Kriittisen raamatuntutkimuksen nimissä on
varsinkin viime vuosisadalla tehty monta kiivasta
hyökkäystä Raamatun luotettavuutta vastaan.
Harvoin löytävät nämä hyökkäykset mitään tukea
todellisesta tieteestä.Eräs aikamme etevimmistä
luterilaisista raamatuntuntijoista, professori
Hugo Odeberg kirjoittaa niistä
osuvasti. "Useimmat, minun mielestäni kaikkikin
ns. nykyaikaisen raamattukritiikin hyökkäyksistä
Raamatun kirjoja vastaan ovat aivan
perusteettomia syytöksiä. Ne ovat pelkkiä
olettamuksia, joita esitetään monisanaisesti ja
pönäkän varmasti huolimatta siitä, ettei ole
mitään kirjallista tai asiallista pohjaa näille
väitteille. Meidän on pidettävä mielessämme,
etteivät ns. raamattukritiikin esittämät
olettamukset lainkaan ole syntyneet minkään
tutkimuksen tuloksina tai minkäänlaisesta
tosiasiain tarkkailusta. Niillä ei ole mitään
tekemistään tieteen kanssa. Ne ovat vain
loukkaavan ja epämukavan Raamatun
pakenemisyrityksiä, yrityksiä pelastaa
maailmankatsomuksensa kritiikin avulla
nuovaamalla sitä ajan antikristillisten
virtausten ja katsontakantojen mukaiseksi.
Todellinen tieteellinen tutkimus, niin hyvin
historiallinen kuin arkeologinen ja kielellinen,
on uusine löytöineen hyvin usein tukenut
Raamattua kriittistä olettamusta vastaan. On
mainitsemisen arvoinen tosiasia, että tähän
päivään saakka ei ainoakaan uusi historiallinen,
kielitieteellinen tai arkeologinen löytö ole
vahvistanut mitään raamattukritiikin olettamusta.
Ei etsimälläkään voi löytää sellaista tapausta,
jolloin uusi löytö olisi edes tukenut saati
täysin vahvistanut jotakin ennalta laadittua
raamatunkritiikin olettamusta, mutta sen sijaan
voisi tuoda esiin hyvinkin paljon esimerkkejä
siitä, että uusimmat arkeologiset löydöt ovat
osoittaneet Raamatun tiedonannot oikeiksi ja
kumonnut raamattukritiikin väitteitä." mm.
Qumranin kirjoitusten löydyttyä kumoutui yksi
yltiökriittinen väite, jonka muukaan juutalaiset
kopioitsijat olisivat eriaikoina tahallisesti
muutaneet hebrealaista alkutekstiä. Tämä
olettamus osoittautui Qumranin tekstien löydyttä
perättömäksi. Toinen kuuluisa raamattukriittinen
olettamus, joka mukaan Apostoli Johannes ei
olisikaan kirjoittanut evankeliumia osoittautui
myöskin perättömäksi, arkeologinen löytö vahvisti
Raamatun antamat tiedot oikeiksi. Usein
Raamattukriittisiltä teoksilta puuttuu kokonaan
pieninkin sitova todistusaineisto väitteiden
tueksi. Monet teokset ovatkin kirjoitettu
yltiömäisesti, epätieteellisesti ja saaneet
populistisia piirteitä. Usein tällaiset
kirjoitukset eivät alkujaankaan pyri
oikeudellisuuteen, objektiiviseen tutkimukseen ja
johdonmukaisuuteen, vaan ovat pikemminkin
antikristillisen hengen tuotosta.
varsinkin viime vuosisadalla tehty monta kiivasta
hyökkäystä Raamatun luotettavuutta vastaan.
Harvoin löytävät nämä hyökkäykset mitään tukea
todellisesta tieteestä.Eräs aikamme etevimmistä
luterilaisista raamatuntuntijoista, professori
Hugo Odeberg kirjoittaa niistä
osuvasti. "Useimmat, minun mielestäni kaikkikin
ns. nykyaikaisen raamattukritiikin hyökkäyksistä
Raamatun kirjoja vastaan ovat aivan
perusteettomia syytöksiä. Ne ovat pelkkiä
olettamuksia, joita esitetään monisanaisesti ja
pönäkän varmasti huolimatta siitä, ettei ole
mitään kirjallista tai asiallista pohjaa näille
väitteille. Meidän on pidettävä mielessämme,
etteivät ns. raamattukritiikin esittämät
olettamukset lainkaan ole syntyneet minkään
tutkimuksen tuloksina tai minkäänlaisesta
tosiasiain tarkkailusta. Niillä ei ole mitään
tekemistään tieteen kanssa. Ne ovat vain
loukkaavan ja epämukavan Raamatun
pakenemisyrityksiä, yrityksiä pelastaa
maailmankatsomuksensa kritiikin avulla
nuovaamalla sitä ajan antikristillisten
virtausten ja katsontakantojen mukaiseksi.
Todellinen tieteellinen tutkimus, niin hyvin
historiallinen kuin arkeologinen ja kielellinen,
on uusine löytöineen hyvin usein tukenut
Raamattua kriittistä olettamusta vastaan. On
mainitsemisen arvoinen tosiasia, että tähän
päivään saakka ei ainoakaan uusi historiallinen,
kielitieteellinen tai arkeologinen löytö ole
vahvistanut mitään raamattukritiikin olettamusta.
Ei etsimälläkään voi löytää sellaista tapausta,
jolloin uusi löytö olisi edes tukenut saati
täysin vahvistanut jotakin ennalta laadittua
raamatunkritiikin olettamusta, mutta sen sijaan
voisi tuoda esiin hyvinkin paljon esimerkkejä
siitä, että uusimmat arkeologiset löydöt ovat
osoittaneet Raamatun tiedonannot oikeiksi ja
kumonnut raamattukritiikin väitteitä." mm.
Qumranin kirjoitusten löydyttyä kumoutui yksi
yltiökriittinen väite, jonka muukaan juutalaiset
kopioitsijat olisivat eriaikoina tahallisesti
muutaneet hebrealaista alkutekstiä. Tämä
olettamus osoittautui Qumranin tekstien löydyttä
perättömäksi. Toinen kuuluisa raamattukriittinen
olettamus, joka mukaan Apostoli Johannes ei
olisikaan kirjoittanut evankeliumia osoittautui
myöskin perättömäksi, arkeologinen löytö vahvisti
Raamatun antamat tiedot oikeiksi. Usein
Raamattukriittisiltä teoksilta puuttuu kokonaan
pieninkin sitova todistusaineisto väitteiden
tueksi. Monet teokset ovatkin kirjoitettu
yltiömäisesti, epätieteellisesti ja saaneet
populistisia piirteitä. Usein tällaiset
kirjoitukset eivät alkujaankaan pyri
oikeudellisuuteen, objektiiviseen tutkimukseen ja
johdonmukaisuuteen, vaan ovat pikemminkin
antikristillisen hengen tuotosta.
Vastaukset 54
Vanhimmat
...ihmeessä kylvät otsikkoa palstalta toiselle,
jos et kuitenkaan halua asiasta keskustella???
Latoin nääs kirjoituksen aluksi väärään
foruumiin, se oli vahinko.
Ok..näitä sattuu...
Jatketaan siis.
Huomasin vastauksesi Tiedepalstalla joten siitä:
Ut vaikenee Jeesuksen ja Essealaisyhteisön
samankaltaisista opeista epäilyttävän
yhtenäisesti, itse asiassa ei ollut edes
varmuutta koko Essealaisten olemassaolosta ennen
Qumranin löytöä.
Ut:n kirjoittajat ovat visusti laittaneet
Jeesuksen opetukset hänen itsensä piikkiin, eihän
olisi ollut soveliasta paljastaa että Jumalan
poika olisi saanut maallista opetusta
uskonasioissa.
Perisynnistä:
Omasta mielestäni juuri se että Qumranin
teksteissä siitä ei puhuta tukee omaa käsitystäni
koko opin valheellisuudesta tai karmeasta
vääristelystä siitä mitä ko. asialla alunperin
tarkoitettiin.
Tosiasia on myös se ettei UT:n alkuperäisiä
tekstejä ole, vaan käytössä ovat 100 luvulta
olevat käännökset (Kreikkalaiset kirjoitukset).
Edellisessä viittaan esim. kirjoihin Raamatun
historia sekä sarjaan Kristinuskon historia.
Vt on luotettavampi kuin UT, vaikka ajallisesti
pitäisi olla juuri toisinpäin.
