Smithin ja Youngin seuraajalla ei helppoa.
Voi, voi!
98235
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 98
Vanhimmat
Satuin itse lukemaan saman artikelin ennen tälle keskustelu-palstalle tuloa. Joten kyllä me osataan itsekin seuratamaailman tapahtumia.
Sitä en sitten tiedä, mitä tarkoitat ilmaisulla "Smithin ja Yongin seuraajalla". Ainakaan valtuuden suhteen kyseessä ei ole mainittujen profeettojen seuraaja.
Tapojen suhteen on seuraaja. Nykyinen Map-kirkko on luopiokirkko. Jos Jeffs saa ilmoitusta itseltään Jumalalta, ei hän ole Smithiä ja Youngia vääremmässä naiskennellessaan pikkutyttöjä.
No niin mene sitten sinne FLDS kirkkoon ja aloita Suomessa uusi siipi, rupea profeetaksi!
Ai niin muuten FLDS on hajoamaassa useat eivät halua enään seurata Jeffsiä!
Miksi minun pitäisi? En minä ole Smithin oppien ja tapojen kannattaja.
Jeffs seuraa Smithiä, mutta ihmiset eivät halua seurata Jeffsiä? Kaikkiko haluavat luopioiksi?
Jeff on ongelmissa mutta niin kotonakin,Nokia Missionin ex-johtaja Markku Koivistoinen joka oli myös ex-luterilainen kirkkoherra, painii myös vakavien ongelmien kanssa ollessa. Sinua mukaillen, Markku seuraa luterilaista (mielestään oikeaa) kirkkoa,mutta haluavatko ihmiset enää seurata Nokia missionia? Kaikkiko haluvat luopioiksi?
Jeffs ja MK ongelmissa...
Ongelmallistahan se on, jos alkuperäisoppia noudattava Jeffs on ongelmissa. Luopiot, jotka ovat ympäristön painostuksen vuoksi luopuneet osasta opeista, pärjäävät ympäröivässä yhteiskunnassa paremmin.
On irvokasta, että ette puolusta alkuperäisissä opeissa pitäytyvää, joka on joutunut uskonnollisen vainon kohteeksi!
"On irvokasta, että ette puolusta alkuperäisissä opeissa pitäytyvää, joka on joutunut uskonnollisen vainon kohteeksi!"
No minä en kyllä näe siinä minkään sortin uskonnollista vainoa, että kaveri, joka rikkoo valtion lakeja, passitetaan vankilaan. Toki tämä "uskonnollinen vaino" on toki tuttu kaikille mormoneille, koska MAP-kirkko yritti aikoinaan esittää, että uskonvapaus antaa kenelle tahansa erivapauden rikkoa valtion lakeja niinkuin lystää kunhan se tapahtuu uskonnon nimissä. No kongressi oli vähän toista mieltä ja totesi, että kuka tahansa saa kyllä uskoa mihin haluaa, mutta silti pitää noudattaa yhteiskunnan lakeja, eikä ketään tai mitään voida uskonnon varjolla nostaa eriarvoiseen asemaan lain edessä. Kyse on siis tasa-arvosta ja ihmisten tasapuolisesta kohtelusta, jos valtion pitäisi taipua jokaisen hipin uskomuksiin ja sallia kaikille erivapauksia lain noudattamisesta niin ei silloin puhuttaisi oikeusvaltiosta vaan anarkiasta. Uskonnollista vainoa, kattia kanssa!
Irvokasta tässä on se, että sinä puolustelet Jeffsin toimia väittämällä ikäänkuin seuraisi jotain alkuperäistä oppia, vaika et usko itse siihen.
Aluperin kyse oli moniavioisuutta koskeva uskonnonvapaus: Kirkko julisti saanensa ilmoituksen kauta lain moniavioisuudesta ja kongressi alkoi säätää lakeja sitä vastaan. Kansalaisoikeudet riistettiin jo sillä perusteellaa, että uskoi kyseiseen ilmoitukseen, vaika ei olisi itse elänyt moniavioisuudessa.
Kaksinnaimista kieltävät lait eivät koskeneet aviorikosta, joten siinä saatettiin ihmiset uskonnon perusteella eriarvoiseen asemaan.
Kyse ei ollut siitä, että mitä tahansa lakeja voisi rikkoa uskonnon varjolla, vaan siitä, että moniavioisuus ei ollut kielletty Yhdysvaltain laissa silloin, kun se saatettiin voimaan. Lait oli näin ollen suunattu mormonien uskonnon harjoitamista vastaan.
Sinusta siis moniavioisuutta ei olisi koskaan pitänyt kieltää? Jos näin olisi, olisit jo varmaan muuttanut USA.han...
Tietysti Jefss noudatti mormonien alkuperäisiä oppeja, joist mm. luopiokirkko MAP on luopunut!
No jos moninaiminen oli kerran laillista ennen kuin Senaatti ja Kongressin puuttuivat asiaan 1800-luvun loppupuolella niin on pakko kysyä miksi JS kieltää, että tätä asiaa koskevia lakeja olisi rikottu?
Doctrine and Covenants Section 101, Verse 4 (1835 edition)
"Inasmuch as this church of Christ has been reproached with the crime of fornication and polygamy; we declare that we believe that one man should have one wife; and one woman but one husband; except that in the event of death when either is at liberty to marry again." (History of the Church, vol. 2, pg. 247)
Siis tämähän on JS:n omaa puhetta, jossa hän jopa julistaa, että MAP-kirkko uskoo avioliiton olevan vain yhden miehen ja yhden naisen välinen juttu. Ei silloin tarvitse puollustella sanoen, että lakia ei olla rikottu, jos kieltävää lakiakaan ei ole ollut.
1830 USA:n lainsäädäntö seuraili vielä pitkälti Britannian yleistä lainsäädäntöä (Common Law), joka ei ole koskaan sallinut moniavioisuutta. Tätä heijastelee myös USA:n korkeimman oikeuden päätös aiheesta vuodelta 1878 U.S. v. Reynolds, 98 U.S. 145, 164-65 (1878), jossa todetaan näin: "at common law, the second marriage was always void (2 Kent, Com. 79), and from the earliest history of England polygamy has been treated as an offence against society."
Toisinsanoen minkäänlainen useamman vaimon tai miehen naimiskäytäntö ei ole koskaan ollut laillisessa asemassa vaan se on ollut _aina_ kiellettyä.
En sanonut, että ei olisi pitänyt koskaan kieltää, vaan että moniavioisuus kiellettiin uskonnollisen opin vuoksi. Jos jokin ei-uskonnollinen ryhmä olisi mormonien sijaan ryhtynyt hommaan, niin tuskin kyseisiä lakeja olisi koskaan säädetykään. Vihamielisyys ja ennakoluulo mormoneja kohtaan aiheuti "tarpeen" laatia moniavioisuutta kieltävät lait. Niiden tarkoituksena oli kirkon tuhoaminen.
Hallituksen olisi pitänyt neuvotella asiasta kirkon kanssa, kuten tälläisissä tapauksissa on tapana demokraatisissa maissa. Jos tarkoitus oli estää väätinkäytökset, niin silloin yhteisymmärrys olisi todennäköisesti saavutettu.
Jos mormonit olisivat heti luopuneet käytännöstä, niin silloin kongressi olisi voinut ruveta säätämään muita lakeja, kuten kieltää kuolleiden puolesta suoritettavat kasteet, temppelien rakentamisen tai vaikapa iankaikkisen avioliiton solmimisen. Lopulta olisi päädytty Mormonin kirjan julkaisemisen, levitämisen ja lukemisen kieltäviin lakeihin.
Papit ajoivat saarnoissaan moniavioisuuden kieltävää lakia. Seuraavaksi olisi otettu edellä maintut asiat, kuten Mormonin kirjan julkaiseminen.
Niin siis tämä tulkinta tuli v. 1878...
USA:ssa kun on myös hyvin vahbavsti voimassa kansalaistotelemattomuus lain kirjainta koetellessa.
Ja korkein oikeus sitten antaa sen loppulisen linajauksen, kuten tässäkin tapauksessa ja yksi syyrin syy oli se ettei kansalaiset alkaisi rähinäimään vaan että rauha säilysiis maan rajojen sisäpuolella (lähdettä en nyt muista, mutta ko. v. 1878 vuoden päätöksessä on tietääkseni mainittu).
On kai selvää jollakin tasolla että moniavoisuus on ollut kiellettyä koska sitä ei kuteinkaan kovin moni muukaan harrastanut... Laista ja sen aikaisista tulkinnoista en halau alkaa väitetlemään koska en ole lakimies, ja kuten totesin, niin USA.ssa on aina ollut mahdollisuus koetella kirjoitettua lakia kansalaistotelemattomuuden avulla.
On kai siis myös aika selvää miksi moniavoisuutta ei julkisesti myönnetty vuosikausiin?
>On kai siis myös aika selvää miksi moniavoisuutta ei julkisesti myönnetty vuosikausiin?
Siis valehdeltiin. Jopa Jumalan profeetta valehteli.
"Jos jokin ei-uskonnollinen ryhmä olisi mormonien sijaan ryhtynyt hommaan, niin tuskin kyseisiä lakeja olisi koskaan säädetykään. Vihamielisyys ja ennakoluulo mormoneja kohtaan aiheuti "tarpeen" laatia moniavioisuutta kieltävät lait. Niiden tarkoituksena oli kirkon tuhoaminen."
Hyvin olet kulttisi marttyyriopillisen sisällön omaksunut. Syyllinen löytyy aina kultin ulkopuolelta, näin se oli Daavidin oksan ja monen muun kultin kohdalla myös. Omasta silmästä kurkihirren kaivaminen on mahdotonta.
Niin ja komenttisi selvensi asiaa miten???
Sinun ei selventänyt millään lailla...
Etkö muista, että itse Joseph Smith (ja monet muutkin) valehteli, että hänen kirkossaan ei harrasteta moniavioisuutta?
Ai se että totean ko. päätöksen tuleen v. 1878 ei selvennä vaikka 1878 on noin 40 v siitä kuin moniavoisuus alkoi...
