TEHTYYN KAIKKEINPYHIMPÄÄN, joka vain on oikean kuva [rakennettuna JHWH:n ohjeiden mukaan; toisin kuin arvottomat pakanatemppelit kirkontorneineen, arkkitehtien luomuksina.] vaan itse TAIVAALLISEEN [joka ei ole tätä luomakuntaa, sama luku jae 11.] Jumalan kasvojen eteen MEIDÄN HYVÄKSEMME.
Balttis
2011-08-27 19:45:38
Hän puhui juutalaiselle nuorukaiselle, joka kuuluin kansaan jolle Jumala oli käskyt antanut: 2 Moos.20:1,2.; eikä suinkaan pakanoile.

Lutherin koko toiminta ja luterilaisten pappeus on ihmistekoa, samoin kuin ne kymmenen käskyä, joita he vastoin Jumalan sanaa: universaaleiksi väärennettyinä opettavat pakankansoille.
- pertsa2011
  2011-08-28 18:33:29
  Balttis sanoi :
  Lutherin koko toiminta ja luterilaisten pappeus on ihmistekoa, samoin kuin ne kymmenen käskyä, joita he vastoin Jumalan sanaa: universaaleiksi väärennettyinä opettavat pakankansoille.
  ________
  Kyllä nuo käskyt ovat asiasisältönsä puolesta voimassa.
  Mitä tykkäät Balttis näistä käskyistä :
  
  1. käsky: En tietenkään pidä muita Jumalia, koska Jumala vuodatti rakkauden sydämeeni, ja siksi rakastan Häntä yli kaiken. 1 Joh. 4:7-21.
  2. käsky: En tietenkään tee itselleni jumalankuvaa, koska rakastan Jeesusta, joka sovitti syntini verellään ja kuolemallaan. Hän on Ainoa ja riittävä Jumalan kuva. Kol. 1:15.
  3. käsky: En tietenkään lausu turhaan Herran Nimeä, vaan teen mielelläni kaiken, mitä Hän on sanonut (Luuk.6:46), koska rakastan Häntä yli kaiken!
  4. käsky: En tietenkään riko tätä todellista sapatin lepotilaa, jonka Hän antoi sydämeeni, kun tulin Hänen tykönsä ja otin Hänet vastaan. Hän antoi levon sydämelleni. Se on todellinen sapatinlevon täyteys/täyttymys, joka on sydämessäni 24 tuntia vuorokaudessa viikon jokaisena päivänä. Matt. 11:28-30 ja Hebr. 4:3-11. Olen päässyt "Hänen lepoonsa" (Hebr.4:10). Lepään myös fyysisesti viikon seitsemäntenä päivänä.
  5. käsky: Tottakai kunnioitan vanhempiani. Rakastan heitä, ja siihen sisältyy kunnioitus sekä menestymiseni salaisuus. Rakastan heitä kuten muitakin lähimmäisiäni.
  6. käsky: En tietenkään tapa rakastamaani ihmistä!
  7. käsky: En tietenkään tee huorin. Siinähän turmelisin rakastamiani ihmisiä, sekä huoruuden kohdetta, että muita lähimmäisiäni. Siinä tuhoaisin itseäni, jota myös rakastan. = "Rakasta lähimmäistäsi, niin kuin ITSEÄSI!".
  8. käsky: En tietenkään varasta rakastamaltani ihmiseltä.
  9. käsky: En tietenkään tahdo saattaa rakastamaani lähimmäistä huonoon valoon , antamalla väärän todistuksen
  minulle rakkaasta ihmisestä.
  10. käsky: En tietenkään tahdo himoita lähimmäiseltäni hänen omaansa, vaan tahdon hänelle kaikkea hyvää, koska rakastan häntä.
  __________________________________________________________
- Balttis toivoo....
  2011-08-28 19:33:14
  pertsa2011 kirjoitti:
  Balttis sanoi :
  Lutherin koko toiminta ja luterilaisten pappeus on ihmistekoa, samoin kuin ne kymmenen käskyä, joita he vastoin Jumalan sanaa: universaaleiksi väärennettyinä opettavat pakankansoille.
  ________
  Kyllä nuo käskyt ovat asiasisältönsä puolesta voimassa.
  Mitä tykkäät Balttis näistä käskyistä :
  
  1. käsky: En tietenkään pidä muita Jumalia, koska Jumala vuodatti rakkauden sydämeeni, ja siksi rakastan Häntä yli kaiken. 1 Joh. 4:7-21.
  2. käsky: En tietenkään tee itselleni jumalankuvaa, koska rakastan Jeesusta, joka sovitti syntini verellään ja kuolemallaan. Hän on Ainoa ja riittävä Jumalan kuva. Kol. 1:15.
  3. käsky: En tietenkään lausu turhaan Herran Nimeä, vaan teen mielelläni kaiken, mitä Hän on sanonut (Luuk.6:46), koska rakastan Häntä yli kaiken!
  4. käsky: En tietenkään riko tätä todellista sapatin lepotilaa, jonka Hän antoi sydämeeni, kun tulin Hänen tykönsä ja otin Hänet vastaan. Hän antoi levon sydämelleni. Se on todellinen sapatinlevon täyteys/täyttymys, joka on sydämessäni 24 tuntia vuorokaudessa viikon jokaisena päivänä. Matt. 11:28-30 ja Hebr. 4:3-11. Olen päässyt "Hänen lepoonsa" (Hebr.4:10). Lepään myös fyysisesti viikon seitsemäntenä päivänä.
  5. käsky: Tottakai kunnioitan vanhempiani. Rakastan heitä, ja siihen sisältyy kunnioitus sekä menestymiseni salaisuus. Rakastan heitä kuten muitakin lähimmäisiäni.
  6. käsky: En tietenkään tapa rakastamaani ihmistä!
  7. käsky: En tietenkään tee huorin. Siinähän turmelisin rakastamiani ihmisiä, sekä huoruuden kohdetta, että muita lähimmäisiäni. Siinä tuhoaisin itseäni, jota myös rakastan. = "Rakasta lähimmäistäsi, niin kuin ITSEÄSI!".
  8. käsky: En tietenkään varasta rakastamaltani ihmiseltä.
  9. käsky: En tietenkään tahdo saattaa rakastamaani lähimmäistä huonoon valoon , antamalla väärän todistuksen
  minulle rakkaasta ihmisestä.
  10. käsky: En tietenkään tahdo himoita lähimmäiseltäni hänen omaansa, vaan tahdon hänelle kaikkea hyvää, koska rakastan häntä.
  __________________________________________________________
  Suoraan sanottuna olen odotellutkin sinulta jotain vastaavaa esitystä.
  
  Laki on voimassa vain Jumalan asettamana liittona, niiden välillä joiden kanssa Jumala on lakiliiton tehnyt.
  
  Kyse on siis siitä, kenen kanssa lakiliitto, ja siihen perustuva suhde Jumalaan on tehty.
  
  Laki itsessään on pyhä, vanhuaskas ja hyvä, mutta kukaan vaan ei voi elää sen kautta, pysyen Jumalan edessä vanhurskaan ja suhteessa Häneen: hyväksyttynä ja pysyä sen välityksellä: Room.4:16; tai kykenisi sitä noudattaen pysymään rakastettuna, sillä laki perustuu tekoihin ja kuulaisuuteen, eikä armoon tai Jumalan vanhurskauttavaan voimaan: Jumalan armahtavaan rakkauteen.
  
  Yksikään ihminen, Aadamin perilisenä "lihana" ei voi, eikä koskaan tule vanhurskaaksi Jumalan edessä lain kautta, tai sitä noudattamalla Room.3:20; Tämän todistaa myös Israelin kansan historia, sekä se että: Jumala itse ilmoittaa tekevänsä heidän kanssaan Uuden liiton myös heidän kanssaan: Jer.31:31-34; - heidän rikkomansa, verellä vihmotun väliaikaisen lakiliiton sijaan. Se on sama liitto, johon pakanat otetaan mukaan ILMAN LAKIA: Room.3:21; eli se on Jumalan vanhusrkauteen perustuva liitto ILMAN EROTUSTA: Room.3:22-31; - ja se sama liitto, jonka Jumala teki Aabrahamin kanssa 430-vuotta ennen lain antamista. Tämä liiton vahvisti: Aabrahimin ilmestynyt siemen, Kristusmessias; "nisunjyvä taivaasta, joka kuoli": antaen elävänä ja kertakaikkisena uhrina, "antaen maailmalle elämän", vahvistaen tämän lupausten liiton veresssään voimaanastuneeksi: Golgalla. Jeesus antoi itsensä, Suurena sovituspäivänä, Jumalan Karitsana: antaen ruumiinsa ja verensä ristillä, saaden aikaan sovituksen:
  
  >> Mutta rauhan Jumala, joka on kuolleista herättänyt Hänet, JOKA IANKAIKKISEN LIITON VEREN KAUTTA on se suuri lammasten paimen, meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen. > Kyllä nuo käskyt ovant asiasisältönsä puolesta voimassa, >> on mieltä vailla oleva lause uskosta vanhurskautetuille, niille joiden elämässä Kirtuksen kuolema on lain loppu. Room.10:4.
  
  Herra suokoon sinulle armon ymmärtää tämän: >> me olemme (hänen kauttaan, Hänen kuolemansa tähden) IRTI LAISTA, KUOLLEET POIS SIITÄ, Kristuksen ruumiin kautta, - mikä piti meidät vankeina >> ja tämä tapahuu jokaisen uskovan elämässä uskon kautta. Lue: Room.7:4-9. Huolella, niin että todellakin ymmärrät joka sanan, ja annat niiden uskossa sulautua yhdeksi itsesi kanssa.
- pertsa2011
  2011-08-28 20:27:13
  Balttis toivoo.... kirjoitti:
  Suoraan sanottuna olen odotellutkin sinulta jotain vastaavaa esitystä.
  