Rashaverak.
Essealaiset olivat lähes tuntemattomia, kunnes
Qumranin löydöt tehtiin. Essealaiset olivat
juutalainen luostari yhteiskunta, jotka Jeesuksen
aikaan kilvoittelivat Israelin toivosta,
Messiaasta, saddukealaisten ja farisealaisten
vainoamina. On saatu kirjallinen vahvistus, että
essealaisilla oli suora henkinen yhteys
Jeesukseen ja opetuslapsiin. On tärkeää tietää,
mitä juutalaisessa luostarissa ennen Jeesuksen
aikaa uskottiin Jesajan kirjan keskeisestä
sanomasta, Herran kärsivästä palvelijasta, joka
kuoli toisten edestä. Vain harvat oppineet ovat
pitäneet mahdollisena sitä, että Jes. 52:13-53:12
olisi voitu pitää messiaanisena jo ennen
Jeesuksen aikaa. Qumranin essealaisten
käsityksillä on kyllä selvästi kosketuskohtia
monien UT:n ajatusten kanssa. Yhtä selviä ovat
kuitenkin erot essealaisten ja ensimmäisten
kristittyjen välillä. Essealaiset vetäytyivät
luostariinsa välttyäkseen maailman saastuttavalta
vaikutukselta . Jeesus suorastaan etsi syntisten
seuraa, ja hänen seuraajansa lähtivät tekemään
lähetystyötä vieraisiin maihin asti. Jeesus
asennoitui myös lakiin toisin kuin Qumranin
äärikonservatiiviset hurskaat, joiden
laintulkinta mm. kielsi auttamasta hengenvaaraan
joutunutta lepopäivinä. QUMRANIN TEKSTIT EIVÄT
SELITÄ KRISTINUSKON SYNTYÄ.
Eväkeliumit pohjautuvat suulliseen muistitietoon
Jeesuksesta. Perimätietoa säilyi, koska sillä oli
käytännöllistä merkitystä seurakuntien elämässä.
VT:n historian kirjojen tapaan evankeliumit eivät
ole PUOLUEETTOMIA RAPORTTEJA VAAN SAARNAA.
Alkuperäisten ja vanhimpien tunnettujen
käsikirjoituskatkelmien välinen aikaero on melko
lyhyt. Vanhimmat Uuden testamentin katkelmat ovat
jo 100-luvun alkupuolelta.
Kirkko pelkäsi todella Qumranin tekstejä aluksi,
monista lähteistä voi lukea länsimaisen kirkon
juonitteluista "häivyttääkseen" kiusalliset
dokumentit koska pelättiin Qumranin tekstien
eroavan Raamatun teksteistä liikaa.
Qumranin tekstit ym. eivät selitäkään
kristinuskon syntyä, sensijaan ne vahvistivat
kyllä VT:n tekstien oikeellisuuden verrattuna
nykyisiin.
Vt:hen koottiin pienen Juutalaisen kansan omaa
historiaa, lisättynä tarustoilla ja mytologialla
joka monasti oli lainaa muista pyhistä ja
vanhemmista kirjoista (Gilgames ja
vedenpaisumustaru esimerkkinä).
Jo se että VT keskittyy pelkästään Juutalaiseen
maailmaan ja heidän kohtaloihinsa vihollisien
uhkaamana todistaa mielestäni että Jumalan sana
on kaukana noista teksteistä.
Mihin kaikkivaltias kadotti lopun maailmaa ja
muiden mantereiden ihmiset esim. Mayat ja Inkat
jne.
Miten selitetään se tosiasia etteivät Juutalaiset
edes osanneet kirjoittaa kun Sumerit jo
merkitsivät muistiin kuninkaitaan ja Egyptiläiset
olivat omalla sarallaan hieroglyfitekniikassa
korkealla tasolla.
Sumerit kehittivät kirjoitusjärjestelmän jo
arviolta 3500 vuotta ennen ajanlaskun alkua,
Juutalaiset oppivat kirjoitustaidon vasta yli
1000 vuotta sen jälkeen.
Miksi Jumala kaikessa viisaudessaan ei antanut
valitulle kansalleen kirjoitustaitoa??
Kristinuskon synty voidaan selittää samalla
kaavalla kuin muidenkin aikansa uskontojen,
mielestäni siinä ei ole mitään ihmeellistä, se
että kristinusko tarvitsi noin 2000 vuotta
levitäkseen koko ihmiskunnan tietoisuuteen taas
kuullostaa oudolta jos ajatellaan sen olevan
Jumalan alkuperäinen suunnitelma.
Rashaverak.
Ps. Onko sinulla Pastori mitään sitä vastaan että
talletan keskustelun omia sivujani varten? Olen
kerännyt mielenkiintoisimmat keskustelut ja
viimeistelen juuri sivujani.
-Qumranin kirjalöydöt eivät paljoa poikkea
vuosituhatta myöhemmin syntyneistä.
-Israelin kansan historia heijastuu monin tavoin
sen uskonnollisessa perinteessä.
Paimentolaisheimot, joista sittemmin muodostui
Israel, toivat autiomaasta mukanaan omat
perimätietonsa. Nämä sulautuivat myöhemmin
yhteen. Keskeisen merkityksen sai muisto siitä,
että jotkut heimoista olivat vähän ennen
Kanaaniin tuloaan vapautuneet egyptistä, jossa
nen olivat olleet orjuudessa. Tapaus liittyi
suuren johtajan Moosekseen nimeen. Sen
muisteleminen Jumalan suurena tekona tuli
muodostamaan Israelin uskonnon kulmakiven.
-Voidaan sanoa, että maailman luomisesta tulee
johdatus Israelin historiaan. Ihmiskunnan
alkuhistoria on Baabelin kieltensekoituksen myötä
päättynyt sekasortoon. Jahven lupaus Aabrahamille
käynnistää uusien tapahtumien sarjan, jonka
tarkoituksena on korjata tilanne. Aabrahamista ja
hänen jälkeläisistään on tuleva siunauksen lähde
koko maailmalle. Näin on kytkeytynyt yhteen
maailman historia ja Israelin kansan tie.
-Israelin kansan vaiheet antavat leimansa sen
uskonnolliselle perinteelle. Paimentolaisheimojen
perimätiedot muodostavat VT:n varhaisimman
kerrostuman.
-Muutama sana uskonnollisesta uskosta. Uskosta ja
järjestä-
-Koska uskonnollisen uskon kohde on tavalla
taikka toisella "tuonpuoleinen" eikä siis osa
tätä maailmaa sitä ei voida näyttää todeksi mutta
ei myöskään vääräksi yleispätevin inhimillisin
menetelmin.
-"Luonnollinen selitys" ja "Jumala" eivät
välttämättä ole toistensa pois sulkevia
kilpailijoita. Jos me tunnemme jotakin luonnossa,
ihmisessä tai yhteiskunnassa toteutuvia
lainalaisuuksia eli osaamme "selittää" niitä
ilmiöitä, joita joka päivä kohtaamme, tämän ei
suinkaan tarvitse merkitä sitä, että Jumala olisi
pelattu tai pitäisi pelata pois laudalta.
-Ei minulla ole mitään sitä vastaan ettetkö voisi
käyttää keskustelua aineistonasi, kaikin mokomin.
"-Voidaan sanoa, että maailman luomisesta tulee
johdatus Israelin historiaan. Ihmiskunnan
alkuhistoria on Baabelin kieltensekoituksen myötä
päättynyt sekasortoon."
Tässä on erittäin mielenkiintoinen ristiriita,
kielet ja nimenomaan kirjoitus olivat olemassa jo
pitkään ennen Baabelia, juutalainen mytologia
antaa olettaa ettei maailmassa puhuttu muita
kieliä kuin mitä he tunsivat.
Juutalaiset heimot kertoivat oman
syntyhistoriansa VT:n puolella ja kristityt
yleistivät sen koskemaan koko maailman syntyä.
Siinä olet erinomaisen oikeassa että Vt ja UT
poikkeavat linjallisesti toisistaan sen suhteen
että historia Vs. usko ovat pääosissa.
Mielestäni, eikä vain omastani kumpuaa väite
Paavalin opeista joka vesittivät erittäin
tehokkaasti Jeesuksen sanoman tarkoituksen.
Jeesus opetti ensimmäisenä mielestäni
ihmishahmoista ja maanläheistä oppia, sitten tuli
Paavali joka teologisoi ja väärensi koko armon
käsityksen omaan puritaaniseen näkemykseensä
viitaten.