Sitten ala-arvoiseen komenttiisi "Etkö muista,..."
Annetaan sen olla. Olenhan jo monta kertaa (sinä et ole ilmesiesti lukenut niitä viestejä) ilmoittanut että keskutelen asiapohjalta faktojen kanssa... SInä siis et halua keskustella faktojen kanssa? --> muuten en ymmärrä komenttiasi minun muka muistamattomuudestani...
"että itse Joseph Smith (ja monet muutkin) valehteli, että hänen kirkossaan ei harrasteta moniavioisuutta?"
Tästähän olen jo sanonutkin mielipiteeni että miksi näin oli ehkä tehty.... Eikä tämä liity mitenkään siihen että korkein oikeus päätti 1878 että moniavoisuus oli laitonta... Joten komenttisi ovat ihan yhtä tyhjän kanssa ja osoittavat sen että sinulla ei kai ole halua keskustella asiallisesti ...
Eli miten sinun kommenttisi valehtelusta selvensi sitä että miksi valehdeltiin....????? Kerroppa se niin siten pyydän anteeksi sitä että väitin että komenttisi ei mitenkään selventänyt asiaa....
Ei tässä ainakaan minun tarvitse ruveta kaivamaan kurrihirtä silmästäni. Mielipiteeni pohjana on selvät faktat.
Mieti esimerkiksi homoliittojen laillistamista, jota ollaan ajamassa kuin käärmettä pyssyyn eduskunnassa. Siinä on esimerkki siitä, miten ei-uskonnollinen liike saa yhteiskunnan hyväksymään omat normit. Jos mormonit olisivat kokeilleet/kokeilisivat samaa, niin se kohtaisi samanlaista vastustusta kuin moniavioisuus 1800-luvulla.
Tämä tietenkin sillä varauksella, että asia selitettäisiin saadun ilmoituksena....
Toinen perusteluni oli se, että aviorikos ei ollut eikä ole tänäpäivänäkään kriminalisoitu, jonka vuoksi moniavioliittolahkoilla on mahdollisuus kiertää kaksinnaimista kieltävä laki.
Temppu tehdään niin, että edellisestä vaimosta otetaan laillinen avioero, jolloin uusi laillisen avioliiton solmiminen ei riko kaksinnaimista kieltävää lakia, ainakaan avoimesti ei rikota kyseistä lakia.
Koska Utahissa ei ole laitonta asua avoliitossa entisen puolison kanssa, niin suhteen jatkaminen "henkisenä avioliitona" käy kätevästi. Myös se, että sukupuolisuhde avioliiton ulkopuolella ei ole rikos, vaika itse oltaisiin naimisissa.
Tälläiset aukot jäivät, koska lakien pohjana eivät olleet kristilliset arvot, vaan vihamielisyys uutta uskontoa kohtaan.
Pyörittelet kuin kissa kuumaa puuroa. Miksi et hala muistella sitä, että Joseph Smith valehteli moiavioisuuskysymyksessä? Kyllä se on faktaa.
Monivaviosuutta ei myönnetty julkisesti vuosikausiin. Valehdeltiin että sitä ei harjoitettu.
Sinähän se pyörittelet asiaa.
Minulle on ollut koko keskustelun ajan selvää ja jo vuosikausia että asiasta vaiettiin.
Siitähän on turha keskustella että vaittiinko vai ei vaan kysymys on siitä että miksi eri syistä vaittiin...
No miksi vaiettiin? Miksi valehdeltiin. Kerro nyt sitten oma näkemyksesi, kun asia on sinulle selvä.
Ihan yleisesti ottaen kun tiedetään kuinka mormoneita vainottiin, niin on kai aika selvää että moniavoisuudesta vaiettiin koska se olisi varmasti lisännyt vainoa...
Ja niinhän tapahtui kun asia tuli ilmi....
Kuten olen todennut: moniaviosuus oli ja meni, sen avulla tehtiin myös vääryyttä, mutta se ei poista sitä etteikö asia olisi ollut ok muuten.
Joten ihmettelen näinkin yksinkertaisena sian pyörittelyä täällä kuukaudesta toiseen.
Mitään uutta ette tuo keskusteluun, iste pitää täällä teille antaa ja antaa sitetn uudetsaan kun ette muista sitä mitä asiasta on viimeeksi tuotu esille.
Ymmärrän kyllä että tänne tulee uusia keskustelijoita jotka asiasta tulevat kysymään, joten heidän kohdallaan on selvää että nämä asiata tulee sitten uudeleen käsiteltäväksi ... Eli olisi hyvä jos olisi jokin UKK (FAQ) jonka avulla nämä ainaiset turhat jankkaamiset saatasiin pois.
MUTTA sitä en ymmärrä että palstan vakio ei-mormonit eivät näytä mitenkään oppivansa mitään uutta asiasta... Sorrutaan vaan samaan vanhaan valheeseen "Zappax on kauhea kun se on luvannut naitta tyttärensä ekalla monaivoiselle miehelle.." ja tämä vain siksi että keskustelija eio kykene keskustelemaan...Ala-arvoista sanon minä.
"Mieti esimerkiksi homoliittojen laillistamista, jota ollaan ajamassa kuin käärmettä pyssyyn eduskunnassa."
Nojopas oli esimerkki. Rinnastat yleisten ihmisoikeuksien tasavertaistamisen oikeuteen rikkoa lakia? Uskovaisethan nyt niitä homoliittoja nimenomaa vastustavat koska Jumala sanoo, että ne ovat sýntiä. Sekulaarihumanistit taas kohauttavat vain olkapäitään ja ovat sivistyneinä ihmisinä samaa mieltä, että juu onhan se vääryys jos toisiaan rakastavat ihmiset eivät saa lain edessä samaa kohtelua kuin virallinen avioliitto vain sen takia että sattuvat olemaan samaa sukupuolta. Uskovaisille ominaista on juuri esittämäsi kaltaiset argumentit joilla pyritään marginalisoimaan ja polkemaan erilaisuutta. Olet todellakin yhteiskunnan riskiluokkaan kuuluvaa kansalaismateriaalia, josta sivistysyhteikunnan olisi hyvä päästä hiljalleen eroon ja onneksi Suomikin on mennyt viime vuosikymmeninä parempaan suuntaan kaltaistesi ihmisten kampitus- ja hidastusyrityksistä huolimatta.
"Tälläiset aukot jäivät, koska lakien pohjana eivät olleet kristilliset arvot, vaan vihamielisyys uutta uskontoa kohtaan."
Mietitäänpä hetki. Ennen USA:n perustuslakia monissa osavaltioissa oli mm. asetuksia, että vain jonkin tietyn uskonnollisen liikkeen edustajat saivat olla osavaltion hallinnossa tai jonkin kirkon jäsenet eivät saaneet osallistua minkäänlaiseen virallisen viran hoitamiseen ja joissain jopa niin, että joidenkin uskontojen jäsenillä ei ollut äänioikeutta. Nämä perustuslakia edeltäneet osavaltiot olivat juuri kristillisten arvojen mukaan rakennettuja ja niiden lainsäädännön olivat säätäneet osavaltion valtakristityt. Kun USA:n perustuslaki tuli voimaan niin nämä kaikki erilaisia uskontoja syrjivät lait kumottiin ja kaikista uskonnoista tuli tasavertaisia lain edessä. Juu on totta, että USA:n perustuslain takana oli pitkälti joukko sekularismian kannattavia deistejä, siis varsin marginaaliryhmittymä, jolla ei ollut minkäänlaista laillista asemaa kristillisessä yhteiskunnssa. He kuitenkin loivat tasa-arvoisen yhteiskunnan, jossa valtio ei puutu uskontoihin vaan valvoo ainoastaan, että laki on kaikille tasapuolisesti sama.
Nyt sinulla on, ilmeisen sivistymättömänä ja asiaa tuntemattomana ihmisenä, kanttia väittää, että USA:n laki ja lainsäätäjät diskriminoivat mormoneja, koska he edustivat uutta uskontoa. Todellisuushan on se, että mormonit rikkoivat lakia ja sen takia joutuivat vaikeuksiin liittovaltion kanssa. Lisäksi Utahissa kirkkon johto ja territorion johto olivat käytännössä yksi ja sama elin ja näin rikkoi USA:n perustuslakia, jonka mukaan kirkko ja valtio on erillisiä toisistaan riippumattomia yksiköitä. Liittovaltio ei voinut oman perustuslainsa mukaan hyväksyä Utahia uudeksi osavaltioksi ennen kuin nämä epäkohdat saatiin korjattua. Moniavioisuuden purku oli vain yksi osa tätä palapeliä, jossa Utahin kirkko ja valtio erotettiin toisistaan, mutta ei suinkaan ainoa. Tämä askel kirkon ja valtion erottamiseksi oli välttämätön, jotta voitiin taata kaikille ihmisille mahdollisimman tasavertaiset olosuhteet uskontoon katsomatta myös Utahissa.
Kun sanot, että moniavioisuus ja siitä valehteleminen olivat ok, sehän jo kertoo paljon.
Se mitä olet sanonut tyttäresi naittamisesta (vaikkakin spekulatiivisena) kertoo sekin paljon.
Kyllä asioita voidaan pitää esillä vaikka ne sinulle kiusallisia olisivatkin. Moniavioisuus oli aivan oleellinen osa mormonismin historiaa. Valehtelet nyt, että se oli vain historiaa. Kysymyksessä on kuitenkin IKUINEN PERIAATE, joten kyse ei tosiaankaan ole vain historiasta!
"Kun sanot, että moniavioisuus ja siitä valehteleminen olivat ok, sehän jo kertoo paljon." EOD.
Ei kerro. Ei kerro minusta eikä ko. ajan tilanteesta ainakaan sitä mitä sinä siitä ajattelet.
"Se mitä olet sanonut tyttäresi naittamisesta (vaikkakin spekulatiivisena) kertoo sekin paljon."
Ei kerro ainakaan sitä mitä sinä siitä ajattelet. Kertoo kyllä sen että kykenen samaistumaan monenn eri aikakauden ihimisten rooleihin (jopa naisten... Jotka siis kärsivät)...