  Laki on voimassa vain Jumalan asettamana liittona, niiden välillä joiden kanssa Jumala on lakiliiton tehnyt.
  
  Kyse on siis siitä, kenen kanssa lakiliitto, ja siihen perustuva suhde Jumalaan on tehty.
  
  Laki itsessään on pyhä, vanhuaskas ja hyvä, mutta kukaan vaan ei voi elää sen kautta, pysyen Jumalan edessä vanhurskaan ja suhteessa Häneen: hyväksyttynä ja pysyä sen välityksellä: Room.4:16; tai kykenisi sitä noudattaen pysymään rakastettuna, sillä laki perustuu tekoihin ja kuulaisuuteen, eikä armoon tai Jumalan vanhurskauttavaan voimaan: Jumalan armahtavaan rakkauteen.
  
  Yksikään ihminen, Aadamin perilisenä "lihana" ei voi, eikä koskaan tule vanhurskaaksi Jumalan edessä lain kautta, tai sitä noudattamalla Room.3:20; Tämän todistaa myös Israelin kansan historia, sekä se että: Jumala itse ilmoittaa tekevänsä heidän kanssaan Uuden liiton myös heidän kanssaan: Jer.31:31-34; - heidän rikkomansa, verellä vihmotun väliaikaisen lakiliiton sijaan. Se on sama liitto, johon pakanat otetaan mukaan ILMAN LAKIA: Room.3:21; eli se on Jumalan vanhusrkauteen perustuva liitto ILMAN EROTUSTA: Room.3:22-31; - ja se sama liitto, jonka Jumala teki Aabrahamin kanssa 430-vuotta ennen lain antamista. Tämä liiton vahvisti: Aabrahimin ilmestynyt siemen, Kristusmessias; "nisunjyvä taivaasta, joka kuoli": antaen elävänä ja kertakaikkisena uhrina, "antaen maailmalle elämän", vahvistaen tämän lupausten liiton veresssään voimaanastuneeksi: Golgalla. Jeesus antoi itsensä, Suurena sovituspäivänä, Jumalan Karitsana: antaen ruumiinsa ja verensä ristillä, saaden aikaan sovituksen:
  
  >> Mutta rauhan Jumala, joka on kuolleista herättänyt Hänet, JOKA IANKAIKKISEN LIITON VEREN KAUTTA on se suuri lammasten paimen, meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen. > Kyllä nuo käskyt ovant asiasisältönsä puolesta voimassa, >> on mieltä vailla oleva lause uskosta vanhurskautetuille, niille joiden elämässä Kirtuksen kuolema on lain loppu. Room.10:4.
  
  Herra suokoon sinulle armon ymmärtää tämän: >> me olemme (hänen kauttaan, Hänen kuolemansa tähden) IRTI LAISTA, KUOLLEET POIS SIITÄ, Kristuksen ruumiin kautta, - mikä piti meidät vankeina >> ja tämä tapahuu jokaisen uskovan elämässä uskon kautta. Lue: Room.7:4-9. Huolella, niin että todellakin ymmärrät joka sanan, ja annat niiden uskossa sulautua yhdeksi itsesi kanssa.
  Balttis toivoo sanoi :
  Suoraan sanottuna olen odotellutkin sinulta jotain vastaavaa esitystä.
  _________
  Minä olen oppinut ettei mooseksen lakia ole pantu meille pakanoille ja
  se oppi oli peräisin siitä apostolien palaverista Jerusalemissa.
  Liikun joka tapauksessa eteenpäin tällä uskon tielläni kuten Henki
  minua johdattaa.
  
  Tämän kymmenen käskyä ymmärrän täytetyksi kuten nuo viimeksi
  tuomani "käskyt" kuvailevat,mutta asiat pyörivät päässäni ja tulevat sieltä
  toivon mukaan aikanaan uloskin.
  
  Prosessi on käynnissä enää tämän dekalogin osalta ja haluan aina olla
  täysin varma jos esitän jonkin asian muille ihmisille vaikkapa opetuksena.
  
  Tämä asia hautautui silloin kun kävitte sitä keskustelua.Asioita tuli niin
  paljon yhtaikaa ulos ja sitten johonkin väliin tuli se bannauskin vaikkei
  se montaa tuntia minua käytännössä estänytkään,mutta silti piti niille
  bannaajillekin antaa vähän palautetta.
  
  Siitä lähtien kun minä olen tullut tänne kirjoittelemaan niin papittaret / papit
  ovat mitätöineet kaikki kristinuskon keskeiset kohdat joko yhdessä
  ja / tai erikseen.
  Olen ihmetellyt kuinka kauan Jumala katselee tätä touhua maassamme
  ilman että tulee oikein näkyviä rangaistuksia.
  Tuleva talousromahdus saattaa muodostua sellaiseksi.
  
  Joka tapauksessa suuret sodat alkavat kuten ennenkin lama-aikojen
  jälkeen ja pienempiä kahakoita on jatkuvasti ollut käynnissä.
- Balttis
  2011-08-28 20:49:27
  pertsa2011 kirjoitti:
  Balttis toivoo sanoi :
  Suoraan sanottuna olen odotellutkin sinulta jotain vastaavaa esitystä.
  _________
  Minä olen oppinut ettei mooseksen lakia ole pantu meille pakanoille ja
  se oppi oli peräisin siitä apostolien palaverista Jerusalemissa.
  Liikun joka tapauksessa eteenpäin tällä uskon tielläni kuten Henki
  minua johdattaa.
  
  Tämän kymmenen käskyä ymmärrän täytetyksi kuten nuo viimeksi
  tuomani "käskyt" kuvailevat,mutta asiat pyörivät päässäni ja tulevat sieltä
  toivon mukaan aikanaan uloskin.
  
  Prosessi on käynnissä enää tämän dekalogin osalta ja haluan aina olla
  täysin varma jos esitän jonkin asian muille ihmisille vaikkapa opetuksena.
  
  Tämä asia hautautui silloin kun kävitte sitä keskustelua.Asioita tuli niin
  paljon yhtaikaa ulos ja sitten johonkin väliin tuli se bannauskin vaikkei
  se montaa tuntia minua käytännössä estänytkään,mutta silti piti niille
  bannaajillekin antaa vähän palautetta.
  
  Siitä lähtien kun minä olen tullut tänne kirjoittelemaan niin papittaret / papit
  ovat mitätöineet kaikki kristinuskon keskeiset kohdat joko yhdessä
  ja / tai erikseen.
  Olen ihmetellyt kuinka kauan Jumala katselee tätä touhua maassamme
  ilman että tulee oikein näkyviä rangaistuksia.
  Tuleva talousromahdus saattaa muodostua sellaiseksi.
  
  Joka tapauksessa suuret sodat alkavat kuten ennenkin lama-aikojen
  jälkeen ja pienempiä kahakoita on jatkuvasti ollut käynnissä.
  Aisan ymmäräminen ja sisäistäminen, voi todellakin viedä aikaa, ja tärkeää on että, ei ryhdy opettamaan ja vaatimaan, lain noudattomista, pakanuudesta uskonkautta Jeesukseen hyväksytyiltä ei juutalaisilta, kuten ne Apt.15:5:ssä mainitut "usoontulleet fariseukset tekivät".
  
  Lain merkityksen ja aseman, sekä käytön ymmärtäminen ei ole niitä helpoimpia aisoita, - ja sen todistaa myös se että asiasta oli "palon väitelty", jae 7; ennenkuin Pyhä Henki Pietarin ja Jaakobin suun kautta otti johdon Apostolien kokouksessa, jossa kokoonnuttiin nimenomaan tutkimaan tätä hämmennystäkin aiheuttanutta asiaa. Eli asiassa maltti on valttia, ja sitä pitää tutkia, kunnes se on selvä kuin "päkki".
  
  Olen suositellut aihetta lähestyttäväksi myös nimeomaan Galatalaiskirjettä ja Roomaliskirjeen opetuksiin vertaillen. Erityisen vapauttavaa on mielestäni se että Jumala itse todisti pakanain puolsesta heidät vanhurskaisi uskon peruseella, ilman lakia, tai sitomatta heitä sen noudattamiseen, pelkän Kristuksen Jeesuksen julistamisen perusteella:
  
  Apt.10:44; >> Kun Pietari vielä näitä puhui, tuli Pyhä Henki heidän päällensä, jotka puheen kuulivat. >> ja tähän Paavali vetosi myös puheessaan Galatalaisille sanoessaan, - sinullekin tutut sanat: >> tämän vain tahdon tietää: lain teostako saitte Hengen vai uskossa kuulemisesta?
- Balttis veljellisenä
  2011-08-28 20:58:42
  Balttis kirjoitti:
  Aisan ymmäräminen ja sisäistäminen, voi todellakin viedä aikaa, ja tärkeää on että, ei ryhdy opettamaan ja vaatimaan, lain noudattomista, pakanuudesta uskonkautta Jeesukseen hyväksytyiltä ei juutalaisilta, kuten ne Apt.15:5:ssä mainitut "usoontulleet fariseukset tekivät".
  
  Lain merkityksen ja aseman, sekä käytön ymmärtäminen ei ole niitä helpoimpia aisoita, - ja sen todistaa myös se että asiasta oli "palon väitelty", jae 7; ennenkuin Pyhä Henki Pietarin ja Jaakobin suun kautta otti johdon Apostolien kokouksessa, jossa kokoonnuttiin nimenomaan tutkimaan tätä hämmennystäkin aiheuttanutta asiaa. Eli asiassa maltti on valttia, ja sitä pitää tutkia, kunnes se on selvä kuin "päkki".
  
