TIKKASEN KATEGORIOIDEN METAFYYSINEN ARVOSTELU
Tikkanen lähtee ajattelussaan liikkeelle
siitä,että hänen tietyllä rajoitetulla alueella
tekemänsä havainnot riitävät selittämään koko
maailmankaikkeuden lait.Toisin sanoen hän luulee
Biologian alueella suorittamiensa tutkimusten
perusteella olevansa kykenevä sanomaan viimeisen
sanan kaikista suurista metafyysisistä
kysymyksistä.
Tällaista tapahtuu joskus,kun tiedemies-tässä
tapauksessa Tikkanen-on siinä määrin jonkin oman
tieteensä kategorian "tärkeyden"vaikutuksen
alaisena,että hän kritiikittömästi omaksuu sen
kelvolliseksi selittämään kaiken inhimillisen
kokemuksen alueet,kuten silloin
kun "mekaanisuutta"tai"evoluutiota"suositellaan
avaimena,joka avaa hengen salaisuudet ja maailman
kokonaisuudessaan.
On tietenkin mahdollista-jossakin mielessä-
muuntaa toiseen tieteeseen jonkin tieteen
erityiskategoriat,tai filosofisiin kysymyksiin
soveltuviksi,mutta se tapahtuu analogisessa
mielessä,ja tässä analogisessa menettelyssä
käytetty metodi on metafyysinen eikä tieteellinen.
Biologi,joka esittää arviointejaan teologisissa
kysymyksissä,koska hän luulee todellisuutta
yhdeltä puolelta tutkittuaan olevansa pätevä
lausumaan mielipiteensä kaikesta,on aivan
samanlainen puoskari kuin teologi,joka
jumaluusopillisten tutkimustensa perusteella
luulee olevansa pätevä lausumaan viimeisen
sanan;sanotaan nyt vaikkapa biologisissa
organismeissa vallitsevista lainalaisuuksista.
Tikkasen teorioiden pätevyys tulisi siis kyetä
ratkaisemaan filosofisella tasolla,mutta on
sanomattakin selvää,että vaikka me näin
tarkastelemme asiaa muodollisesti oikein,niin me
ajamme filosofin liian suuren haasteen
eteen.Tähän haasteeseen vastaamiseen kun eivät
kenenkään hengenvoimat riitä.Filosofin
tehtävänähän olisi tuolloin ottaa huomioon(ei
ainoastaan Tikkasen)vaan myös kaikkien muidenkin
tieteitten kaikki kategoriat ja hypoteesit sekä
yrittää sen jälkeen suorittaa yli-induktio
päästäkseen näin kaikki kategoriat sulkevaan
yligategoriaan ja tekemään siitä käsin selonteko
kaikista suurista metafyysisistä kysymyksistä.Ja
tämäkään ei vielä riittäisi,sillä mistä
tietäisimme ovatko kaikki lopputulokseen
tarvittavat elementit vielä sittenkään olleet
käytettävissämme?
Näin ollen Tikkasen filosofiakin on valitettavan
ennakkoasenteellinen eli ideologinen.Tikkasenhan
on näet pakko pysyä,jos aikoo pitää väitteistään
kiinni ns.suljetun maailmankaikkeuden
teoriassa,joka ei voi tehdä tilaa sellaisille
asioille,jotka eivät ole aistihavaintojemme
ulottuvilla.
Voihan Tikkanen olla laatuunkäypä biologi(en minä
sitä kiellä),mutta kuinka Tikkanen pystyy
selittämään evoluutiouskostaan käsin vaikkapa
jonkun meteoriitin iskeytymisen planeetalle X?
Enkä pyydä tähän nyt vain jotain kosmologista tai
tähtitietellistä selitystä vaan selityksen
siitä,että miksi tuo kyseinen meteoritti iskeytyi
planeetalle X?
Joten eiköhän olisi vähintäinkin suotavaa,että
meistä jokainen "suutari"pysyisi lestissään,eikä
lähtisi yrittämään kurkottautumista
mahdottomaan.Jos tikkanen ei usko kristinuskon
totuuksiin,niin pysyköön omalla
tontillaan,älköönkä tulko esittämään
tieteellisinä totuuksina asiota,jotka ovat vain
hänen omia uskonnäkemyksiään.
Tietenkin hän on tervetullut lausumaan
mielipiteitään kristillisen uskon
kysymyksistä,kunhan ei esitä omia uskomuksiaan
muka tieteen viimeisenä sanana ja,että hän on
muka kumonnut kristinuskon väittämät
suorittamissaan tutkimuksissa.
Väitänhän minäkin kristinuskon olevan sen
avaimen,jonka kautta me voimme ymmärtää
universumin salaisuuksia paremmin kuin mistään
muusta näkökulmasta käsin,mutta tämä on uskon
asia,sillä uskon kautta me ymmärrämme,että
maailama on rakennettu Jumalan sanalla,niin että
se,mikä nähdään,ei ole syntynyt näkyväisestä.
Näin ollen Raamattu kyllä kelpaa
oppikirjaksi,vaikka Tikkanen olisi siitä mitä
mieltä hyvänsä.
Minä uskon kirjaimelliseen kuutena päivänä
tapahtuneeseen luomiseen,eikä minun uskoani
kukaan heilauta!Niitä uskovaisia,jotka
sosiaalisen paineen runtelemina ovat alkaneet
sovittaa evoluutiota ja kristinuskoa yhteen
pyytäisin lukemaan Raamatusta apostolien tekojen
luvusta 17 jakeen 26!Jos nimittäin
evoluutioteoria pitää paikkansa,niin silloin tämä
jae ei ole Jumalan sanaa.
Tikkanen lähtee ajattelussaan liikkeelle
siitä,että hänen tietyllä rajoitetulla alueella
tekemänsä havainnot riitävät selittämään koko
maailmankaikkeuden lait.Toisin sanoen hän luulee
Biologian alueella suorittamiensa tutkimusten
perusteella olevansa kykenevä sanomaan viimeisen
sanan kaikista suurista metafyysisistä
kysymyksistä.
Tällaista tapahtuu joskus,kun tiedemies-tässä
tapauksessa Tikkanen-on siinä määrin jonkin oman
tieteensä kategorian "tärkeyden"vaikutuksen
alaisena,että hän kritiikittömästi omaksuu sen
kelvolliseksi selittämään kaiken inhimillisen
kokemuksen alueet,kuten silloin
kun "mekaanisuutta"tai"evoluutiota"suositellaan
avaimena,joka avaa hengen salaisuudet ja maailman
kokonaisuudessaan.
On tietenkin mahdollista-jossakin mielessä-
muuntaa toiseen tieteeseen jonkin tieteen
erityiskategoriat,tai filosofisiin kysymyksiin
soveltuviksi,mutta se tapahtuu analogisessa
mielessä,ja tässä analogisessa menettelyssä
käytetty metodi on metafyysinen eikä tieteellinen.
Biologi,joka esittää arviointejaan teologisissa
kysymyksissä,koska hän luulee todellisuutta
yhdeltä puolelta tutkittuaan olevansa pätevä
lausumaan mielipiteensä kaikesta,on aivan
samanlainen puoskari kuin teologi,joka
jumaluusopillisten tutkimustensa perusteella
luulee olevansa pätevä lausumaan viimeisen
sanan;sanotaan nyt vaikkapa biologisissa
organismeissa vallitsevista lainalaisuuksista.
Tikkasen teorioiden pätevyys tulisi siis kyetä
ratkaisemaan filosofisella tasolla,mutta on
sanomattakin selvää,että vaikka me näin
tarkastelemme asiaa muodollisesti oikein,niin me
ajamme filosofin liian suuren haasteen
eteen.Tähän haasteeseen vastaamiseen kun eivät
kenenkään hengenvoimat riitä.Filosofin
tehtävänähän olisi tuolloin ottaa huomioon(ei
ainoastaan Tikkasen)vaan myös kaikkien muidenkin
tieteitten kaikki kategoriat ja hypoteesit sekä
yrittää sen jälkeen suorittaa yli-induktio
päästäkseen näin kaikki kategoriat sulkevaan
yligategoriaan ja tekemään siitä käsin selonteko
kaikista suurista metafyysisistä kysymyksistä.Ja
tämäkään ei vielä riittäisi,sillä mistä
tietäisimme ovatko kaikki lopputulokseen
tarvittavat elementit vielä sittenkään olleet
käytettävissämme?
Näin ollen Tikkasen filosofiakin on valitettavan
ennakkoasenteellinen eli ideologinen.Tikkasenhan
on näet pakko pysyä,jos aikoo pitää väitteistään
kiinni ns.suljetun maailmankaikkeuden
teoriassa,joka ei voi tehdä tilaa sellaisille
asioille,jotka eivät ole aistihavaintojemme
ulottuvilla.
Voihan Tikkanen olla laatuunkäypä biologi(en minä
sitä kiellä),mutta kuinka Tikkanen pystyy
selittämään evoluutiouskostaan käsin vaikkapa
jonkun meteoriitin iskeytymisen planeetalle X?
Enkä pyydä tähän nyt vain jotain kosmologista tai
tähtitietellistä selitystä vaan selityksen
siitä,että miksi tuo kyseinen meteoritti iskeytyi
planeetalle X?
Joten eiköhän olisi vähintäinkin suotavaa,että
meistä jokainen "suutari"pysyisi lestissään,eikä
lähtisi yrittämään kurkottautumista
mahdottomaan.Jos tikkanen ei usko kristinuskon
totuuksiin,niin pysyköön omalla
tontillaan,älköönkä tulko esittämään
tieteellisinä totuuksina asiota,jotka ovat vain
hänen omia uskonnäkemyksiään.
Tietenkin hän on tervetullut lausumaan
mielipiteitään kristillisen uskon
kysymyksistä,kunhan ei esitä omia uskomuksiaan
muka tieteen viimeisenä sanana ja,että hän on
muka kumonnut kristinuskon väittämät
suorittamissaan tutkimuksissa.
Väitänhän minäkin kristinuskon olevan sen
avaimen,jonka kautta me voimme ymmärtää
universumin salaisuuksia paremmin kuin mistään
muusta näkökulmasta käsin,mutta tämä on uskon
asia,sillä uskon kautta me ymmärrämme,että
maailama on rakennettu Jumalan sanalla,niin että
se,mikä nähdään,ei ole syntynyt näkyväisestä.
Näin ollen Raamattu kyllä kelpaa
oppikirjaksi,vaikka Tikkanen olisi siitä mitä
mieltä hyvänsä.
Minä uskon kirjaimelliseen kuutena päivänä
tapahtuneeseen luomiseen,eikä minun uskoani
kukaan heilauta!Niitä uskovaisia,jotka
sosiaalisen paineen runtelemina ovat alkaneet
sovittaa evoluutiota ja kristinuskoa yhteen
pyytäisin lukemaan Raamatusta apostolien tekojen
luvusta 17 jakeen 26!Jos nimittäin
evoluutioteoria pitää paikkansa,niin silloin tämä
jae ei ole Jumalan sanaa.
Vastaukset 65
Vanhimmat
vain sanomalla aamen!
Siinähän se tuli lyhyesti sanottuna.
"vain sanomalla aamen!
Siinähän se tuli lyhyesti sanottuna."
Niin, aamen on sangen lyhyt sana, siinä on vain
viisi kirjainta ja niistäkin kaksi on
konsonantteja. Lyhyestä virsi kaunis, varsinkin
kun ei tiedä mitä kommentoi.
Sinulla sen sijaan ei ole ainoatakaan uskottavaa
perustetta väitteillesi. Siis olet melkoinen
pelle, kun tuollain hyökkäät fiksun ihmisen
persoonaa vastaan.
Koska kukaan ei ollut näkemässä luomistapahtumaa,
niin sitä tulee pitää vain teoriana. Ja kaikkihan
me tiedämme, että teoriat ovat vain villejä
arvauksia, joita ei siksi tule ottaa tosissaan. ;)
Mitähän minun oikein tulisi sanoa sinulle ja
Pakanalle?
Ensinnäkin olen mielestäni tehnyt kyllin hyvin
selväksi sen aspektin,että kysymyksessä ovat
uskonasiat.Eli minä USKON kirjaimelliseen kuutena
päivänä tapahtuneeseen luomiseen,ja perustelen
tätä uskoani omista lähtökohdistani käsin.Pakana
taas sanoo minun hyökänneen Tikkasen
kimpuun,mutta minun hyökkäykseni Tikkasen
edustaman maailmankuvan kimpuun on aivan
analoginen Tikkasen hyökkäykselle kristinuskon
edustaman maailmankuvan kimppuun.Sitä paitsi
toivoisin sydämestäni,että asiat sotisivat
eivätkä henkilöt.
Lisäksi Pakana sanoo,etten esitä perusteita.Aivan
varmasti olen niitä esittänyt lähes poikkeuksetta
jokaisessa viestissäni.Niihin uskomisen olen
kuitenkin jättänyt lukijoiden varaan.
Fundamentalismi on vaarallinen tauti, jos siihen
vielä liittyy joukkoja samoinajattelijoista. Varo
sitä.Riippumatta, mihin jumaliin uskoo.
6:ssapäivässä luominen on myytti mutta sulle
fundisasia. Se on merkki sielunelämäsi pahasta
harhasta. Ymmärrät sen itsekin.
Raamattu ei ole perustelu eikä todiste millekään
asialle.
kirjaimellisesti kuudessa päivässä, on yhtä vähän
perusteltu ja uskottava, kuin muinaissuomalaisten
usko kalevalaiseen sotkanmunaan.