"Kyllä asioita voidaan pitää esillä vaikka ne sinulle kiusallisia olisivatkin."
Minulle (KUTEN OLEN JO KAUAN SITTEN USEASTI TODENNUT JA SINÄKIN SEN TIEDÄT), ei ole mikään käsiteltävä asia kiusallinen.
Se että teette henkilöhyökkäyksiä kun ette kykene asioista asiallisesti keskustelemaan, on se mitä vastustan.
"Moniavioisuus oli aivan oleellinen osa mormonismin historiaa."
Totta kai on.
"Valehtelet nyt, että se oli vain historiaa."
Moniavoisuuden harjoittaminen on historiaa, joten sinä TAHALLAISI VÄÄRISTELET kirjottamiani asioita ja teet siis jälleen suoran henkilöhyökkäyksen... Miksi sinun kanssasi pitäisi siis yrittää keskustella, olet tominut ja tulet toimimaan jatkossaksin samalla tavalla (VÄÄRISTELET toisten kirjoittamia asioita aja teet suoria hyökkäyksiä henkilöitä vastaan, et siis halua/kykene keskustelemaan asioita).
"Kysymyksessä on kuitenkin IKUINEN PERIAATE, joten kyse ei tosiaankaan ole vain historiasta!"'
Harjoittamisen suhteen niin että jollain on MAP-Kirkossa useampi kuin yksi vaimpo, on moniavoisuus historiaa ja ne jotka sitä vielä harjoittavat ja jotka tulevat ilmi, erotetaan kirkosta... Siinä suhteessa MAP-Kirkossa asia ei ole historiaa, sen on tottta, mutta se EI OIKEUTA SINUA KUTSUMAAN MINUA VALEHTELIJAKSI:
Eli kyllähän näin saat keskustelun loppumaan ja voit sitten ylpeillä että Zappaxillekin on asia KIUSALLINEN eikä hän kykene asiasta keskustelemaan, MUTTA katsohan itse ensin PELIIN ennen kuin alat ylpeilemään. EOD.
Sanoit: "Moniavioisuus oli ja meni."
Kyseessä on ikuinen periaate, joka ei ole tällä hetkellä voimassa. Ei voida sanoa, että se oli ja meni, kun se kerran on tulossa voimaan myöhemmin, kuten muutkin "Jumalan lait" Brigham Youngin mukaan.
Olet siis patologinen valehtelija, ei siitä mihinkään pääse.
On se väärin , kun uskonnonvapautta rajoitetaan. Moniavioisuus on iankaikkinen periaate, joka suomalaisten mormonien mukaan vaan ei ole juuri tällä' hetkellä voimassa, koska Jumala ei halua herättää siementä juuri nyt :)
Tavallinen keskivertolukija yhdistää varauksetta tuon Jeffsin mormoneihin. Hänelle FLDS tai LDS ei eroa yhtään mitään. Kun vielä sanotaan, että molemmat kuuluvat mormonilahkoihin, joissa molemmissa J.Smith on profeetta, luetaan hänen kirjoittamaansa mormonikirjaa sekä noudatetaan sen oppeja Raamatun rinnalla.
Kaikissa uskonnoissa on mätäpaiseita, mutta ihmettelen kuitenkin tuon Jeffsin puolustautumista elää vakaumuksensa mukaan. Hänhän on ollut jo vankilassa aiemminkin sekaannuttuaan pikkutyttöihin ja nyt tämän yli 100 vuoden vankilatuomio on myös alaikäisten tyttöjen raiskauksista. Ja kaiken lisäksi vielä vanha ukko vai pitäisikö sanoa rietas pukki.
Olet oikeassa:
"Tavallinen keskivertolukija yhdistää varauksetta tuon Jeffsin mormoneihin. Hänelle FLDS tai LDS ei eroa yhtään mistään."
Juuri siksi Jeffsin yhteydessä mainitaan mormoni-sana, jotta saataisiin sekaanusta aikaiseksi. Suomessa ei ole Jeffsin seuraajaa yhden yhtäkään, mutta siitä huolimata asiasta metelöidään aivan kuin iolisi.
Jeffs ON MORMONI, Smithin seuraaja siinä missä sinäkin, vaikka sinun lahkosi on mielistelysyistä luopunut moniavioisuudesta.
Mormonin kirja moniavioisuudesta:
24 Katso, Daavidilla ja Salomolla todella oli monta vaimoa ja sivuvaimoa, mikä oli iljettävää minun edessäni, sanoo Herra.
25 Sen vuoksi, näin sanoo Herra, minä olen johdattanut tämän kansan pois Jerusalemin maasta käsivarteni voimalla nostaakseni itselleni vanhurskaan oksan Joosefin kupeiden hedelmästä.
26 Sen vuoksi minä, Herra Jumala, en salli, että tämä kansa tekee niin kuin ihmiset muinoin.
27 Sen vuoksi, veljeni, kuulkaa minua ja kuunnelkaa Herran sanaa: Sillä älköön teidän keskuudessanne kenelläkään miehellä olko kuin yksi vaimo; älköönkä hänellä olko yhtään sivuvaimoa;
28 sillä minä, Herra Jumala, iloitsen naisten siveydestä. Ja haureus on iljetys minun edessäni; näin sanoo Herra Sebaot.
29 Ja nyt, tämän kansan tulee pitää minun käskyni, sanoo Herra Sebaot, tai kirottu olkoon maa sen tähden.
Näin lainaavat kriitikot aina Mormonin kirjaa, mutta jättävät seuraavan jakeen lainaamatta; Sillä jos minä tahdon hankkia itselleni jälkeläisiä, sanoo Herra Sebaot, minä annan käskyn kansalleni; muuten kuulkoon se tätä. Eli siis Herra voi käskeä moniavioisuuteen tarvittaessa.
He eivät tietenkään lainaa tuota kohtaa jossa mahdollistetaan moniavioisuus Jumalalle otollisena avioliittomuotona mikäli Hän katsoo sen tarpeelliseksi.
Miksi Smith sitten käytti lääkäri Bennettin opettamia ehkäisymenetelmiä naiskennellessaan mm. Fenny Algeria ja pikkutyttöjä?
Minä olen anti/kriittisillä sivustoilla pääasiallisesti nähnyt lainauksen MK:sta SISÄLTÄVÄN myös tuon poikkeuksen eli moniavioisuus on sallittua JOS (ja vain jos) herra tahtoo hankkia itselleen jälkeläisiä. Huomattavaa on nimenomaan että MK opettaa siis seuraavasti:
Moniavioisuus on pääsääntöisesti kiellettyä.
JOS Herra tahtoo hankkia itselleen jälkeläisiä hän antaa käskyn noudattaa moniavioisuutta.
MUUTEN kuultava kieltoa.
Ei mitään muuta oikeutta noudattaa moniavioisuutta kuin pelkästään silloin kun Herra haluaa hankkia itselleen jälkeläisiä ja antaa tästä syystä moniavioisuudesta käskyn.
Eli jos Josph Smithin monivaimoisuus oli Herran käsky, oli lisääntyminen ja sukupuolinen kanssakäyminen --> mahdollisuus saada jälkeläisiä välttämättömyys. Tämähän se vasta on nykypäivän tiedolla ongelmallista: Josephilla kun oli sekä teinityttöjä että toisten miesten vaimoja moniavioisuus partnereinaan.
Vielä vaikeammaksi tulee kun hänella oli lapsia vain Emmansa kanssa.... siis todistettavasti vain lapsia tehty Emman kanssa. Muut vaimot vain sinetöintejä. Useassa toisen miehen vaimoon sinetöinti tapauksessa Joseph oli tämän miehen sijasta eikä itse tullut sinetöidyksi tähän naiseen. Joissakin tapauksissa sinetöintiä pidettiin varmuuskeinona ylläpitää ystäväsuhteita rajan tuollakin puolella. Joissakin tapauksissa naisen joka oli naimisisssa kirkon ulkopuoleisen kanssa, mies pyysi Josephia sinetöitymään vaimoonsa samoin jotkut jäsenetkin toivoivat tätä. En tiedä miksi. Sinetöinti ei aina tarkoittanut avioliittoa.
Tuohon aikaan oli aivan yleistä että teinitytöt menivät naimsisiin vanhemman miehen kanssa.
www.fairmormon.org
Etsi sanoilla, niin löydät; esim Joseph Smiths young wifes tms...
Tosi vaikeaksi todellakin menee. Moniavioisuus on hyväksytty vain lisääntymistarkoituksessa, kun Herra antaa käskyn. Smith ei kuitenkaan lisääntynyt lukuisista sekstailuistaan huolimatta, vaan käytti Bennettin neuvoja ehkäisyyn.
Smith siis touhuili vastoin nimenomaista lissäntymiskäskyä vain omaksi ilokseen!
Whatever the average age of menarche might have been in the mid 19th-century, the average age of marriage was around 20 for women and 22 for men. And a gap of 15 to 20 years or more between partners was very unusual, not typical.
http://www.i4m.com/think/polygamy/teen_polygamy.htm
http://www.i4m.com/think/history/Joseph_Smith_mens_wives.htm
"Tuohon aikaan oli aivan yleistä että teinitytöt menivät naimsisiin vanhemman miehen kanssa."
Puppua puhut taas. 1800-luvun alkupuolella keskimääräinen avioitumisikä oli pitkälti pääle 25,1 vuotta.
http://internetshakespeare.uvic.ca/Library/SLT/society/family/marriage.html
Teinien naittaminen vanhoille papoille ei ollut mitenkään yleistä ainakaan MAP-kirkon ulkopuoella.
Vielä vaikeammaksi tulee kun hänella oli lapsia vain Emmansa kanssa.... siis "todistettavasti vain lapsia tehty Emman kanssa. Muut vaimot vain sinetöintejä."
Kappas vaan, sukupuoliyhteys onkin nyt sinetöintiä.
"Useassa toisen miehen vaimoon sinetöinti tapauksessa Joseph oli tämän miehen sijasta eikä itse tullut sinetöidyksi tähän naiseen."