  Olen suositellut aihetta lähestyttäväksi myös nimeomaan Galatalaiskirjettä ja Roomaliskirjeen opetuksiin vertaillen. Erityisen vapauttavaa on mielestäni se että Jumala itse todisti pakanain puolsesta heidät vanhurskaisi uskon peruseella, ilman lakia, tai sitomatta heitä sen noudattamiseen, pelkän Kristuksen Jeesuksen julistamisen perusteella:
  
  Apt.10:44; >> Kun Pietari vielä näitä puhui, tuli Pyhä Henki heidän päällensä, jotka puheen kuulivat. >> ja tähän Paavali vetosi myös puheessaan Galatalaisille sanoessaan, - sinullekin tutut sanat: >> tämän vain tahdon tietää: lain teostako saitte Hengen vai uskossa kuulemisesta?
  Miellä on myös yhteinen lupaus omistettavana tämänkin asian suhteen:
  
  >> Muttta kun Pyhä Henki tulee, totuuden Henki, johdattaa Hän teidät kaikkeen totuuteen.
- Balttis
  2011-08-28 22:18:12
  pertsa2011 kirjoitti:
  Balttis toivoo sanoi :
  Suoraan sanottuna olen odotellutkin sinulta jotain vastaavaa esitystä.
  _________
  Minä olen oppinut ettei mooseksen lakia ole pantu meille pakanoille ja
  se oppi oli peräisin siitä apostolien palaverista Jerusalemissa.
  Liikun joka tapauksessa eteenpäin tällä uskon tielläni kuten Henki
  minua johdattaa.
  
  Tämän kymmenen käskyä ymmärrän täytetyksi kuten nuo viimeksi
  tuomani "käskyt" kuvailevat,mutta asiat pyörivät päässäni ja tulevat sieltä
  toivon mukaan aikanaan uloskin.
  
  Prosessi on käynnissä enää tämän dekalogin osalta ja haluan aina olla
  täysin varma jos esitän jonkin asian muille ihmisille vaikkapa opetuksena.
  
  Tämä asia hautautui silloin kun kävitte sitä keskustelua.Asioita tuli niin
  paljon yhtaikaa ulos ja sitten johonkin väliin tuli se bannauskin vaikkei
  se montaa tuntia minua käytännössä estänytkään,mutta silti piti niille
  bannaajillekin antaa vähän palautetta.
  
  Siitä lähtien kun minä olen tullut tänne kirjoittelemaan niin papittaret / papit
  ovat mitätöineet kaikki kristinuskon keskeiset kohdat joko yhdessä
  ja / tai erikseen.
  Olen ihmetellyt kuinka kauan Jumala katselee tätä touhua maassamme
  ilman että tulee oikein näkyviä rangaistuksia.
  Tuleva talousromahdus saattaa muodostua sellaiseksi.
  
  Joka tapauksessa suuret sodat alkavat kuten ennenkin lama-aikojen
  jälkeen ja pienempiä kahakoita on jatkuvasti ollut käynnissä.
  Kristus täytti käskyt kuolemalla, niiden mukaisesti tuomittuna, ja sitä seurasi lain tehtävän loppu Hänessä. Room.10:4.
  
  Tätä merkitsee se että Kristus on lain loppu.
- Balttis täsmentää...
  2011-08-29 08:53:42
  pertsa2011 kirjoitti:
  Balttis toivoo sanoi :
  Suoraan sanottuna olen odotellutkin sinulta jotain vastaavaa esitystä.
  _________
  Minä olen oppinut ettei mooseksen lakia ole pantu meille pakanoille ja
  se oppi oli peräisin siitä apostolien palaverista Jerusalemissa.
  Liikun joka tapauksessa eteenpäin tällä uskon tielläni kuten Henki
  minua johdattaa.
  
  Tämän kymmenen käskyä ymmärrän täytetyksi kuten nuo viimeksi
  tuomani "käskyt" kuvailevat,mutta asiat pyörivät päässäni ja tulevat sieltä
  toivon mukaan aikanaan uloskin.
  
  Prosessi on käynnissä enää tämän dekalogin osalta ja haluan aina olla
  täysin varma jos esitän jonkin asian muille ihmisille vaikkapa opetuksena.
  
  Tämä asia hautautui silloin kun kävitte sitä keskustelua.Asioita tuli niin
  paljon yhtaikaa ulos ja sitten johonkin väliin tuli se bannauskin vaikkei
  se montaa tuntia minua käytännössä estänytkään,mutta silti piti niille
  bannaajillekin antaa vähän palautetta.
  
  Siitä lähtien kun minä olen tullut tänne kirjoittelemaan niin papittaret / papit
  ovat mitätöineet kaikki kristinuskon keskeiset kohdat joko yhdessä
  ja / tai erikseen.
  Olen ihmetellyt kuinka kauan Jumala katselee tätä touhua maassamme
  ilman että tulee oikein näkyviä rangaistuksia.
  Tuleva talousromahdus saattaa muodostua sellaiseksi.
  
  Joka tapauksessa suuret sodat alkavat kuten ennenkin lama-aikojen
  jälkeen ja pienempiä kahakoita on jatkuvasti ollut käynnissä.
  Vielä muutama sana tästä lain suhteestä pakanoihin, ja kaikkeen lihaan eli Aadamin jälkläisiin...
  
  Aihetta voi myös tarkastelle kahden viranhoidon kannalta kuten Paavali tekeekin, ja toista virkaa hän kutsuu: "kuoleman viraksi", eli sellaiseksi viraksi jonka viranhoidon loppu on perusellisesti hoidettuna kuolema - syntisen lihan kuolema - kutsuen sitä myös silksi kuolemantuomion* viraksi [alkuteks. on sana koulemantuomio, - joka on oikein eikä suinkaan "kadotustuomion virka".]
  
  Evankeliumin julistamisen "virkaa", tehtävää hän kutsuu "Hengen viraksiksi kirkkaudessa", ja sen loppu on iankaikkinen elämä, jonka ihmine voi löytää Kristuksessa Jeesuksessa. Nämä asiat selviävät 2 Kor.3-luvusta tarkasteltuna rinnakain, mikä on varsin hyvää ja hyödyllistä.
  
  Lisäksi mainitsit oppineesi: "ettei Mooseksen lakia ole pantu pakanoille ja se oppi on peräisin apostolien palaverista Jerusalemissa.
  
  Kuitenkin esittelit kymmen käskyä, ikäänkuin ne olisivat "asiasisältönsä puolesta voimassa" - sinulle itsellesikin, ja teitä niistä jopa omat versiosi, jotka esittelit tiedustellen niiden toimivuutta.Tähän vastaan sillä ensimmäisellä "tunnustuksellasi" eli:
  
  Koska sinä olet ei juutalainen, eli pakana ja käskyjä ei ole lainkaan annettu pakanoille "ikeeksi", eikä heidän "mieliään tule rasittaa", vaatimalla niiden noudattamista, - mikä on myös Jumalan kiusaamista, kuten Apt.15:10; jae osoittaa: miten voit vielä ajatella tai ehodottaa omien käskyjen sovellutustesi toimivuuden arviontia minulta? Etkä käsitä että tämä on ristiriidassa sanottavasi kanssa, eli koska olet pakana, laki ei missään muodossa koske sinua "ikeenä", jota apostolit, eivätkä heidän isänsäkään ole jaksaneet kantaa niskassaan - kuten Pietarin rehellinen tunnustus asian vahvistaa.
  
  Jos sinä tiedustelet omien kymmenen käskyn sovellutustesi toimivuutta, osoittaa se sitä että et vielä ole käsittänyt lain loppua, ja sitä että kysessä on "kuoleman virka", jonka tehtävä päättyi ristiinaulituun Kristukseen - joss myös tämä kirjoitus säädöksineen voidaan nähdä, tehtävänsä suorittaneena: eli ristiinnaulittuna: Kolossalaiskirje 2:14:sta. Katso siis sinne, tässäkin asiassa, äläkä kysele omien "lihallisten viritystesi" toimivuuden perään, ikäänkuin ne edustaisivat "voimassa olevaa laintulkintaa".
  
  Apostolien kokous ei ollut mikään pikkupalaveri, vaan kristinuskon historian tärkein kokous, sillä sen avulla pyrittiin torjumaan, evankeliumin totuutta turmelevan "judaismin" vaikutukset, sekä tehtiin tiettäväksi ettei pakanuudesta kääntyvien mieliä. tule rasistaa sen lain ikeellä, jota yksikään liha ei kykene uupumatta kantamaan! Tämä siitäkin huolimatta, että kirkot ovat "laillstaneet asemansa", lain väärennösten opettamisella, koko kirkollisessa ja protestanttisessakin maailmassa. Kyseessä on Porton valtaa vahvistavan jouvuttavan viini, juotettuna petoksella makeutettuna: "kaikille kansoille".
Kindlein
2011-08-27 22:01:54
No jos Lutherin toiminta olisi ollut ihmistekoa, niin eiköhän se olisi tyhjiin rauennut.
- Nätisti sanottuna
  2011-08-27 22:50:37
  Uskonnollis poliittinen vallankäyttö kantaa hedelmää, vain syntisessä maailmassa, jonne hänenkin nimeään kantava kirkko on taloksi asettunut, mutta tämä uskonnollisuus on vailla mitää arvoa Jumalan edessä: Kol.2:16-23.
ards
2011-08-29 01:31:17
Kun uhmaikäinen lapsi huomaa, että tekosyillä ja kiukuttelemalla saa vanhemmat taipumaan tahtoonsa, hän käyttää tätä menetelmää loppuikänsä.
Silloin hän voi myös väittää totuudenvastaisesti että Eeva ei tiennyt, että tietyn puun hedelmiä ei saa syödä, Raamattu on virheellinen ja ristiriitainen, Jeesus oli maailman suurin valehtelija myös käskiessään rakastaa lähimmäistä niinkuin itseään, Satana eli käärme oli viisas ja hyvä huolimatta siitä mitä Jeesus hänestä sanoi opetuslapsi Johanneksen mukaan:
Joh.8:44 Te olette isästä perkeleestä, ja isänne himoja te tahdotte noudattaa. Hän on ollut murhaaja alusta asti, ja totuudessa hän ei pysy, koska hänessä ei totuutta ole. Kun hän puhuu valhetta, niin hän puhuu omaansa, sillä hän on valhettelija ja sen isä.
Paholainen on kuitenkin tarpeellinen syntiinlangenneessa maailmassa, sillä sen ja seuraajiensa välityksellä aiheutetut kärsimykset pakottavat ihmiskunnan etsimään Jumalaa. Paratiisin olosuhteissa kukaan ei etsi muuta kuin omaa etuansa muiden kustannuksella tietenkin.
- Balt.
  2011-08-29 09:01:56
  Korj. Teitpä niistä oma versiosi..
Balttis: perustana
2011-08-29 09:30:43
Vaikka sovellutuksesi laista, kuulostivat varsin rakentavilta asenteilta, voimaanastuvaksi tai voimassaolevaksi laiksi, niistä ei ole, sillä Kristuksen rakkauden synnyttämä vapauden laki alkaan näin: >> Kristuksen rakkaus vaatii meitä, jotka olemme tulleet tähän päätökseen, yksi on kuollut kaikkien edestä, siis myös kaikki ovat kuoleet; ja Hän on kuollut kaikkien edestä, että ne, jotka elävät, eivät eläisi enää itseleen, vaan Hänelle, joka on heidä edestään kuollut ja ylösnoussut.
eramaapappi
2011-08-29 14:13:00
En tulkitsisi kovin sanatarkasti luomiskertomusta.