Aivan hiljattain on esim. teologi Gerd Lüdemann
määritellytkin Paavalin kristinuskon
ensimmäiseksi harhaoppiseksi, joten voidaan
oikeutetusti vetää johtopäätös siitä ettei
todellista ja oikeaa kristinuskoa kerinnyt olla
olemassakaan.
Nykyinen oppi on todella kaukana Jeesuksen
sanomasta, armo ja rakkaus ovat toisella sijalla.
Oppi perustuu suurelta osin Paavalin näkemykseen
joka on kuuliaisuus, todella ristiriitaista eikö
vain?
"Luonnollinen selitys" ja "Jumala" eivät
välttämättä ole toistensa pois sulkevia
kilpailijoita."
Eivät omasta mielestänikään, itse uskon Jumalaan,
mutten ihmisen ideaan sulloa kaikkivaltias
Raamatun sekaville ja melskeisille sivuille.
Rashaverak.
Ongelma on polttava vain jos asianomaisten
raamattunäkemys edellyttää, että Raamatun tulisi
sana sanalta historiallisesti ja
kirjaimellisesti "totta". Tällöin alkukertomukset
todella tuottavat hankaluuksia. Ovathan esim.
luomiskertomukset keskenään ristiriidassa.
Alkukertomukset sisältävät oman aikansa
yleistietoutta, jota on käsitelty ja tulkittu
Israelin jumaluskon kannalta. 1 moos. alkaa
laajalla kuvauksella ihmiskunnan alkuhistoriasta:
maailman ja ihmisen luominen jne. Luomiskertomus
pyrkii selittämään koko ihmiskunnan syntyä.
Alkukertomukset ovat yhdistyneet saumattomaksi
kokonaisuudeksi luomisuskon ja omanaikansa
luonnontieteen kanssa.
Paavalin vanhurskautumisoppi palvelee Kristus-
keskeistä pelastusnäkemystä. Paavali suhtautui
kielteisesti juutalaiseen lakiin. Hän korosti,
että kritityt ovat kuolleet pois laista. Paavalia
on joskus sanottu "kristiuskon perustajaksi".
Väite on liioteltu, sillä kristinusko oli jo
syntynyt, kun Paavali kääntyi kristityksi.
Kuitenkin alkaessaan julistaa sanomaa
ylösnousseesta Kristuksesta ensimmäisen kristityt
olivat kokonaan uudessa tilanteessa. Tähän asti
Jeesus oli julistanut sanomaa Jumalan
valtakunnasta. Nyt tästä julistajasta oli tullut
kristittyjen julistuksen kohde. Paavali oli
ylösnousseen Kristuksen työhön lähettämä
julistaja eli apostoli.
Kirkon ykseyden, pyhyyden, katolisuuden ja
apostolisuuden lähde on läsnäolevassa
Kristuksessa. Näin on aina ollut ja näin tulee
jatkossakin olemaan.
Huomasin aivan viestisi lopulla minua
kiinnostavan sanan, eli Katolisuuden...Siitä
lisää vielä.
Raamattunäkemyksestä: Ongelma ei koske ainoastaan
fundamentalisteja, joita kristinuskossa on
kiusaksi asti vaan jokaista kristittyä tai siksi
itseään luulevaa.
On suuri ero sillä näkemyksellä että otetaanko
Raamatusta vain ne opit ja kertomukset todesta
mitkä sattuvat sopimaan pelastuksen sanomaan
ja "unohdetaan" hankalat ja aikaansa sopimattomat
dogmit. Fundiskäsitykseen kuuluu että kaikki on
Jumalan inspiroimaa mitä Raamatussa lukee mutta
mihin voidaan vetää raja mikä on sitten tärkeää?
Ihmisen synnyttämästä monoliitista kaivetaan
tarpeen mukaan aineksia niin rakkauteen kuin
tuhoamiseenkin, se jo todistaa Raamatun
luonteesta jotain.
Otin Paavalin esimerkiksi juuri sen takia että
hänen panostaan on mainostettu todella suureksi
kristinuskon synnyssä mutta unohdetaan samalla
minkä määrän vainoa ja tuhoa hänen opetuksiinsa
viittaamalla on saatu aikaan.
Lainaus Nietzcheltä: Iloista sanomaa
(Evankeliumit) seurasi välittömästi kaikkein
pahin, Paavalin sanoma.
"Alkukertomukset sisältävät oman aikansa
yleistietoutta, jota on käsitelty ja tulkittu
Israelin jumaluskon kannalta. 1 moos. alkaa
laajalla kuvauksella ihmiskunnan alkuhistoriasta:
maailman ja ihmisen luominen jne. Luomiskertomus
pyrkii selittämään koko ihmiskunnan syntyä."
Naulankantaan, nimenomaan Israelin jumaluskon
kannalta, ei koko maailman jota Juutalaiset eivät
voineet tunteakaan senaikaisilla metodeilla.
Miksi sitten Luomiskertomukset on nostettu
absoluuttiseksi totuudeksi johon viitataan vielä
tänäkin päivänä niiden selvästä
paikallisluonteesta huolimatta?
Viittaan myös edellämainitsemaani kirjoitustaidon
kehittymiseen Juutalaisille varsin myöhään.
Katolisuudesta ja kirkosta lopuksi lopuksi:
"Kirkon ykseyden, pyhyyden, katolisuuden ja
apostolisuuden lähde on läsnäolevassa
Kristuksessa. Näin on aina ollut ja näin tulee
jatkossakin olemaan."
Kristinusko perustuu suuressa määrin eri
suuntausten jatkuvaan kilvoitteluun omasta
totuudestaan, ei todellakaan yhtenäisyyteen tahi
ykseyteen.
Katolisuus esittää sellaista "pakanallisuutta"
että jos se nykyaikana uutena uskontona tulisi
esiin, julistettaisiin se välittömästi
harhaopiseksi ja epäkristilliseksi.
Rashaverak.
>>>Aivan hiljattain on esim. teologi Gerd
Lüdemann
määritellytkin Paavalin kristinuskon
ensimmäiseksi harhaoppiseksi, joten voidaan
oikeutetusti vetää johtopäätös siitä ettei
todellista ja oikeaa kristinuskoa kerinnyt olla
olemassakaan. <<<
Joo, ja yhden teologin mukaan Jeesus kuoli
joukkohaudassa. Näitähän piisaa, joka makuun!
Aika kova johtopäätös, joka aika paljon romuttaisi
Raamatun sanomasta. Aika paljon tuntuu
häiritsevän, tämä Paavalin persoona ja hänen
sanomisensa uskomattomia henkilöitä varsinkin.
Mutta niille, jotka ovat pudottamassa Paavalia
pois pelistä, niin kannataa muistaa nimenomaan,
kuka hänet asetti virkaansa:
>>>Paavali oli
ylösnousseen Kristuksen työhön lähettämä
julistaja eli apostoli.<<<<
>>Nykyinen oppi on todella kaukana Jeesuksen
sanomasta, armo ja rakkaus ovat toisella sijalla.
Oppi perustuu suurelta osin Paavalin näkemykseen
joka on kuuliaisuus, todella ristiriitaista eikö
vain? <<<
Ei laisinkaan ristiriitaista, jos vain oikein
osataan katsoa.
Raamattuhan on ikäänkuin monikerroksinen ja
itseään täydentävä ja selventävä opus. Lähes aina
samasta asiasta löytyy tekstiä myös muualta
ristiin rastiin vanhaa sekä uutta testamenttia ja
usein myös ylikorostavaa ja vertauksellista. Tämä
juuri tekee raamatusta niin vaikean ymmärtää.
En myöskään väitä etteikö olisi ns. "astianmakua"
toisarvoisissa asioissa, mutta ei koskaan siinä,
mitä Jumala on halunnut alleviivata.
Nykyisenkin oikean opin mukaan armo, rakkaus ja
kuuliaisuus ovat kaikki erittäin tärkeitä asioita
ja kristinuskon peruspilareita. Niistä suurin on
rakkaus, mihin kaksi muuta saumattomasti
kytkeytyvät.
Paavalin tehtävänä oli oikeastaan tehdä se ns.
likainen työ ja luotsata ihmiset ymmärtämään
KUULIAISUUDEN MERKITYS, jokus kovinkin uhkakuvin.
Toisaalla taasen valotetaan Jumalan armoa ja
rakkautta enimmäkseen. Raamattu on hieno kirja ja
Paavalilla on siinä hyvin keskeinen merkitys.