Toisen miehen vaimon kanssa suhteessa oleminen on näköjään myös sinetöintiä.
"Joissakin tapauksissa naisen joka oli naimisisssa kirkon ulkopuoleisen kanssa, mies pyysi Josephia sinetöitymään vaimoonsa samoin jotkut jäsenetkin toivoivat tätä. En tiedä miksi. Sinetöinti ei aina tarkoittanut avioliittoa."
Aivan. Eihän sukupuoliyhteys, korjaan sinetöinti, edellytä avioliittoa.
Tai sitten tuo on vain oman likaisen mielikuvituksesi tulosta.
Tilastollinen tieto avioitumisijistä löytyy 1850 väestölakennasta 12. Käyttäessään 1%:n sattuman varaista otantaa, 989 miestä ja 962 naista ilmoitetaan menneen naimisiin sinä vuonna. Alhaalla voimme lukea kuinka tämä ikämerkintä tapahtui.
On huomion arvoista, että 41% naisista meni naimisiin teini-ikäisenä ja vain 4.1% miehistä. Suurin osa miehistä oli enemmän kuin viisi vuotta vanhempia kuin naiset (27.6 / 22.5). Nuorten naisten naimisiin meno aikaisen ja keskiteini-iän aikana oli harvinaista, mutta ei ennen kuulumatonta, kuten sekä kerrottu että tilastollinen todistusaineisto ylhäällä osoittaa. Teini-ikäiset menivät naimisiin miehen kanssa, joka yleensä oli 6.6 +/- 4.7 vuotta vanhempi. Prosenteissa se olisi ollut, että 13% aviomiehistä olivat enemmän kuin 10 vuotta teini-ikäistä vaimoaan vanhempia.
21. vuosisadan lukija nähtävästi katsoo vanhojen miesten avioliitot paljon nuoremman naisen kanssa sopimattomiksi, vaikkakaan se ei nykyäänkään ole niin harvinaista. Tämän päivän Yhdysvalloisa kuten monessa muussakin maassa lailliseksi naimaiäksi on määrätty 18 vuotta. Tämän ikäisenä voi henkilö suostua aktiiviseen sukupuolielämään tai avioliittoon. Kuitenkin tänä päivänä naimakelpoisuusikä, minimi ikä, jolloin ihminen voi voi mennä naimisiin vanhempain suostumuksella tai tuomarin luvalla, on 16 suurimmasa osassa Yhdysvaltoja. Kaliforniassa ei ole mitään minimi-ikää. Minkäikäinen lapsi tahansa voi mennä naimisiin vanhemman suostumuksella. Joten Joseph Smithin avioliitto Helen Mar Kimballin kanssa, joka tehtiin hänen vanhempiensa suostumuksella, olisi lainmukainen tämänpäivänkin Kaliforniassa. Ainoastaan moniavioisuus olisi ollut väärin.
Mutta nykyaika rajoittuu monessa maassa hyväksymään vain nykyisen katsantokannan. Englannin vallan alaisena naimaikä oli kymmenen vuotta. USAn laki ei nostanut tuota ikärajaa ennen kuin aivan 1800-luvun lopulla. Josep Smithin aikana suurimmassa osassa Yhdysvaltoja ikäraja oli edelleen kymmenen. Joissakin se oli nostettu kahteentoista ja Delawaressa se laskettiin seitsemään!
On huomattava, että Josephin aikaiset eivät lainkaan valittaneet ikäeroista moniavioisten ja yksiavioisten parien välillä. Ikäerot olivat yksinkertaisesti heidän ympäristöönsä kuuluvaa; on epäoikeudenmukaista tuomita 1800-luvun jäseniä 21. vuosisadan sosialisen standardin mukaan.
Viime vuosisatojen aikana kuolivat naiset usein synnytykseen, ja miehet menivät usein naimisiin nuoremman naisen kanssa. Naiset menivät usein naimisiin vanhemman miehen kanssa, koska nämä olivat taloudellisesti vakaampia ja pystyivät huolehtimaan heistä paremmin kuin heidän ikäisensä miehet.
Suomennettuna sivulta: http://en.fairmormon.org/Joseph_Smith%27s_marriages_to_young_women
Voit katsoa tilastolliset ikä käyrät sekä nimet niille suurmiehilel joilal oli teinivaimo ja jotka itse olivat vanhoja. Serkkuni mies on 25 vuotta vanhempi kuin hän....
Aika paljon vaikutti varallisuus ja eliittiasema entisaikojen mm 1800- ja 1950-luvun naimakaupoissa. Yhteiskunnallinen asema, omaisuus ja uskonnollinen traditio oli myös merkittävä pointti vanhojen ukkojen ja aivan nuorten tyttöjen naimiskaupoissa. Avioitumisikä tavallisen väestön osalta oli naisilla -20 ja miehillä muutamaa vuotta vanhempi maasta tai maanosasta riippuen. Tosi on se, että monet vaimot kuolivat ennen synnytyksiin ja paljon vanhemmat leskimiehet saattoivat mennä ikäistään huomattavastikin nuoremman naisen kanssa uusiin naimisiin. Luonnonmukaisesti kuitenkin naiset ja miehet olivat iältään suunnilleen sa maa ikäluokkaa avioituessaan, jos ei pakkoa tai pakotusta ollut naimakaupoille.
Aito rakkaus ei ole iästä kiinni ja tänä päivänä avioliiton voi solmia useimmissa maissa ihan vaan rakkaudesta. Kumppani voi olla nuorempi tai vanhempi, uskonto, raha tai omaisuus, yhteiskuntaluokka, ihonväri tai omat vanhemmat ym. eivät ole määräävinä.
Likaisen mielikuvituksen? Oliko touhussa mielestäsi jotain likaista? Jumalan käskyssä?
Ja tuo siis Englannista. Etsippäs USAn vstaavat tiedot. Ja sitten voit myös miettiä sitä, että jos 1 viikkoa vaille 14 vuotias ja muutma 16-18 vuotias sinetöitiin omsta ja vanhemoien tahdosta Joseph Smithiin ei se tee tuon ikäsisten naimisiin menoa yhtään useammintapahtuvaksi eikä näitä nuoria suinkaan pakotettu siihen.
Jotkut ovat tulleet siihen tulokseen, että Helenillä oli seksuaalinen suhde Joseph Smithin kanssa ottaen huomioon, että hän ja hänen vanhempansa olivat myötämielisiä avioliittoon. Kuitenkin historioitsija Todd Compton on eri mieltä. Hän kritisoi antimormoneja Jared ja Sara Tanneria, kun nämä käyttivät hänen kirjaansa seksuaalisten suhteiden todistamiseen kirjoittaen:
Tannerit tekivät suuren haloon Joseph Smithin nuorimmastasta vaimosta Helen Mar Kimballista. Kuitenkaan he eivät kertoneet että kirjoitin, että ei ole minkäänlaisia todisteita avioliiton seksuaalisuudesta ja että minä ehdotin, että myöhemmin Utahissa seuratun tavan mukaan, ei sukupuolisuhdetta ollut lainkaan. (S.638) Kaikki todisteet mitä on, todistavat tämän avioliiton ei-seksuaalisuudesta eli henkiavioilliitosta.
Toisin sanoin moniavioiset liitot usein tehtiin muissa kuin lisääntymis tarkoituksissa – yksi sellainen tarkoitus oli sitoa uskolliset perheet toisiinsa ja tämä näytti olevan Josephin avioliiton, uskollisen apostolin tyttären kanssa; tarkoitus.
Kriitikot, jotka luulevat moniavioisuuden olevan “vain seksiä”, esittävät heidän oman kulttuurinsa ennakkoluulojen ja olettamusten vääristämiä mielipiteitä ennemminkin kuin tuohon osaa ottaneiden kirkon jäenten todellisia motiiveja.
Muita nuoren kansas naimisiin menneitä henkilöitä: Johann Sebastian Bach36 Anna Magdalena Wilcke 19 ero vuosina 17
Lord Baden-Powell (Founder of Scouting)55 Olave Soames 23 32
William Clark (of the Lewis and Clark Expedition)37Julia Hancock 16 21
Grover Cleveland (22nd, 24th US President) 49 Frances Cleveland 21 28
Thomas A. Edison24 Mary Stillwell 16 8
Thomas A. Edison39 Mina Miller20 19
Voi nensku rakas, ymmärrän hyvin monien nykymormonien tarpeen selitellä näitä asioita sileäksi, koska muuten tulisi tahroja henkilökulttipalvonnan omaisia piirteitä saaneen JS:n kaapuun. Se, että asioita arvaillaan ja selitellään toisin, kuin mitä aikalaiset todistajalausunnot viestittävät, kertova kyllä paremmin siitä kuinka nykymormoneilla on tarve kieltää ikävien tosiasioiden olemassaolo.
Aivan et siis etsikoskaan totuutta vaan sinulle totuus on yhdentekevää sinulla on omat sairaat kuvitelmasi asioista. Sovitaan että ollana erimieltä eikä minun tarvitse enään vastailla sinulle vaikka kysyisit!
Harmi kun täällä ei ole sellasta ignore nappulaa niin panisin kirjoituksesi itselleni näkymättömiksi niin typeriä ja asiantuntemattomia ja ennen kaikkea ilkeitä ajatuksesi ovat. Sovitaan niin olemme eri mieltä ...
Onnellista elämän jatkoa. Toivon että löydät onnen valehtelullasi ja mormonien haukkumisellasi.
Hei nenada, mitä itse olisit tuuminut jos sinut vaikka 1800-luvulla olisi 14-vuotiaana joku 50-vuotias mormoniukko nainut ties kuinka monenneksi vaimokseen? Ja asiasta olisivat profeetat määränneet? Entä tänä päivänä, jos vaikka teini-ikäisen 14-vuotiaan tyttäresi naisi joku Jeffsin tapainen 58-vuotias mormonijohtaja uskonnollisen vakaumuksenne mukaisesti tai vaikka 'Jumalalta saadun ilmoituksen nojalla' ? Mietipä tätä ja vielä nykyaikana, jolloin ihmisen keho pitää olla hänen itsensä määrättävissa oleva asia ja vain sitä voisin sanoa pyhäksi.