Eilen oli uutisissa, että oli löydetty n. 300 000
v. vanha ihmisen sääriluu. Tuo uutinen ei ole
yhtään enempää ristiriidassa sotkanmunateorian,
kuin uskomasi luomisteorian kanssa.
Kaikki "perusteesi", millä kumoat tieteelliset
faktat, jotka ovat ristiriidassa kreationismin
kanssa, ovat täydellistä huuhaata. Usko on uskoa,
mutta kun väität uskollasi olevan perusteita, ja
samaan aikaan väität, että tiede puhuu paskaa,
niin juttusi ovat vain naurettavaa puppua.
Keskiverto peruskoulun ala-astelainen ymmärtää
silloin enemmän maailmanmenosta.
Silloin, kun usko on ristiriidassa oikean tiedon
kanssa, niin on perusteltua pitää uskon olevan
todistettu huuhaaksi.
No tuo on sinun uskosi ja jos se tyydyttää sinua
niin be happy.
sitä mieltä, että kaikki mitä jonkin eläin(ihmis)
yksilön päässä liikkuu, on uskoa.
Mielenkiintoista. Mitäs jos kaikki se onkin
tietoa? Tai mitäs jos 'Jumala' vain uskoo
asioiden olevan jotenkin, mutta perusteet 'Hänen'
teorioilleen puuttuvat? Tulevatko 'henget'
uskollaan autuaiksi, vaikka uskoisivat, etteivät
edes ole olemassa? Tyydyttääkö tämä
olemassaolemattomuuden usko näitä 'henkiä'?
Pää tyynyyn!
täyttä hebreaa. Miksi sinun pitää ottaa kantaa
asioihin, mihin sinulla ei ymmärrys riitä?
En tiedä,kuinka monta kertaa minun täytyy teille
vakuuttaa etten ole fundamentalisti.En siis usko
kirjaimelliseen kuutena päivänä tapahtuneeseen
luomiseen siksi,että Raamattu sanoo niin,vaan
koska olen Raamatun ulkopuolisin todistein
vakuuttunut siitä,että kirjaimellinen kuutena
päivänä tapahtunut luominen on järkevin vastaus.
Siinä olet oikeassa kun sanot fundamentalismin
olevan vaarallisen sairauden.On aivan totta,että
jos minä uskon Raamatun totuuksiin
kirjaimellisina totuuksina ymmärtämättä niitä
lainkaan ja alan sen jälkeen vedellä noilla
totuuksilla lähimmäisiäni korville niin uskonnon
uhrit järjestö saa kyllä taas helposti autettavia.
Erikoinen kirjoitus tämä. Kirjoitat pitkästi,
mutta täysin ympäripyöreästi. Et mainitse
ainuttakaan esimerkkiä Tikkasen "teorioista",
et ensimmäistäkään yksilöityä kohtaa, jossa
hänen päättelynsä oli virheellistä. Et esitä
ainuttakaan kohtaa, jossa Tikkasen faktat
olisivat virheellisiä. Omat perusteesi ovat
tasoa "minä uskon, koska minä uskon". Et
kuitenkaan usko edes sen vertaa, että
uskaltaisit yhteenkään konkreettiseen
Tikkasen sivuilta löytyvään väitteeseen ja
perusteluun ottaa kantaa. Yritin tarjota sinulle
tuolla taaempana (
http://keskustelu.suomi24.fi/?ac=show&id=E7
F38F8AB9G792 ) muutamaa, mutta
luonnollisesti jätit ne kommentoimatta, sen
sijaan laitat tänne etusivulle tämän pitkän ja
sisällyksettömän tekstin, jonka ainoa pointti
tuntuu olevan, että jos ei ole ammattiteologi, ei
pitäisi mitään uskonasioista sanoa.
Sinänsä olet käyttänyt teksitiisi suhteellisen
paljon aikaa siihen nähden, että vielä
muutama viikko sitten totesit ko. sivujen
olevan "paskaa", jota ei tarvitse edes käydä
katsomassa.
Tikkanen ei nähdäkseni esitä sivuillaan
mitään "filosofiaa", vaan kumoaa vain
kreationistien tietämättömyydestä tai jostakin
muusta syystä levittämiä pääasiassa
luonnontieteisiin liittyviä virheellisiä väitteitä.
Lisäksi hän käyttää normaalia, yleisesti
hyväksyttyä logiikkaa muutamien kristillisten
perusdogmien käsittelyssä ja osoittaa niiden
ristiriitaisuuden varsin pätevästi.
Haluaisin kovasti nähdä, millä tavoin kumoat
Tikkasen kannan esim. kaikkivaltiaan olennon
olemassaoloon (
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/uskKV.htm
l ). Tämä kanta ei nojaa mihinkään
ennakko-oletukseen vaan on puhtaasti
loogisen päättelyketjun tulos, ja myös
oikeuttaa hyvin tämän päättelyketjun käytön.
>on aivan
samanlainen puoskari
Aika monet puoskarit kuvittelevat olevansa
päteviä lausumaan totuuksia tähtitieteestä tai
evoluutiostakin, esimerkkinä mm. tämä
suomalainen lääkäri Reinikainen (tai _moni_
tämän palstan uskovainen), jonka kirjaa
Tikkasen sivuilla käsitellään. Reinikainen ei
ole edes perinnollisyystieteilijä, saatikka sitten
molekyylibiologi tai tähtitieteilijä.
> Tikkasen teorioiden pätevyys
Saisinko yhden esimerkin "Tikkasen
teorioista" ja niiden epäpätevyydestä, kiitos?
> Voihan Tikkanen olla laatuunkäypä biologi
Kotisivujensa mukaan Tikkanen on
matematiikan opiskelija.
> mutta kuinka Tikkanen pystyy
selittämään evoluutiouskostaan käsin
vaikkapa
jonkun meteoriitin iskeytymisen planeetalle X?
Mitä tekemistä tällä on evoluutioteorian
kanssa (paitsi tietysti se, että meteoriitit ovat
yksi sattumanvaraisten luonnonolosuhteiden
muutoksen ilmentymä)?
> vaan selityksen
siitä,että miksi tuo kyseinen meteoritti iskeytyi
planeetalle X?
Näiden kahden kappaleen radat kulivat
toisiaan leikaten. Ei ole muuta selitystä. Ei ole
minkäänlaista todistetta siitäkään, että jokin
"jumalan käsi" ohjailisi meteoriitteja. Uskovan
ihmisen halu tällaisen "käden"
olemassaololle ei ole mikään todiste.
> Jos tikkanen ei usko kristinuskon
totuuksiin,niin pysyköön omalla
tontillaan,
Olet kovasti hätääntynyt, kun toivot, ettei
Tikkanen lainkaan kommentoisi muuta kun
oman alansa (jota et edes välittänyt selvittää)
kysymyksiä. Onneksi tämänkaltainen
sananvapauden rajoittaminen ei Suomessa
ole mahdollista. Etkö todellakaan pysty
ainuttakaan Tikkasen teesiä asiaperustein
kumoamaan, kun pitää tällaiseen turvautua?
> älköönkä tulko esittämään
tieteellisinä totuuksina asiota,jotka ovat vain
hänen omia uskonnäkemyksiään.
Edelleenkin perään niitä esimerkkejä
"uskonnäkemyksistä", joita et esitä. Miksi et?
> Näin ollen Raamattu kyllä kelpaa
oppikirjaksi,vaikka Tikkanen olisi siitä mitä
mieltä hyvänsä.
Niinpä. Koraanikin kelpaa oppikirjaksi,
samoin "Astrologian maailma". Kysehän on
vain siitä, mitä haluaa oppia... Luonnontieteen
(tai minkä tahansa _tieteen_) oppikirjaksi
raamattu lienee kuitenkin niitä huonoimpia
vaihtoehtoja maailmassa.
> Minä uskon kirjaimelliseen kuutena päivänä
> tapahtuneeseen luomiseen,
Usko kaikin mokomin mihin haluat, mikäli se
elämääsi helpottaa; uskon merkitys uskovalle
on suuri. Toivottavasti ymmärrät toisaalta
myös sen, että uskomalla kirjaimellisesti
raamatun luomiskertomukseen hylkäät
samalla koko nykyaikaisen luonnontieteen
aina valon nopeutta ja veden kiehumispistettä
myöten (ja myös suurimman osan ns.
tulkintatieteistä). On huvittavaa, että
fundamentalistit uskovat kirjaimellisesti
raamattuun ja kirjoitelevat tästä uskostaan
internetin keskustelupastoilla, joiden
olemassaolo ei olisi mahdollista, mikäli
maailma olisi syntynyt raamatussa kuvatulla
tavalla.
En tiedä, mikä sinun "lestisi" on, mutta olisin
typerys, mikäli edellyttäisin sinun pysyvän vain
siinä. Ylipäätään tämäkin palsta olisi kovin
hiljainen, jos keskustelu sallittaisiin vain
muodollisesti päteville "asiantuntijoille".
........... . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. .
Ensinnäkin olen otsikoinut
keskustelunavaukseni:Tikkasen kategorioiden(en
siis teorioiden)metafyysinen arvostelu.
Huomasin jo tuolla aiemmin käymissämme
keskusteluissa,että sinulle tuotti vaikeuksia
ymmärtää mitä termillä tieteellinen kategoria
tarkoitetaan?Esimerkiksi biologia on tiede ja
evoluutio on tuon kyseisen tieteen kategoria.
Kun siis esitän vasta-argumentteja
Tikkaselle,niin kohdistan ne ensisijaisesti
näihin kategorioihin,joita hän kynsin ja hampain
puolustaa.En siis käy erittelemään hänen
evoluutioteoriansa tueksi esittämiään spesifisiä
teesejä tai teorioita.Toisin sanoen jos kykenen
esittämään riittävästi argumentaatiota sen
käsitykseni tueksi,että vaikka evoluutioteoria
olisikin aukoton niin se ei silti vastaisi elämän
suuriin kysymyksiin.Esimerkkinä siitä mainitsin
juuri tuon arvostelemasi
meteoriittiprobleeman.Sinä vastasit siihen,että
sattumalta.No se on sinun uskosi ja tee siitä
pehmeä päänalunen ja nuku hyvät unet.
En tiedä ymmärrätkö mitä tarkoitan
sanoessani,että Tikkasen, samoin kuin kaikkien
muidenkin tiedemiesten teoriat ratkaistaan
puhtaasti filosofisella tasolla silloin kun ne on
ulotettu oman tutkimusalueensa ulkopuolelle.Eikä
silloin ole todellakaan tarvis mennä noiden
teorioiden yksityiskohtiin,sillä jos me niihin
menemme niin silloin joudumme tuossa
ensimmäisessä viestissäni kuvaileman filosofisen
mahdottomuuden eteen.Vai väitätkö sinä kenties
tuntevasi kaikkien tieteiden kaikki kategoriat ja
hypoteesit.Tuskinpa,sillä pidän sinua sen verran
henkevänä.
Myöskin usko Jumalaan säilyy uskona Jumalaan
senkin jälkeen kun Tikkanen on yrittänyt kumota
sen.Mutta meillä kaikilla on vapaus valita
uskomme kohde.Jos sinä uskot Tikkasen teorioihin
niin anna palaa.Minä uskon etteivät Tikkasen
teoriat sisällä riitävän suurta
kategoriamäärää,jotta niistä käsin voitaisiin
lausua viimeinen sana olemassaolomme suurista
kysymyksistä kuten:mistä maailmankaikkeus sai
alkunsa,kuka minä olen,onko elämälläni
tarkoitus,missä ovat moraalin,etiikan ja
estetiikan transsendenttiset lähteet jne.
Minulle henkilökohtaisesti vain persoonallinen
Luoja Jumala on riitävä vastaus noihin suuriin
kysymyksiin.Myöskin siihen meteoriittiprobleemaan.
Ps.saatanhan toki joku päivä myöskin kirjoittaa
apologian Tikkasen tiettyyn tarkoin määriteltyyn
teoriaan,mutta pysyttelen nyt vielä toistaiseksi
apologeettisella linjalla.
Ei muuta kuin hyvää päivänjatkoa!
Tajuatko. Arvostelua olisi parempi.
> Ensinnäkin olen otsikoinut
keskustelunavaukseni:Tikkasen
kategorioiden(en
siis teorioiden)metafyysinen arvostelu.
Juu. Olin epätarkka, sillä otsikkosi jälkeen
puhut melko johdonmukaisesti "teorioista"
yksilöimättä ainuttakaan niistä tai edes
osoittamatta ainuttakaan virheellistä
argumenttia. Toki näin sinun on pakko tehdä,
sillä et kykene niistä virheitä löytämään.
Kategorioiden (peruskäsitteiden)
olemassaolo ei muuten tee mistään opista
tiedettä (vaikka tieteessä onkin kategorioita),
toisin kuten virheellisesti aiemmassa
keskustelussamme olet väittänyt. Tämä
tuntuu olevan erityisesti teologien hellimä
käsitys; heille kun on ikävä tosiasia se, että
teologia luonteeltaan tunnustuksellisena ja
edistymättömänä ei oikeastaan ole tiedettä
lainkaan. Astrologiallakin muuten on
kategoriansa; et kai sinäkään silti sitäkin
tieteeksi väitä?
> vaikka evoluutioteoria
olisikin aukoton niin se ei silti vastaisi elämän
suuriin kysymyksiin.