Kunhan Raamattu alkaa aukeamaan, niin Paavalinkin
motivaatiot muokkaavat hänestä paljon ymmärrettyä
lempeämmän kuvan. Kaikki on sanottu, mitä pitikin
sanoa.
Ps.Vastaan tässä samalla ystävälleni Hertalle,
joka oli kysynyt näkemystäni kolmiyhteydestä,
tuola kauempana, jonka aivan sattumalta tänään
löysin. Vastaan suhteellisen lyhyesti asiaan,
josta riittäisi kyllä paljonkin keskusteltavaa.
Hertan kysymys: "Onko mahdollista vetää
johtopäätös, että Jumala = Jeesus ja Jeesus =
Jumala?"
Jeesus on kuitenkin Jumalan poika, jolle on
annettu paljon valtaa ja hän on saanut myös
pyhänhengen voiman, mikä on jumalan voima. Vain
Jeesuksen uhriveren kautta ihmisille on annettu
uudestaan mahdollisuus tulla iänkaikkiseen
elämään. Kun Jeesus roikkui ristillä, niin Jumala
valvoi ja kun hän meni ylös hän istuu Isän Jumalan
oikealla puolella ja on sieltä tuleva tuomitsemaan
ihmiset tekojensa mukaan, kunhan Isä antaa luvan.
Raamatun mukaan Jeesus ei tiedä, koska hän lähtee.
En lähde näitä vain muutamia kohtia
selittelemään, koska uskon Sinun viisaana naisena
osaavan tehdä johtopäätöksiä.
Mielestäni ylin Bosse on Jumala ja hänen
pyhähenkensä.(pyhänhengen pilkkaa ei saa
anteeksi, mutta Jeesuksen pilkan saa)
Toisaalta Jeesuksessa ilmeni jumalallisia
piirteitä, mutta myös inhimillisiä piirteitä.
(esim.epätoivo ja kipu)
Vieläkään Jeesus ei tiedä tulemuksensa tarkkaa
hetkeä.
Minkään näiden kolmen välille ei mielestäni voida
vetää yhtäläisyysmerkkejä vaikka ne kaikki ovat
yhtä! (vertaus; pää, jalat ja sydän)
Toivoisin Hertta, että innostuisit hyppimään,
vähän virallisen raamatunhistorian
ulkopuolellekin, koska selkeästi janoat tietoa ja
sehän tietysti lisää tuskaa, mutta ei koskaan
pääty huonosti kun on kysymyksessä sana.
Kaikkea hyvää matkallasi kohti tulevaisuutta ja
toivoa!
Tämä on ollut mukava keskustelu, todella.
Muutama kysymys sitten myös Juudakselle.
Otin mukaan teologin arvion juuri siksi että
siitä saa kuvan kuinka vaikea Raamattua on
todella tulkita ja lopultakaan ei voida sanoa
kika on oikeammassa...Esim. Markion vetosi
monessa asiassa Paavalin opetuksiin ja silti
hänen tulkintansa leimattiin harhaopiksi.
"Nykyisenkin oikean opin mukaan armo, rakkaus ja
kuuliaisuus ovat kaikki erittäin tärkeitä asioita
ja kristinuskon peruspilareita. Niistä suurin on
rakkaus, mihin kaksi muuta saumattomasti
kytkeytyvät."
Miksi sitten saarnoissa kirkon puolelta on
pääasiassa keskitytty kuuliaisuuden
esilletuomiseen (yleistys) ?
Paavali on yksi kiistellyimmistä avainhenkilöistä
koko UT:n puolella (Jeesuksen jälkeen tietysti),
hänen "ansiostaan" naiset ovat alisteisessa
asemassa seurakunnissa ja samalla myös
yhteiskunnasa.
Samoin hänen ajatuksensa esivallan kuuliaisesta
noudattamisesta, mihin mm. Natsit perustivat
probagandaansa.
Lutherille Paavali taas oli heroiininen hahmo
jonka teeseihin Luterilaisuus osin perustuukin,
onko muuten sattuma että Kristinuskon
Juutalaisvastaisuus henkilöityvät monella tapaa
Paavalissa kuin Lutherissakin?
Raamattua voidaan ja luetaan miten sen sanomalla
voidaan edistää omia itsekkäitä pyrkimyksiä.
Rashaverak.
Raamatun luomiskertomusta ja alkukertomuksia
yleensä ei tule käsittää maailman synnyn
teoreettiseksi selitykseksi eikä uskonnoliseen
asuun verhotuksi luonnontieteeksi. Raamatun
luomiskertomus korostaa ylikansallista. Koko
ihmiskunta on alkuisin yhdestä, jonka Luoja ei
ole vain kansan Jumala vaan luonnon ja historian
Herra. Ihmiskunnan yhteys on olemassa
kansallisista ja muista jakautumista huolimatta,
ja se perustuu luomistekoon. Alkukertomukset
eivät ole kuitenkaan mitenkään erityisasemassa
VT:n kertomusten joukossa.
Kirkko on teologisesti tarkasteltuna yhtä aikaa
näkyvä ja näkymätön.
Esim. Markion vetosi
monessa asiassa Paavalin opetuksiin ja silti
hänen tulkintansa leimattiin harhaopiksi"
Marcion tulkinnat saivat gnostilaisia piirteitä,
joita vastaan kristityt taistelivat.
Paavali on yksi kiistellyimmistä avainhenkilöistä
koko UT:n puolella (Jeesuksen jälkeen tietysti),
hänen "ansiostaan" naiset ovat alisteisessa
asemassa seurakunnissa ja samalla myös
yhteiskunnasa.
Paavali hyväksyi naisten aktiivisen työn
seurakunnissa. Seurakunnissa entiset
sukupuolierot ja sosiaaliset erot sekä erot
kansallisuuksien välillä menettivät
merkityksensä. (gal. 3:28) Tilanne muuttui
seuraavien sukupolvien aikana. Nyt näyttää siltä,
että olemme vihdoin palaamassa lähteille.
"Samoin hänen ajatuksensa esivallan kuuliaisesta
noudattamisesta, mihin mm. Natsit perustivat
probagandaansa."
"Raamattua voidaan ja luetaan miten sen sanomalla
voidaan edistää omia itsekkäitä pyrkimyksiä."
hyvin sanottu, näin asia on ollut useasti.
Nykyäänkin kristityllä voi olla velvollisuus
erota sielua vahingoittavasta isämaasta niinkuin
muinoin Aabrahamilla 1 Moos. 12:1.
"Lutherille Paavali taas oli heroiininen hahmo
jonka teeseihin Luterilaisuus osin perustuukin,
onko muuten sattuma että Kristinuskon
Juutalaisvastaisuus henkilöityvät monella tapaa
Paavalissa kuin Lutherissakin?"
Paavalin juutalaisvastaisten kirjoitusten
pyrkimyksenä on ollut irtiotto juutalaisuudesta
lisäksi myös Juutalaisten moraalinen rappio ja
tekopyhyys vihastutti Paavalia. Ei paavali
kirjoittanut antisemitismin hengessä, hän nuhteli
juutalaisia.
Luomiskertomuksen ym. kirjoitusten merkitys onkin
siinä että kirkko pystyi monta vuosisataa niihin
vedoten estämään väkivaltaisesti kaiken
luonnontieteellisen tutkimuksen, onko se
näkymättömyyttä?
Vasta kun ihmiskunnan tietämyksen taso nousi
sille asteelle ettei kaikkea kirkon sanelemaa
pidetty automaattisesti Jumalan sanana joutui
kirkko perääntymään nykytilaansa.
Huvittavana yksityiskohtana voidaan pitää monia
Katolisen kirkon tunnustuksia
viimevuosikymmeniltä mm. maan muoto:)
Noihin ja moneen muuhun seikkaan vedoten pidän
kirkkoa ja Raamattua erittäin vähän Jumalan
sanana.
Kirkon katsotaan saaneen alkunsa
Jeesuksesta. "Sinä olet Pietari, ja tälle
kalliolle minä rakennan kirkkoni" Matt 16:18.
Siitä lauseesta alkoi tuhatvuotinen sorron ja
vainon valtakunta, ei todellakaan paratiisi.
Rashaverak.
Ps. Sama näkyy nykyäänkin, juuri kirjoitin
vastineen uskovalle joka haikaili homojen
mukiloimisen perään.......mikä on muuttunut???
Kun Juudas näyttää hävinneen 30 kulta..vai olikos
se hopearahan kanssa niin...
Paavali kirjoitti aivan selvästi kirjeissään
jotka Raamattuun sisältyvät kuuliaisuutta
esivaltaa kohtaan koska kaikki valta on jumalalta.
Tuohon voidaan kysyä oliko esim. Stalinin ja
Hitlerin valta Jumalalta vai oliko Paavali
totaallisesti väärässä ajatuksissaan???
Paavali sai kylmää kyytiä Juutalaisilta mm.
raippatuomioita ja muuta mukavaa...Monesta
paikasta Paavali joutuikin pakenemaan henkensä
edestä juutalaisia, joten pieni "nuhtelu" voi
olla hiukan väärä sana asialle.
Paavali kyllä hyväksyi naiset seurakunnassa mutta
vain jos he olivat hiljaa:) Miksi muutoin hän
olisi niin kirjoittanut ohjeisiinsa??
Rashaverak.
Ps. Kristityt ovat taistelleet "harhaoppeja"
vastaan koko olemassaolonsa ajan, mikä takaa
ettei nykyinen suuntauskin ole sellainen?
Nykyaikainen evoluutioteoria ei
luonnontieteellisenä selitysmallina ole
ristiriidassa luomisuskon kanssa. Sen pohjalta
voidaan yksinkertaisesti sanoa:"tällä hetkellä
näyttää siltä, että Jumala on tehnyt sen tuolla
tavoin." Kirkkon ongelma on ollut se, että se on
käsittänyt uskon, Raamatun sanan ja tieteellisen
tiedon välisen suhteen väärin.
Oma ajatusmaailmani kulkee juuri tuonkaltaista
latua pitkin, sentakia erotan tiukasti uskon ja
uskonnon toisistaan.
Usko on hyvä asia, kirkko ja uskonto sensijaan
kotoisin...noniin.
Eri asia on nykysuuntaus jota täälläkin palvotaan
ja ihaillaan eli seurakuntayhteys. Itse koen sen
aivopesuna, mitään muuta tarkoitusta en sille ole
keksinyt.
Rashaverak.
Mikäli kuuliaisuus Jumalaa kohtaan sallii
kuuliaisuuden esivaltaa kohtaan. Jumalan pelko
antaa sisällisen vapauden kunnioittaa
inhimillistä järjestystä, jonka olemassaolo
perustuu Jumalan tahtoon. " ei suinkaan merkitse
kirkon puuttumista valtion asioihin, jos se
kehottaa e:aa olemaan kuuliainen kaikkein
korkeimmalle e:lle, nimittäin Jumalalle. Jos
valtakunnan esivalta sallii väkivaltaa ja
vääryyttä, niin silloin kirkon on astuttava esiin
omantunnon vartijana." Luther.
Paavali vastusti juutalaisten moraalittomuutta ja
turhamaisuutta lisäksi hän saarnasi heille
evankeliumia Messiaan ylösnousemuksesta ja
lunastus työstä. Jeesuskin useaan otteeseen
vihastui juutalaisille heidän
moraalittomuudestaan, mutta ei hän heitä vihannut
hän vihasi heidän syntejään. Paavalikaan ei
kirjoittanut koston tai väkivallan hengessä vaan
nuhdellaakseen juutalaisia.
Paavali hyväksyi naisten aktiivisen työn
seurakunnissa, mutta hänelle oli tärkeää, että
kaikki tapahtui hyvien tapojen mukaisesti.
Naisten kohdalla se tarkoitti, että he saivat
profetioda ja rukoilla jumalanpalveluksista,
mutta eivät avopäin. Vaatimuksen naisen
alistumisesta esittivät Paavalin oppilaat.1 Tim.
2:12, 15 Paavalin aikana naiset toimivat
seurakunnissa miesten rinnalla.(gal.3:28)
"Jos
valtakunnan esivalta sallii väkivaltaa ja
vääryyttä, niin silloin kirkon on astuttava esiin
omantunnon vartijana." Luther."
Tässä tiivistyy juuri suuri ongelma, miten kirkko
joka on itse perustanut erehtymättömänä pidetyn
oppinsa väkivaltaan Jumalan nimessä voisi nousta
samaa väkivaltaa vastaan.
Esim. Hitler korosti monissa yhteyksissä juuri
oppia ettei kannata kirkkoa vastaan hyökätä, vaan
taivuttaa se tottelemaan oikeilla
henkilövalinnoilla (Müller).
Kirkko luopui väkivallan käytöstä vasta hyvin
vähän aikaa sitten, kun aina vedotaan kaukaisiin
tapahtumiin niin on hyvä muistuttaa 1800 luvulla
tapahtuneen "pakanalähetyksen"
väkivaltaisuuksista.
Kolonisaation yhteydessä alistettiin mustat taas
orjan asemaan, nyt vain kirkon taholta.
Väkisin tapahtuneita joukkokasteita vangitsemisen
uhalla ym. Taas kerran rakastavaa kirkkoa Jumalan
nimessä, ja todella melkein nykyaikana.
Kristillinen kirkko ei ihan viimevuosikymmeniin
asti ole välittänyt tippaakaan ihmisistä, vain
vallasta nyt pakon edessä sen on ollut pakko
taipua.
Paavalista vielä pikkuisen...
Miksi uskovat ovat Jeesuksesta ja Paavalista
lähtien odottaneet maailmanloppua kuin Jehovan
Todistajat? Loppua ei vain ole suureksi
pettymykseksi tullut...
Rashaverak.
Ps. Paavalin oli pikkuisen pakko saarnata
Juutalaisia vastaan, ettei pieni kristittyjen
joukko olisi jäänyt vain merkityksettömäksi
Juutalaisuuden sivuhaaraksi.
...ovat enimmäkseen kastettuja pakanoita jotka
osaavat ulkoa rukouksia ja virsiä eikä sitten
paljon muuta. Ja sitten ne loput 5-10 % jotka
ovat vallanhimoisia tiedonpimittäjiä. Nykyään he
toimivat vähemmän selkeillä tavoilla (niin että
tavoitteet olisivat muille helposti esillä),
mutta silti he vielä polttaisivat Raamatun
käännökset ja poistaisivat nitten muiston
ihmisten mielistä jos kykenisivät.
Tulee erottaa uskonnon todellinen olemus ja sen
väärää tulkitseminen. Jeesuksen opetuksissa juuri
rakkauden periaate johtaa omista oikeuksista
luopumiseen, anteeksiantamiseen ja
väkivallattomuuteen.(Luuk. 6:35-36)
Kristuksen toisen tulemisen "viivästymistä"
valaisee seuraava kirjoitus osuvasti (2. Piet.
3:8-9)
Paavali saarnasi evankeliumia, hän kieltämättä
teki irtioton juutalaisuuteen.
Juuri Katolisia tarkotin kun mainitsin salajuonet
Qumranin löytöä kohtaan, siitä löytyy mainintaa
monestakin kirjasta.
katolisuus on vanhan vallan viimeinen dinosaurus
joka ei ole osannut kuolla arvokkaasti
sukupuuttoon huolimatta kaikista julmuuksista
mitä se on maailmalle aiheuttanut Jumalan nimeen.
No onhan se turvallista olla kun on pyhimysten ja
pyhien paikkojen lauma tukena ja Neitsyt Maria
aina välillä ilmestyy...
Rashaverak.
En mielelläni tuo keskusteluihin lainauksia mutta
tämän kerran...koska Paavali pysyy sitkästi
mukana kuvioissa.
Miten voidaan suhtautua siihen että UT:n Paavalin
kirjeet eivät olekaan kaikki Paavalin omia
kirjoituksia???
Minusta esim. juuri tämä ja moni muu vie pohjaa
UT:n luotettavuudelta, ja rajusti...
"Toisen vuosisadan suuret gnostilaiset systeemit
eivät syntyneet tyhjästä, vaan kehittyivät
varhaisemmista kristinuskon muodoista. Vertailu
Uuden testamentin aineiston ja gnostilaisten
kirjoitusten välillä osoittaa, että ensimmäisten
kristittyjen opettajien tulkintoja on voitu
kehittää eri suuntiin. Hyvä esimerkki on Paavalin
opetus. Paitsi Paavalin aitoja kirjeitä, Uusi
testamentti sisältää Paavalin myöhempien
tulkitsijoiden tekstejä, joista nuorimmat ovat
peräisin noin vuodelta 100 jKr. tai jopa
myöhemmältä ajalta (esim. Pastoraalikirjeet).
Myös gnostilaiset opettajat vetosivat Paavalin
opetuksiin. He tulkitsivat niitä suurella
retorisella taidokkuudella, minkä harhaoppeja
vastaan kirjoittaneet kirkkoisät joutuivat
vastentahtoisesti myöntämään. Jo Uuden
testamentin kirjoituksissa itsessään viitataan
toisenlaisten tulkintojen mahdollisuuksiin, tosin
nimittämällä tällaisia Paavalin
kannattajia "haihattelijoiksi"
ja "vääristelijöiksi" (2 Piet. 3:16)."
Teksti on lainattu Risto Uron esseestä. (käänsi
mm. Tuomaan Evankeliumin suomeksi)
Rashaverak.
Tässähän on ollut hieno keskustelu käynnissä,
vaikka en ihan joka sanaa ehtinytkään lukemaan.
PAavali henkilönä on tosiaan hyvin
mielenkiintoinen. Itse taistelin joskus juuri
saman asian kanssa, minkä parissa Rash. painii
tällä hetkellä. Mutta hiljalleen Paavalin
kirjeitten merkitys on alkanut loistamaan ainakin
itselle valoa, joka saa etsiä vertaistaan.
PAavalista on huomattavaa, että hän ei koskaan
tavannut Jeesusta, kun taas Pietari, jonka
kirjettä lainaat, oli nähnyt, samoin Jaakob.
Mutta PAavalin koko sanoma onkin sen Jeesuksen,
Kristuksen esittämisessä, joka on jokaisessa
ihmisessä, Christos in nobis. PAavlain
kääntyminen kristittyjen teurastajasta,
Kristuksen palvelijaksi oli mittava muutos hänen
elämässään ja kertoo vahvasti, että kyseessä oli
todella Jumalan armoittama evankeliumin
eteenpäinviejä. Kuitenkin hänen näkökulmansa on
erilainen johtuen juuri syntyperästä, kreikan
filosofioiden tuntemuksesta, ja siitä, että hän
ei ollut fyysisesti tavannut Jeesusta. Mutta
tapasi silti "yli-fyysisesti" ja se tekee koko
asiasta huikaisevan.
Internetissä on kiva osoite lisä tutkimuksia
varten: http://www.uncc.edu/jdtabor/paul.html
Lisäksi on dokumentti, jossa Paulia ja Peteriä
verrataan gnostilaisina toistensa vastustajina,
ihan mielenkiintoista mietittävää.
Jokatapauksessa on ymmärrettävää, että monet
haluaisivat Paavalin kirjeet pois UTsta, sillä se
vesittäisi monia tämän hetken valtakirkon oppeja.
"Kristillinen kirkko ei ihan viimevuosikymmeniin
asti ole välittänyt tippaakaan ihmisistä, vain
vallasta nyt pakon edessä sen on ollut pakko
taipua.
Paavalista vielä pikkuisen...
Miksi uskovat ovat Jeesuksesta ja Paavalista
lähtien odottaneet maailmanloppua kuin Jehovan
Todistajat? Loppua ei vain ole suureksi
pettymykseksi tullut...
Rashaverak.
Ps. Paavalin oli pikkuisen pakko saarnata
Juutalaisia vastaan, ettei pieni kristittyjen
joukko olisi jäänyt vain merkityksettömäksi
Juutalaisuuden sivuhaaraksi."
Konstantinus Suuri määräsi Nikean
kirkolliskokouksessa n. 300 jKr. kristillisen
kirkon ja papiston perustettavaksi. Siitä lähtien
kristillinen kirkko on jättänyt Raamatun ja
Jumalan huomiotta (keskittyen palvonnan kohteena
Jeesukseen ts. "Me olemme ne joiden kautta saatte
Kristuksen pelastuksen(TM). [tämä on muuten
Raamatun mukaan harhaoppista ks. palvottavat
kohteet ja palvonnan osoitus vain Jumalalle]) ja
keskittynyt vallantavoitteluun, kuitenkin
käyttäen Raamattua ja Jumalaa (joskus väännellen
ja käännellen rajusti) siinä avuksi silloin kun
heille sopii.
Ilmestyskirjassa ennustetaan maailman loppuvan
tiettyjen ennusmerkkien tapahduttua. Kuitenkaan
siinä ei mainita ajankohtaa eikä
ennusmerkkien "ikkunaa". Niinpä kaikki jotka ovat
sen lukeneet ja siihen uskovat odottavat sen
tapahtuvan hetkellä millä hyvänsä ja innostuvat
yhdestä ennusmerkistä niin että
"Nyt se tulee!!! Katukaa syntiset!!!".
Jo Jeesus sanoutui irti juutalaisuudesta
(tyyliin "Se on loppu nyt!"). Paavali sitten
moitti niitä jotka pitivät kiini juutalaisuudesta
(olemisesta Jumalan valittuna kansana) koska
Jeesus oli lakkauttanut sen antaen kaikille
mahdollisuuden olla "Jumalan kansaa".
Tervehdys Pht.
Paavalikeskustelu kieltämättä alkoi elää omaa
elämäänsä...pikkuisen vielä.
Historoitsijat unohtavat hienosti mainita
Paavalin käymän Rabbikoulun suuntauksen kun
ihmetellään hänen kääntymistään kristinuskoon.
Tiukoista säännöistä huolimatta Juutalaisilla oli
eri koulukuntia joista kuuluisimpia olivat Rabbi
Shammain (tiukka tulkinta laista) sekä Rabbi
Hillel (lievempi tulkinta).
Paavali kävi nimenomaan erään Hillelin oppilaan
perustamaa koulua, joten myös sitä kautta
ajatuksia armosta ym. suodattui hänen mieleensä.
Eli suunnan vaihto ei kaikesta huolimatta ollut
niin dramaattinen kuin annetaan ymmärtää.
Rashaverak.
Melkein kaikki kirkot jotka irtautuivat
katolilaisuudesta palasivat samantyyliseen
suuntaukseen pian eron jälkeen.
Jeesus ei irtisanoutunut juutalaisuudesta, vain
laista, sillä on suuri ero.
Paavalin oli tehtävä eroa radikaalimmin koska oli
todella pelko nuoren liikkeen sulautumisesta
juutalaisuuteen.
Konstantinuksesta.
Hän oli niin pihala koko uskosta ettei oikeastaan
ilmeisesti pitänyt sitä suurestikaan poikkeavana
Mitran palvonnasta, suuri sotavoitto sai hänet
tietenkin toisiin ajatuksiin. Miksi Jumala olisi
tukenut muuten Rooman Keisarin valtapyrkimyksiä???
Jeesus ei irtisanoutunut juutalaisuudesta, vain
laista, sillä on suuri ero.
Paavalin oli tehtävä eroa radikaalimmin koska oli
todella pelko nuoren liikkeen sulautumisesta
juutalaisuuteen.
Konstantinuksesta.
Hän oli niin pihala koko uskosta ettei oikeastaan
ilmeisesti pitänyt sitä suurestikaan poikkeavana
Mitran palvonnasta, suuri sotavoitto sai hänet
tietenkin toisiin ajatuksiin. Miksi Jumala olisi
tukenut muuten Rooman Keisarin valtapyrkimyksiä???
Tuplana...***¨'¨¨'''***le...
Juuri laki oli Jumalan kansalle (juutalaisille)
tarkoitettu. Se heidät määritteli enemmän kuin
mikään muu. Juutalaisuuden ja Lain välille ei voi
tehdä eroa ellei puhuta juutalaisista rotuna ja
Laista kirjana.
Ja vieelä Konstantinuksesta.
Konstantinus päätti muuttaa kristillisyyden
valtionuskonnoksi koska kristittyjen määrä oli
niin suuri. Hänestä Zeuksen ylipappina kuitenkin
papisto ja kirkko tuntuivat niin hyvältä idealta
että hän lisäsi ne kristillisyyteen. Hän oli vain
opportunistinen vallanpitäjä joka nappasi hyötyä
sieltä mistä sai (tässä tapauksessa suuren
kansanosan stabiliteetin). Hän ei ajatellut
uskontoa tehdessään päätöksen vaan vain
politiikkaa.
Trivia: Konstantinus otti kasteen
kuolinvuoteellaan ja kääntyi kristityksi.
Opportunistin viimeinen hyödyn taavoittelu vai
kuoleman (ja sen jälkeisen elämän) pelko?
Meinaan kun pökkää tuota tekstiä, oikein urakalla.
>>Otin mukaan teologin arvion juuri siksi että
siitä saa kuvan kuinka vaikea Raamattua on
todella tulkita ja lopultakaan ei voida sanoa
kika on oikeammassa...Esim. Markion vetosi
monessa asiassa Paavalin opetuksiin ja silti
hänen tulkintansa leimattiin harhaopiksi. <<
Jos tarkoitat Marcionia, niin hänhän vääristeli
kyllä muutakin, kuin valjasti Paavalin
asiayhteydestään irroitettuja jakeita omiin
tarkoituksiinsa.
Että kyllähän hän ja tämä Sinun toinenkin
esimerkkisi täyttävät selvästi "rötösherrojen
tunnusmerkit"
Kyllä vähin vaatimus olisi, että "kellot alkavat
soida", jos Raamatusta ollaan jotain pois
ottamassa tai siihen lisäämässä.
Myös Raamatun ohjeen mukaan olisi viisasta, jos
sanan selittäjä olisi uudestisyntynyt kristitty.
Pelkästään näillä pärjäillään aika pitkälle,
ennen hienosäätöjä.
>>Miksi sitten saarnoissa kirkon puolelta on
pääasiassa keskitytty kuuliaisuuden
esilletuomiseen (yleistys) <<
Aivan liian kova yleistys! Jos näin olet kokenut,
niin tätä voidaan selittää myös niin,
ettei voi olla oikeanlaista kuuliaisuutta ilman
Jumalan armoa ja rakkautta. Siksi myös
kuuliaisuudesta ei koskaan saarnata liikaa.
Naisten alistamisesta olen kirjoittanut niin
paljon, etten nyt aio sanoa muuta kuin, ettei se
ainakaan Paavalin ja Raamatun vika ole!
Kristityissä maissa naisen alistaminen on
selkeästi vähäisempää kuin muissa maissa
keskimäärin. Että se siitä Paavalin ja Raamatun
vaikutuksesta naisten alistamiseen.
>>Samoin hänen ajatuksensa esivallan kuuliaisesta
noudattamisesta, mihin mm. Natsit perustivat
probagandaansa. <<
Oikeaoppisen kristityn tehtävä on noudattaa
esivallan määräyksiä tasan niin kauan, kunnes ne
rikkovat Raamatun esim. moraalisäädöksiä vastaan!
>>Raamattua voidaan ja luetaan miten sen
sanomalla
voidaan edistää omia itsekkäitä pyrkimyksiä. <<
Tätä vastaan jokaisen kunnon kristityn tulee
taistella.
Näin tekee myös Juudas!
Uusi päivä, uudet kujeet (tai uusi vuorokausi,
mite vain).
Ts. *bump*
Jossain Paavalin kirjeessä viitataan muutaman
kuun (viikon?) poissa oloon, jolloin Paavali
olisi käynyt jonkun varhemman opettajan luona.
Sekin tietty lisänä siihen hänen "tietämykseensä"
juutalaisuudesta, mutta varmasti myös
juutalaisuuden vähemmän tunnetuista puolista.
Kreikkalaisen kreikkalaisten keskuudessa hän
liikkuin ja juutalaisena juutalaisten, eli kuten
Jeesus opettaa, että vanha laki ei ole hävinnyt,
eli jutut voivat elää edelleen lain liittoa,
mutta se ei ole enää tarpeellinen. Tämä lienee se
ydinsanoma, jota Paavalikin julistaa.
Katolisilla on ongelma, ylimielisyyssyndrooma,
mutta itse kyllä tunnen useita katolilaisia, jotka
eivät suinkaan vastaan ei-luterilaisen
määritelmiä.
Kehottaisin pitäytymään niiden kirkkojen
kristisoinnissa, joista arvoisilla keskustelijoila
on enemmän tietoa kuin ennalkkoluuloja (-:
Qumranin kohdalla kyse oli kyöllä tieteellisestä
kunnianhimosta, löytäjäpoppoo halusi julkaista
omissa nimissään tekstit ja saada siitä kunnian,
mutta hopmma veikin pitempään, kuin luultiin, ja
tekstit tulivat tiedeyhteisön yleiuseen käyttöön.
"Kun Jeesus roikkui ristillä, niin Jumala valvoi
ja kun hän meni ylös hän istuu Isän Jumalan
oikealla puolella ja on sieltä tuleva tuomitsemaan
ihmiset tekojensa mukaan, kunhan Isä antaa luvan.
Raamatun mukaan Jeesus ei tiedä, koska hän lähtee.
Mielestäni ylin Bosse on Jumala ja hänen
pyhähenkensä. Toisaalta Jeesuksessa ilmeni
jumalallisia piirteitä, mutta myös inhimillisiä
piirteitä. (esim.epätoivo ja kipu)"
Näin kirjoittaa Juudas. Tämä on hänen
näkemyksensä, mutta jos puhutaan kolminaisuudesta,
niin siihen sitoutuvat kirkkokunnat kyllä
opettavat hieman toisin, ja ovat hylänneet
Juudaksen esittämän näkemyksen mm.
areiolaisuutena.
Eli:
"Kun Jeesus roikkui ristillä, niin Jumala valvoi"
Itse asiassa kolminaisuusopin mukaan, kun Jeesus,
jossa inhimillinen ja jumalallinen ovat
"erottamatta, jakamatta, sekoittamatta ja
yhdistämättä", kärsi, kärsi itse Jumala. Siis
Jumalan se olemus, jota kutsumme Pojaksi, kärsi,
ja se Jumalan olemus, jota kutsumme Isäksi,
valvoi.
"Mielestäni ylin Bosse on Jumala ja hänen
pyhähenkensä. Toisaalta Jeesuksessa ilmeni
jumalallisia piirteitä, mutta myös inhimillisiä
piirteitä. (esim.epätoivo ja kipu)"
Kolminaisuusopin mukaan ylin Herra on Jumala (joka
on: Isä, Poika ja Pyhä Henki). Jeesus oli
kuitenkin lihassa ollessaan myös täysi ihminen.
Siksi hän kärsi, oli epätoivoinen, kiusattu, eikä
tiennyt esim. toista tulemustaan. Eli, Jeesus ei
ollut maan päällä (jatkuvasti) "kirkastettu ja
voideltu" Kristus: evankeliumit kertovatkin
kirkastusvuoren tapahtumista.
Qumranin tekstien julkaisemisesta ja niiden
viivästyksestä kyllä oli pääasiassa syyttäminen
juuri porukkaa mikä suurella vaivalla haali ne
kokoon.
However, salajuonista Katolisen kirkon taholta
mainitaan ainakin näin äkkiä heittäen
Kristinuskon historia 2000 osasaa Alkukirkosta
Uskonpuhdistukseen.
Rashaverak.
Ps. Ennakkoluuloja on aina hyvä olla Katolisen
kirkon kaltaista dinosaurusta kohtaan:)
...vaikka esitinkin ajatukseni yltiökärjistettynä
minulla oli siinä pointti ja viela aika hyvä
sellainen. Tavallinen katolilainen kun ei halua
tietää kovin paljon uskonnostaan. Taustalla on
vaikka mitä pelkoja ja laiskuutta, mutta silti
juuri katolilaisissa on sitä joukkohysteriaa ja
tieämättömyyden ylistystä mistä ateistit
syyttävät kaikkia kristittyjä.
"Konstantinus Suuri määräsi Nikean
kirkolliskokouksessa n. 300 jKr. kristillisen
kirkon ja papiston perustettavaksi."
Ei pidä paikkaansa. Kristityillä oli jo
200-luvulla tiheä paikallisseurakuntaverkosto,
joissa oli papisto ja joita johtivat piispat.
Piispoilla taa soli kirkolliskokouksensa
paikallisesti.
"Siitä lähtien kristillinen kirkko on jättänyt
Raamatun ja Jumalan huomiotta (keskittyen
palvonnan kohteena Jeesukseen ts. "Me olemme ne
joiden kautta saatte Kristuksen pelastuksen(TM).
ja keskittynyt vallantavoitteluun, kuitenkin
käyttäen Raamattua kuten heille sopii."
Kyllä kristilliset kirkot ovat julistaneet Jumalaa
200-luvun jälkeenkin, ja yhä edelleenkin. Siitä,
että jotkut viidesläiset hokevat vain "Jeesus,
Jeesus" ei voi päätellä, että kirkko ei opettaisi
Kolmiyhteistä Jumalaa.
Asia erikseen sitten on, että kirkoista muotoutui
keskiajan maailmassa tärkeä mahtitekijä, ja siten
vallankäytön väline.
On useita muinaisuskontoja joissa palvottiin
kolminaisjumalaa/jumalia. Se kopioitiin joskus
kauan sitten katolisen kirkon opinkappaleeksi
niinkuin myöskin paljon kreikkalaisten filosofien
opetuksia (huom. näille kaikille ominaista on
että ne ovat Raamatun kanssa ristiriidassa).
Ajattelun aihetta: Jos Jeesus on Jumalan eräs
ilmentymä, niinkuin kolminaisuusopin mukaan hän
on, niin eikö se tee tyhjäksi hänen
lunastusuhrinsa, koska hän ei kuollut oikeasti
(niinkuin muut ihmiset kuolevat).
...kyllä jo pyörii...
Nyt ikäväkseni töissä joten kantaa-ottavat
ovatkin lyhyitä:)
Rashaverak.
"Ajattelun aihetta: Jos Jeesus on Jumalan eräs
ilmentymä, niinkuin kolminaisuusopin mukaan hän
on, niin eikö se tee tyhjäksi hänen
lunastusuhrinsa, koska hän ei kuollut oikeasti
(niinkuin muut ihmiset kuolevat)."
Raamatun mukaanhan Jeesus eli ihmisenä ihmisten
keskellä ja kuoli myös ihmisenä.
Sitä mitä hyötyä tuollaisella näytelmällä taas
saavutettiin...noniin...
Itse en tuohon kolminaisuusoppiin oikein jaksa
panostaa, se tekee kristinuskosta samankaltaisen
monen pakana kulttien kanssa.
Rashaverak.
Mutta Konstantinus virallisti sen ja pakotti
kaikki seurakunnat käyttämään samaa kaavaa.
Silloinhan oli kahdenlaisia seurakuntia,
sellaisia joissa oli papit ja sellaisia joissa
oli vanhimmat. Ero näissä oli että pappi sai
palkkaa ja vanhimmat vain töitä.
Kristilliset kirkot sen jälkeen keskittyivät
Jeesukseen niin että Jumala jäi melkein
huomiotta. Kolminaisuusoppiakin käytettiin
pääasiassa Jeesuksen tärkeyttämiseen niin että
kansa unohtaisi, tai ainakin työntäisi mielen
perukoille, Jumalan.
Itseasiassa se tekee katolilaisuudesta kenties
jopa huonomman kuin pakanauskonnoista. Sehän on
kuin cut-and-paste tilkutäkki kaikenlaisia
uskomuksia joilla ei ole Raamatun, Jumalan tai
Jeesuksen kanssa mitään tekemistä.
"Trivia: Konstantinus otti kasteen
kuolinvuoteellaan ja kääntyi kristityksi.
Opportunistin viimeinen hyödyn taavoittelu vai
kuoleman (ja sen jälkeisen elämän) pelko?"
Varmistelun makua, hän oli juuri selvittänyt
välinsä muutamien sukulaistensa kanssa...se siitä
kristillisyydestä:)
Rashaverak.
Ps. Mietin tuota Laki=Juutalaisuus lausettasi,
voipi olla että olet oikeassa...
Kun ei puhuta rodusta niin laki on todella se
mikä heidät erottaa muista, niin antiikin aikaan
kuin nytkin (Ortodoksijuutalaiset esim.).
Aikanaan tällä palstalla kyselinkin,kuinka
aidosti inhimillinen kristus oli.Siis,jos hän
on Jumala,niin oliko hän tosi ihminen?
En saanut selkeää vastausta.
...ole siinä asiassa ainut epätietoinen.
Itse olen ruvennut epäilemään ettei sitä voikaan
selittää kansantajuisesti, vain teologi
toiselle...tiedä sitten?
Rashaverak.
Ps. kokemusta kyselystä kyllä on...
Uskontohistoriallinen tutkimus ei ole pystynyt
ratkaisemaan sitä, onko ihmiskunnan uskontojen
lähtökohtana ollut monoteismi vai polyteismi.
Vanhan testamentin monoteismin takaa kuultaa
polyteistisia jäänteitä, ja toisaalta monien
polyteistis-animististen uskontojen takana
(erityisesti Afrikassa) näyttää olevan
monoteistinen pohja. Kysymys jää vaille yleisesti
hyväksyttyä tieteellistä vastausta. Kristillinen
jumalkuva piirtyy niistä aineksista, jotka
Raamatussa oleva ilmoitus on antanuty ja yhä
edelleen antaa.
Jeesus ei ole Jumalan ilmenemismuoto vaan hän on
Isän ja Pyhänhengen kanssa samanarvoinen
kaikkivaltias. Kolme persoonaa yhdessä
muodostavat kolmiyhteisen Jumalan.
Siis:Kuinka aidosti ihminen Jeesus oli?
Ei Konstantinus mitään seurakunnan rakennetta
yhdenmukaistanut! Mistä ihmeestä olet saanut
moisen käsityksen? Ja presbyteeri-nimitystä
("vanhempi") käytettiin papeista niin ennen
Konstantinusta kuin pitkään tämän jälkeenkin.
Mistäö ihmeestä tuo palkkajuttu muka tiedetään? Ei
mistään.
Lisäksi väitteesi Jumalan unohtamisesta on,
anteeksi vain, kannaltani käsittämätön. Jeesusta
mussuttavat yksinomaan vaan nämä oman aikamme
viidesläiset (joista kyllä ääntä lähteekin).
Miksei niinkin - tosin suomalaisista kuuluu 86 %
kirkkoon, ja mitä raukat kirjkon opetuksesta
tietävät, kun samanaikaisesti parikymmentä
prosenttia uskoo sielunvaellukseen... ei
tietämättömyys rajoitu katolilaisuuteen.
... mukaan Jeesus on sekoittamatta, erottamatta,
jakamatta ja yhdistämättä ihminen ja Jumala.
Juuri tällä tavalla myös tulee ymmärrettäväksi,
että Jeesuksen kuolema ei ollut vain näennäinen
kuolema (Jumalan osana), vaan todellinen.
Huomautan edelleen, että Kolminaisuusoppi on
kreikkalaisen filosofian perusteella kehitelty
ajattelun apuneuvo, jolla pystyttiin torjumaan
yhdellä kertaa mahdollisimman suuri joukko ns.
"harhaoppeja", joihin kuului mm. ajatus siitä,
että Jeesus oli pelkästään ihminen (jolloin hänen
ainutlaatuisuutensa katoiaisi) tai pelkästään
Jumala (jolloin hänen ihmisyytensä, ts.
kärsimyksensä merkitys katoaisi).
Kolminaisuusoppi on siis ajattelun apuväline, eikä
mikään tilkkutäkki. Tietysti kristinuskoon
vaiokutti ympäröivä kulttuuri (ja sen tavat
hahmottaa maailmaa, myös jumaluuksia), joten ei
ihme, että monissa muissakin uskonnoissa voidaan
havaita samoja piirteitä. Toisaalta kristinuskon
piiristä käsin voitaisiin kommentoida, että
yhteydet muihin uskontoihin johtuivat siitä, että
näissä muissakin uskonnoissa oli jokin, tosin
kehittymättömämpi, tieto ainoasta
oikeasta Jumalasta. Kristinuskoahan on
universaalinen.
Yhteyden kristinukson ja muiden uskontojen välillä
eivät siis suinkaan kaada mitään (edes
kolminaisuuusoppia).
Ilmenemismuodolla halusin vain täsmentää sitä
kolminaisuusopin sudenkuoppaa, johon uhkaat
pudota: ei ole olemassa kolmea kaikivaltiasta,
vaan vain yksi, Jumala.
Siiret, ns. historialliset kirkot opettavat, että
Jeesus, paitsi että oli täydesti Jumala, oli myös
täydesti ihminen. Hän kärsi, oli kiusattu,
epäili, nautti kuten kuka hyvänsä meistä. Ainoa
ero, klassisen teologian mukaan oli, että hän
pysyi synnittömänä, "täytti lain". Miten hän tähän
pystyi, täydellisesti ihmisenä? Siten, että hän
oli myös täydellisesti Jumala. Samoinhan meillekin
luvataan, että jos olemme Kristuksessa ja Kristus
on meissä, niin mekin olemme/olisimme
täydellisiä, pyhiä.
Mutta tämä on tietysti mysteeri, miten se on
mahdollista (olle siis täydesti Jumala, ilman etä
menettää mitään täydestä ihmisyydestä).