"Aivan et siis etsikoskaan totuutta vaan sinulle totuus on yhdentekevää sinulla on omat sairaat kuvitelmasi asioista."
Sairaat kuvitelmani? Voi rakas nensku lueppa vaikka ihan huviksesi mitä mm. Sarah Marinda Bates Pratt, Orson Prattin yksi vaimo ja Salt Lake Cityn Anti-Polygamy Societyn perustajajäsen kertoo näistä asioista ja kuinka mm. JS uhkasi tuhota hänen maineensa kun tämä ei suostunut JS:n kosintoihin niihin aikoihin kun Orson oli lähetystyössä Englannissa.
Sarah sittemmin erosi Orsonista vuonna 1868 kun kyllästyi tämän pakkomielteeseen raahata teinityttöjä vuoteeseensa pluraalivaimoina ja hän mm. totesi moniavioisuudesta näin: "[polygamy] completely demoralizes good men and makes bad men correspondingly worse. As for the women—well, God help them! First wives it renders desperate, or else heart-broken, mean-spirited creatures."
Ei tässä ole mistään omista sairaista kuvitelmista kyse kun lukee aikalaisten kertomuksia. Oma mielikutus tuskin riittäisi edes keksimään näin käsittämättömiä juttuja.
Ja miksi MK vain naisten siveys?
'28. Sillä minä, Herra Jumala, iloitsen naisten siveydestä. Ja haureus on ilmetys minun edessäni, näin sanoo Herra Sebaot.'
Herra Sebaot ei piitannut miesten siveettyömyydestä pätkääkään. Ymmärrän kyllä että aikoinaan tasa-arvo miesten ja naisten kesken oli mitä oli - Mutta miksi vain nainen osaa nuo haureelliset temput??? Miehelle sallittiin moniavioisuus ja pikkutyttöjen neitsyys uskon nojalla, mutta nainen ei sitä haureutena saanut toteuttaa.
Tasa-arvoisena naisena tuollaisen pykälän kirjoittelu ja esitteleminen on yleisesti tänä päivänä on irvokakasta. Tuollaiseen tekohurskaaseen ja hävyttömään sitaattiin ei auta mikään puolusteleva uskonpuolustelu kenenkään naisen suusta yhteiskunnassamme, jossa elämme.
lampusta öljy loppu,
....... lainaus sanasta sanaan:
MK
'28. Sillä minä, Herra Jumala, iloitsen naisten siveydestä. Ja haureus on iljetys minun edessäni, nain sanoo Herra Sebaot.'
Niin tais itten voisi lukea niistä naisista joiden mukaan moniaviosuus oli mitä paras tapa ...
Eli kolikolla on varmasti kaksi eri puolta.
Toivosin vaan että voisimme kaikki pitää henkilökohtaiset tunteet poissa keskustelusta...
Harvassa ovat nuo naiset. Annapa jotain linkkiä. Jos on ollutkin, se ei poista niiden naisten kärsimyksiä, jotka on siihen puoliväkisin pakotettu.
Kukaan ei sanonut että sukupuoliyhteys on sinetöintiä.
Joidenkin mieleistä JS ei koskaan yhtynyt muihin vaimoihinsa, minusta yhtyi, entäs sitten?
Ja varmasti oli niitäkin joiden kanssa JS ei sitten koskaan ollut kosketuksissa fyysisesti.
Tämä asiakaan kun ei ole musta-valkoinen.
"Aivan. Eihän sukupuoliyhteys, korjaan sinetöinti, edellytä avioliittoa. "
Sano mitä sanot, parempi olisi tutukia että mitä varten noita sinetöintejä tehtiin ja mikä niiden lopputulos oli... Itsekkin olen ymmärtänyt että kaikki sinetöinnit eivät olleet lasten tekoa varten, mutta olivat tietysti iankaikkiasia aviolittoja.
Vai oiku joku kertoa että mikä sinetöinti vastakkaiseen sukupuoleen ei ole avioliitto? Ehkä tässä on haluttu painottaa sitä että ko. sinetöinnit eivät ollellet aviolittoja mallisessa mielessä...?
Ahaa siis ja mistä tiedät että harvassa olivat?
"Jos on ollutkin, se ei poista niiden naisten kärsimyksiä, jotka on siihen puoliväkisin pakotettu. "
Ei tietenkään poistanut. Onhan selvää että oli tapa tai asia mikä tahansa niin aina on kärsijöitä. Siitäkö, että aina on kärsijköitä ja/tai että kaikki kärsivät ja siksi moniaviosuus oli väärin, on kysymys???
"A Widiw's Tale The 1884-1896 Diary of Helen Mar Kimball Whitney":n kansipuheessa "... a writer known especially for her defenses of plural marriage."
Ja on itsestään selvää että ne jotka elivät ihan ok asian kanssa eivät pitäneet asiasta mitään ääntä (tyypillinen ihmisen tapa toimia - ja nähdään mm. tehtäessä tilastollisia tutkimuksia jotka ottavat vahvasti kantaa asioihin).
Ja on plajon niitä jotka kärsicät eivätkä myöskään pitäneet mitään melua asiasta.
Eli vielä ihmettelen että kykenet sanomaan että harvassa olivat ko. naiset (joiden mukaan moniaviosuus oli ok - ok käytin termiä "mitä paras tapa").
Jos asiaa ajattelee ja olet nainen joka EI pidä fyysestä kanssakäymisestä miehen kanssa.. Niin on hyvin helppoa päätellä että jos miehellä on monta vaimoa niin ko. henkilön vuorotulee silloin paljon harvemmin... Ja josts silloin seuraa se että tietyin osin osa naista piti moniavoisuusliitoita.
Ja sitten on niitä (varmasti suurin osa) jotka myös halusivat lähempää suhdetta (eivätkä vain fyysistä), jotka eivät sitä aikaa sitten saaneet ...
>Ja on itsestään selvää että ne jotka elivät ihan ok asian kanssa eivät pitäneet asiasta mitään ääntä
Toisaalta ahtaassa yhteisössä on luonnollista sekin, että valtaosa niistäkin jotka asiasta kärsivät, eivät pidä ääntä 8ainakaan niin paljon, että se kaikki olisi jälkipolvien tarkistettavissa). Tuon myönsit itsekin.
On kuitenkin omituista, että asiaa pitää pyöritellä tuolla tavalla. Vastaavasti voitaisiin ottaa orjuus käsiteltäväksi. Varmasti historian kuluessa on ollut orjia, jotka ovat ollet kohtalaisen tyytyväisiä asemaansa. Kunhan on hoitanut hommansa, kohtalainen elintaso on taattu. Mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että monet ovat kärsineet suunnattomastikin ja koko orjuus on ihmisyyden vastaista.
"Toisaalta ahtaassa yhteisössä on luonnollista sekin, että valtaosa niistäkin jotka asiasta kärsivät, eivät pidä ääntä 8ainakaan niin paljon, että se kaikki olisi jälkipolvien tarkistettavissa). Tuon myönsit itsekin."
Totta kai sehän on ihan faktaa.. En edeleenkään ymmärrä että miksi tämänkin keskustelun pitää mennä henkilökohtaisuuksiin ( "..sen myönsit itsekin"), sillä minun myöntämisilläni tai kieltämisilläni ei ole faktojen kanssa mitään tekemistä
.
"On kuitenkin omituista, että asiaa pitää pyöritellä tuolla tavalla. Vastaavasti voitaisiin ottaa orjuus käsiteltäväksi. Varmasti historian kuluessa on ollut orjia, jotka ovat ollet kohtalaisen tyytyväisiä asemaansa."
Kyse ei ole pyöritelystä vaan ihan siitä että otetaan nyt sitten esille kaikki asiaan kuuluvat faktat ja näkökannat... Kumma kuin vain se negatiivinen näkökanta kelpaa esiteltäväksi, eikä muita asiaan kuuluvia näkökantoja saa tuoda siis esille.
"Kunhan on hoitanut hommansa, kohtalainen elintaso on taattu. Mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että monet ovat kärsineet suunnattomastikin ja koko orjuus on ihmisyyden vastaista."
Jos kriteeriksi otetaan se että jotakin asiaa ei saa esiintyä/ylläpitää jos löytyy kärsijöitä, niin moni asia nyky-yhteiskunnastakin pitäisi siis lakkauttaa? Siitäkö on kysymys?
Sinusta siis orjuus on aivan ok, kun kerran kaikki eivät siitä kärsi. Selväksi tuli.
On argumentointivirhe verrata orjuutta esim. autoiluun. Voisihan nimitttäin esittää, että autoilu pitäisi kieltää, koska moni kärsii onnettomuuksien vuoksi. Autoilu ei kuitenkaan ole millään muotoa yhteismitallinen orjuuden kanssa.
Zappax on myöntänyt jo vuosia sitten tällä palstalla, että hän voisi olla valmis antamaan oman teini-ikäisen tyttärensä moniavioliittoon keksi-ikäisen mormonimiehen kanssa, mikäli tilanne olisi sama kuin 1800-luvulla.
Kansii olla varovainen miten asian ilmaiset....
Minä taidan kuitenkin olla se joka oikeasti osaa sanoa että mitä olen sanonut... Ja se keskutelu on käyty joten, kuten sanoin, kannatta olla varovainen mietn asian ilmaiset..
Sillä kun ei ole merkitystä faktojen kanssa miten kukin meistä asiasta ajattelee... Paitsi näköjään sinulle on...
Osaat sitten vääristellä asita täysin ja sehän on selvää tuosta alemmastakin viestistäsi.
"Sinusta siis orjuus on aivan ok, kun kerran kaikki eivät siitä kärsi. Selväksi tuli."
Teet täydellsien argumentointivirheen...
"On argumentointivirhe verrata orjuutta esim. autoiluun."
On argumentointivirhe edes ottaa orjuus mukaan keskusteluun, kun kerran minua haluat asiasta ojentaa, niin olisit ojentanut itseäsi ensin...