Siihen aikaan ei kai ollut edes pahaa, ainakaan ihmisen "geeneissä".
Pahuus vasta luikerteli maassa koettaen houkutella ihmistä luopumaan viattomuudestaan. Lopulta se onnistui. Tulokset ovat nähtävissä ympärillämme ja itsessämme.

Mutta katsotaanpa lasta, hänen silmiensä pahuudesta tietämätöntä loistetta. Ei ihme, että Jeesus sanoi lasten kaltaisten omistavan taivasten valtakunnan.
- Geneeni oli siemen
  2011-08-29 14:30:48
  Kuolema on Aadamin jälkeläisenä geeneissämme.
20poikaahuoneessa
2011-08-29 21:08:29
kaiken alku http://tinyurl.com/3nu89h9
rgfjdgfolsdk
2011-08-30 18:39:02
Vaikuttaa siltä kuin käytäisiin keskustelua Eevaa ja Aatamia todellisina henkilöinä. Kyseessä on siis myytti, joka symboloi sitä vaihetta ihmisen kehityksessä kun ihminen alkoi tiedostaa itsensä sekä myös hyvän ja pahan eron. Korostaen sitä, että ihminen valitsee toimia väärin, vaikka tietää sen olevan sitä. Eevan ja Aatamin eli miehen ja naisen välillä ei ole tässä kehityksessä eroa. Eli nainen ei opettanut miestä erottamaan hyvää ja pahaa. Se on vain tarina.
vastarantalainen
2011-08-31 13:26:00
Minun Raamatussani käärme (saatana) sanoi Eevalle:" Onko Jumala todella sanonut, ettette saa syödä mistään Paratiisin puusta?" Eeva vastaa:"Saamme syödä kaikista muista Paratiisin puista, mutta emme siitä,joka kasvaa keskellä Paratiisia,emme saa edes koskea siihen,ettemme kuolisi." Ei Eeva tyhmä ollut,kun Jumala oli kieltänyt koskemasta, oli se jotain ,jota ei pitänut tehdä. Aadam ja Eeva kaikety keskustelivat keskenään! Olettaisi olevan aika merkillistä, että Paratiisissa oli1 ainoa kielletty hedelmäpuu. Pahuus on juuri siinä, että se tulee niin ovelasti,viisauden varjolla,että tottelevaisuus tuntyy typerältä! Eeva uskoi tulevansa tietämään kaiken kuten Jumala, sehän olisi ihan fantastista! Ja tässä ollaan! Sitä paitsi. jos Raamatussa olisi kaikki kirjoitettu prikulleen aikajärjestyksessä, tapahtuma tapahtumalta, emme ikinä ehtisi sitä lukea. Uskon että saamme tietää sen, minkä tarvitsemme tietää!
a-teisti
2011-08-31 17:04:00
Tässä ja ristikuoleman mielekkyyttä ja tarpeellisuutta käsittelevässä ketjussa on yhteensä yli 400 vastausta. Niistä yksikään ei kuitenkaan vastaa kysymykseen. Ei kummassakaan ketjussa.

Tälläkin kertaa parhaat uskovien leiristä tulleet vastaukset tulivat papeilta.
- no höh
  2011-08-31 17:36:16
  No höh. Oikeita vastauksia on tullut vaikka kuinka paljon, mutta jos ei tajua niin ei tajua.
  Noihinkin avauksen kysymyksiin on ihan selvät vastaukset. Eeva tiesi sen pahaksi teoksi, koska Jumala oli kieltänyt siitä. Samoin hän tiesi käärmeen puheet vääriksi, koska se puhui toisin kuin Jumala. Eeva tiesi sen, koska hän oli vielä viaton ja siksi Jumalan kuuliainen "lapsi".
- shadowself
  2011-08-31 19:44:19
  no höh kirjoitti:
  No höh. Oikeita vastauksia on tullut vaikka kuinka paljon, mutta jos ei tajua niin ei tajua.
  Noihinkin avauksen kysymyksiin on ihan selvät vastaukset. Eeva tiesi sen pahaksi teoksi, koska Jumala oli kieltänyt siitä. Samoin hän tiesi käärmeen puheet vääriksi, koska se puhui toisin kuin Jumala. Eeva tiesi sen, koska hän oli vielä viaton ja siksi Jumalan kuuliainen "lapsi".
  "Eeva tiesi sen, koska hän oli vielä viaton ja siksi Jumalan kuuliainen "lapsi"."
  
  Viattomuus ei tarkoita kuuliaisuutta Jumalalle. Pieni lapsikin on viaton ja olla ymmärtämätön että vaikka joku vieras setä voi tahtoa tälle jotain pahaa.
  
  Luomiskertomuksen oikeustajun mukaan vanhemmalla on lapsen kieltojen noudattamuuden takia oikeus rangaista lasta paljon kovemmin kuin se minkä rangaistuksen tuo vieras lapselle pahaa tehnyt setä saa osakseen.
  
  Käärme menetti ihmisen syntiinlankeemuksen yhteydessä vain jalkansa, kun taas "viaton" ihminen sai ikuisen kadotustuomion kirouksen päälleen. Kyseessä on sama kuin jos pedofiili saisi paljon lievemmän rangaistuksen kuin lapsi jota hän käytti seksuaalisesti hyväkseen.
- a-teisti
  2011-08-31 20:05:12
  no höh kirjoitti:
  No höh. Oikeita vastauksia on tullut vaikka kuinka paljon, mutta jos ei tajua niin ei tajua.
  Noihinkin avauksen kysymyksiin on ihan selvät vastaukset. Eeva tiesi sen pahaksi teoksi, koska Jumala oli kieltänyt siitä. Samoin hän tiesi käärmeen puheet vääriksi, koska se puhui toisin kuin Jumala. Eeva tiesi sen, koska hän oli vielä viaton ja siksi Jumalan kuuliainen "lapsi".
  Oliko Aatamissa ja Eevassa siis myös pahuutta? Ainakin näin aika suorin sanoin väität.
  
  Tulkintasi tekee myös kyseenalaiseksi koko paratiisinäytelmän tarpeellisuuden ja tekee siitä irvokkaan tragikomedian.
  
  Eikö lankeemus ollut väistämätön seuraus pahuudesta? Ellei heti alkuunsa parin ensimmäisen ihmisen toimesta kuten kävi, niin sitten joskus myöhemmin?
  
  Varsinkin kun Jumala tuli luoneeksi hyvän ja pahan tiedon puun sekä käärmeen.
  
  Raamatun mukaan Jumala loi paratiisin, sinne kiusauksen ja petturin, ei Eevaa vaan käärmeen mutta ei antanut mitään tietoa pahuudesta.
  
  Sinä väität, että pahuus asui ihmisessä alusta asti, jo ennen lankeemusta. Lankeemus vain realisoi sitten seuraukset.
  
  Vastauksesi on kuitenkin järkevä mikäli pidät kiinni väitteestä, että Eeva tunnisti tekonsa pahuudeksi. Selittää pois tämän lankeemuksen probleeman tunnistaa ja erottaa paha hyvästä. Ainoa ristiriita on, että väität Eevaa viattomaksi vaikka väitteesi mukaan tunnistikin pahuuden ja toimi sen ohjeiden mukaan.
  
  Tähän saakka on tarjottu vain selityksiä joissa on lähdetty siitä, että Eevan olisi tullut kyetä erottamaan paha ilman tietoisuutta siitä mitä paha on. Selityksesi on näitä loogisempi.
- no höh
  2011-08-31 23:19:13
  a-teisti kirjoitti:
  Oliko Aatamissa ja Eevassa siis myös pahuutta? Ainakin näin aika suorin sanoin väität.
  
  Tulkintasi tekee myös kyseenalaiseksi koko paratiisinäytelmän tarpeellisuuden ja tekee siitä irvokkaan tragikomedian.
  
  Eikö lankeemus ollut väistämätön seuraus pahuudesta? Ellei heti alkuunsa parin ensimmäisen ihmisen toimesta kuten kävi, niin sitten joskus myöhemmin?
  
  Varsinkin kun Jumala tuli luoneeksi hyvän ja pahan tiedon puun sekä käärmeen.
  
  Raamatun mukaan Jumala loi paratiisin, sinne kiusauksen ja petturin, ei Eevaa vaan käärmeen mutta ei antanut mitään tietoa pahuudesta.
  