Ahaa... Minä kun olen aina kuvitellut, että
evoluutioteorian on tarkoitus vastata
kysymykseen, miten eläinlajit ovat syntyneet ja
miten ne kehittyvät toisiksi. Tähän
kysymykseen se todellakin vastaa melko
aukottomasti. Mutta tämäpä oli uutta, heh.
> No se on sinun uskosi ja tee siitä
pehmeä päänalunen ja nuku hyvät unet.
Niin. Ilmeisesti tähän uskoa on hyvä käyttää.
Minä tosin en usko juuri mihinkään, mutta en
tiedä muita järkeekäyviä ja loogisesti
perusteltuja selityksiä. Hupaisinta olisi
ajatella jonkinlaista persoonallista olentoa,
joka sinkauttelisi kiviä planeetoille jossakin
avaruuden syvyyksissä...
> En tiedä ymmärrätkö mitä tarkoitan
sanoessani,että Tikkasen, samoin kuin
kaikkien
muidenkin tiedemiesten teoriat
Mainitse nyt yksi Tikkasen oma "teoria". Minä
en ole huomannut hänen sivuillaan
ainoatakaan.
> ratkaistaan
puhtaasti filosofisella tasolla silloin kun ne on
ulotettu oman tutkimusalueensa ulkopuolelle.
En tosiaan ymmärrä, mitä tarkoitat teorian
"ratkaisemisella". Teoriaa testataan, ja sen
totuudellisuutta mitataan näiden testien
tulosten valossa. Siksi jumalhypoteesi ei ole
edes teoria, sitä kun ei ole mahdollistya
testata, siihen voi vain uskoa. Missä muuten
filosofian teoriat "ratkaistaan"?
> Mutta meillä kaikilla on vapaus valita
uskomme kohde.
Meillä on myös vapaus valita, että emme usko
oletusarvoisesti mihinkään. Minä olen valinnut
näin. Vaikka uskonkin erilaisiin asioihin (kuten
että aurinko nousee huomennakin), en silti
kuvittele, että tämä uskoni olisi mikään todiste
siitä, että aurinko nousee. Aivan oikeita
empiristiikan tuottamia faktojakin uskoni
tueksi kun on olemassa riittävästi.
> Minulle henkilökohtaisesti vain
persoonallinen
Luoja Jumala on riitävä vastaus noihin suuriin
kysymyksiin.Myöskin siihen
meteoriittiprobleemaan.
Kaikin mokomin. Mutta se, että sinä hyväksyt
jonkin tietyn vastauksen johonkin tiettyyn
ongelmaan ainoaksi oikeaksi, ei kuitenkaan
tee vastauksesta yleispätevästi oikeaa.
Tarvitaan riippumattomia todisteita, ja niitä ei
ole mahdollista uskonnollisissa
kysymyksissä saada.
Ps.saatanhan toki joku päivä myöskin
kirjoittaa
apologian Tikkasen tiettyyn tarkoin
määriteltyyn
teoriaan,
Odottelen innolla. Näin verryttelyksi voisit
kuitenkin selittää, mitä tarkoitat "Tikkasen
teorioilla"?
Ja ei kun terassille...
........ . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . .
Joo puhun kyllä teorioista,mutta en mene niiden
yksityiskohtiin,joten pysyn kyllä tiukasti
valitsenmallani kategorioiden arvostelu linjalla.
Eikä tiedettä tietenkään tee kategorioiden
olemassaolo;ne kun sattuvat olemaan tiedettä
itsessäänkin.
Mistä muuten juontuu tuo käsityksesi,ettei
teologia ole tiedettä.Jokainen tiede joka käyttää
sille ominaisia toisin sanoen itsenäisiä
kategorioita on lunastanut oikeutensa käydä
tieteestä.Esimerkiksi teologian erityisen
ilmoituksen kategoria on sille ominainen ja
itsenäinen eikä siten mikään vippaus joltakin
toiselta tieteeltä,joten teologia ei ole minkään
muun tieteen satelliitti vaan oma itsenäinen
tieteenalansa.Lisäksi tunnut muuten korottavan
tieteen jonnekin "jumalien" joukkoon,vaikka eihän
se ole sanalla sanoen mitään sen kummempaa kuin
tutkimusta.
Tuo viestisi keskiosa on jo melko epätoivoista
räpistelyä(nyt saatat syyttää minua itseäni liian
päällekäyvästä asenteesta,mutta tässä kohdin se
on perusteltu).Sanot kuvitelmiasi siitä,mihinkä
evoluutioteorian on tarkoitus vastata.
Minähän olen sanonut etten ota kantaa noiden
kategorioiden sisältöön,vaan käsittelen niitä
kokonaisuuksina.Eli käsitelkööt evoluutio minun
puolestani eläinlajien syntyä,mutta
kokonaisuutena se ei voi vastata noihin
mainitsemiini suuriin kysymyksiin.
Pyysit minua nimeämään edes yhden Tikkasen
teorian.Miten olisi vaikkapa tämä evoluutioteoria?
Siihenhän hän tuntuu takertuvan kuin hukkuva
pelastusrenkaaseen!Tosin eihän evoluutio sinänsä
ole Tikkasen ikioma keksintö,mutta hänen
versionsa siitä kylläkin.Tai ehkä hän on tuon
versionsakin plagioinut kokonaisuudessaan
muilta;mene ja tiedä.
Teorian ratkaisemisella tarkoitan sen totuusarvon
joko vahvistamista tai kieltämistä.Eli tässä
kyseisessä tapauksessa yksilöidysti; kykenevätkö
Tikkasen teoriat vastaamaan noihin suuriin
kysymyksiin? Siis mikä on niiden totuusarvo
suhteessa noihin suuriin kysymyksiin?
On muuten hienoa nähdä sinunkin antavan uskolle
oikeaa painoarvoa kun sanot uskovasi auringon
nousevan huomennakin.Ja sitäpaitsi, et siitä
mihinkään pääse myöskin nuo empiristiikan sinulle
antamat faktat vaativat uskoa niihin.
Jos minä väitän,että uskoni Jumalaan on minulle
riittävä vastaus noihin suuriin kysymyksiin,niin
se on minulle henkilökohtaisesti objektiivisena
pitämääni totuutta.Muut saavat sen sitten joko
hylätä tai vastaanottaa.Itse kyllä myöskin
suosittelen sen vastaanottoa,mutta jokainenhan
tekee valintansa itse.
Ja en kyllä näillä näkymin ihan hetkeen taida
käydä vastaamaan johonkin Tikkasen erityiseen
teoriaan,sillä jos se johtaa tällaiseen
samanlaiseen jähnäämiseen kuin tämäkin,niin sitä
ei nähdäkseni ole syytä tehdä!
Enkä ole mikään fudamentalisti,niinkuin tuossa
edellisessä viestissäsi annoit ymmärtää.Ota ensin
selville sanan fundamentalisti miellesisältö
ennen kuin alat huimia sillä muita.
Eikä uskoni kirjaimelliseen kuutena päivänä
tapahtuneeseen luomiseen sulje pois sitä
tosiseikka,että uskon myös valonnopeuden olevan
noin 300000 kilsaa sekunnissa.
Olen tätä aihetta käsitellytkin jo jossakin
toisessa yhteydessä,joten sen toistaminen tässä
ei liene tarpeen.
Eiköhän me voitais henkilökohtaisesti lopettaa
nämä jähnäämiset tähän ja jäädä odottelemaan
itsensä Tikkasen vastausta.
Kävin muuten mieliksesi tutustumassa
mainitsemaasi Kaikkivaltiaan olemassaoloa
koskevaan sivustoon.Riittäköön nyt tässä
vaiheessa siitä kommentiksi vaikkapa,että jos te
ei-uskovaisetkin piditte tätä Markkasen
vastustajaa liian kevyenä asianne puolesta
puhujana,niin nyt teillä on vielä
kevyempi.Tikkasen teoriat eivät kaipaa edes tulla
vakavasti otetuiksi.Käykääpä muuten muutkin
uskovat katsomassa tämän Tikkasen sivustoja ja
ennen kaikkea tätä kaikkivaltiaan olemassaoloa
käsittelevää osiota,niin saatte "nauraa" mahanne
kipeiksi.
'ratkaisevaa' filosofiaa sille, joka (sitä
ihtiään) tarvihtoo!
Kaikki mahdolliset kategoriat, jotka ovat
olleet/ovat tai tulevat olemaan, ja kaikki
mahdolliset maailmankaikkeudet, jotka ovat
olleet/ovat tai tulevat olemaan, sekä kaikki
mahdolliset Jumalat, jotka ovat olleet/ovat tai
tulevat olemaan, sekä kaikki mahdolliset
antikategoriat, jotka ovat olleet/ovat tai
tulevat olemaan, ja kaikki mahdolliset
antimaailmankaikkeudet, jotka ovat olleet/ovat
tai tulevat olemaan, sekä kaikki mahdolliset
AntiJumalat, jotka ovat olleet/ovat tai tulevat
olemaan, ovat näiden mahdollisuuden sisältävän
maailmankaikkeuden kokonaisobjektin osaobjekteja
silloin, kun ne ovat. Tässä piilee
niiden 'transsendentaalinen' 'ratkaisu', ja tämän
olisikin siis viisainta 'pysyä omalla
tontillaan', varsinkin kun tämä 'metafyysinen
arvostelu' on sitä ihan samaa 'ihtiään' kuin
kaikki muutkin 'metafyysiset arvostelut', joita
me 'puhtaasti filosofisella tasolla' 'henkevästi'
purjehtivat ääliöt suollamme.
> Mistä muuten juontuu tuo käsityksesi,ettei
teologia ole tiedettä.
Sanoin tämän jo ed. viestissäni, mutta
täydennetäänpä hiukan. Teologia ei ole
arvovapaata, ei edistyvää eikä itsekorjaavaa.
Tunnustuksellinen oppi ei ole objektiivista eikä
autonomista; teologian pääväittämä (jumala on) ei
myöskään ole testattavissa tai falsifioitavissa ja
on täten uskonnollinen dogmi. Tieteen
määritelmissä nojaan pääasiassa Francis Baconin ja
Charles Peircen esittämiin näkökohtiin. Arvostan
myös sitä, mitä Auguste Comte tai Ilkka Niiniluoto
ovat asiasta sanoneet.
> Jokainen tiede joka käyttää
sille ominaisia toisin sanoen itsenäisiä
kategorioita on lunastanut oikeutensa käydä
tieteestä.
En ole missään muualla kun sinun kanssasi
kesksteluissa tai teologisilla sivuilla törmännyt
tähän väitteeseen. Olistko ystävällinen ja
perustelisit tämän jotenkin muuten kun tällä "näin
on koska näin on" -tyylillä. Voisitko mainita
joitakin ei-uskonnollisia filosofeja tai
tutkijoita, joiden mielestä muista poikkeavien
peruskäsitteiden olemassaolo riittää tekemään
jostakin opista tiedettä. Ja kerro vielä, pidätkö
astrologiaa tieteenä, sillä kun on omat
kategoriansa.
> Lisäksi tunnut muuten korottavan
tieteen jonnekin "jumalien" joukkoon,
Et ole välittänyt ilmeisesti lukea mitään siitä,
mitä olen tieteen luonteesta täällä kirjoittanut.
En voi "korottaa" tiedettä jumalien joukkoon,
sillä en tiedä mitään jumalista ja epäilen, että
mitään jumalia ei ole olemassakaan.
> Sanot kuvitelmiasi siitä,mihinkä
evoluutioteorian on tarkoitus vastata.
Olistko ystävällinen ja esittäist jonkin
evoluutioteorian kohdan tai jonkin
evoluutiotutkijan lausunnon, jonka mukaan
evoluutioteorian tulisi vastata esittämiisi
kysymyksiin.
Se, että sinä etsit evoluutioteoriasta vastausta
esim. moraalin olemassaoloa käsitteleviin
kysymyksiin ei ole teorian vika. Kyseessä on
puhtaasti oma väärinymmärryksesi.
> Pyysit minua nimeämään edes yhden Tikkasen
teorian.Miten olisi vaikkapa tämä evoluutioteoria?
No niin. Kyllä nyt tässä korotat sinänsä fiksun
oloisen kaverin aika arvoon arvaamattomaan.
Evoluutioteoriako "Tikkasen" teoria (toki
arvasinkin sinun puhuvan näistä). Voin sinulle
kertoa, että johdonmukaisen evoluutioteorian
esitti ensimmäisenä Charles Darwin 1850-luvulla,
ja sen jälkeen sitä ovat kehittäneet tuhannet
tiedemiehet. Tikkanen ei tietääkseni ole tuonut
tähän teoriaan mitään uutta, esittääpä vain
sivuillaan muutamia yleisesti tunnettuja
todisteita sen tueksi.
Oikeasti mitään "Tikkasen teorioita" ei ole
olemassakaan. Kyseessä on vain sinun semanttinen
tapasi pyrkiä vähentämään sivuilla esitettyjen
faktojen ja väittämien merkitystä.
> Teorian ratkaisemisella tarkoitan sen
totuusarvon
joko vahvistamista tai kieltämistä.
Tieteellisten teorioiden totuusarvot eivät ole
mitään joko-tai -kysymyksiä. Eikä filosofia voi
ratkaista muiden tieteenalojen teorioiden
totuusarvoja, vaan ne ratkaistaan testaamalla,
kuten sanoin. Filosofiaa voit käyttää apuna vain
pohtiessasi omaa, henkilökohtaista suhdettasi
näihin teorioihin ja niiden totuusarvoihin.