Ja en verranut yhtään mihinkään kysyin vain että pitäsiikö sitten toimia kaikessa samalla tavalla - kun sinä jo otit esille orjuuden ...
Samoin kun otit argumentointivirheellisesti esille jotkain jota sinun MIELEISTÄSI minä olen kirjoittanut...
Onko sinulle oikeasti mahdotonta keskutella asiallisesti kun alamme keskutelemaan OIKEASTI faktojen kanssa - haluatko siis vain keskustella tunnetasolla asioista ? Ja vielä niin että vain negatinen sävy sallitaan???
Orjuus on hyvinkin yhteismiltallinen moniavioisuuden kanssa, koska molemmissa on kysymys kansanosan alistamisesta niitä poikkeuksia lukuunottamatta, joissa asia on ollut asianomaisen mielestä ok.
Autoilu sen sijan ei ole yhteimitallinen kummankaan kanssa, koska siinä on lähinnä kysymys luonnonvoimien alistamisesta ihmisen palvelukseen, ei toisen ihmisen alistamisesta.
Viimeisessä kappaleessa ilmaisetkin hyvin, että sinulta puuttuu kokonaan kyky tarkastella asiaa inhimilliseltä kannalta. Haluat vain puhua kylmistä "faktoista". Jos sille orjalle tai naiselle ei anneta arvoa ihmisenä, vaan he ovat verrattavissa koneeseen (autoon), silloin olet aika syvällä ja sinua on vaikea auttaa.
Sinulla on toki oikeus muuttaa mielipidettäsi, mutta vuosia sitten sinulta asiaa kysyttäessä vastasit: "Voisin antaakin".
Mahdollistahan toki on, että käytit mormonien kaksoiskieltä, jossa noilla sanoilla onkin suomen kielessä vastine sanoilla: "En missään nimessä!"
Kannattaisi kuitenkin tällä palstalla kirjoitettaessa muistaa, että ei-mormonit käyttävät ja ymmärtävät tavallista suomen kieltä.
Odotan edellenkin vastausta komenttiisi "Harvassa ovat nuo naiset."
Ja sitten asiaan (tai asittomuuksiin)
"Viimeisessä kappaleessa ilmaisetkin hyvin, että sinulta puuttuu kokonaan kyky tarkastella asiaa inhimilliseltä kannalta."
Ei pidä paikkaana, kyse on siitä että täällä on turha tuoda esille ns. inhimillistä puolta yhtään mistään. Se revitään auki joka tapauksessa. AInut järkevä tapa keskustella siis on vain faktoihin pohjautuvan pohdinnan kautta.
Ja se että tuo esille ettämoni nainen varmasti nautti moniavoisesta liitostaan, ei sitten ole sitä inhimillistä puolta? Eli inhimillinenm puoli on vain se joka on kärsivä puoli asiasta????
"Jos sille orjalle tai naiselle ei anneta arvoa ihmisenä,"
Mitään sellaista en ole väittänyt. Asian inhimillisen puolen esille tuomattomuus ei tee ihmisisitä arvotomia....
" vaan he ovat verrattavissa koneeseen (autoon), silloin olet aika syvällä ja sinua on vaikea auttaa. "
Ja kukakohan otti esille autot / koneet?
SINÄ ITSE... Eli olet siis itse oman teksti mukaan auttamattomassa tilanteessa...
Ja minä KYSYIN vain että onko kysymys siitä että kärsimystä aihettavat asiat pitäisi lakkauttaa....
Tätä keskustelua ei kannattane jatkaa koska et kykene seuraaman edes omia tekstejäsi...
Ensinnääkin voit lopettaa tuon "sinulla on toki oikeus muuttaa mielipidettäsi" mantran...
'mutta vuosia sitten sinulta asiaa kysyttäessä vastasit: "Voisin antaakin'
Niin voisin, mutta totuus on se että minä en ole missään myöntänyt voivani antaa tytärtäni moniavoiseen liittoon mikäli tilanne olisi sama.
Joten sen suhteen valehtelet ja syyllistyt herjaamiseen.
"Kannattaisi kuitenkin tällä palstalla kirjoitettaessa muistaa, että ei-mormonit käyttävät ja ymmärtävät tavallista suomen kieltä. "
Ja sinä näköjään et ymmärrä vaan haluat ymmärtää asiat niin kuin ne sinulle sopivat että pääset herjaamaan sovivassa välissä kun sinulta loppuvat faktat asiaan.
Joten kuten sanoin, en ole missään sanonut että anatsin oman tyttäreni moniavoiseen liittoon jos tilanne olisi sama.
Jos olet asiasta eri mieltä niin säästeätään kaikkien vaivaa ja aikaa ja pistä mulle mailia osoiteeseen jaspesake at gmail dot com ja anna tietosi niin on sitten helpompaa viedä asiaa oikeusteitse eteenpäin, kun et muuten ole näyttänyt tajuavan mistä on kysymys...
Kohtaan "Voisin antaakin" vastaukseni oli siihen että "voisin antaa vastauksen"... eli annoin vasuksen väärään kysymyskeen...
ELi luin tuon kohdan sulta väärin... ja vastaisn hieman epäselvästi..
Jos kerran olen noin sanonut niin voinet etsiä sen viestin esille.-.????
Eli missä olen väittänyt että voisin antaakin.... Luulisi olevan helppoa löytää ko. viesti koska en ole poistanut mitään vanhoja viestejäni...
Kysymys on edelleenkin heikosta ihmistuntemuksestasi tai kyvyttömyydestäsi asettua toisen ihmisen asemaan. Nyt sanot jopa, että inhimillistä puolta on turha tuoda esille! Orjuus nimenomaan on historian kuluessa aiheuttanut suunnattomia kärsimyksiä, mutta jos sitä ei voida mitata ja punnita "faktana" sillä ei ole sinulle mitään merkitystä!
Otin autot esille, koska sinä viittasit epämääräisesti joihinkin muihin asioihin tällä tavalla:
>Jos kriteeriksi otetaan se että jotakin asiaa ei saa esiintyä/ylläpitää jos löytyy kärsijöitä, niin moni asia nyky-yhteiskunnastakin pitäisi siis lakkauttaa?
Jos sinulla on parempi esimerkki kuin autoilu, anna tulla vain. Johonkinhan kuitenkin viittasit.
Joskus aiemmin olen sen kaivanut esiin, mutta tietokoneeni on vaihtunut, enkä ole kopioinut sitä uuteni muistiin. Kokeilin hakea sitä, mutta on hiukan hankalaa, kun en tiedä mitä avainsanoja tulisi käyttää. "Voisin antaakin" antaa kyllä paljon muuta, mutta sitä viestiäsi en löytänyt.
>Niin voisin, mutta totuus on se että minä en ole missään myöntänyt voivani antaa tytärtäni moniavoiseen liittoon mikäli tilanne olisi sama.
Sama kuin mikä? Sama kuin Smithin ja Youngin aikaan? Olivatko tyttärensä tuolloin antaneet siis vastuuttomia?
Vai tarkoititko, että jos tilanne olisi sama kuin nyt. Nythän sellainen on selvästi mahdotonta selkeän lainsäädännönkin vuoksi...
Muistan sinun aiemmin selitelleen, että JOS olosuhteet olisivat erilaiset kuin nyt, siis esim. samat kuin 1800-luvulla, siinä tapauksessa olisit saattanut antaakin.
Joka tapauksessa olet tällä foorumilla myöntänyt antamisen mahdollisuuden etkä sitä voi pois pyyhkiä.
Valitettavasti kysymys ei ole siitä vaan minä pystyn asettumaan toisen ihisen asemaan valitettvan hyvin. En vaan halua tuoda niitä tunteita keskusteluun koska on nähty muista esimerkeistä että sillä ei ole mitään väliä.
Kuten väitteesi sitä että minä olen sanonut että on turha tuoda esille inhimillistä puolta..LUEPPA uudestaan se että MIKSI on turha tuoda sitä esille... Sinä se jaksat vaan hyökätä keskustelijaa vastaan nytetnkin niin on varmaa että teet sen muutenkin ... Olet hyvä esimerkki siitä että miksi ei kannata tuoda esille inhimillisiä asioita ... Kuten totesin, ne (kommentit) revitään vain kappaleiksi... Sitähän sinä nyt teet... Väität jotakin joka on VALHETTA (eli että niillä asioilla ei ole minulle mitään merkitystä).
ETKÖ TAJUA: Jos minä sanon että en halua niitä täällä tuoda esille, niin se EI tarkoita sitä etteikö niillä olisi minulle merkitystä?
"Jos sinulla on parempi esimerkki kuin autoilu, anna tulla vain. Johonkinhan kuitenkin viittasit. "
Viittasin ylesiesti siihen että kyllä nyky-yhteiskunnastakin löytyy vaikka mitä mikä on kärsimystä aiheuttavaa... Ja pointtina on se että "SIITÄKÖ ON KYSYMYS" ... Eli pitäiskö (OLI SE SITTEN MITÄ TAHANSA) asia joka aiheuttaa käsimystä lakkauttaa? Eli minulla ei ollut mielessä yhtään mitään varsinaista tapausta...
Mutta mitä väliä? Minähän en muka välitä.... Uskomatonta että jos on selittänyt miksi tunteet/inhimilliset tekijät/ym. kannataa pitää poissa näistä keskustelijoista niin sinusta se tarkoittaa sitä että henkilö ei välitä nisitä tai että niistä puhuminen on turhaa... En sanonut ettei yleisesti otten kannata olla puhumatta, viittasin vain että tässä keskusteluryhmässä on turhaa, koska tulos on nähty vaikka kuinka monta kertaa... Ne tekstit revitään palasiksi ja menevät heti (kuten nytkin on nähty tässä) henkilöhyökkäyksiksi.
JOS pystytte pysymään asialinjalla, niin minulel eituota mitään vaikeuksia keskustella asioiden inhimillisistä ja muista tunteisiin liittyvistä puolista.
MUTTA on nähty että se menee sitten heti henkilöhyökkäysken puolelle... Joten SORRY.