  Sinä väität, että pahuus asui ihmisessä alusta asti, jo ennen lankeemusta. Lankeemus vain realisoi sitten seuraukset.
  
  Vastauksesi on kuitenkin järkevä mikäli pidät kiinni väitteestä, että Eeva tunnisti tekonsa pahuudeksi. Selittää pois tämän lankeemuksen probleeman tunnistaa ja erottaa paha hyvästä. Ainoa ristiriita on, että väität Eevaa viattomaksi vaikka väitteesi mukaan tunnistikin pahuuden ja toimi sen ohjeiden mukaan.
  
  Tähän saakka on tarjottu vain selityksiä joissa on lähdetty siitä, että Eevan olisi tullut kyetä erottamaan paha ilman tietoisuutta siitä mitä paha on. Selityksesi on näitä loogisempi.
  Tuohonkin on selvä vastaus ja se on tuotu esille tässä ketjussakin.
  
  Eeva tunnisti tekonsa Jumalan kieltoa vastaan rikkomiseksi. Hänen ei tarvinnut tietää mitään pahasta, hänen tarvitsi tietää vain, että Jumala oli kieltänyt syömästä puusta.
  
  Eevalla oli vapaa tahto valita, noudattaako kieltoa vai ei. Kun Jumala oli luonut ihmiselle vapaan tahdon, hän oli luonut tälle samalla mahdollisuuden rikkoa Jumalan tahtoa vastaan. Se mahdollisuus ei vielä itsessään ole paha, pahaa on vasta jos käyttää sitä. Eeva ei ollut siihen mennessä käyttänyt sitä, ja siksi hän oli viaton eikä tiennyt pahasta. Nyt Eeva käytti sitä. Se oli se lankeemus.
- no höh
  2011-08-31 23:23:37
  shadowself kirjoitti:
  "Eeva tiesi sen, koska hän oli vielä viaton ja siksi Jumalan kuuliainen "lapsi"."
  
  Viattomuus ei tarkoita kuuliaisuutta Jumalalle. Pieni lapsikin on viaton ja olla ymmärtämätön että vaikka joku vieras setä voi tahtoa tälle jotain pahaa.
  
  Luomiskertomuksen oikeustajun mukaan vanhemmalla on lapsen kieltojen noudattamuuden takia oikeus rangaista lasta paljon kovemmin kuin se minkä rangaistuksen tuo vieras lapselle pahaa tehnyt setä saa osakseen.
  
  Käärme menetti ihmisen syntiinlankeemuksen yhteydessä vain jalkansa, kun taas "viaton" ihminen sai ikuisen kadotustuomion kirouksen päälleen. Kyseessä on sama kuin jos pedofiili saisi paljon lievemmän rangaistuksen kuin lapsi jota hän käytti seksuaalisesti hyväkseen.
  Syntiinlankeemuskertomuksessa ei kuvata ihmisten välistä suhdetta, vaan ihmisen ja Jumalan suhdetta.
- a-teisti, ei kirj.
  2011-09-01 06:30:55
  no höh kirjoitti:
  Tuohonkin on selvä vastaus ja se on tuotu esille tässä ketjussakin.
  
  Eeva tunnisti tekonsa Jumalan kieltoa vastaan rikkomiseksi. Hänen ei tarvinnut tietää mitään pahasta, hänen tarvitsi tietää vain, että Jumala oli kieltänyt syömästä puusta.
  
  Eevalla oli vapaa tahto valita, noudattaako kieltoa vai ei. Kun Jumala oli luonut ihmiselle vapaan tahdon, hän oli luonut tälle samalla mahdollisuuden rikkoa Jumalan tahtoa vastaan. Se mahdollisuus ei vielä itsessään ole paha, pahaa on vasta jos käyttää sitä. Eeva ei ollut siihen mennessä käyttänyt sitä, ja siksi hän oli viaton eikä tiennyt pahasta. Nyt Eeva käytti sitä. Se oli se lankeemus.
  Ihminen, joka on täysin tietämätön pahuudesta ja vääryydestä on kyllä "viaton", eikä voi tietenkään syyllistyä pahaan siksi, että olisi paha itse.
  
  Ymmärtämättömyyttään ja tietämättömyyttään hän voi kyllä tehdä tekoja jotka ovat vääriä mutta ei tiedostaen tekoaan vääräksi.
  
  Tätä ette näytä vain käsittävän millään. Vertaukset kapinoiviin, ymmärtämättömiin ja viattomiin lapsiin kuvaavat tilannetta hyvin.
  
  Vastauksenne ovat tyypillisiä uskis-logiikan "helmiä", joissa osa asiaan vaikuttavista tekijöistä jätetään huomiotta ikäänkuin niitä ei edes olisi.
  
  Eeva oli siis syyntakeeton, hän ei tiedostanut pahaa, eikä voinut käsittää tekonsa seurauksia. Rangaistus annettiin kuitenkin raskauttavien asianhaarojen mukaisesti, ilman armoa ja varsin epäoikeudenmukaisin perustein.
- edell.
  2011-09-01 08:43:10
  a-teisti, ei kirj. kirjoitti:
  Ihminen, joka on täysin tietämätön pahuudesta ja vääryydestä on kyllä "viaton", eikä voi tietenkään syyllistyä pahaan siksi, että olisi paha itse.
  
  Ymmärtämättömyyttään ja tietämättömyyttään hän voi kyllä tehdä tekoja jotka ovat vääriä mutta ei tiedostaen tekoaan vääräksi.
  
  Tätä ette näytä vain käsittävän millään. Vertaukset kapinoiviin, ymmärtämättömiin ja viattomiin lapsiin kuvaavat tilannetta hyvin.
  
  Vastauksenne ovat tyypillisiä uskis-logiikan "helmiä", joissa osa asiaan vaikuttavista tekijöistä jätetään huomiotta ikäänkuin niitä ei edes olisi.
  
  Eeva oli siis syyntakeeton, hän ei tiedostanut pahaa, eikä voinut käsittää tekonsa seurauksia. Rangaistus annettiin kuitenkin raskauttavien asianhaarojen mukaisesti, ilman armoa ja varsin epäoikeudenmukaisin perustein.
  Etkö sinä nyt millään ymmärrä? Tuo vastaukseni on pläkkiselvä, mutta et näytä tajunneen ollenkaan, mitä siinä sanotaan.
  
  Missä mättää, kun tuota ei pysty ymmärtämään?
  
  Et ilmeisesti tajua, vaikka sitä on selitetty selittämästä päästyä, että KAPINOINTI oli se rikkomus.
  Ei tässä ole mitään merkitystä sillä, oliko itse ompun syönti väärä vai oikea teko. Ei sitä tarvinnut tietää. Tarvitsi tietää vain, että se oli kielletty. Kieltoa vastaan kapinoiminen oli se väärä teko.
  
  Tätä on nyt jankutettu jo noin sataan kertaan.
- A10097
  2011-09-01 12:12:23
  edell. kirjoitti:
  Etkö sinä nyt millään ymmärrä? Tuo vastaukseni on pläkkiselvä, mutta et näytä tajunneen ollenkaan, mitä siinä sanotaan.
  
  Missä mättää, kun tuota ei pysty ymmärtämään?
  
  Et ilmeisesti tajua, vaikka sitä on selitetty selittämästä päästyä, että KAPINOINTI oli se rikkomus.
  Ei tässä ole mitään merkitystä sillä, oliko itse ompun syönti väärä vai oikea teko. Ei sitä tarvinnut tietää. Tarvitsi tietää vain, että se oli kielletty. Kieltoa vastaan kapinoiminen oli se väärä teko.
  
  Tätä on nyt jankutettu jo noin sataan kertaan.
  "Tätä on nyt jankutettu jo noin sataan kertaan."
  
  Niin on. Mutta kaikki eivät vieläkään taida osata yhtäältä erottaa ja toisaalta laske yhteen seuraavia kahta asiaa:
  1) Tarinassa rikotaan kieltoa.
  2) Kiellon rikkojilla ei ollut kykyä ymmärttää tekoonsa mahdollisesti sisältyvää pahuutta.
- A10097
  2011-09-01 12:14:21
  A10097 kirjoitti:
  "Tätä on nyt jankutettu jo noin sataan kertaan."
  
  Niin on. Mutta kaikki eivät vieläkään taida osata yhtäältä erottaa ja toisaalta laske yhteen seuraavia kahta asiaa:
  1) Tarinassa rikotaan kieltoa.
  2) Kiellon rikkojilla ei ollut kykyä ymmärttää tekoonsa mahdollisesti sisältyvää pahuutta.
  sori
  po. laskea, ymmärtää
- A10097
  2011-09-01 12:21:20
  "Tälläkin kertaa parhaat uskovien leiristä tulleet vastaukset tulivat papeilta."
  
  Siinä toisessa ketjussa Vilppu H:n vastaus ( http://keskustelu.suomi24.fi/node/10075495/#comment-50978543 ) on maino. Se tuo esille sen, että uhraushommelit käsitettiin pari tuhatta vuotta sitten eri tavalla kuin nykyisin. Taitaa siis olla niin, että kultturievoluutio on tehnyt meistä hieman tarkempia moraalin suhteen ja näin aika on ajanut ohi yhdestä kristinuskon fundamentista.
- edell.
  2011-09-01 12:23:59
  A10097 kirjoitti:
  "Tätä on nyt jankutettu jo noin sataan kertaan."
  
  Niin on. Mutta kaikki eivät vieläkään taida osata yhtäältä erottaa ja toisaalta laske yhteen seuraavia kahta asiaa:
  1) Tarinassa rikotaan kieltoa.
  2) Kiellon rikkojilla ei ollut kykyä ymmärttää tekoonsa mahdollisesti sisältyvää pahuutta.
  "Kiellon rikkojilla ei ollut kykyä ymmärttää tekoonsa mahdollisesti sisältyvää pahuutta."
  