> Ja sitäpaitsi, et siitä
mihinkään pääse myöskin nuo empiristiikan sinulle
antamat faktat vaativat uskoa niihin.
No, ne vaativat tietoa näiden faktojen
olemassaolosta ja sisällöstä. Platonin määritelmän
mukaan tieto on hyvin perusteltu, tosi uskomus.
Minulla on tieto siitä, että aurinko nousee
huomenna (kuten näytti nousevan tänäänkin). Tieto
on siis uskomus, johon ei tarvitse uskoa, vaan sen
voi tietää.
> Jos minä väitän,että uskoni Jumalaan on minulle
riittävä vastaus noihin suuriin kysymyksiin,niin
se on minulle henkilökohtaisesti objektiivisena
pitämääni totuutta.
Niin. Paitsi että henkilökohtaisesti objektiivinen
= subjektiivinen. Tässä pitää erottaa usko ja
uskon kohde. Minä en epäile uskoasi enkä sen
merkitystä sinulle. Aivan varmasti se sinulle
vastaa kysymyksiisi juuri niin kun haluat (halu
onkin merkittävä uskon motiivi). Sen sijaan sinuun
tulisi ymmärtää, että ne vastaukset, jotka sinä
saat, ovat oikeita vain sinun _mielestäsi_.
Kaikkia uskontoja ja kaikkia jumalia voidaan
yrittää perustella samalla tavoin.
> Ja en kyllä näillä näkymin ihan hetkeen taida
käydä vastaamaan johonkin Tikkasen erityiseen
teoriaan,
Niin, sillä mitään "Tikkasen teorioita" ei ole
olemassakaan. Toisaalta epäilen asiantuntemustasi
siiä määein, että mikäli pyrkisit kumoaamaan
sivuilla esitettyjä teeseja, joituisit pulaan
melko nopeasti. Sitten alatkin jähnätä.
sillä jos se johtaa tällaiseen
samanlaiseen jähnäämiseen kuin tämäkin,niin sitä
ei nähdäkseni ole syytä tehdä!
> Ota ensin
selville sanan fundamentalisti miellesisältö
(Kristillinen) fundamentalismi = perusoppien
korostus. Liike, joka kohdistuu kriittistä
teologiaa ja luonnon kehitysoppia vastaan.
Tyypillisenä tunnusmerkkinä myös raamatun
kirjaimellinen tulkinta, jota sanot
luomiskertomuksen osalta noudattavasi.
> Eikä uskoni kirjaimelliseen kuutena päivänä
tapahtuneeseen luomiseen sulje pois sitä
tosiseikka,että uskon myös valonnopeuden olevan
noin 300000 kilsaa sekunnissa.
Varmaan. Sinun on kuitenkin siinä tapauksessa myös
uskottava, että valon nopeus tyhjiössä ei ole
vakio, vaan että se on joskus ollut eri kun nyt.
Tällaisesta ilmiöstä ei ole koskaan saatu
minkäänlaisia viitteitä, vaikka asiaa on vuosien
mittaan tutkittu tarkoin ja intohimoisestikin.
Tuhannet käytännön elämän sovellutukset osoittavat
valon nopeuden pysyvyyttä, esimerkkinä vaikkapa
valokaapeli. Ainoa muuttuvan valon nopeuden
puolesta esitetty väite on fundamentalistien
esittämä. Tätä väitettä ei kyetä perustelemaan
millään muulla kun erään paimentolaiskansan
kansalliseepoksen kirjoituksilla.
Minulla ei ole mitään syytä olla tavallasi (heh,
"myös") "hätääntynyt" mistään, mitä olen täälla
tai jossakin muualla lukenut tai nähnyt. Olen
utelias ja olisi hauska nähdä, miten kreationistit
kumoavat esim. Tikkasen (tai vaikka minunkin)
sivuilla esitettyjä argumentteja.
.......... . . . . . . . . . .
> tätä Markkasen
vastustajaa liian kevyenä asianne puolesta
puhujana,
Minulla ei ole oikeastaan mitään erityista
"asiaa", jota ajaa. Tämä on tyypillistä uskovan
vainoharhaisuutta. Seuraavaksi vetänet saatanan
tähän keskusteluun.
Markkasta en ole jaksanut juuri kommentoida, sillä
en ole kovin tarkkaan hänen sivuihinsa tutustunut.
Silmiin on sivuilta kyllä sattunut esim. peruste,
että raamattu ei ole väärässä sillä raamattu on
itsessään luotettava. Tällaisten kehäpäätelmien
käyttö ei anna kovin hyvää kuvaa käyttäjästään...
Muuten(kin) viestisi on aivan käsittämätön. Et
kykene osoittamaan ainuttakaan kohtaa, jossa olisi
mitään virhettä etkä mitään, mikä olisi
"naurettavaa". (Minäkin muuten hymyilin lukiessani
sitä. Niin viihdyttävä se oli.) Mikä
kaikkivaltias-argumentissa on loogisen
päättelyketjun vastaista? Miten kumoat tuon
päättelyketjun? Nauramalla?
On typerää haukkua jotakin tekstiä tai
kirjoittajaa ilman yhtään esimerkkiä tai
perustelua. Itse en koskaan tee niin. Vaikka
joitakuita saatankin arvostella hyvinkin
ankarasti, pyrin aina myös perustelemaan
esimerkein väitteeni. Minusta on erityisen
kummallista, että sinä suhteellisen tasokaana
kirjoittajana sorrut tällaisiin perusteettomiin
heittoihin, joita täällä yleensä harrastavat vain
täysin asiantuntemattomat. Markkasestakin on
täällä nähdäkseni keskusteltu myös asiatasolla.
Onko sinusta oma mielipiteesi riittävä, niin
totuudellinen, että sitä ei tarvitse lainkaan
perustella?
Oikeastaan epäilen syyn perustelemattomuuteesi
olevan, että ainoa perustelu, jota voisit käyttää,
on "emme ymmärrä jumalan suuruutta". Tämä (tai
konkreettisista tapahtumista puhuttaessa "ihme")
onkin ainoa selitys, jota uskova voi - ja jota
hänen ehkä pitäisikin - käyttää. Haluat kuitenkin
antaa vaikutelman tiedollisesta uskomisesta, ikään
kun olisi olemassa joitakin loogisia tai
tiedollisia jumalan perusteita, ja siksi turvaudut
mielummin perustelemattomuuteen kun epäloogisiin
perusteluihin.
Perusteettoman ivaamisen sijasta sinun olisi
parempi osoittaa olevasi itse oikeassa tai vaieta
asiasta. Valinta on tietysti sinun.
Tikkasen kaikkivaltiusargumentti:
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/uskKV.html
........ . . .
Vastaan nyt ensin tähän viestiisi.Sanoit,etten
kykene osoittamaan yhtään kohtaa,joka
olisi "naurettavaa".
No otetaan sitten se yksi kohta ja vaikka heti
ensimmäinen.Siinähän Tikkanen-noin vapaasti
muotoillen kysyy-voisiko Kaikkivaltias keksiä
sellaisen ongelman,jota Hän ei itsekään kykenisi
ratkaisemaan.Jos Hän pystyisi keksimään
tuollaisen ongelman niin Hän ei olisi
kaikkivaltias,koska ei pystyisi sitä
ratkaisemaan.Jos taas Hän ei kykenisi sitä
keksimään ei Hän silloinkaan olisi kaikkivaltias.
Jos Tikkanen tarkoittaa tuolla Kaikkivaltiaalla
jotakin kuvitteelista olentoa,niin minun on turha
vastata.Jos hän taas tarkoittaa sillä meille
Raamatussa ilmoitettua Kaikkivaltiasta
Jumalaa,niin lähden liikkeelle ensin
käsitemäärittelystä,eli mitä tarkoitetaan
Kaikkivaltiudella Raamatullisessa mielessä.
Ensiksikin Raamattu ilmoittaa meille
Jumalasta,että itseänsä kieltää Hän ei saata.On
siis toisin sanoen asioita,joita Jumalakaan ei
voi tehdä,koska ne ovat Hänen olemuksensa
vastaisia,eli toisin sanoen Jumalaa rajoittaa
Hänen oma persoonansa.Hän ei siis tee
kaikkivallallaan kaikkea sitä mitä Hän
voisi,sillä muuten siinä tapauksessa universumi
rysähtäisi kaaokseen sekunnin murto-osassa ja
meidänkin rakentavalta keskustelultamme olisi
siivet poikki.
Toisekseen Jumalan kaikkivaltius pittää sisällään
myöskin toisen ehkä vähän vaikeammin tajuttavan
aspektin.Tai pikemminkin ei se ole vaikeasti
tajuttavissa,se vain ei ole ollut ehkä
riittävästi esillä,jotta sitä olisi otettu
riittävästi huomioon.Nimittäin kaikkien valta
Raamatullisessa mielessä on lähtöisin
Jumalalta,eli toisin sanoen kenelläkään ei ole
mitään valtaa,joka ei olisi Häneltä saatu ja näin
ollen siis muös tässä mielessä Hänellä on kaikki
valta.
Sanoihan esim.Jeesus Pilatukselle ettei tällä
olisi mitään valtaa Häneen,ellei sitä olisi
annettu hänelle ylhäältä.Joh.19:11.
No palataksemme tämän lyhyen käsitemäärittelyn
jälkeen Tikkasen heittämään haasteeseen vastaus
lienee selvä ja helppo.Jumala ei keksisi
sellaista ongelmaa,koska se olisi Hänen
olemuksensa vastaista Hänen kaikivaltiutensa
attribuutin kärsimättä siitä hiukkaakaan.
Tämä Tikkasen probleema on adekvaattinen sille
usein lasten suusta kuullulle
kysymykselle:"isi,voiko Jumala tehdä niin suuren
kiven,ettei Hän jaksa sitä itsekään kantaa?
Siinä olit kyllä oikeassa,että olin liian
ylimielinen viestissäni,mutta en ilmeisesti aivan
niin ylimielinen kuin ehkä päättelit,sillä
olinhan kuten jo kerroin sijoittanut tuon nauraa
sanan sitaatteihin.
asioita, joita et voi mitenkään perustella, etkä
todistaa. Tuollaisten väitteiden arvo on sama,
kuin jos minä väittäisin, että Aasat ja Vaanerit
ovat ainoita oikeita jumalia.
Sano sinä minulle puolestasi yksikin humanistinen
tiede,joka olisi arvovapaata.
Ovatko Francis Bacon tai Charles Peirce
auktorisoidut maailmanlaajuisesti määrittämään
meille mitä me saamme pitää tieteenä ja mitä emme?
Kai käsitit kun sanoin,että sinä tahdot korottaa
tieteen "jumalien joukkoon" sen olevan pelkkä
metafora,jonka välityksellä tahdoin vain ja
ainoastaan ilmaista sinulle,että mielestäni annat
tieteelle liian suuren arvon,sillä mielestäni
niin kuin sanoin tiedehän on vain pelkistetysti
sanottuna tutkimusta,ei sen enempää.Ja jos olen
väärässä mitä tulee käsitykseeni
asennoitumisestasi tieteeseen niin pyydän
vilpittömästi anteeksi.
Jokainen tiede on itsenäinen silloin kun se voi
käyttää sille ominaisia kategorioita.Tämähän on
täysin järkeenkäypä ja looginen tieteen
määrittelymalli.Minun puolestani mainitsemasi
astrologia käy kyllä hyvin tieteestä,jos se
käyttää sille ominaisia ja itsenäisiä
kategorioita.En kyllä ole siinä määrin perehtynyt
asiaan,että kykenisin sanomaan miten asia on
kyseisen tieteen kohdalla.En tunne sen
kategorioita.
Tämä loogisen positivismin perusväittämä,että
vain sellaista tietoa voidaan pitää
objektiivisena,joka on testattavissa toistetuin
kokein on jo kivikaudelta peräisin.Tällä
kriteerillähän me saisimme heittää good byet
kaikille humanistisille tieteille ja jäljelle
jäisivät vain abstraktiset tieteet,kuten
matematiikka,fysiikka jne.
Eikä evoluutioteorian tule kyetä vastaamaan
esittämiini kysymyksiin.Nyt vain näyttää olevan
pilvin pimein ihmisiä,joittenka mielestä
evoluutio on ratkaisu kaikkeen.Piankohan mennään
niin pitkälle,että joku ylivelkaantunut marssii
pankkiin ja saa kulla pankinjohtajalta ilosanoman
ettei hätiä mitiä;evoluutio on ratkaissut
probleemasi.
Enhän väittänyt viestissäni,että evoluutio olisi
Tikkasen teoria sinänsä,vaan että kenties
Tikkasella on siitä korjailtu painos,joka ei ole
Wilder Smithien korjailtavissa.Saanen muuten
huomauttaa,että kyseinen Wilder Smith ei ole kuka
tahansa heppula.Hän on kolminkertainen
tohtori,eli väitellyt kolmesti.Hän on entinen
Euroopan Nato-joukkojen neuvonantaja huumeiden
väärinkäyttöön liityvissä kysymyksissä.Professori
Wilder Smith on julkaissut yli 50 tieteellistä
artikkelia ja useita kirjoja,joten suurille
varpaille Tikkanenkin astuu.Eipä silti,kyllä niin
saa tehdä jos tuntee sen aiheelliseksi.En minä
itsekään kunnioita titteleitä.Hämää vain tässä
Tikkasen hyökkäyksessä Wilder Smithiä kohtaan
yksi seikka.Nimittäin Tikkanen kohdistaa kaiken
kritiikkinsä lähes yksinomaan
Termodynamiikkaan,vaikka se on vain yksi pieni
osa tuossa Wilder Smithin kirjassa.Mutta mitäpä
minä näistä,sillä kuten sanoin evoluutio ei riitä
vastaukseksi,joten tehkööt Tikkanen sen kanssa
niin kuin haluaa.
Emmeköhän jo vihdoinkin voisi luovuttaa
puheenvuoron Tikkaselle,koska emme me nähtävästi
anna kumpikaan periksi vaan näitä keskusteluja me
voisimme kaiketi käydä loputtomiin.
Ainakin itse lähden tästä nyt saunan
lämmityshommiin ja koetan hetkeksi unohtaa nää
nettijutut!
Olen tietoinen tästä kaikkivaltiuden käsitteen
kaksoismäärittelystä, joka on ollut pakko
kehitellä juuri Tikkasen todistusten kaltaisten
loogisesti aukottomien päättelyketjujen vuoksi.
Raamatun jumalan kaikkivaltius ei ole sitä, että
hänelle mikä tahansa on mahdollista vaan sitä,
että kaikki, mikä on mahdollista, on hänen
tehtävissään. Siksi tuo "kaikki valta" on oikeampi
määritelmä.
Kristityt usein virheellisesti väittävät, että
jumalalle kaikki on mahdollista, vaikka näin ei
ole, kuten itsekin toteat ("itseänsä kieltää Hän
ei saata."). Tästä on vain lyhyt matka seuraavaan
ongelmaan: jos on olemassa yksikin asia, joita
jumala ei voi tehdä, niin mistä tiedämme, ettei
ole olemassa muitakin?
Kaikkivaltiasta, olentoa, jolle kaikki olisi
mahdollista, ei voi olla olemassa. Tämän
Tikkanen(kin) todistaa täysin aukottomasti. Sille
saa toki naureskella (ja sen merkitystä väheksyä
kukin halunsa mukaan), mutta sen totuusarvoa ei
voi kiistää, ei filosofisesti tai
teologisestikaan.
> Hän ei siis tee
kaikkivallallaan kaikkea sitä mitä Hän
voisi,sillä muuten siinä tapauksessa universumi
rysähtäisi kaaokseen sekunnin murto-osassa ja
meidänkin rakentavalta keskustelultamme olisi
siivet poikki.
Ei, vaan on asioita, joiden suhteen kristitty
jumala ei ole kaikkivaltias. Tämä jumallesi
mahdottoman itsekieltämisen mahdollinen seuraus
puolestaan on vain oma mielipiteesi.
No, oikeastaan tämä ei ole olennaistakaan. Sinänsä
voisi olla hauskaa pohdiskella esim, voiko jumala
tehdä itsemurhan ja mitä siitä voisi seurata,
mutta tällainen pohdiskelu tietenkin - koska
mitään todisteita jumalista ei ole - on puhtaan
akateemista pohdiskelua, ja johtaa helposti
saivarteluun.
............ . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . .
Nythän tämä alkaa sujua.Mehän olemme lähes
yksimieliset tästä kaikkivaltiuden
kysymyksestä.Ja kun sanoit monien kristittyjen
olevan siinä luulossa,että Jumalalle on kaikki
mahdollista vaikkei olekaan niin olen kanssasi
samaa mieltä.Olen saanut itsekin ihan tarpeeksi
takuta kyseisten kristittyjen kanssa näistä
asioista.He kun kaiketi luulevat,että Jumala
kärsii inflaation jos Hän ei kykene tekemään
kaikkea.
Sitä taas minä en voi hyväksyä kristittynä, kun
sanot,että meidän on ollut pakko kehitellä
tällainen kaikkivaltiuden kaksoiskäsitys Tikkasen
ja Hänen kaltaistensa teorioiden torjumiseksi.Ei
kyllä tämä oppi on myös aivan selkeästi
luettavissa Raamatusta.Esim.2 Tim.2:13.
Ja myöskin sen myönnän,että tämä Reinikaisen
kirja "unohdettu genesis"on taas meidän
kristittyjen puolelta niitä samanlaisia
rimanalituksia kuin mitä tämä Carlsson edustaa
teidän puoleltanne.Asia on toki Reinikaisella
hyvä,ei siinä mitään,mutta perustelu onnetonta.
Ja jos Tikkanen todella tarkoittaa tuolla
kaikkivaltiaallaan,niin kuin sanoit
kaikkivaltiasta olentoa,jolle kaikki on
mahdollista,niin se ei silloin todellakaan ole
Raamatun Jumala,eikä minun siinä tapauksessa edes
tarvitse Tikkasen teoriaan puuttua.Ihmetyttää
vain,että miksi Tikkanen käy todistelemaan
olemassa olemattoman olennon
olemassaolemattomuutta(oho mikä riimihirviö!)
Luulenpa kuitenkin,että Tikkasen tarkoituksena on
nimenomaan teoriallaan yrittää todistaa Raamatun
Jumala olemattomaksi,mutta sehän nähdään sitten
jos ja kun hän sattuisi lukemaan näitä meidän
juttujamme ja kommentoisi niitä.
Thats all folks !
Kun kerran uskot kirjailimesti,6 pvä:n
luomiseen,kuinka pitkiä jumalan päivät olivat?.
Mitä tarkoitetaan luomisen yhteydessä valolla?.
Kysyt tätä saadaksesi heittää mahdollisen
vastaukseni jälkeen kinkkisen
jatkokysymyksen,koska oletat minun vastaavan
tietyllä tavalla.Olen kuitenkin liian
monissa "sodissa"rypenyt veteraani ryhtyäkseni
tällaiseen peliin,joten kysy suoraan kinkkinen
jatkokysymyksesi.Kyllä minä vastaan siihen aivan
rehellisesti vakaumukseni mukaan.Toisaalta on
myös niin,että saatat yllättyä vastaukseni
sisällöstä,sillä en mielelläni(jos olet juttujani
seurannut)takerru yksityiskohtiin vaan pyrin
vastaamaan monesti filosofina
eli "yleiskatsauksen" miehenä.
Toki ei minulla mitään ole sitä
vastaankaan,vaikka kävisimmekin keskustelua
yksityiskohtien tasolla.Se vain tuppaa monesti
mennä sellaiseksi pilkun viilailuksi,jossa ei
päästä eteen eikä taakse.
kommentoida,jos ei vastata.En pahemmin ylläty
mistään,katson vain onko vastauksissa mitään
logikkaa.Pilkun koko,voi määräytyä nollien
määrästä,pilkun jälkeen.
Ps.Filosofia on vain filosofiaa,siillä ei
juurikaan ole mitään tekemistä faktan kanssa.
Ai sinä halusitkin vain kommentoida.No minäpä
vastaan sinulle,jotta voit kommentoida.
Peruskysymyksiähän ovat seuraavat: mistä kaikki
on saanut alkunsa,eli toisinsanoen mikä selittää
luonnon monimuotoisuuden ja sen harmonian,mistä
minä olen tullut,kuka minä olen,onko elämälläni
tarkoitus,onko maailmalla tarkoitus,onko
universumilla tarkoitus,mistä moraali,etiikka ja
estetiikka ovat peräisin,eli jne.(alan kyllä
vähän väsyä toistamaan itseäni,mutta menkööt).
Ja mielestäni mikään ei-kristillinen teoria ei
tarjoa minkäänlaista varteenotettavaa vastausta
edellisiin kysymyksiini.Vain kristinuskon
tarjoama persoonallinen Luoja Jumala riittää
vastaukseksi noihin kysymyksiin.
Ja jos pitäydyn tässä vastauksessani seuraa siitä
loogisesti,että tämän Jumalan täytyy myös olla
kaikkien luomiensa luonnonlakien Herra ja niiden
yläpuolella.Siksi minä voin aivan hyvin uskoa
Hänen luoneen maailman kuutena kirjaimellisena
päivänä,joiden pituus meidän omassa
ulottuvuudessamme on 24 tuntia kappale.Samoin
valot tarkoittavat
taivaankappaleita,aurinkoa,kuuta ja tähtiä.Ja
inhimillinen valo valoa(kun en tiedä kumpaan haet
vastausta).Sen sijaan Jumala ei elä omassa
ulottuvuudessamme vaan omassa
ulottuvuudessaan,jota me kristityt tapaamme
kutsua iankaikkisuudeksi.Enkä tiedä esim.kuinka
paljon meidän 24 tuntiamme on aikaa
hänelle.Tiedätkö sinä?
No nyt sinulla toivottavasti on riitävästi
materiaalia kommentoida vastaustani ja kenties
kumota se, sekä esittää tilalle parempi
vaihtoehto.Mutta älä esitä minulle mitään typeriä
alaarvoisia valonnopeusteorioita tai evoluutiota.
täsmää.Siis jos meidän ulottuvuudessa lasketaan
aikaa,on vuorokauden pituus 24 h ja sama on
jumalan päivän pituus meidän ulottuvuudessa
laskettuna,josta seuraa,että
silloin,ihmisen,maapallon,auringon,kuun,planeettoj
en,tähtien ja mailmankaikkeuden iän erot,meidän
ulottuvuudessa laskettuna pitäisi mahtua 144 h.Ei
oikein täsmää minun logiikan mukaan,ehkä teillä on
jumalanajassa toimiva logiikka?.
Tämä tulkoon valkeus,on siis inhimillistä valoa?.
En oikein tunne tätä valonlaatua,voisitko
täsmentää?.
Minä en aijo luoda uusia,enkä kumota vanhoja
teorioita,mailman synnystä,sen jätän mielellään
viisaimmille.Minä esitän vain tyhmiä
kysymyksiä,jotka antaisivat tämän palstan
lukioille ajattelemisen aihetta.Jos vastaus ei ole
looginen,omastamielestäni,en usko siihen,lukiat
saavat tehdä,ja tekevät omat johtopäätökset.
Sanoin vain,että valo on valoa.En mitenkään
voinut tietää kysymyksesi viitanneen tuohon
tulkoon valkeus jakeeseen.En ymmärrä,miksi et
voinut kysyä suoraan ja ylipäätään mikset voinut
esittää tätä kommenttiasi suoraan?
Tällä valkeudella tarkoitetaan Jumalan
kirkkautta.Voit lukea sen uudesta Tesamentista 2
Kor.4:6.Ei siis inhimillistä valoa.
Olet saanut luvun 144 kun olet kertonut luvun 24
kutosella.Sanoit ettei oikein täsmää sinun
logikkasi mukaan.Voisitko eritellä hieman
yksityiskohtaisemmin logiikkasi sisältöä,jotta
voisin vastata siihen.Teen sen kyllä
mielelläni,kunhan minulla vain on tarpeeksi
aineistoa käsillä johon vastata.
mielestäni sinun logiikkasi mukaan,maapallon elämä
olisi syntynyt 24 h sisällä?.Joka johtaa
siihen,että esm,ihminen ja hirmuliskot olisivat
elänneet maapallolla samaanaikaan.Samoin tiede
arvioi mailmankaikkeuden ja maapallomme iän eroksi
n.10000000000v.(10 miljardia vuotta)siis meidän
ulottuvuuden ajanlaskun mukaan.Siis tide laskee
aikaa jonkin muun kuin sinun logiikkasi mukaan?.Ei
kuulosta uskottavalta.
Ei tuo jumalankirkkauden laatu selvinnyt minulle
vieläkään?
No Jumalan kirkkaudella tarkoitetaan aika laajaa
käsitteistöä.Ensiksikin se on Jumalan
olemus,toisekseen Jumalan totuus jne.
Mihinkä tiede perustaa arviontinsa siitä,että
maailamnkaikkeuden ja maapallon ikäero on noin
suuri?Toisin sanoen mitkä ovat ne tieteen
käyttämät iänmääritysmenetelmät,joilla tuohon
lopputulokseen on päästy?
Lähden tästä nyt mustikkaan,joten älä
kiusaannu,jos vastaukseni viipyy vähän aikaa.
nyt ensin maapallolla.Eli hirmuliskot ja ihminen
elivät täällä samaan aikaan?.
Eli valkeus tuli,mutta sitä ei voinnut millään
aisteilla havaita?.
Kyllä voit havaita tuon valkeuden vielä tänäkin
päivänä uskolla.Raamattu nimittäin esittää sen
heltymättömän lain,että pimeys ei voi käsittää
valkeutta,eli toisin sanoen uskomaton ei voi
käsittää Jumalaa.Siis aivan niin kuin yön eli
pimeyden täytyy väistyä,jotta päivä voisi
koittaa.Samoin on epäuskonkin väityttävä,jotta
usko ja sen myötä valkeus voisivat koittaa.
Joo eläimet,joita kutsut "hirmuliskoiksi" elivät
samaanaikaan maapallolla ihmisen kanssa.Minulla
on valokuvakin,joka on otettu
liitukivikerrostumasta,ja jossa on ihmisen
jalanjälki on keskellä tälläisen "hirmuliskon"
jalanjälkeä!
...olemme päätyneet yksimielisyyteen po.
todistelun aukottomuudesta ja siitä, että
kaikkivaltiasta entiteettiä ei voi olla olemassa.
> Ei
kyllä tämä oppi on myös aivan selkeästi
luettavissa Raamatusta.Esim.2 Tim.2:13.