Samon, en minäkään löytänyt mitään viestiäni jossa olisin väittänyt että voisin antaakin suoraan.
Joten voitaneen todeta että se on vain harhaa muistikuvana, eli en ole moista sanonut.
">Niin voisin, mutta totuus on se että minä en ole missään myöntänyt voivani antaa tytärtäni moniavoiseen liittoon mikäli tilanne olisi sama."
"Sama kuin mikä? Sama kuin Smithin ja Youngin aikaan? Olivatko tyttärensä tuolloin antaneet siis vastuuttomia?"
Nini, olisi kiva tietää että mikä tilanne olisi sama... Koska en ole moista väittänyt ,,,Niin en tiedä ettäminkä tilanteen pitäsii olla sama....
"Muistan sinun aiemmin selitelleen, että JOS olosuhteet olisivat erilaiset kuin nyt, siis esim. samat kuin 1800-luvulla, siinä tapauksessa olisit saattanut antaakin."
Niin onneksi ja huomaat itsekin että sanot "muistan sinun aiemmin selittäneen....", niin se selittää että miksi en ole moista sanonut.
Sen olen MUISTAAKSENI sanonut että en tiedä miten toimisin ja siitä on minusta aika törkeätä vetää johtopäätös että antasin tyttäreni jollekin vaimoksi.
REHELLSIESTI sanottuna meisät ei kukaan tiedä miten toimismme jos olisimme syntyneet eri olosuhteissa, VOIMME vain sanoa että tiedämme (ainakin osapuilleen) että miten toimisimme nykytietämykssemme valossa ja siihen voin vastatat että en antaisi, joten vosikohan tämä juttu päättyä jo?
"Joka tapauksessa olet tällä foorumilla myöntänyt antamisen mahdollisuuden etkä sitä voi pois pyyhkiä. "
En ole. Etsi se ja keskustellaan sitten että mitä siinä on sanottuna.
Eikä se että olisinkin myöntänyt jonkinlaisen mahsollisuuden anna MITÄÄN Oikeutta KENELLEKÄÄN sanoa tai kirjoittaa "Zappax on myöntänyt jo vuosia sitten tällä palstalla, että hän voisi olla valmis antamaan oman teini-ikäisen tyttärensä moniavioliittoon keksi-ikäisen mormonimiehen kanssa, mikäli tilanne olisi sama kuin 1800-luvulla."
VARSINKAAN vakiopalstalaisille.
YMMÄRRÄN kyllä että fundis-uskonnolliset-idiootit takertuvat moisiin alalyönteihän, mutta että vakiopalstalaiset....
Et sitten voi mainita ainuttakaan esimerkkiä nyky-yhteiskunnasta, vaikka itse ensin viittasit siihen. Mikä olisi sellaista kärsimystä aiheuttavaa, jota ei kuitenkaan voisi poistaa? Menneisyydessä oli siis mm. orjuus ja naisten alistaminen moniavioisuudella, joita ei voinut poistaa. Ne olivat ok, koska et halua keskustella niiden aiheuttamasta inhimillisestä kärsimyksestä siitä syystä, että joku repii keskustelun palasiksi. Melkoista logiikkaa, sanoisin jopa mogiikkaa!
Löysin lopulta hellaripalstalta nämä postaukset, joissa tuo Zappaxin vastaus tulee sanasta sanaan toistetuksi:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6442438#comment-33760767-view
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6419081
Siis:
Kysymys:
"Antaisitko oman 14-vuotiaan tyttäresi 42-vuotiaalle miehelle yhdeksänneksi vaimoksi?"
Zappaxin vastaus:
"Ei ole helppo kysymys. Suostuuko tytär siihen? Onko tytär valmis avioliittoon? Silloin voisin sanoa että kyllä - Hyvä että ei ole tullut tosielämässä eteen..."
Tuosta voi joakinen tehdä itse johtopäätöksensä.
EOD. Minun ei tarvitse mainita yhtään esimerkkiä nyky-yhteiskunnasta, koska pointti oli se että niitä löytyy ja kysymys on se että pitääkö jonkin tuskaa aiheuttava lakkauttaa.
Ja odotan edellenkin vastausta komenttiisi "Harvassa ovat nuo naiset.", eli koska tunnut asian teitävän, niin odotan referenssejä faktaasi....
ja itse asiassa voitaneen lopetta koko kesskustelu koska sinäkään et (vai oletko sama kuin yllä tuo toinen nimimerkki Niimpä niin?):
Ja syy tulee tässä:
"Ne olivat ok, koska et halua keskustella niiden aiheuttamasta inhimillisestä kärsimyksestä "
En koskaan väittänyt että ne ovat ok koska en halua keskustella niistä...
"siitä syystä, että joku repii keskustelun palasiksi. Melkoista logiikkaa,"
Eikö sinusta sitten ole järjetöntä että vaikka haluat keskustella asiallisesti ja VASTAPUOLI (Sinä tai esim. Niinpä Niin) väittää myöskin keskustelevansa asiallisesti, niin ETTE SILTI KUITENKAAN NIIN TEE? Vaan teette RAUKKAMAISIA YRITYKSIÄ hyöjkätäksenne henkiöä vastaan...???
Minä valitsen silloin sen että minun ei teidän kanssanne tarvitse keskustella.
" sanoisin jopa mogiikkaa! "
Ei vaan ihan tervettä järkeä, sitä kun teillä ei ole niin keskustelutkin menevät tähän...
On itseasissa kumma että vaikka sinäkin olet täällä roikkunut kauan, niin asialliseen keskusteluun et näistä qaiheista kykene.
EOD.
"Tuosta voi joakinen tehdä itse johtopäätöksensä. "
eli kohdasta "Hyvä että ei ole tullut tosielämässä eteen..."
sen voi todella tehdä ja kaikista ehdollisista asioista kuten että "SUOSTUUKO TYTÄR SIIHEN, VOISIN sanoa ..."
Eli kaukaa olet oman tulkintasi "Zappax on myöntänyt jo vuosia sitten tällä palstalla, että hän voisi olla valmis antamaan oman teini-ikäisen tyttärensä moniavioliittoon keksi-ikäisen mormonimiehen kanssa, mikäli tilanne olisi sama kuin 1800-luvulla. "
mukaisesta TOTUUDESTA.... Etkö siis vielkään näe että se mitä ajattelet minun kirjoittaneen ja se mitä päässäsi liikkuu, ovat KAKSI ERI ASIAA?
Tai eikö sinulle edes kelpaa se että kun sqanon että tulkintasi tekstistäni on väärä?
Ei taida kelvata, solvaaminen vaan on hyvä tapa lopettaa sinullekin kiusallisen aiheen käsittely - kun tuolla joku niin tykkää käyttää tota kiusallinen sanaa, niin sorrunpa minäkin siihen sitten...
Autoesimerkki ei sinulle kelvannut, mutta et suostu muutakaan esittämään. Tyydyt vain sanomaan, että niitä löytyy. Jos minä olisin esittänyt vastaavan perustelematta esimerkillä, sinä kävisit päälle kuin yleinen syyttäjä...
Mormonismi on tuhonnut moraalisi samalla tavalla kuin se teki Youngin moraalille. Pikkutyttöjen kanssa irstailu muuttuikin ihan ok-toiminnaksi. Sinullekin kaikki hirveydet ovat ok, jos joku ei pysty heittämään jotain "faktoja". Millähän faktoilla voitaisiin sinua tyydyttävästi todistaa naisten kärsimykset tai kärsimättömyydet? Pitäisikö olla kaikkia moniavioisia mormoninaisia koskenut haastattelututkimus? Tilastotieteilijänä sinun täytyisi ymmärtää mormonismiin integroituneiden naisten antamien vastausten luotettavuuden arvioinnin vaikeus. Vähän samaa kuin pääteltäisiin musliminaisten alistettua asemaa kysymällä heiltä, että oletko alistettu. Silti kriittisiä kommentteja on saatu aivan riittävästi. Itse Emmakaan ei olisi sallinnut miehensä huorailua.
Sanoit jossain, että pystyt asettumaan tuon ajan ihmisten, jopa naisten asemaan. Siihen sinä et todellakaan pysty kun inhimillisyyden ja moraalin sijasta haluat keskustella "faktoista".Ihmisluonne, tunteet, moraali ym. ovat psykologista faktaa, mutta kun niitä ei voida punnita kiloina eikä mitata sentteinä, niillä ei ole sinulle mitään merkitystä.
Totuushan on se, että mikäli olisit aivopessyt tuon tyttäresi uskomaan Smithin oppiin ja jos tämän ympäristössä olisi vastaavia puoliväkisin pukeille naitettuja tyttöjä ja jos tyttäresi tajuaisi kuinka kiusallista sinulle olisi, jos haluaisit nostaa osakkeitasi kirkon johtohenkilön silmissä antamalle tälle tyttäresi seksileluksi, tämä saattaisi hyvinkin vastata myöntävästi, vaikka sisimmässään olisi moista vsstaan ja mahdollisesti myöhemmin katuisi katkerasti.
Jos tarkoitat sitä, että et ole tarkoittanut sitä mitä olet sanonut, vaan olet käyttänyt mormonien kaksoiskieltä, en voi auttaa. Ei-mormonit ymmärtävät normaalia suomen kieltä.
Totuus on se että sinä olet asiasta minua jatkuvasti herjannut.
Kun siis et kyene asiallisesti keskustelemaan niin se menee sitten siihen. Varsinkin nyt kun nähtiin se alkuperäinen viestini.
Sinä kun et kykene myöntämään vihettäsi niin sorrut sitten asiattomuuksiin.
Misätään kaksoiskielestä siis ei ole kyysmys, sen näkevät KAIKKI.
Jos et käyttänyt kaksoiskieltä, silloin tarkoitit sitä mitä sanoit, eli vastaus esitettyyn kysymykseen on varauksellisen myönteinen. Ja kun tuo varaus otetaan huomioon, silloin olosuhteet huomioon ottaen tyttären on vaikea olla vastustamatta sinua, jolloin tulkitset tyttären suostumuksen aidoksi haluksi.