  Tuon asian minä olen selittänyt näissä viesteissäni perusteellisesti, ja muut ovat selittäneet tuolla ylempänä. Mutta jos sitä ei jostain syystä tajua, niin ei tajua.
  
  Jos ei ymmärrä syntiinlankeemuskertomusta, niin on varmaan vaikea ellei mahdoton ymmärtää Jeesuksen sovituhrinkaan tarpeellisuutta, koska ne ovat samaa jatkumoa.
- shadowself
  2011-09-01 13:40:02
  no höh kirjoitti:
  Syntiinlankeemuskertomuksessa ei kuvata ihmisten välistä suhdetta, vaan ihmisen ja Jumalan suhdetta.
  "Syntiinlankeemuskertomuksessa ei kuvata ihmisten välistä suhdetta, vaan ihmisen ja Jumalan suhdetta."
  
  Aivan samoin säännöin se ihmisen ja Jumalan suhde toimii kuin ihmisten väliset suhteet toimivat.
  
  Ja on se kummallista kuinka Jumalaa voidaan kyllä verrata ihmisvanhempaan kun etsitään oikeutusta Jumalan kielloille ja rangaistuksille mutta heti kun samalla vertaamisella Jumala osoittautuu julmaksi ja epäoikeudenmukaiseksi, kyseinen vertaaminen onkin väärin.
- A10097
  2011-09-01 14:22:42
  edell. kirjoitti:
  "Kiellon rikkojilla ei ollut kykyä ymmärttää tekoonsa mahdollisesti sisältyvää pahuutta."
  
  Tuon asian minä olen selittänyt näissä viesteissäni perusteellisesti, ja muut ovat selittäneet tuolla ylempänä. Mutta jos sitä ei jostain syystä tajua, niin ei tajua.
  
  Jos ei ymmärrä syntiinlankeemuskertomusta, niin on varmaan vaikea ellei mahdoton ymmärtää Jeesuksen sovituhrinkaan tarpeellisuutta, koska ne ovat samaa jatkumoa.
  Jos sinäkin ymmärrät, ettei kiellon rikkojilla ollut kykyä ymmärtää tekoonsa mahdollisesti sisältyvää pahuutta, niin kohdallasi ei liene ongelmaa käsittää sitä, että lankeemus tapahtui vastoin parempaa ymmärrystä.
- edell.
  2011-09-01 17:20:23
  A10097 kirjoitti:
  Jos sinäkin ymmärrät, ettei kiellon rikkojilla ollut kykyä ymmärtää tekoonsa mahdollisesti sisältyvää pahuutta, niin kohdallasi ei liene ongelmaa käsittää sitä, että lankeemus tapahtui vastoin parempaa ymmärrystä.
  Heillä oli kyky tajuta kiellon rikkomisen vääryys, muttei kykyä tajuta hedelmän syömisen pahuutta. Älä vääristele viestiäni.
- edell.
  2011-09-01 17:26:44
  shadowself kirjoitti:
  "Syntiinlankeemuskertomuksessa ei kuvata ihmisten välistä suhdetta, vaan ihmisen ja Jumalan suhdetta."
  
  Aivan samoin säännöin se ihmisen ja Jumalan suhde toimii kuin ihmisten väliset suhteet toimivat.
  
  Ja on se kummallista kuinka Jumalaa voidaan kyllä verrata ihmisvanhempaan kun etsitään oikeutusta Jumalan kielloille ja rangaistuksille mutta heti kun samalla vertaamisella Jumala osoittautuu julmaksi ja epäoikeudenmukaiseksi, kyseinen vertaaminen onkin väärin.
  "Aivan samoin säännöin se ihmisen ja Jumalan suhde toimii kuin ihmisten väliset suhteet toimivat."
  
  Ei toimi, koska toiset ihmiset ovat vain ihmisiä.
- helsinkijokkeri
  2011-09-01 17:42:53
  no höh kirjoitti:
  No höh. Oikeita vastauksia on tullut vaikka kuinka paljon, mutta jos ei tajua niin ei tajua.
  Noihinkin avauksen kysymyksiin on ihan selvät vastaukset. Eeva tiesi sen pahaksi teoksi, koska Jumala oli kieltänyt siitä. Samoin hän tiesi käärmeen puheet vääriksi, koska se puhui toisin kuin Jumala. Eeva tiesi sen, koska hän oli vielä viaton ja siksi Jumalan kuuliainen "lapsi".
  No joo. Jos ajettelette järjellä kaikkea, niin silloin alussa oli jättiläisiä, ihmiset elivät 150-950 vuotiaksi, sauva taiottiin käärmeeksi, meri ja joki jakautuivat kahtia kuivaksi, käärme puhui ja valehteli ,oli tiedon puu, Jumala pudotteli isoja kiviä, Jumala paini ihmisen kanssa, Jumala vaelteli pitkin Israelia teltan kanssa.
  
  Eikö nuo nyt ole päiväselviä satutarinoita. Ja meidän pitäsi uskoa? Anteeksi. mutta minun on mahdoton uskoa tuollaiset todeksi. Järki panee vastaan.
- shadowself
  2011-09-01 17:52:34
  edell. kirjoitti:
  "Aivan samoin säännöin se ihmisen ja Jumalan suhde toimii kuin ihmisten väliset suhteet toimivat."
  
  Ei toimi, koska toiset ihmiset ovat vain ihmisiä.
  "Ei toimi, koska toiset ihmiset ovat vain ihmisiä."
  
  Jumalakin on hyvin pitkälti vain ihminen joka vain sattuu olemaan kaikkivoipa ja kaikkitietävä. Mitään merkittävää eroa ei ole. Jos merkittävä ero olisi olemassa, se on myös sinun tehtäväsi se ero osoittaa, perustella sen että mikä tekee ihmisestä ja Jumalasta niin erilaiset ettei näiden kahden toimintaa voi verrata toisiinsa.
- shadowself
  2011-09-01 18:25:29
  edell. kirjoitti:
  Heillä oli kyky tajuta kiellon rikkomisen vääryys, muttei kykyä tajuta hedelmän syömisen pahuutta. Älä vääristele viestiäni.
  "Heillä oli kyky tajuta kiellon rikkomisen vääryys, muttei kykyä tajuta hedelmän syömisen pahuutta."
  
  Ehkä niin. Mutta he olivat viattomina kykenemättömiä epäilemään mitään heille sanottua vaikka heille kaikki kerrottu oli totta, riippumatta siitä että kenen kanssa ovat tekemisissä ja vaikka kuinka he saisivat ristiriitaista tietoa, he eivät osanneet epäillä mitään heille sanottua.
  
  Käärme antoi Jumalan sanoman kanssa ristiriitaista tietoa eikä ihminen ihminen yksinkertaisesti ollut kykeneväinen epäilemään sitä mitä käärme heille kertoi, sitä että käärmeen kertoma ei pitäisikään paikkansa Ja yleensä kun ensin kerrotaan jotain ja sitten joku kertoo toista, yleensä tuoreimpaan tietoon luotetaan eniten.
- edell.
  2011-09-01 19:16:13
  shadowself kirjoitti:
  "Ei toimi, koska toiset ihmiset ovat vain ihmisiä."
  
  Jumalakin on hyvin pitkälti vain ihminen joka vain sattuu olemaan kaikkivoipa ja kaikkitietävä. Mitään merkittävää eroa ei ole. Jos merkittävä ero olisi olemassa, se on myös sinun tehtäväsi se ero osoittaa, perustella sen että mikä tekee ihmisestä ja Jumalasta niin erilaiset ettei näiden kahden toimintaa voi verrata toisiinsa.
  Vastasin tuonne jo toiseen kohtaan, että sinulle on yritetty tietääkseni kertoa jo paljonkin, millainen Jumala on, mutta silti selität vain tuota omaa käsitystäsi, niin että eipä se kertominen maksa enää vaivaa.
  Kyllä silti löydät varmaan niitä, jotka jaksavat ja viitsivät. Toivotaan.
- edell.
  2011-09-01 19:47:11
  shadowself kirjoitti:
  "Heillä oli kyky tajuta kiellon rikkomisen vääryys, muttei kykyä tajuta hedelmän syömisen pahuutta."
  
  Ehkä niin. Mutta he olivat viattomina kykenemättömiä epäilemään mitään heille sanottua vaikka heille kaikki kerrottu oli totta, riippumatta siitä että kenen kanssa ovat tekemisissä ja vaikka kuinka he saisivat ristiriitaista tietoa, he eivät osanneet epäillä mitään heille sanottua.
  
  Käärme antoi Jumalan sanoman kanssa ristiriitaista tietoa eikä ihminen ihminen yksinkertaisesti ollut kykeneväinen epäilemään sitä mitä käärme heille kertoi, sitä että käärmeen kertoma ei pitäisikään paikkansa Ja yleensä kun ensin kerrotaan jotain ja sitten joku kertoo toista, yleensä tuoreimpaan tietoon luotetaan eniten.
  Lähetin tähän viestin, mutta minne avaruuteen lie häipynyt.
  
  Sanon vain lyhyesti, että tästäkin asiasta on puhuttu teille nyt niin paljon, että kaikki tarpeellinen on tullut mielestäni kerrotuksi.
  
  Ateistinen ihmiskäsitys ilmeisesti estää teitä näkemästä tätä asiaa. Sen mukaan kun ihminen on itselleen jumala ja kaiken mitta. Kertomus syntiinlankeemuksesta on sille ymmärrettävästi käsittämätön.
- A10097
  2011-09-01 20:16:05
  edell. kirjoitti:
  Heillä oli kyky tajuta kiellon rikkomisen vääryys, muttei kykyä tajuta hedelmän syömisen pahuutta. Älä vääristele viestiäni.
  "Älä vääristele viestiäni."
  