Niin. Raamattuun se on ollut pakko ottaa siksi,
että puheena olevan kaltaisia todisteluketjuja on
varmaankin esitetty jo siihen aikaan, kun
raamattua ei vielä ollut meidän tuntemassamme
muodossa olemassakaan. Mutta tämä on raamtun
luonteeseen liittyvä mielipidekysymys, josta emme
koskaan voine olla samaa mieltä.
> Ihmetyttää
vain,että miksi Tikkanen käy todistelemaan
olemassa olemattoman olennon
olemassaolemattomuutta
Todistuksen johdannossa sanotaan, että se on
laadittu jonkun henkilön pyynnöstä. Mitäpä
ihmeellistä siinä on.
........................
No jos sinä uskot siten,että Raamattu on syntynyt
vain vastauksena visaisiin kysymyksiin,niin se on
sinun asiasi.
Jos taas Tikkanen on luonut teoriansa jonkun
pyynnöstä,niin ei se silti vähennä
ihmetystäni.Jos näet minua pyydettäisiin
kumoamaan olemassa olemattoman olennon
olemassaolo,niin minä kyllä sanoisin itselläni
olevan parempaa tekemistä.
> Sano sinä minulle puolestasi yksikin
humanistinen
tiede,joka olisi arvovapaata.
Vaikkapa psykologia. Arvovapaus on toki vaikea
kysymys, mutta teologiassa ei ole edes pyrkimystä
siihen vaan pikemminkin päin vastoin.
Luonnollisesti et ottanut kantaa muihin
esittämiini tieteen määritelmiin.
> Ovatko Francis Bacon tai Charles Peirce
auktorisoidut maailmanlaajuisesti määrittämään
meille mitä me saamme pitää tieteenä ja mitä emme?
Ainakin he ovat siihen tehtävään paljon parempia
kun sinä, joka et edes pysty esittämään
ainuttakaan lähdeviitettä omien käsitystesi
tueksi. Sen verran päättelen näkemyksistäsi, että
et varmaankaan tee itse tieteellistä työtä.
> niin kuin sanoin tiedehän on vain pelkistetysti
sanottuna tutkimusta,ei sen enempää.
Tutkia voidaan monella tavalla. Tutkimuksen
mentelmät tekevät eron, onko tutkimus tieteellistä
vai ei. Kahvinporojakin voi tutkia tieteellisesti
tai epätieteellisesti, ennustelumielessä.
> Jokainen tiede on itsenäinen silloin kun se voi
käyttää sille ominaisia kategorioita.Tämähän on
täysin järkeenkäypä ja looginen tieteen
määrittelymalli.
Voistko mainta nyt, kun olen useasti tätä kysynyt,
joitakin lähteitä tälle "mallillesi". Minusta se
kun vahvasti näyttää erittäin vanhentuneelta ja
tämän määrittelyn tunnetuin kannattaja tuntuu
olevan Suomi24.fi:n palstalla kirjoitteleva
uskovainen nimimerkki Eschaton.
> Minun puolestani mainitsemasi
astrologia käy kyllä hyvin tieteestä,jos se
käyttää sille ominaisia ja itsenäisiä
kategorioita.
Ahaa. Selvä. "Sinun puolestasi". Sinulla ei ole
käsitystä siitä, mitä tiede on. Pidä mielipiteesi,
ne ovat kuitenkin hyvin kaukana yeisesti
hyväksytyistä määrittelyistä.
> kyseisen tieteen kohdalla.
Voin kertoa sinulle ilmeisesti uuden asian: kukaan
vakavasti otettava tiedemies ei pidä astrologiaa
tieteenä. Astrologia ei täytä mitään muita tieteen
kriteereitä kun sinun esittämäsi. Väittämällä
astrologiaa tieteeksi annat itsestäsi ja
ymmärryksestäsi melkoisen epäilyttävän kuvan.
> joka on testattavissa toistetuin
kokein on jo kivikaudelta peräisin.Tällä
kriteerillähän me saisimme heittää good byet
kaikille humanistisille tieteille
Koska et ymmärrä, mitä tiede on, lienee tästä
asiasta keskustelu kanssasi hyödytöntä. Totean
kuitenkin, että en näe mitään estettä, miksi ns.
humanistisissa tieteissä (parempi sana lienee
"tulkintatietieteet") teorioita ja
tutkimustuloksia ei voisi testata.
> abstraktiset tieteet,kuten
matematiikka,fysiikka jne.
Huhhei. Se, mitä muut pitävät luonnontieteenä,
onkin sinulle abstraktia.
> Eikä evoluutioteorian tule kyetä vastaamaan
esittämiini kysymyksiin.
Miksi sitten arvostelet sitä siitä, että se ei
niihin vastaa?
> Enhän väittänyt viestissäni,että evoluutio olisi
Tikkasen teoria sinänsä,vaan että kenties
Tikkasella on siitä korjailtu painos,joka ei ole
Wilder Smithien korjailtavissa.
En ymmärrä, mitä tällä oikein yrität sanoa.
minusta tuo lausahduksesi tuntuu täysin
järjettömältä, perustelematonhan se tietysti -
tyylillesi uskollisesti - onkin. Vaikka kuinka
jankutat, Tikkasella ei ole mitään omia teorioita.
Tämän huomaa jokainen, joka tietää jotakin hänen
sivuillaan käsitellyistä aiheista.
> En minä
itsekään kunnioita titteleitä.
Heh. Näin sanot sen jälkeen, kun olet luetellut
pitkän rivin titteleitä. Wilder-Smith voi olla
vaikka jumala, mutta jos hän ei ymmärrä
termodynamiikkaa, niin hän ei ymmärrä
termodynamiikkaa. WS:n virhe ei ole merkityksetön.
Jos tuntisit kreationistien ja tiedemaailman
välistä keskustelua laajemmin, tietäisit, että
WS:n virheellinen väittämä on yksi tärkeimmistä
kreationistien esittämistä argumenteistä.
Sinä kuvittelet, että kyseessä on jokin
"hyökkäys", vaikka kyseessä on vain yleisen ja
laajalle levinneen virheellisen käsityksen
oikaisu. Tietenkään et voi ottaa kantaa mihinkään
konkreettiseen tässäkään asiassa, sillä - kuten
Tikkanenkin osoittaa - WS on yksiselitteisesti
väärässä.
Tämä keskustelu ansaitsisi mahdollisesti tulla
tallenetuksi sivuilleni. Sinulla ei liene mitään
sitä vastaan?
................ . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . .
että olemassaolemattoman todistaminen
olemassaolemattomaksi on absurdia, ja
mahdotontakin. Nyt alkaisikin jo olla aika
todistaa se, mikä on olemassa, olemassaolevaksi.
Sen pitäisi kaiken järjen mukaan olla
mahdollista, ainakin siinä tapauksessa, että
tällä 'olemassaolevalla' on jotakin vaikutuksia.
Voisitko mainita joitakin teorioita esim. siitä,
millätavoin 'Jumala' vuorovaikuttaa erilaisten
hiukkasten ja energiakenttien kanssa?
Kuinka 'Jumala' käyttäytyy esim. mustassa aukossa?
Entä millä tavoin 'Jumala' vuorovaikuttaa yleensä
(ilman spesifia massaenergian määrittelyä)
energian(joka on ainetta) kanssa?
Jos 'teoriasi' 'Jumalan' vuorovaikutuksista
rajoittuvat ainoastaan hämäräperäiseen
efektiiviseen kuvailuun, niin niillä
valitettavasti ei ole asian ymmärtämisen kannalta
mitään kvalitatiivista arvoa, ja ne olisi syytä
unohtaa muun samantyyppisen 'spåralogian' kanssa.
Lupasin tuossa alapuolella käytävässä
keskustelussa vetäytyä toistaiseksi tältä
palstalta,mutta vastaan nyt vielä sinulle.
Miksi käyt kuumana kuin hellakoukku?Sinä keksit
kuin liukuhihnalta päähäni vätteitä,joita en edes
ole sanonut.Lue uudestaan viestejäni ja sano
missä minä väitän astrologiaa tieteeksi?Tai missä
minä väitän olevani "tiedemies",kun sanot etten
varmaankaan tee tieteelistä työtä.En olekaan
mikään "tiedemies",mutta ole hyvä ja selitä
minulle millä tavalla ansaitaan tuo
suurellinen "tiedemiehen"titteli.Äläkä vain
sano,että jokin akateemisessa opinahjossa
suoritettu loppututkinto auktorisoi käyttämään
tuota titteliä.
Minähän voin aivan hyvin pitää maata pannukakkuna
ja mennä yliopistoon suorittamaan akateemisen
loppututkinnon tähtitieteessä ilman,että minun
tarvitsee luopua käsityksestäni maan olevan
pannukakku.Eihän minun tarvitse mitään muuta
kuin,että matkin kuin papukaija minulle siellä
opetettuja asiota.Eihän siinä mitään,kyllähän
minusta tällä metodilla tulee yhteiskunnan
hyväksymä tähtitieteilijä,mutta on varmaa etten
pysty piirunkaan vertaa kartuttamaan meidän
tietouttamme tähdistä.
Olenkin paremminkin filosofi,sillä filosofian
parissa olen työskennellyt jo 21 vuotta.Eli olen
siis, kuten aikaisemmin olen sanonut jossakin
yhteydessä niin sanotusti "yleiskatsauksen"
mies.Mikä tarkoittaa käytännössä juuri sitä,etten
mene kovinkaan herkästi minkään tieteelisen
teorian yksityiskohtiin ennen kuin tuo teoria
edes jollakin tavalla riittää vastaukseksi niihin
peruskysymyksiin,joihin sitä vastaukseksi
suositellaan.Esim.jos en saa millään päähäni
kuinka henkilöauto voisi vetää junaa,ei minua
liiemmin kiinnosta henkilöauton rakenne siinä
mielessä,että sitä suositeltaisiin minulle junan
veturiksi.Sama pätee tähän
evoluutioteoriaan.Selitä minulle kuinka evoluutio
vastaa noihin aikaisemmissa viesteissäni
esittämiin suuriin kysymyksiin ja minä kiinnostun
välittömästi siitä.Ellet siihen kykene minulla ei
ole vähäisintäkään syytä kiinnostua hökäsen
pölähtämää koko evoluutiosta.
Ja sitten sinä heität todella hurjan heiton kun
sanot,että se mitä muut pitävät luonnontieteenä
onkin minulle abstraktia.Etkö edes tätä
yleismaailmallista jaoittelua ymmärrä.Kun sanomme
jotakin tiedettä konkreettiseksi,niin tarkoitamme
sillä tietenkin,että kyseinen tiede on siinä
mielessä konkreetinen,että se käsittelee
välittömäsi meitä,eli persoonamme on siinä
konkreettiseti mukana,kuten esimerkiksi
psykologiassa ja teologiassa.Sanalla Abstraktinen
tiede tahdotaan tähdentää ettei persoonamme ole
välittömässä sidonnaisuussuhteessa kyseiseen
tieteeseen.
Mitä taas tulee siihen väittämään,etten mainitse
lähteitäni kun esittelen niitä
määritelmiä,joidenka nojalla me voimme kutsua
jotakin tiedettä tieteeksi,niin väitteesi siinä
suhteessa pitää paikkansa.Näet jokaisen tieteen
arvo riippuu viime kädessä lopputuloksista,eikä
siitä onko se ansainnut joiltakin Baconeilta
kannuksensa käyttää nimeä tiede.
Sen verran voin paljastaa,että suurin maallinen
opettajani on eräs anglikaanisen kirkon pappi ja
teologian tohtori.
Voit muuten aivan vapaasti kopioida
keskusteluitamme niin paljon kuin haluat.
Pseudohipin vastausta.
Jos olet lukenut 'filosofisen yleiskatsaukseni'
tuolta lopusta, niin huomannet, että jo
vastasin 'yleiskatsauksellisesti' kaikkiin
mahdollisiin('suuriin'
ja 'pieniin') 'kysymyksiin', mitä mitkä tahansa
eläimet kaikissa mahdollisissa
maailmankaikkeuksissa/antimaailmankaikkeuksissa
ovat esittäneet/esittävät tai tulevat esittämään.
Käsittelen kaikkien mahdollisten eläinten
persoonaa välittömästi siinä kun ne kulloinkin
välittömästi ovat.
'Sidonnaisuussuhde' mihin
tahansa 'yleiskatsauksellisuuteen' tai tieteeseen
voi muodostua vain silloin, kun on olemassa
jokin 'konkreettinen', joka tämän suhteen
muodostaa, oli tämä konkreettinen sitten
kutsumanimeltään 'abstraktia' tai muuta 'myös
silmillä' näkyvää konkretiaa.
Yritin lukea tekstejäsi, mutta en löytänyt
mitään 'peruskysymyksiä', joihin kuvittelet esim.
evoluutioteorian yrittävän antaa vastauksia. Itse
yritin noita 'peruskysymyksiä' alla
olevassa 'metafyysisessä arvostelussa' valottaa.
Onko tämä sinunkin 'tonttiasi'?
En käy tämän tai minkään muunkaan aiheen suhteen
erityisen "kuumana". Oikeasti tämä on päin vastoin
hauskaa. Turhaudun, kun kysymyksiin ei vastata
vaan vain toistellaan teesejä ilman perusteita;
tyylini muuttuu silloin agressiivisemmaksi.
Lisäksi yritän kärjistämällä saada irti
jonkinlaisia perusteluja teeseillesi, näköjään
turhaan.
> ja sano
missä minä väitän astrologiaa tieteeksi?
Lainaus ed. kirjoituksestasi:
"Minun puolestani mainitsemasi
astrologia käy kyllä hyvin tieteestä,jos se
käyttää sille ominaisia ja itsenäisiä
kategorioita.En kyllä ole siinä määrin perehtynyt
asiaan,että kykenisin sanomaan miten asia on
kyseisen tieteen kohdalla."
Sinun määritelmäsi mukaan Niels Mustelinin pilan
päiten kehittämä Sporalogiakin olisi tiedettä,
sillä kun on oma kategoria: Helsingin
raitiovaunujen aikataulut.
> Tai missä
minä väitän olevani "tiedemies",kun sanot etten
varmaankaan tee tieteelistä työtä.
Et väitäkään. Koska kuitenkin käsityksesi siitä,
mikä on tiedettä ja mikä ei, on vähintäänkin
omituinen, päättelin tästä, että et kuulu
tiedeyhteisöön, ts. et tee työtä tavalla, joka
luokitellaan tieteelliseksi. Samaan viittaa myös
tapasi olla perustelematta vaitteitä. Tieteellisen
työn tekijät yleensä ymmärtävät perustelujen
tärkeyden argumentoinnissa.
> millä tavalla ansaitaan tuo
suurellinen "tiedemiehen"titteli.
Tekemällä esimerkiksi tutkimustyötä käyttäen
tieteellisiä metodeja ja alistamalla näiden
tutkimusten tulokset (ja myös metodit)
tiedeyhteisön kritiikille.
> Minähän voin aivan hyvin pitää maata
pannukakkuna
ja mennä yliopistoon suorittamaan akateemisen
loppututkinnon tähtitieteessä ilman,että minun
tarvitsee luopua käsityksestäni maan olevan
pannukakku.
Jaa. Minä en voisi. Niin valtava määrä tieteelisiä
faktoja puhuu pannukakkumaata vastaan. No, uskovat
lienevät melko hyviä älyllisessä
epärehellisyydessä.
> Olenkin paremminkin filosofi,sillä filosofian
parissa olen työskennellyt jo 21 vuotta.
On erikoista, että et tänä aikana ole törmännyt
yleisiin tieteen määrittelyihin. Aloita niihin
tutustuminen nyt, aiemminkin lienen suositellut
sinulle kirjaa "Johdatus tieteelliseen ajatteluun"
(Haaparanta-Niiniluoto, Hakapaino 1998). Kyseinen
teos kuuluu muuten Helsingin yliopiston Filosofian
laitoksen julkaisuihin, ja taitaapa olla
tenttikirjakin.
> Mikä tarkoittaa käytännössä juuri sitä,etten
mene kovinkaan herkästi minkään tieteelisen
teorian yksityiskohtiin
Mutta katsot silti voivasi niita arvostella,
vaikka et niitä edes tunne.
> riittää vastaukseksi niihin
peruskysymyksiin,joihin sitä vastaukseksi
suositellaan.
Kuka suosittelee? Olet tämän "suosittelun"
keksinyt aivan omasta päästäsi. Toisaalta en nyt
oikein tiedä, mitä ajatteletkaan, aiemmin kun olet
myöntänyt, ettei evoluutioteorian tule kyetäkään
vastaamaan esittämiisi kysymyksiin.
Voisinhan minäkin arvostella evoluutioteoriaa
siitä, että se ei tyydyttävästi selitä mustia
aukkoja, mutta tällainen ajattelu olisi
mieletöntä.
> Selitä minulle kuinka evoluutio
vastaa noihin aikaisemmissa viesteissäni
esittämiin suuriin kysymyksiin
Ei lainkaan. Miksi uskovien kanssa kaikki asiat
pitää toistaa moneen kertaan. Katso aiemmista
viesteistäni, mihin evoluutioteoria on vastaus.
> ja minä kiinnostun
välittömästi siitä.
Siihen nähden, että et ole kiinnostunut
evoluutioteoriasta hölkäsen pöläystäkään, olet
kovin kärkäs sitä, tai sen paremmin tuntevia
henkilöitä arvostelemaan.
Kerrohan, mistä olet keksinyt tuon
konkreettinen-abstrakti -jaottelun? Kuka tällaisen
ajattelumallin on kehittänyt ja miksi? Missä
siihen voisi tutustua lähemmin? Ainakaan yllä
mainitsemani teos ei esittämääsi jakoa tunne.
> Mitä taas tulee siihen väittämään,etten mainitse
lähteitäni kun esittelen niitä
määritelmiä,joidenka nojalla me voimme kutsua
jotakin tiedettä tieteeksi,niin väitteesi siinä
suhteessa pitää paikkansa.
Niinpä niin. Tapasi määritellä tiede jonkin opin
peruskästteiden kautta ei ole yleisesti
hyväksytty. Lähteesi lienevät sellaisia, että et
niitä voi niitä täällä paljastaa. Tiedät tämän
itsekin, etkä kenties halua asettaa niitä
alttiiksi kritiikille. Minusta lahteiden
mainitsemattomuus tai yleisemminkin väitteiden
perustelemattomuus on yksinkertaisesti typerää ja
vie uskottavuuden tällaisen argumentoinnin
käyttäjältä.
> Näet jokaisen tieteen
arvo riippuu viime kädessä lopputuloksista,
Onpa taas erikoista yksityisajattelua. Mikä on
vaikkapa taloustieteen "lopputulos"? Esimerkiksi
teologialla on joku lopputulos, ja tämä on jälleen
yksi seikka, joka osoittaa, ettei teologia ole
tiedettä.
Käsittääkseni me emme kuitenkaan puhuneet tieteen
"arvosta", vaan määritelmästä.
> joiltakin Baconeilta
kannuksensa käyttää nimeä tiede.
Juuh. Kyllähän "joku Bacon" sentään sinuun
verrattuna on aivan mitätön ajattelija. Eipä hänen
näkemyksiään tarvinne huomioon ottaa... heh heh.
> suurin maallinen
opettajani on eräs anglikaanisen kirkon pappi
Jaah, että "maallinenkin" opettaja on ollut pappi.
Ihan pikku vihjeenä, olisi ehkä kannattanut
hakeutua jonkun maallisenkin opettajan ajatuksia
kuulemaan...
Oikeasti minusta on yhdentekevää, kuka mitäkin
"on". Tällaisten keskustelupalstojen viehetys on
osaltaan juuri siinä, että täällä vain tekstit
puhuvat puolestaan. Jotkut tekstit vaan puhuvat
paljon mutta sanovat kovin vähän...
.............................. . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . .
Jos jotain positiivista pitäisi viestistäsi
hakea,niin sitä oli tuo,että myönsit evoluution
olevan kykenemätön vastaamaan noihin
mainitsemiini suuriin kysymyksiin.
Kyllä sinä aivan hyvin voit mielestäni arvostella
evoluutioteoriaa siitä ettei se tyydyttävästi
selitä mustia aukkoja,jos sitä näet joku
suosittelee sinulle avaimena mustien aukkojen
ymmärtämiseen.
En tarkoitakaan,että juuri sinä olisit
suositellut evoluutiota ratkaisuksi noihin
suuriin kysymyksiin,vaan että sitä suositellaan
melko yleisesti ratkaisuksi.Niinpä ei olekaan
kummeksuttavia sellaiset lausonnot,joita tältäkin
keskustelufoorumilta olet saanut lukea kuin,että
evoluutio on saatana.Eikä tuo lause ole minun
kirjoittamani,ettet taas pääse vääristelemään
siltäkin osin sanomaani.Tuo lause kuvaa oivasti
sitä vastapainetta,joka on syntynyt kun eräät
evoluutiouskovaiset ovat tarjonneet sitä
ratkaisuna kaikkin teologisiin kysymyksiin.
Ja sitten vielä kerran tuosta "kourapohjiamme jo
känsille repivästä aiheesta" ,tai sanon
sittenkin,että vain minun kourapohjiani,ettet
taas vain sano seuraavassa viestissäsi,ettei se
sinun kourapohjiisi satu.
Nimittäin tuosta tieteiden määrittelystä:et voi
mitään sille,että myös tuo vihaamasi teologia on
niitten yleisesti hyväksyttyjen tieteiden
joukossa,joita maamme yliopistoissa opiskellaan.
Tähän sinä sanot tietysti tapasi mukaan ettet
sinä teologiaa vihaa,joten sovitaan jo heti
etukäteen,että kysymyksessä oli vain minun
subjektiivinen ilmaisuni.
Muutoinkin minua ärsyttää tuo sinun ja joidenkin
muidenkin harastama väkäsvastailu.Otat
mielivaltaisesti tekstiyhteydestäni iroitettuja
lauseen pätkiä ja sijoitat ne näppärästi väkäsiin
ja sitten väännät niistä mielesi mukaisen version.
Edellisestäkin viestistäni väänsit lähes kaikkea
sanomaani kieroon aivan kuin et ollenkaan edes
tahtoisikaan ymmärtää.
Olisiko sinulle mitenkään mahdollista,että
sopisimme edes jonkinlaisen välirauhan ja
lopettaisimme nämä keskustelut ainakin joksikin
aikaa.
En voi millään valitettavasti vastata kaikkin
minulle osoitettuihin viesteihin,joten toivon
ettet pahastu vaikka jätänkin kommentoimatta.
Muuten kyllä arvostan sinua siitä,että ylipäätään
olet ottanut haasteen vastaan ja pyrkinyt
vastaamaan noihin kysymyksiin.Uusimmassa
Psedohipille kirjoittamassani viestissä on
mielestäni myöskin joitain vastauksia sinun
kysymyksiisi.
Terveisin
Eschaton
tämä riittääkin tällä erää.Olet mielestäni todella
säälittävä,valokuvasi kanssa.Sillähän sinä laitat
mailmanhistorian uusiksi,onneksi olkoon.Sinua ja
hengenheimolaisiasi voi hyvin verrata
talebaaneihin,jotka suuressa viisaudessaan
tuhoavat mailmanperintöä epäjumalankuvina ja
ajavat maataan tuhatvuotta historiassa
taaksepäin,tai ortodoksijuutalaisiin jotka
kumartelevat kivimuuria ja kirjoittelevat
paperille viestejä jumalalleen ja tunkevat ne
kivienrakoon,heidän lapsiinsa,jotka
aivopestään,pakoitetaan elämään ikivanhojen
tapojen mukaan ja estetään saamasta uutta tietoa.
Kommunistiin,joka Staalinin kuolemantuomion
saatuaan,kiittää häntä viellä
toveruudesta,kommunisteihin jotka vaiensivat
toisinajatteliat.Natseihin,jotka olivat valmiit
tuhoamaan puolimailmaa rotuideoloogiansa puolesta.
Kettutyttöihin,jotka tappavat
eläimiä,suojellakseen eläimiä,jne.
Näille kaikille,oli yhteistä,etteivät he
suostuneet ottamaan oman isminsä vastaista tietoa
vastaan.Kieltävät kaiken tiedon,joka on vastoin
aatetta.Sen sijaan hyväksyvät todisteeksi ja
aatteensa tueksi,minkä tahansa propakandan mikä
voisi ajaa aatetta tai uskoa.
Sinä kiellät kaiken tiedemiesten saavutukset,jotka
murtaisivat naurettavan logiikkasi,mutta hyväksyt
valokuvan,varmaksi todiisteeksi oman uskosi
tueksi.Valokuvan jonka argeolooki on ottanut
omaksi huvikseen,näyttääkseen liskonjäljen
koon,verrattuna ihmisen jalkaan.Kuvahan syntyy,kun
kastellaan paljas jalka veteen ja painetaan se
esiinkaivetun liskon jälkeen,johon jää märkä
ihmisen jalanjälki,ja otetaan kuva.
Mistä tahansa kuvasta voidaan nykytekniikalla
rakentaa trikkikuva,ja sinulle se kelpaa
oitis todisteeksi omaa uskoasi tukemaan.
Mailmankaikkeuden ja maapallon iästä tiedemiehet
ovat nykyisin jo harvinaisen yksimielisiä,jo yhden
desimaalin heitto laskelmissa aiheuttaisi varmaan
kovan riidan tiedemiespiireissä.Mutta sinä
suuressa viisaudessa tiedät,niissä olevan 10
miljaardin vuoden heiton,ihme että noin tyhmiä
fyysikoita on palkittu noobeleilla.
Tähän sinun logiikkasi mukaiseen,että koko
mailmankaikkeuden ikäero mahtuu 144
tuntiin,varmaan palataan viellä myöhemmin,kunhan
ensin huvitellaan ajatuksella vähänaikaa.
Tämä tästä tälläkertaa,jään seuraamaa keskustelua.
Se koira älähtää,jonka nilkkaan kalikka kalahtaa.
En tosin odottanut aivan näin suurta älähdystä ja
sivistymätöntä toisen persoonaan kohdistuvaa
solvausta.
Minä tulen sen verran vastaan,että mainitsen
muutamia lähteitäni.Niitä ovat tohtori
A.D.Ritchie ja hänen kirjansa Scientific
Method,sekä tohtori Alan Richardson ja hänen
kirjansa Kristillinen Apologetiikka,sekä tohtori
Francis A.Scaeffer.Sinä tietenkin pidät heitä
vessanpönttökamana,varsinkin kun heistä kaksi
viimeisintä ovat kristtyjä,ja ensin mainittu
riitautui sinun mainitsemasi Francis Baconin
kanssa.
Ja jos haluat oikein seikkaperäisen selonteon
näistä minun tekemistäni tieteen
määritelmistä,niin löydät ne mainitsemani Alan
Richarsonin kirjasta kristillinen apologetiikka.
Peruste sille miksi olen pantannut näitä
lähteitäni on hyvin yksinkertainen,eli se,että
sinä olet jo etukäteen ideologisesti tuominnut ne.
Toivon-vaikket lähteitäni minkään arvoisina
pitäisikään-tämän viestin kuitenkin toimivan edes
jonkinlaisena rauhansingnaalina.
Ystävyydellä
Eschaton
Missä sielu sijaitsee?
oli todella säälittävä,eikä se edes osunnut.Odotin
sinulta vähänparempaa kuin valokuvasi.Tuot
mieleeni mormoonit,jotka yrittivät lopettaa
luonnontieteiden opetuksen kouluissaan,ei voi
mitään,mutta ärsyynnyn vastaavanlaisesta
typeryydestä.Uskosi tarvitsee rinnallesi kootut
selitykset eikä se ole sittenkää uskottavaa.
Raamatun mukaisesti sielu on yhtä kuin elämä.Voin
tietyskikin olla väärässä kun en ole oikein varma
asiasta,mutta tällainen mielikuva minulla on.
No minä yritän tulla toimeen vain niilä
resursseilla,jotka minulla on.
Niinpä kun sinä nyt asettaudut tuollaisen älyn
airueen rooliin,niin olisi kiva jos esittäisit
oman teoriasi näistä keskustelemistamme
kysymyksistä.Ei sinun tarvitse sitä minun takiani
eikä minulle tehdä,sillä minähän en toki näillä
resursseillani sitä ymmärtäisi,mutta tekisit sen
muille.Olet näet varmaankin saanut viesteilläsi
ja nimimerkkisi viitteellisyydellä monet
kiinostumaan teorioistasi,joten olet käsittäkseni
sen jopa velkaa heille.
että lausunnot, jotka 'eivät ole mitenkään
kummeksuttavia', ja joissa 'argumentoidaan'
että 'evoluutio on saatana', koska
sitä 'suositellaan melko yleisesti
ratkaisuksi' 'noihin suuriin kysymyksiin', niin
tästä seuraa se, että mikä tahansa,
jota 'suositellaan melko yleisesti
ratkaisuksi' 'noihin suuriin kysymyksiin', on
saatana. Jos joidenkin mielestä ei olekaan näin,
niin mihin tämä mielipide perustuu? Entä mitä
ovat 'nuo suuret kysymykset', tai mikä yleensä
on 'ratkaisu'? Mitään 'metafyysisiä' kysymyksiä
sen sijaan ei tietenkään ole olemassakaan, sillä
kysymiseen tarvitaan jokin eliö, jossa kysymys
fysikaalisesti prosessoituu. Ihmisten
konstruoimien käsitteiden lokerointi ja
järjestely on fyysistä aivojemme molekyylien
muodostamien kartastojen sähkömagneettista
skannausta, jolle voidaan antaa mitä
merkillisimpiä nimityksiä, mm. 'henkiset
toiminnot' tai vaikkapa 'sielu', mikäli ei haluta
ymmärtää ajattelun prosessoitumista sen paremmin.
On siis vain 'huono tapa' puhua ns. henkisistä
toiminnoista, koska sellaisia ei ole, tai jos
niitä jossakin 'toisessa' maailmankaikkeudessa
on, niin ei sillä ole meille mitään merkitystä
niinkuin ei silläkään, jos jossakin 'toisessa'
maailmankaikkeudessa on esim. 'belsepuisia
toimintoja'.
Kerroit ylempänä, että mielestäsi 'konkreettista'
on se mikä välittömästi koskee persoonaamme,
ja 'abstraktia' se, mikä on 'teoriaa' tms.
Toisin sanoen, kaikki erilaiset huumeet
(suggestopediikka, hasis tai vaikkapa musiikki)
jonka vaikutuksen alaisina olemme,
ovat 'konkreettisia', ja kaikki ymmärtämiseen ja
maailman käsittämiseen liittyvät toiminnot
ovat 'abstrakteja'. On kuitenkin niin, että nämä
molemmat kategoriat(ja niiden sisällöt) ovat
konkreettisia, ja sijaitsevat sen eläinyksilön
keskushermostossa missä ne kulloinkin
sijaitsevat. Ne ovat prosessoitumisemme 'eri
tasoja'. Se 'persoonaa koskeva' 'välitön' taso
on 'puhtaasti ruumiillista', eli tunteita
läikkyttelevää prosessoitumista,
ja 'teoreettinen' taso on enemmän aivojen kuin
koko ruumiin prosessoitumista, ja siis 'vähemmän
ruumiillista'.
Ihmiset, jotka ovat 'alttiimpia ruumiin
viettelyksille' ovat usein tavattoman
kiinnostuneita omasta tunne-elämästään ja
ylipäätään vain omista asioistaan, kun
taas 'ruumiinsa viettelyksiä' vastustamaan
kykenevät ihmiset pystyvät suuntaamaan
kiinnostustaan sellaisillekin aloille,
joissa 'oma itse' tai 'ihminen yleensä' ei
välttämättä ole omahyväisesti kaiken
kiinnostuksen kohde.
minä olen esittänyt jonkin teorian?.Olen aina
sanonut,että tietoa on vapaasti
saatavilla,kirjastot ovat sitä pullollaan,ei
tarvitsekun lukea,käyttää aivoja siinä minkä
hyväksyy,tai hylkää,olkoot jokaisen omissa
käsissä.On vain ismejä,jotka yrittävät
aivopesullaan estää tiedon saannin.
Kirjallisuudesta voin poimia pari esimerkkiä,jotka
voi auttaa mielipiteen muodostamiseen,valinta on
sitten jokaisen oma asia mikälaiseksi mailmankuva
muodostuu.
Kvarkki ja leopaardi.
Ajan lyhyt historia.
Siinä pari malliksi.
> Kyllä sinä aivan hyvin voit mielestäni
arvostella
evoluutioteoriaa siitä ettei se tyydyttävästi
selitä mustia aukkoja,jos sitä näet joku
suosittelee sinulle avaimena mustien
aukkojen
ymmärtämiseen.
Minusta arvostelun kohteen pitää olla tässä
tapauksessa se suositteilija. Ei ole
tieteellisen teorian vika (vaan ehkä
pikemminkin päin vastoin), mikäli se ei ota
kantaa oman aihepiirinsä ulkopuolisiin
asioihin. Ei ole polkupyöränkään vika, jos sillä
ei voi lentää.
> et voi
mitään sille,että myös tuo vihaamasi teologia
on
niitten yleisesti hyväksyttyjen tieteiden
joukossa,joita maamme yliopistoissa
opiskellaan.
Ahaa. Nytkö määrittelet tieteen siten, että se
on jotakin, mitä yliopistossa opiskellaan?
Teologian asema johtuu historiastamme ja
valtion ja kirkon suhteista. Minusta teologiaa
ei periaatteessa pitäisi opettaa yliopistossa
(ja kirkko ja valtio muutenkin erottaa
toisistaan), asia on kuitenkin minulle melko
yhdentekevä. Ehkä on toisaalta hyväkin, että
tällaista oppia opetetaan virallisesti; pysyvätpä
pahimmat ylilyönnit kurissa. Tieteen yleisesti
hyväksyttyjä määritelmiä, joita olen esittänyt
aiemmissa viesteissäni, teologia ei
kuitenkaan täytä, etkä tätä ole edes yrittänyt
kiistääkään. Tutustu suosittelemaani kirjaan.
Ja aivan oikein, en minä teologiaa "vihaa".
Ylipäätään vihaan varsin vähän, pääasiassa
koen turhautuneisuutta.
> Muutoinkin minua ärsyttää tuo sinun ja
joidenkin
muidenkin harastama väkäsvastailu.
Tapa on minulla peräisin jo 80-luvulta ja se on
vanhaa uutisryhmäperua. Itse olen käyttänyt
sitä niin kauan, kun olen nettiin kirjoitellut.
Kyseessä on yksi yritys säästää aikaa. Jos en
esim. tässä lainaisi tekstiäsi, minun pitäisi
aloittaa kappaleeni sanoilla "Mitä tulee
mainitsemaasi väkäsvastailuun,...".
"Väkäsvastailu" pyrkii myös helpottamaan
keskustelun seuraamista ja käymistä niin,
ettei lukijan tarvitse hypellä useiden viestien
välillä. Lisäksi se on melko tehokas tapa
käsitellä viesteissä olevia
epäjohdonmukaisuuksia ja virheellisiä
väittämiä, kuten sinäkin olet ilmeisesti
huomannut...
> Edellisestäkin viestistäni väänsit lähes
kaikkea
sanomaani kieroon
Heh. Minusta siinä näytti olevan paljon kieroa.
Jokainen saa toki suhtautua kirjoitustyyliini
aivan miten haluaa.
> ja
lopettaisimme nämä keskustelut ainakin
joksikin
aikaa.
En näe mitään syytä, miksi sinun täytyisi
vastata kirjoituksiini. Eihän muuta pakkoa ole
kun kuolema ja verot . Jaa, kristityille kai vain
verot :-).
Kiitoksia kuitenkin, että tuossa toisaalla
mainitsit lähteitäsi. Jo nimien perusteella voi
lähteä hakemaan aiheista lisätietoja.
Täytyypä tutustua.
........... . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Olet tietenkin oikeassa siinä kun sanot,että myös
suosittelijaa täytyy arvostella,mutta ei se
vapauta meitä teorian arvostelusta.Etenkään siinä
tapauksessa,jos emme tunne teoriaa ennestään.
Ja sinähän et onneksi päätä,mitkä täällä
kelpuutetaan tieteistä ja mitkä ei.
Keskustelu tällä erää näistä kysymyksistä päättyy
osaltani tähän!
!
> ei se
vapauta meitä teorian arvostelusta.Etenkään
siinä
tapauksessa,jos emme tunne teoriaa
ennestään.
Hauska. Teoriaa voi ja pitää siis arvostella
etenkin silloin, jos sitä ei tunne.
> Ja sinähän et onneksi päätä,mitkä täällä
kelpuutetaan tieteistä ja mitkä ei.
En niin. Esitin asiasta oman, harkitun ja
perustellun mielipiteeni. Ja väitän, että minun
näkemyksilleni löytyy tiedemaailmasta (siis
niiden keskuudesta, joilla oikeasti on
mahdollisuus vaikuttaa siihen, mitä pidetään
tieteenä ja mitä ei) enemmän tukea kun
sinun.
Täytyy joskus tutustua kertomiesi herrojen
ajatuksiin tarkemmin. Hyvää jatkoa vain,
.................... . . . . . . . . . . . .
Minä pidin sinua ensi alkuun järjen miehenä,mutta
sinä oletkin samanlainen rakkikoira kuin Pakana
(M).
No kiitoksia sitten vaan tästä perustellusta ja
asiakysymyksiin keskittyvästä kommentistasi,
jossa nerokkaan yksinkertaisesti kiteytät
olennaisimman käymistämme
keskusteluista.
MInä muuten pidän nimim. Pakana(M):n
tietämystä raamatun historiasta omaani
parempana. Lisäksi hänellä on lapsia, mutta
minulla ei. Parta meillä lienee molemmilla.
Että vaikka yhtäläisyyksiäkin löytyy, niin kyllä
minusta eroavaisuuksia on enemmän. Mutta
ehkä sinä tiedät paremmin.
Anteeksi kiireessä tuli laitettua tuo toinen kirja
väärin.
Oikeanimi on Kvarkki ja jakuaari.
Heikko esitys Eschaton, olen pitänyt sinua tämän
palstan uskovaisista siitä järkevimmästä päästä.
Olen jopa lukenut joitain kommenttejasi
Tämä rakkikoiraksi nimittely oli sinulta
pohjanoteeraus, se kun meni mielestäni väärälle
miehelle, sopisi esim. minulle huomattavasti
paremmin. Mutta Pseudo tuskin, titteleille perso
kun on, siitä hyväkseni luopuu.
Itse olen uskossa, ja katson, että evoluutioteoria
selittää elämän kehittymisen maapallolla tarkimmin
. Tähän ei ole minua johtanut mikään sosiaalinen
paine (-:
Mitä taas tulee siteerattuun raamatunjakeeseen,
kyllä evoluutioteorian hyväksyvä kristittykin
tunnustaa, että joku oli se ensimmäinen ihminen,
"elävä sielu", kuten Raamattu opettaa. Ei ole siis
ristiriitaa.
Ei kait minun tarvitse vielä sinunkin kanssasi
ruveta vääntämään peistä julkisesti tästä
kysymyksestä.Se ei nähtävästi olisi eduksi
asiallemme.
Siunauksin
Eschaton
Kyllä maapallo oli varsinainen
paratiisi,ensimmäiset miljoona vuotta.Sitä sulaa
magmaa,mitä etnakin parastaaikaa työntää
ulos,täynnä myrkyllisiä kaasuja,vailla
ilmakehää,siinä se oli mukava Aatamin ja Eevan
asustella.
> Enkä pyydä tähän nyt vain jotain
> kosmologista tai tähtitietellistä
> selitystä vaan selityksen
> siitä,että miksi tuo kyseinen
> meteoritti iskeytyi
> planeetalle X?
Oma mielipiteeni: Sattumalta. Jos avaruudessa
planeetan ohi (tähtitieteellisesti lähellä)
lentelee miljoonia meteoriitteja, niin
todennäköisesti niistä joku osuukin.
Joku voittaa lotossakin, vaikka todennäköisyys on
yksi 15 miljoonasta.