Asia tuli siiis selväksi.
Että sinä jaksat.
Et vaan yksinkertaisesti halua myöntää olevasi väärässä.
Selitettelet minkä jaksat, mutta tyhjää selittelet.
"Asia tuli siiis selväksi. "
Selvää on vain se että sinä olet hakoteillä... Etkä kehtää myöntää sitä.
Tietsyti kun tekeydyt tyhmäksi niin silloin sinut on turha vetää syyteeseen herjaamisesta....
Kun sinulle annettiin eteen oma kommenttisi, et voi enää kieltää sanoneesi voivasi antaa 14-vuotiaan tyttäresi moniavioliittoon keski-ikäiselle, yrität käydä tökeröön henkilöhyökkäykseen asian esittäjää vastaan.
Moniavioisuus on edelleen kuitenkin voimassa ja sitä ei ole peruuttamattomasti kielletty nykyaikana. Ja kun mormonit saavat vielä nykypäivinäkin omien oppiensa mukaan 'ilmoituksia Jumalalta', niin kyllähän näköjään ihan ilmiselvästi joillakin nuo 'moninaintilmoitukset' ovat voimassa, kun tuollaisia Jeffsin tapauksia ilmenee. Eikö mormonit vielä ole tivanneet näihin vastaaviin oniavioisuusoikeudenkäynteihin omia mormonilakimiehiäkin, jotta he selviäisivät kuin koira veräjästä maallisesta tuomiosta?
Ja, mitä tulee ev.lut.; kyllähän ev.lut. kirkko ihan rehellisesti myöntää Martin Lutherin juutalaisvastaiset toiminnat ja muunkin tänä päivänä vanhentuneet ja tuomittavat toiminnat ja kirjoitukset. Lutherin uskonpuhdistus on aikanaan 1500-luvulla aika tavalla siivonnut roomalaiskatolisen kirkon oppia. Ja onhan katolisissa opeissa päivitetty moni asia muutettu ja päivitetty tämän päivän näkemyksen mukaiseksi. Uusi Testamentti ja Jeesuksen Vuorisaarna on kuitenkin tärkeä Lutherin opissa ja yhteiskunnassa muutkin kuin uskonnoslliset asiat muuttuivat paremmaksi tavallisen kansan keskuudessa. Ev.luterilaisiin kuuluu kyllä muita kristillisiä, joilla on omat lahkolaisille ominaiset määräyksensä ja oppinsa. Markku Koivistoon en nyt voi ottaa kantaa tällä hetkellä, kun kovin hurjia huhuja liikkuu hänen toiminnastaan.
Mutta, parasta olisi tämän päivän yhteiskunnassa luopua uskonnollisesta ajattelusta ja kohdella ihmisiä tasa-arvoisina ilman uskontojen harhaa.
MAP kirkosa on moniavioisuus kielletty. Sen harjoittaja erotetaan välittömästi. Jopa moniavioisuuden hyväksyvissä valtioissa on miehen valittava yksi vaimoistaan, jos haluaa MAP kirkon kasteen.
Paljon on luopiokirkko antanut ympäristölle periksi imago(=raha)syistä. Ikuinen periaate kuitenkin tulee voimaan, kunhan siihen tarjoutuu mahdollisuus.
Näin on mm.Lutereilaiset tehneet, raha/imago ratkaisee, siinä Lutherin opetukset karisee..
Tarkennatko vielä mitä tarkoitat? Itse en ole luterilainen, joten sisäpiirin tietoa minulla ei ole. Tarkoitatko mahdollisesti kirkollisveroa?
Nyt on kuitenkin kyse mormonikirkosta, jonka touhu on melkoista bisnestä luterilaiseen kirkkon verrattuna, vaikka onhan jälkimmäiselläkin toki omaisuutta ja kirkollisverotuloja.
Smithin kirkko kuitenkin kerää KYMMENYKSET jäsentensä tuloista, joten siinä pyörii melkoiset rahat, joten imagosta huolehtiminen on hyvin tärkeää, Esim. mustien pappeuskielto alkoi olla rasite, kunnes "saatiin ilmoitus" sen lopettamikseksi.
Et kai perustele mormonien kymmenyksiä luterilaisen kirkon (perkeleen kirkko) kirkolllisverolla?
Vai trakoititko ehkä, että luterilsiset ovat luopuneet Lutherin opetuksista esim. kehitysvammaisista? Luopuminen on kuitenkin tapahtunut jo silloin, kun kirkkoon kuuluminen ei ollut kovinkaan vapaaehtoista eikä imagolla siten ollut niin suurta merkitystä.
Vaikka kyseessä olisikin imagosta johtuvat muutokset, miksi ainoaa pikeaa kirkkoa pitää verrata perkeleen kirkkoon?
Oletan että käytät MAP-Kirkosta nimitystä luopiokirkko...'
Niin kerroppa että miten siotten olisi pitänyt toimia?
Jatkaa vain kaiken uhalla?
Jos halutaan pitäytyä Smithin opissa, silloin olisi pitänyt jatkaa. Parempi vaihtoehto olisi ollut selvä pesäero Smithin oppiin ainakin tuolta osin. Kyseessähän oli joka tapauksessa luopumus. Se olisi voitu tehdä rehellisesti sanomalla Smithin opin olevan väärässä tuolta osin. Nythän valehdeltiin, että asiassa oli saatu uusi ilmoitus...
Siis nythän on niin, kuten kaikki varmasti muistavat, että 1890 manifesto oli valhetta...
"President Penrose then rose to his feet, scratched the side of his head with his right hand for a moment or so, then stretched out his right hand toward us and said: "Brethren, I will answer that question, if you will keep it under your hats. I, Charles W. Penrose, wrote the Manifesto with the assistance of Frank J. Cannon and John White. It's no revelation from God, for I wrote it. Wilford Woodruff signed it to beat the Devil at his own game. Brethren, how can God withdraw an everlasting Principle from the earth? He has not, and can not, and I testify to you as a servant of God that this is true."
Lähteet: Salt Lake Tribune, January 6, 1909 & Robert C. Newson, Is the Manifesto a Revelation? (n. p.' 1956), pp. 6-8
Tätä lausuntoa puoltaa myös se fakta, jonka kirkko itsekin myöntää, että Manifeston jälkeen kirkon johtajat sinetöivät vielä ainakin reilut 200 pluraaliavioliittoa, vaikka olivat varmasti hyvin tietoisia manifestosta. Nythän pitää muistaa, että kirkon johtajat odottivat Jeesuksen tulemista välittömästi 1890-luvun alkuvuosille, koska näille vuosille JS oli tulemisen osuvan. No Jeesusta ei tullut ja uusia pluraalivaimoja liitettiin salassa edelleen pitkälle 1900-luvun puolelle.
Sitähän jatkettiinkin jonkin aikaa. Mutta sekin kävi mahdottomaksi.
Sivusta asiaa luopumuksesta: Emmehän me tietääkseni ole varsinaisesti luopuneet moniavoisuudesta...
Olette valehdelleet saanenne Jumalta ilmoituksen, jonka mukaan toistaiseksi pitää pidättäytyä moniavioisuudesta.
Ikuinen periaatehan se toki on, vaikka sekin tuntuu olevan esim. nenskulle vaikea paikka.
http://www.shields-research.org/Books/Polygamy_Story/LDS-Funde_Polygamy_Story-c09.htm
Sieltä puolivälissä "Frank J. Cannon Rebuttal" ... Kumotaan tietääkseni Pennrosen antama lausunto...
Eli kolikolla on tässäkin kaksi puolta. Uskokoon sitä mitä haluaa. Eli sinusta valehdeltiin, minusta Pennrose valehteli...
"Ikuinen periaatehan se toki on, vaikka sekin tuntuu olevan esim. nenskulle vaikea paikka. "
Minä pidän vain omaa puoltani, muut saavat puhua mitä haluavat.
"...koska näille vuosille JS oli tulemisen osuvan."
Eli tarkoittanet sitä OL kohtaa jossa JS asiata maintsee?
Ja siellä vielä sen jälken että JS ei tiennyt tapaako hän Kristuksen elävänä vai kuolleena?
"Ja siellä vielä sen jälken että JS ei tiennyt tapaako hän Kristuksen elävänä vai kuolleena?"
Juu mutta kirkon tuollonen johto hyvinkin pitkälti näyttää odotelleen toista tulemista tuon ennustuksen päivämäärälle.
Kysymys ei nyt ole siitä, kirjoittiko Penrose tekstin vai kuka, mutta valhe oli se, että kyseessä oli Jumalan ilmoitus. Sehän oli vaikea PÄÄTÖS, jota toiset kannattivat (pakon edessä), toiset edelleen vastustivat.
>Minä pidän vain omaa puoltani, muut saavat puhua mitä haluavat.
Niin, sinulle tuo ikuinen periaate ei luonnollisestikaan ole kova paikka...
Siis se että oliko kysessä Jumalan päätös vai ei ole tietääkseni osoitettu...
"Niin, sinulle tuo ikuinen periaate ei luonnollisestikaan ole kova paikka... "
Ja mitäköhän mahdat tällä tarkoittaa? Sano se suoraan, äläkä kiertele, jos kerran asiallista keskustelua haluat.
Kun toiset kannattivat ja toiset vastustivat, päätös oli tietenkin ihmisten, ei Jumalan. Toisaalta kun Jumalaa ei ole olemassakaan, eikä ole yhtään todistetta siitä, että Jumala olisi koskaan sanonut ihmisille yhtään mitään, Jumalan osuus voidaan luonnollisesti sulkea pois.
>Ja mitäköhän mahdat tällä tarkoittaa? Sano se suoraan, äläkä kiertele, jos kerran asiallista keskustelua haluat.
Tuo oli kyllä aivan selvää suomen kieltä. En osaa kääntää sitä mormonien kaksoiskielelle, jota sinä ymmärtäisit...
"...koska näille vuosille JS oli tulemisen osuvan."
Eli tarkoittanet sitä OL kohtaa jossa JS asiata maintsee?