  En minä sinun viestiäsi vääristele. Kirjoitin aivan oman viestin, jonka oleellisen siällön voi muotoilla myös seuraavalla tavalla: Ne, jotka ymmärtävät, ettei kiellon rikkojilla ollut kykyä ymmärtää tekoonsa mahdollisesti sisältyvää pahuutta, käsittänevät, että lankeemus tapahtui vastoin parempaa ymmärrystä.
  
  "Heillä oli kyky tajuta kiellon rikkomisen vääryys, muttei kykyä tajuta hedelmän syömisen pahuutta."
  
  Mitä se hedelmän syöminen tarinassa muuta tarkoittaa kuin kiellon rikkomista?
  
  (Jos ei olisi valinnut kielletyn hedelmän syömistä, niin olisiko tehnyt jotain väärin?)
- A10097
  2011-09-01 20:21:05
  edell. kirjoitti:
  Lähetin tähän viestin, mutta minne avaruuteen lie häipynyt.
  
  Sanon vain lyhyesti, että tästäkin asiasta on puhuttu teille nyt niin paljon, että kaikki tarpeellinen on tullut mielestäni kerrotuksi.
  
  Ateistinen ihmiskäsitys ilmeisesti estää teitä näkemästä tätä asiaa. Sen mukaan kun ihminen on itselleen jumala ja kaiken mitta. Kertomus syntiinlankeemuksesta on sille ymmärrettävästi käsittämätön.
  "Sanon vain lyhyesti, että tästäkin asiasta on puhuttu teille nyt niin paljon, että kaikki tarpeellinen on tullut mielestäni kerrotuksi."
  
  "Ateistinen ihmiskäsitys ilmeisesti estää teitä näkemästä tätä asiaa."
  
  Heti kun tulee rationaalisesti pätevä selitys, niin se menee normiateistilla jakeluun.
- shadowself
  2011-09-01 20:46:36
  edell. kirjoitti:
  Lähetin tähän viestin, mutta minne avaruuteen lie häipynyt.
  
  Sanon vain lyhyesti, että tästäkin asiasta on puhuttu teille nyt niin paljon, että kaikki tarpeellinen on tullut mielestäni kerrotuksi.
  
  Ateistinen ihmiskäsitys ilmeisesti estää teitä näkemästä tätä asiaa. Sen mukaan kun ihminen on itselleen jumala ja kaiken mitta. Kertomus syntiinlankeemuksesta on sille ymmärrettävästi käsittämätön.
  "Sen mukaan kun ihminen on itselleen jumala ja kaiken mitta."
  
  Ensinnäkin Jumala teoista on tarpeeksi tietoa jotta voimme muodostaa mittauskelpoisen käsityksen Jumalan moraalista ja nähdä Hänen ajattelumallinsa. Ja sen lisäksi Luojaa voidaan aina tarkastella ja arvioida suoraan Hänen luomakuntansa hyvinvoinnin perusteella.
  
  Nämä antavat enemmän kuin tarpeeksi ihmisille pohjaa arvioida Jumalan moraalia ja toimintamalleja. Jumala on ehkä fyysisesti tieteen kantamattomissa, mutta psykologisesti Hän on tarkasteltavissa helposti.
  
  Kannattaa myös muistaa että kun Raamattu kirjoitettiin, ihmiset tiesivät asioista paljon vähemmän silloin ja eivät olleet myös kykeneväisiä analysoimaan Jumalaa psykologian omaavana olentona kun taas nykypäivänä Jumalan tarkastelu on mahdollista tieteen kehittymisen ansiosta.
  
  Ja sanopas ylipäänsäkin yksikin moraalisesti hyvä syy sille miksi Jumala tuntuu järjestelmällisesti vihaavan järkeä ja sen sijaan toimii tunteiden alueella? Miksi tehdä ihmisestä niin älykäs olento jos kerta ihmisen on tarkoitus olla luojaansa sokeasti totteleva orja.
- A10097
  2011-09-01 21:22:10
  shadowself kirjoitti:
  "Sen mukaan kun ihminen on itselleen jumala ja kaiken mitta."
  
  Ensinnäkin Jumala teoista on tarpeeksi tietoa jotta voimme muodostaa mittauskelpoisen käsityksen Jumalan moraalista ja nähdä Hänen ajattelumallinsa. Ja sen lisäksi Luojaa voidaan aina tarkastella ja arvioida suoraan Hänen luomakuntansa hyvinvoinnin perusteella.
  
  Nämä antavat enemmän kuin tarpeeksi ihmisille pohjaa arvioida Jumalan moraalia ja toimintamalleja. Jumala on ehkä fyysisesti tieteen kantamattomissa, mutta psykologisesti Hän on tarkasteltavissa helposti.
  
  Kannattaa myös muistaa että kun Raamattu kirjoitettiin, ihmiset tiesivät asioista paljon vähemmän silloin ja eivät olleet myös kykeneväisiä analysoimaan Jumalaa psykologian omaavana olentona kun taas nykypäivänä Jumalan tarkastelu on mahdollista tieteen kehittymisen ansiosta.
  
  Ja sanopas ylipäänsäkin yksikin moraalisesti hyvä syy sille miksi Jumala tuntuu järjestelmällisesti vihaavan järkeä ja sen sijaan toimii tunteiden alueella? Miksi tehdä ihmisestä niin älykäs olento jos kerta ihmisen on tarkoitus olla luojaansa sokeasti totteleva orja.
  Minua on todella kummastuttanut eri keskusteluissa viimeaikoina vilisseet kommentit siitä, ettei ihminen voisi tai saisi arvostella Jumalan moraalia inhimillisin perustein.
  
  Mihinköhän ihminen vertaisi Jumalan moraalia, jos ei omaansa?
  
  No, vaikka korkeammasta moraalista ei ole havaintoja, niin voimme vaivatta kehitellä mielikuvia sellaisesta, mutta se on aivan vapaata assosiaatiota, kun mikään standardointilaitos ei ole eri jumalille määritellyt virallisia moraalisettejä, eikä esimerkiksi Raamatusta tai papiston puheista saa yhtä ja selkeää kuvaa edes kristinuskon Jumalan moraalista.
  
  Yhtä kaikki, pyrkiessämme määrittelemään Jumalan moraalia, on meille oma moraalimme se luontainen lähtökohta. Muutoinkin Jumalalla mielletään olevan kosolti ihmisen tapaisia ominaisuuksia kuten muisti, ajattelu ja tunteita. Hyvin monet ajattelevat Jumalan ihmishahmoiseksi. Jopa JUmalan ihonväri ja sukupuolikin on monien tiedossa.
Balttis
2011-08-31 21:12:23
Ensimmäinen ihminen Aadam oli vasta Jumalan luomistyön aloitus, ja koettelematon ihminen, ja vasta Viimeisen Aadamin, Jeesuksen Kristuksen kautta, sekä Jumala sai kaiken valmiiksi: taivaallisen kuvan mukaiseksi: 1 Moos.1:26 ja vrt. 1 Kor.15:45-49:

>> Niin on myös kirjoitettu: "Ensimmäisestä Ihmisestä, Aadamista, tuli elävä sielu"; Viimeisestä Aadamista tuli ELÄVÄKSITEKEVÄ HENKI.

Mutta mikä on hengellistä, se ei ole ENSIMMÄINEN, vaan se, mikä on sielullista on ensimmäinen, SITTEN ON SE MIKÄ ON HENGELLISTÄ.

Ensimmäinen ihminen oli maasta, maallinen, toinen (salattu Jumalan kuva) ihminen ON TAIVAASTA.

Minkäkaltainen maallinen on , senkaltaisia ovat myös maalliset (syntyen lihasta ja verestä) ; ja minkäkaltainen taivaallinen on, senkaltaisia ovat myös (Hengestä syntyneet) taivaalliset.

Ja niinkuin meissä on ollut maalien kuva, NIIN MEISSÄ ON MYÖS OLEVA TAIVAALLISEN KUVA. Kristuksessa Jeesuksessa: Hebr.4:1-11.
Balttis
2011-08-31 21:18:36
Jeesus Kristus on Herra, Adonai eli JHWH joka on työstänyt ihmistä alusta asti, kuten voimme lukea JHWH Elohimin eli Herra Jumalan tekevän, alkaen 1 Moos.2-luvusta.
aneerikkila
2011-09-01 07:49:18
en ole perehtynyt raamattuun mutta ehkä jumala loi myös uteliaisuuden ihmiselle. sillä se mikä on kiellettyä, se meitä ihmisiä myös kiehtoo.

joka tapauksessa viisas oli se joka keksi kymmenen käskyä. ei ois ihmisillä ongelmia kun niitä noudatettaisiin.
Lisätietoa utelias
2011-09-01 07:58:30
Tämän uteliaisuuden johdosta, naista kutsutaan edelleenkin "heikommaksi astiaksi" - ellet tiennyt.
Terve itsekritiikki
2011-09-01 17:00:59
Sellaisille tätä palstaa lukeville, jotka ovat viimeksi kuulleet Jumalasta rippikoulussa, suosittelisin, että ehkä ei kannata aloittaa Raamatun lukemista 1. Mooseksen kirjasta sivulta 1. Kannattaa lukea jokin Uuden Testamentin evankeliumeista ja Paavalin, Pietarin ja Johanneksen kirjeitä.

Sellaisille, jotka pelkäävät Jumalan ankaraa puolta, en suosittele Matteuksen evankeliumia. Se on juutalaisten kristittyjen kirjoittama ja on asiaan tottumattomalle ankara. (Mutta erinomaisen hyvä, sitten kun uskaltaa mennä eteenpäin). Jos on järkityyppi, Luukas. Jos pehmo, (ja vähän mystikko) Johannes. Sitten näistä pikkuhiljaa muihinkin evankeliumeihin. Vanha Testamentti taas on niin ytyä tavaraa, etten voi suositella pullamössökristityille ainakaan yksin luettaessa.

Lukiessa älä koko ajan ajattele, että tämä on 2000 vuotta vanha kirja, jolla ei ole mitään virkaa nykyaikana. Tässä on vanhaa viisautta, sellaista mitä meiltä nykyajan ihmisiltä puuttuu täysin. Jättäkää tuo nykyajan ihmisen ylimielisyys edes hetkeksi. Antakaa Jumalan Hengen vaikuttaa ja uskokaa Häntä. Suuruskovaisia teistä ei tarvitse tulla. Mutta tutustakaa nyt edes alkeisiin. Kertakaikkisen rasittavaa, kun porukasta melkein 80 % kuuluu kirkkoon ja vaikuttaa jotensakin täysin tietymättömältä ja haluaa vääntämällä vääntää kaiken kieroon, kiistelee näillä palstoilla joka asiasta ja vie ihmisten kallista aikaa. Olen itse lukenut Raamattua, enkä ole sen jälkeen lähtenyt kiistelemään kristittyjen kanssa ihan vain periaatteesta. Älkää siis olko niin uusavuttomia. Lisäksi on jumalanpalveluksia joka lähtöön, on hengellistä kirjallisuutta jne. Ja täällä on nyt itsepalvelu, noutopöytä, seisova pöytä. Kukaan ei tuputa. Jättäkää edes hetkeksi tuo kielteinen asenne ja/tai miettikää, onko järkevää kuulua yhteisöön, johon te kuitenkin jatkuvasti otatte vain joko kielteisen tai pilkkaavan asenteen.
- Immu Illodin
  2011-09-01 17:59:02
  Koska vaikutat varsin selkeästi muita järkevämmältä ihmiseltä, pyytäisinkin sinua tekemaan pienen testin. Laita kätesi suunsi eteen ja hönkäse siihen sekä nuuhkase sitten nopeasti. Tuloksia ei tarvitse erikseen raportoida.
juttua seuranneena
2011-09-02 12:02:20
Mielestäni Eevan syyntakeettomuus ei ole niin merkittävä asia kuin koko paratiisin tragedian ensiasetelma. Miksi jumala ylipäätään loi paratiisiin nämä kolme: uteliaan ihmisen, juonikkaan käärmeen sekä hyvän ja pahantiedon puun. Tilanne on sama kuin veisi yhteen riittävän lämmön, happea sekä palavan aineen; tultahan siitä tulee, ennemmin tai myöhemmin. Ehkä jumala vain halusi nähdä kuinka kauan ihminen pystyy vastustamaan kiusausta. Oliko paratiisi ensimmäinen "eläinkoe"?

Jos Jumala halunnut ihmisen vain olevan tottelevainen, niin miksi hän ylipäätään loi tälle vapaan tahdon, jos sitä kuitenkaan ei sitten saa käyttää rangaistuksen uhalla? En kuitenkaan millään tahtoisi uskoa, että Jumala olisi niin sadistinen, että nauttisi nauttisi valintojemme rankaisemisesta (vaikka paljon asiaa ajatelleena en näe enään paljoa muita mahdollisuuksia).

Miksi, oi miksi, jumala loi hyvän ja pahantiedon puun?
- A10097
  2011-09-02 12:18:05
  Minun mielestäni asiaa voi tarkastella parista eri näkökulmasta.
  
  Ensiksi voidaan tarkastella asiaa siitä näkökulmasta, miksi syntiinlankeemustarina on sepitetty sellaiseksi kuin on. Yksi järkeenkäypä vastaus on, että tarinan sepittämisen aikaan se on ollut sovelias ja tarpeeksi looginen juttu. Uhraushommelit on olleet ihan normaalia ja kummallisiakaan tarinoita ei ole pidetty mahdottomina. Kaikki epäloogisuudet voidaan unohtaa, koska ne ovat osa tarinan asetelmaa, eikä niiden rationaalisuuden puutteella siksi ole merkitystä.
  
  Mutta, jos tarinaa pitää totena tai olettaa sen ihan pohdintamielessä todeksi, ja tarkastelee sitä suhteessa todellisuuteen sellaisena kuin me todellisuuden nykyisin näemme, niin sitten kaikki kummallisuudet pomppivat silmille.

Ketjusta on poistettu 7 sääntöjenvastaista viestiä.

Takaisin ylös

Luetuimmat keskustelut

Kiitos nainen
Kuitenkin. Olet sitten ajanmerkkinä. Tuskin enää sinua näen ja huomasitko, että olit siinä viimeisen kerran samassa paik
20.12.2024 00:40Tunteet
18
5443
MTV: Kirkossa saarnan pitänyt Jyrki 69 koki yllätyksen - Paljastaa: "Se mikä oli hyvin erikoista..."
Jyrki Linnankivi alias Jyrki 69 on rokkari ja kirkonmies. Teologiaa opiskeleva Linnankivi piti elämänsä ensimmäisen saar
20.12.2024 11:59Maailman menoa
118
2828
Tykkään sinusta ikuisesti
Olet niin mukava ja ihana ihminen rakas. ❤️
22.12.2024 00:37Ikävä
14
2688
Hyväksytkö sinä sen että päättäjämme ei rakenna rauhaa Venäjän kanssa?
Vielä kun sota ehkäpä voitaisiin välttää rauhanponnisteluilla niin millä verukkeella voidaan sanoa että on hyvä asia kun
20.12.2024 11:23Maailman menoa
602
2074
Kirjoita yhdellä sanalla
Joku meihin liittyvä asia, mitä muut ei tiedä. Sen jälkeen laitan sulle wappiviestin
21.12.2024 19:38Ikävä
128
1827
Olet hyvin erilainen
Herkempi, ajattelevaisempi. Toisaalta taas hyvin varma siitä mitä haluat. Et anna yhtään periksi. Osaat myös ilkeillä ja
21.12.2024 09:05Ikävä
70
1372
Yksi syy nainen miksi sinusta pidän
on se, että tykkään luomusta. Olet luonnollinen, ihana ja kaunis. Ja luonne, no, en ole tavannut vielä sellaista, joka s
20.12.2024 21:57Ikävä
42
1345
Paljastavat kuvat Selviytyjät Suomi kulisseista - 1 päivä vs 36 päivää viidakossa - Katso tästä!
Ohhoh! Yli kuukausi viidakossa voi muuttaa ulkonäköä perusarkeen aika rajusti. Kuka mielestäsi muuttui eniten: Mia Mill
20.12.2024 10:46Suomalaiset julkkikset
3
1138
Veda uskonto vs. muut uskonnot
Mitenkähän tuo Veda(Krisha)uskonto loppujen lopuksi eroaa muista niin sanotuista ilmoitus uskonnoista? Siinäkin vedotaan
20.12.2024 14:54Ateismi
400
1084
Hyvää Joulua mies!
Toivottavasti kaikki on hyvin siellä. Anteeksi että olen hieman lisännyt taakkaasi ymmärtämättä kunnolla tilannettasi, o
21.12.2024 16:20Ikävä
64
1077

Vastaukset

a-teisti kirjoitti:

a-teisti kirjoitti:

vastarantalainen kirjoitti:

shadowself kirjoitti:

vastarantalainen kirjoitti:

1+1 kirjoitti:

Mikähän meni? kirjoitti:

Kristinuskon voima kirjoitti:

Balttis kysyy... kirjoitti:

Ei kauan kirjoitti:

Parannuksen tekoa kirjoitti:

Ei kauan kirjoitti:

vastarantalainen kirjoitti:

a-teisti kirjoitti:

Balttis kirjoitti:

a-teisti kirjoitti:

x kirjoitti:

Balttis osoittaa kirjoitti:

Balttis Hannulle kirjoitti:

Todistus asiasta kirjoitti:

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

mieti tätä kirjoitti:

Älä yritä naruttaa: kirjoitti:

mieti tätä kirjoitti:

Balttis kirjoitti:

mieti tätä kirjoitti:

Balttis kirjoitti:

Balttis kirjoitti:

goddeloos kirjoitti:

Balttis kirjoitti:

goddeloos kirjoitti:

Pakoputkenlaakeri kirjoitti:

Balttis kirjoitti:

goddeloos kirjoitti:

Mene ja teidä kirjoitti:

goddeloos kirjoitti:

goddeloos kirjoitti:

goddeloos kirjoitti:

goddeloos kirjoitti:

pertsa2011 kirjoitti:

shadowself kirjoitti:

pertsa2011 kirjoitti:

a-teisti, ei kirj. kirjoitti:

a-teisti, ei kirj. kirjoitti:

Balttis rakkaudesta kirjoitti:

Balttis rakkaudesta kirjoitti:

pertsa2011 kirjoitti:

shadowself kirjoitti:

pertsa2011 kirjoitti:

Superhihujako ollaan kirjoitti:

Lakia rikkoo? kirjoitti:

Pakoputkenlaakeri kirjoitti:

shadowself kirjoitti:

pertsa2011 kirjoitti:

Balttis rakkaudesta kirjoitti:

goddeloos kirjoitti:

pertsa2011 kirjoitti:

pertsa2011 kirjoitti:

pertsa2011 kirjoitti:

pertsa2011 kirjoitti:

pertsa2011 kirjoitti:

goddeloos kirjoitti:

pertsa2011 kirjoitti:

pertsa2011 kirjoitti:

goddeloos kirjoitti:

Balttis kirjoitti:

ei maha mittää kirjoitti:

goddeloos kirjoitti:

goddeloos kirjoitti:

pertsa2011 kirjoitti:

Balttis kirjoitti:

goddeloos kirjoitti:

Balttis kirjoitti:

goddeloos kirjoitti:

Balttis kirjoitti:

goddeloos kirjoitti:

pertsa2011 kirjoitti:

goddeloos kirjoitti: