on koskaan ollut. Ei tule mitään mieleen. Helpommin tulee mieleen se, millä tavalla uskonnot ovat estäneet ihmisen henkistä ja aineellista kehittymistä. Mahtaako kellään ateistilla tulla mieleen jotain positiivista uskonnoista, mihin niitä ollenkaan tarvitaan ?
Mitähän hyötyä uskonnoista
k.l
803727
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 10 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 80
Vanhimmat
Esim. kristinusko on monen maan perustulain pohja.Se on antanut sivistystä-ja moraalista selkä rankaa.Uskonnot?No ainakin on laajentanut tietoa eri maista -ja kansoista.Sitten PÄÄASIAAN!Uskonnot ja usko pitää eroittaa.Usko esim. JEESUKSEEN KRISTUKSEEN tuo sen "hyödyn" ettei joudu helvettiin.Uskonnot ei sitä paikkaa tuo, eikä ateismi.
Uskolla on hallittu ja pidetty ihmisiä "aisoissa"..
Ei uskalleta tehdä mitään suurta ja "pelottavaa" koska on joku tai jokin, joka "on rankaiseva". :D
Sitten on olemassa pelottelua, jos jollakin on joskus ollut eriäviä mielipiteitä, keksittiin helvetti ja ikuinen kadotus.
Naurettavaa paskaa.
poliisilla, mustalaisella, jne.mitä sitten?
rikastunut uskonnon avulla. Eräs tapa tehdä rahaa ja vaurastua. No tiedä sitä onko siinä mitään hyvää. Tuskimpa.
ihminen ei olisi tehnyt, rahastaakseen?UUdestisyntynyt , siis Jeesukseeen Kristukseen uskoon tullut ihminen EI enään "juokse" rahan perässä. kts. [email protected] www.netmission.fi
En tiedä onko se varsinaista hyötyä mutta moni uskovainen ainakin tekee rauhallisin mielin ties mitä rikoksia ihmiskuntaa ja ihmisyyttä ja ties mitä kohtaan kun USKOO kuitenkin pääsevänsä taivaaseen koska uskoo Jumalaan ja Jeesukseen.
kulttuuriin lasketaan kuuluviksi mm. tieteet, taiteet ja uskonto. Nyt voimmekin sitten yhdessä pohtia sitä, mitä hyötyä on kulttuurista vai onko mitään. Jos joku ei laske uskonnon kuuluvan kulttuuriin, niin hän on ilmeisesti sitten tynkäkulttuurin kannattaja.
Kyllä. Uskonnot on kulttuuria. Uskonnot voitaisiin lukea jopa korkeakulttuuriin. Uskonnot ovat teatteria, kuvataidetta ja musisointia. Uskontoja voidaan verrata tästä näkökulmasta vaikkapa oopperaan. Tuo oli nyt vain yksi vertailukohde. Uskonnot ovat kyllä taidetta tavallaan, mutta ei tiedettä. Uskonto on siis kulttuuria.
Uusi yritys: uskonnot ovat osa kulttuuria niin kuin tieteet ja taiteet. Tieteillä, taiteilla ja uskonnoilla ei välttämättä ole eikä tarvitse olla muuta yhteistä kuin että ne ovat kulttuurin osa-alueita. Siis: tiede ei ole taidetta tai uskontoa, taide ei ole tiedettä eikä uskontoa eikä uskonto ole tiedettä tai taidetta.
otettaisiin vankka ote "uskontojen puusta" ja siitä riuskasti ravisteltaisiin pois kaikki ihmisen tekemä, mitä jäisi jäljelle, mitä hyödyllistä, tarpeellista, totuudellista ja ikuista?
Kaikki tarinat, myytit, legendat, toiveet, pelot ja aatteet ja filosofiat sekä taiteet ropisisivat maahan, jäisikö jäljelle ainoa, paljas ja peloittava totuus. Joku on sanonut, että vain totuus on käyttökelpoista!
uskontohan on taidetta. Siitä ei päästä mihinkään. Taidetta sanan varsinaisessa merkityksessä.
Jos sinulla on termit sekaisin tai muuten vain lämpimiksesi puhut päättömiä, niin mikäpä minä olen käsityksiäsi muuttamaan. Voisit vaikkapa pyrkiä opiskelemaan uskontoa johonkin taidekouluun, niin sittenpähän näkisit, mitä mieltä ideasta ollaan.
Jos sinua todella kiinnostaa sanojen merkitysten muuttaminen, niin tässä esimerkiksi pätkä kertomuksesta "Pöytä on pöytä":
"Aamulla vanha mies loikoili pitkään taulussaan, yhdeksältä soi valokuva-albumi, mies nousi ylös ja aettui kaapille, jotta hänen jalkojaan ei palelisi,sitten hän otti vaatteensa sanomalehdestä, pukeutui, vilkaisi seinällä olevaan tuoliin, istuutui sitten herätyskellolle maton ääreen ja katseli peiliä, kunnes löysi äitinsä pöydän." ( Bichsel, Lastentarinoita )
Tämäntyyppinen luova kirjoittaminen sopii kuitenkin huonosti keskustelupalstille, koska on vaikea keskustella, jos kullakin on sanoille ihan ikiomat merkitykset.
onkin, vai mitä, täysin tyhjänpäiväistä pelleilyä, sitä paitsi vielä pirun tylsää. Suurin osa kirkkokansaakin vain odottaa, koska menot loppuu. Ylööös, istukaa, ylööös, istukaa. Ihan hyvää jumppaa toisaalta.
on paljon muutakin kuin jumalanpalvelusmenoja. Aika hassu ajatus muuten, että ihmiset menisivät kirkkoon ja sitten vain odottaisivat, milloin menot loppuvat.
Vaikka jumalanpalvelukset saattavat olla yksityisille ihmisille hyvin tärkeitä, niin minun mielestäni ei pidä kuitenkaan unohtaa kirkon laajaa auttamistoimintaa. Itsekin olen mukana vapaaehtoistyössä.
meno on tylsää. Rukoilkaamme, tunnustakaamme, laulakaamme virrestä...
että jotkut saa mielenrauhaa uskonnosta - vai pitäisiköhän se olla uskosta?
onhan uskonnoista paljon hyvääkin koitunut. kristinusko on ainakin luonut länsimaisille ihmisille moraalista pohjaa.. tosin nyt nähdään sitten irakissa, että mihin tämäkin on taas johtanut.
joo, asioilla on yleensä kaksi puolta :) niin näyttäisi olevan uskonnoillakin... henkilökohtasesti olen kyllä sitä mieltä, että enemmän niistä on haittaa, mutta väliäkös sillä
josta on hankalaa ajatella itse, saa niistä valmiita ajatuksia päähänsä. Ja jos ne ovat hyvän mullahin tai muun kirkkoisän keksimiä, niin voivat ne joskus elämäntapaohjeina olla parempiakin kuin uskoja itse olisi keksinyt.
..einstein buddhalaisuus..."jos olisi kosminen uskonto joka vastaisi tieteen tarpeita ihmiskunnalle...se olisi BUDDHALAISUUS.A.Einstein.
Uskonnot ovat luoneet maailman eri kulttuureille pohjan. Uskonnolliset seremoniat ovat lähtökohta ja inspiraation lähde taideteoksille laidasta laitaan. Uskonnot ovat rikkaus maailmassa vaikka niillä olisi joitain negatiivisiakin puolia.
Voin sietää ja siedänkin maailmaa, jossa ihmisiä alistetaan ja kidutetaan uskonnon nimissä. Tai soditaan verissäpäin. (Tosin uskon että ne ovat pikemminkin ihmiselle ominaisia piirteitä kuin uskontojen syytä.) Mutta tulisin hulluksi, jos koko maailmassa vallisisi yksi yhtenäinen kulttuuri ja kaikki toiminta perustuisi puhtaan loogiseen laskelmointiin.
Vaikka en itse usko uskontojen tarjoamiin jumaluuksiin, olen paljossa velkaa uskonnoille. Kuten täällä on jo mainittu: uskonnot ovat pitkälti luoneet pohjan moraalille. Minkähänlainen olisi puhtaan darwinistinen yhteiskunta...?
Ennen kaikkea koen uskontojen suurimman hyödyn tavassa hahmottaa maailmaa. Vaikka olisit miten ateisti, olet syntynyt maailmaan ja yhteiskuntaan, jossa tapa nähdä ja kokea perustuu tuhansien vuosien aikana rakentuneeseen hahmotukseen. Ihminen ei koe maailmaa ympärillään sellaisena kaaoksena, jollainen se todellisuudesssa on vaan pyrkii luomaan siihen järjestyksen, jolloin se on omalta kohdalta helpommin hallittavissa ja jäsenneltävissä. Erilaiset maailmankatsomukset tarjoavat hieman erilaisia "sabluunoita" joilla jäsentää maailmaa. Uskonnot ovat tällaisia sabluunoita ja ne ovat muokanneet myös jokaisen ateistin maailmankuvaa - tahtoi hän tai ei.
Uskonnoista on helppo kaivaa esiin negatiivisia piirteitä. Kuitenkin jos ajattelisi maailmaa ilman uskontoja, pitäisi ottaa huomioon KAIKKI ne elämänilmiöt joihin uskonnoilla on ollut merkitystä. On siis turha kuoria kermaa päältä kulttuureineen, filosofioineen, taiteineen ja moraaleineen ja sen jälkeen selittää että maailma ilman uskontoja olisi jotenkin parempi paikka.
"Minkähänlainen olisi puhtaan darwinistinen yhteiskunta...?"
No minkähänlainen olisi puhtaan newtonilainen yhteiskunta tai puhtaan einsteiniläinen yhteiskunta?
Ei darwinismi ole mikään filosofia eikä sisällä jotain moraalioppia, se on biologiaan liittyviä havaintoja selittävä teoria. Jotkut ääliöt ovat koittaneet yhdistää darwinismia yhteiskuntatieteisiin - huonoin tuloksin - kun eivät ole pystyneet sisäistämään sitä mistä siinä on kyse.
Ymmärsit kuitenkin mitä tarkoitin, joten mikä oli kysymyksesi?
>>Ei darwinismi ole mikään filosofia eikä sisällä jotain moraalioppia, se on biologiaan liittyviä havaintoja selittävä teoria.>>
Hyvä! Aivan oikein! Vedä tästä siis johtopäätös millainen olisi yhteiskunta vailla filosofiaa tai "moraalioppia"...
Vastakysymys: oma hieman huolimaton retorinen heittoni kuului osana otsakkeen keskustelua, mutta miten oma vastakysymyksesi liittyy mitenkään kysymykseen uskontojen hyödyllisyydestä? Vai onko "joillain ääliöillä" niin vaikeata lukea "vääriä" mielipiteitä että on pakko tarttua yhteen lauseentynkään kun ei muuta keksi?
Minkälaista pilkunnussimista on se että tahallaan esittää asiat väärin?Sitä kutsutaan valehteluksi. Miksi valehtelet jos olet niin oikeassa.
Niitä kuuluisia argumentteja taas peräänkuuluttaisin. Mikähän kohta oli valetta? Osoita se!
Minä tarkoitin kyllä niillä ääliöllä viime vuosisadan "sosiaalidarwinisteja", mutta jos nyt tunnet määritelmän sopivan myös itseesi, niin be my guest.
Miten puhtaasti darwinistinen yhteiskunta muuten eroaisi puhtaasti kreationistisesta yhteiskunnasta mainitsemissasi osa-alueissa? Entäs puhtaasti kulinaristinen yhteiskunta?
Ahaa! Et siis sittenkään ymmärtänyt retorisen heittoni tarkoitusta. No, kaikille ei ole ammennettu ymmärrystä samanlaisella kauhalla. Sääli.
Oliks sulla muuta asiaa?
"Uskonnolliset seremoniat ovat lähtökohta ja inspiraation lähde taideteoksille laidasta laitaan"
Väitätkö ettei taideteoksia olisi ollenkaan tehty, jos uskonnollisia seremonioita ei olisi? Tiedoksi vain sinullekin, että ihmiset tekivät taidetta jo kauan ennen nykyisten pääuskontojen syntyä.
Tiedän, tämä on juuri sitä pilkun n******sta, mutta oli pakko sanoa
pyhiä lopullisia kyseenalaistamattomia totuuksia olisi parempi paikka.
>>Väitätkö ettei taideteoksia olisi ollenkaan tehty, jos uskonnollisia seremonioita ei olisi? Tiedoksi vain sinullekin, että ihmiset tekivät taidetta jo kauan ennen nykyisten pääuskontojen syntyä.>>
En tietenkään tuollaista väitä. Mutta tiedoksi vain sinullekin "nykyisten pääuskontojen" lisäksi on olemassa paljon muita pienempiä uskontokuntia - on ollut ja tulee olemaan.
Kuvataiteen synty on suoraan johdettavissa maagisiin riitteihin, joilla pyrittiin vaikuttamaan saaliseläimiin - uskontoa tämäkin. Myöskään shamaanirumpua ei soiteltu vain taiteen tekemisen ilosta. Yksi maailman vanhimmista musiikki-instrumenteista - australialainen didgeridoo - liittyy kiinteänä osana aboriginaalien myyttistä uniaikaa. Puhumattakaan Euroopan klassisesta taiteesta, sinfonioista, fuugista, oopperoista, maalaustaiteesta.
Väittääkö joku tosissaan etteikö uskonnolla olisi ollut merkitystä taiteessa inspiraation lähteenä?
Miten tuo liittyy siihen, onko uskonnoista ollut hyötyä vai ei?
noin eri yhteisöjen välillä, jos kaikilla on oma ehdoton uskonsa siitä, miten asioiden tulisi olla. Siitä tulee sota. Ei sen syvällisempää.
väität että ihmisten arvot ja käytännön käyttäytyminen ovat mahdollisia vain järjestäytyneen ideologian kautta. Näin esim.uskonnossa ei mutta ei välttämättä muualla.
>>väität että ihmisten arvot ja käytännön käyttäytyminen ovat mahdollisia vain järjestäytyneen ideologian kautta. Näin esim.uskonnossa ei mutta ei välttämättä muualla.>>
Olkiukko! Kuten tässäkin taas tuli nähdyksi ihminen "hahmottaa" ja "tulkitsee" elämän ilmiöitä oman sabluunansa kautta. Sabluuna ei ole sama kuin "järjestäytynyt ideologia". Sanoin tarkkaan ottaen näin:
"Erilaiset maailmankatsomukset TARJOAVAT hieman erilaisia "sabluunoita" joilla jäsentää maailmaa."
En siis maininnut missään vaiheessa että "vain järjestäytyneen ideologian kautta". Mielenkiintoista tässä keskustelussa on nimenomaan se, miten itse todistat tuon väitteeni maailmankatsomuksellisesta sabluunasta... ;-D
Hyvä! Aivan oikein! Vedä tästä siis johtopäätös millainen olisi yhteiskunta vailla filosofiaa tai "moraalioppia"...
että esim.australian alkuasukkaat ovat jollain tavalla lähempänä "primitiivistä ihmistä"?
Tiesitkö että abojen esi-isät olivat aikana jolloin saapuivat Australiaan, tegnologisesti kehittynein väestö koko maapallolla. He esim. saapuivat merikelpoisilla veneillä, joiden rakentamiseen vaadittiin sellainen keksintö kuin "puunkaatokirves". Tuollaisia on Australiasta löydetty, vanhin on ollut 33000 v.vanha. Eurooppaan sama keksintö saapui (tai uudelleen keksittiin) vasta parituhatta vuotta jääkauden päättymisen jälkeen. Abojen teknologinen "primitiivisyys" on sopeutumista oloihin joissa teknologiasta ei ole hyötyä. Australiassa on silti vielä alueita joissa erilaisia alkuasukaskulttuureja on ollut olemassa ja jotka eivät ole hukanneet tekniikkaansa.
Uniaika on erään newage -gurun keksintöä.
Yritätkö siis tosissasi väittää ettei ajatteluusi vaikuta laisinkaan oma ideologiasi, kulttuuritaustasi, opetetut arvot ja kristillisen uskon sävyttämä moraali? Vai mitä? Häh?
>>väitätkö että esim.australian alkuasukkaat ovat jollain tavalla lähempänä "primitiivistä ihmistä"?>>
Mistä helvetistä sinä taas tuollaisen väitteen tempaisit?! Jos on joku ihminen jota minä alan kohta nimittää primitiiviseksi niin ei se ainakaan ole australian aboriginaali...
Sanoin että abojen instrumentti on yksi maailman vanhimpia soittimia. Jos tiedät tuo kertomasikin verran abojen historiasta niin tutustu ihmeessä myös heidän myytteihinsä ja perinteisiin uskontoihinsa.
Alkulukemistoksi voisin suositella esimerkiksi: A.W.Reedin "Aboriginal Stories" tai "Aboriginal Myths - Tales of the Dreamtime". Myöskin Dirk Schellbergin kirjassa "Didgeridoo - Ritual Origins and Playing Techniques" kerrotaan varsin seikkaperäisesti miten abojen TAIDE ja USKONTO varsin saumattomasti kietoutuvat toisiinsa.
Gary Thomas, australialainen didgeridoo-opettajani, voisi kertoa sinulle vielä paljon, paljon lisää siitä miten uniaika, myytit, uskonto ja taide elävät abojen kulttuurissa.
>>Uniaika on erään newage -gurun keksintöä.>>
Kerrotko samantien nimenkin? En tiennytkään että new-agea on ollut jo runsaat 4000 vuotta...
Tuossahan oli paljon asiaa, ja hyviä näkökulmia!!
En puhu uskonnoista yleensä, vaan pelastavasta uskosta Jeesukseen. Uskonnot ovat ihmisten laatimia, mutta evankeliumin pelastava sanoma on Jumalan lahja meille.
Miten se on saanut vaikuttaa omassa elässäni, voit lukea:
http://www.nic.fi/~jlindell/miksikristusko.htm / kohta 5.7
..Jeesukseen, siis sellainen sokea usko, on silkkaa älyn halveksuntaa.
Evankeliumit ovat ihmisten tekemiä. Älä anna väärää todistusta jumalastasi, ei hän ole tehnyt yhtään evankeliumia.Evankeliumin voima on sinun mielikuvituksessasi.
Kulttuurievoluutio suosii ryhmiä/heimoja joiden sisällä yhteistyö pelaa, sellaiset ryhmät ovat voimakkaampia kuin naapurinsa. Yksilön etu ei aina käy yksiin heimon edun kanssa. Tarvitaan mekanismeja joilla yksilöt saadaan toimimaan omaa lyhytnäköistä etuaan vastaan, heimon parhaaksi.
Päällikön määräys oli piiska, poppamiehen lupaus paratiisista porkkana. Vähitellen ihmiset ovat omaksuneet ryhmäkeskeisen ajattelutavan automaattiseksi, joku puhuu empatiasta, toinen omastatunnosta kolmas kristillisestä etiikasta.
Vastaavia 'ryhmän' etua ajavia mekanismejä tarvittaisiin vieläkin, vaikka 'heimot' suurempia ovatkin, muuten saa itsekkyys ylivallan.
Ihminen on kuitenkin viisastunut niin paljon että kovin moni ei enää välitä poppamiesten lupauksista tai pelottelusta. Jotain uutta ja järkevämpää tarvitaan tilalle, mutta se edellyttää entisen asteittaista romuttamista.
Näin tulee tietenkin käymään, mutta aikaa se ottaa, jarrumiehistä ei ole puutetta.
Jarrumiehiä toden totta riittää. Ongelmahan on siinä että "viisastumisen" myötä yhteisön etu on saanut antaa tilaa individualismille - jopa uskonnoissa. Tilanne on karkaamassa käsistä koska sosiaalisesti uskontojen jättämää aukkoa ei ole paikannut mikään. Tarvittaisiin jonkinlainen "sosiaalinen omatunto" täyttämään uskonnollisen tyhjiön. Nyt sen täyttävät uskontojen korvikkeina erilaiset trendit, elämysteollisuus ja elämäntapagurut, kaikenmaailman jarisarasvuot ja marcobjurtrömit.
En kuitenkaan näe uskontoja pelkästään sosiaalisena tilauksena vaan mielestäni ihminen voidaan nähdä myös "spirituaalisena olentona". Ihmisellä on luontainen taipumus selittää omaan tietoisuuteensa liittyviä ilmiöitä uskontojen kautta. Muihin elollisiin nähden ihmisellä on ongelmana tiedostava minä, joka tuntee oman erillisyytensä yksilön kautta mutta samalla tuntee yhteenkuuluvuutta muuhun olevaiseen. Tämän ratkaisemattoman ristiriidan korjaamiseksi ihmisellä on luontainen tarve selittää omaa olemassaoloaan. Niin kauan kuin tiede ei pysty vastaamaan olemassaolon syihin, niin kauan ihminen turvautuu ratkaisuhakuisuudessaan uskontoihin ja myytteihin.
>> Tämän ratkaisemattoman ristiriidan korjaamiseksi ihmisellä on luontainen tarve selittää omaa olemassaoloaan. >>
Mielestäni pelkkä ..'ihmisellä on tarve selittää'.. riittää, uteliaisuus saa ihmisen ennemmin tai myöhemmin esittämään kaikki ne kysymykset jotka hän suinkin vain pystyy keksimään.
Useimmilla meistä on vaikeuksia hyväksyä puhtaasti luonnontieteellistä selitystä olemassaolon tarkoituksesta.
Että olisimme täällä monimutkaisen sattumaketjun seurauksena, ilman mitään sen kummempaa 'tarkoitusta', tuntuu kovin 'vähäpätöiseltä'.
Vielä vaikeampaa on kuitenkin hyväksyä mitään niistä uskonnollisista tai 'spiritualistisista' pilvilinnoista joita mielikuvitusrikkaat ja tarkoitushakuiset 'ajattelijat' ovat rekennelleet koska yksinkertainen malli on niin vaikea hyväksyä.
Ainakin yhdessä suhteessa yksinkertaisesta ajattelusta on hyötyä. Ei tarvitse pelätä helvettiä eikä olla huolissaan ikävystymisestä taivaassa jota kuvataan aivan hirveäksi paikaksi jos siellä 'ikuisuuden' joutuisi viettämään.
... on niin vaikeaa ateistille nähdä uskonnoissa mitään hyvää? Tästähän alunperin oli kyse? Itse en allekirjoita mitään uskontoja enkä ismejä vaan keskustelen asiasta asiana. Oma pyrkimykseni ei ole käännyttää vaan ymmärtää - ihmisyydestä lienee uskonnoissakin kyse.
>>Useimmilla meistä on vaikeuksia hyväksyä puhtaasti luonnontieteellistä selitystä olemassaolon tarkoituksesta.>>
Luonnontiede ei selitä olemassaolon tarkoitusta vaan kausaliteettia ja prosesseja. Kertomasi "luonnontieteen selitys" on uskomus muiden rinnalla ja siinä suhteessa rinnasteinen uskontoon.
olisi kiva kuulla mitä tarkoituksia uskovaiset löytävät jumalan olemassaololle. Tai jospa se on tarkoituksetonta olemassaoloa.
>> Vaan miksi...on niin vaikeaa ateistille nähdä uskonnoissa mitään hyvää? >>
En oikein ymmärrä miksi pitäisi erikoisesti yrittää ? Totuuteen ja rehellisyyteen kai pyrkiä pitäisi. Jos rehellinen mielipide uskonnoista on enemmän negatiivinen kuin positiivinen, ei ateisti itse sille mitään mahda, emme me voi muutella uskontoja enemmän itseämme miellyttäviksi. Voimme vain joko olla hiljaa tai esittää mielipiteemme siivosti ja maltillisesti.
>> Luonnontiede ei selitä olemassaolon tarkoitusta vaan kausaliteettia ja prosesseja. Kertomasi "luonnontieteen selitys" on uskomus muiden rinnalla ja siinä suhteessa rinnasteinen uskontoon. >>
Olenko minä kuullut tämän ateismi=uskonto jossain ennenkin ??
Kun syitä ja seurauksia kartoitetaan taaksepäin, päädytään >90% varmoilla teorioilla aikaan satoja miljoonia vuosia ennen ensimmäistä ihmistä. Jos elämälle halutaan etsiä tarkoitusta ohi kemian ja biologian on sitä etsittävä hyvin alkeellisille olioille, ei ihmiselle jonka evoluutiokehitys on tarkasti tunnettu (huom! en laske kreationismia luonnontieteeksi).
Mikä sinun mielestäsi on amoeban elämän tarkoitus ?
Luulen että tuota täytyy kysyä siihen sopivalla palstalla. Minun on vaikea mennä uskovien pään sisään.
>>Totuuteen ja rehellisyyteen kai pyrkiä pitäisi. Jos rehellinen mielipide uskonnoista on enemmän negatiivinen kuin positiivinen, ei ateisti itse sille mitään mahda, emme me voi muutella uskontoja enemmän itseämme miellyttäviksi. Voimme vain joko olla hiljaa tai esittää mielipiteemme siivosti ja maltillisesti.>>
"Enemmän ja vähemmän..." Niinpä niin. Uskonnollinen ehdottomuus, näköalattomuus ja ymmärtämättömyys paistaa niin monen ateistinkin lausahduksissa. Tämä ei kerro mistään muusta kuin uskoville tyypillisestä turvallisuushakuisuudesta, jota etsitään vain tällä kertaa ismeistä. Suvaitsemattomuus, ehdottomuus ja omiin poteroihin linnoittatuminen niitä sotiakin aiheuttaa - ei opit ja uskonnot.
Mikäli oikeassa olemisen pakko on jo sitä luokkaa ettei pysty näkemään MITÄÄN hyvää uskonnoissa olisi mielestäni korkea aika hieman tarkistaa suhdettaan "rehellisyyteen".
Emme todellakaan voi muutella uskontoja mieleisiksemme, mutta voimme vaikuttaa omaan suhtatumiseemme uskovaisiin ihmisiin. Esimerkiksi yksisilmäisesti "sairaiksi" leimaaminen ei palvele sen enempää totuutta kuin rehellisyyttäkään.
>>En oikein ymmärrä miksi pitäisi erikoisesti yrittää ?>>
Voi vittu, miten tyhmä möläytys! Ja vielä "tieteen" banderollia päänsä päällä heiluttavalta ihmiseltä! Niin: miksi ylipäänsä pitäisi mitään elämänilmiötä tarkastella muusta kuin yhdestä suunnasta ja samanväristen silmälasien läpi? Siinä sinulle pohdiskeltavaa...
- "Kertomasi "luonnontieteen selitys" on uskomus muiden rinnalla ja siinä suhteessa rinnasteinen uskontoon" ---
>>Olenko minä kuullut tämän ateismi=uskonto jossain ennenkin ??>>
Ei. En ole väittänyt mitään tuollaista. Opettele ymmärtämään lukemaasi. Sanoin tosiasian ettei luonnontiede selitä millään tavoin elämän "tarkoitusta". SINÄ (ei ateismi) sen sijaan syyllistyit nimenomaan mystifioimaan tiedettä uskonnollisessa viitekehyksessä. Mitäpä muuta tuosta voisi päätellä?
>>Jos elämälle halutaan etsiä tarkoitusta ohi kemian ja biologian on sitä etsittävä hyvin alkeellisille olioille, ei ihmiselle jonka evoluutiokehitys on tarkasti tunnettu.>>
Virhepäätelmä. Ei "elämän tarkoitus" ole mikään historiallinen tapahtumaketju. Vaikka mentäisiin miljoonia vuosia taaksepäin ja kartotettaisiin evoluutioprosessin jokainen solmu ei se kerro mitään elämän tarkoituksesta.
En tiedä mistä tempaisit tuon "ihmisen" tuohon erikseen? Ihmisellä on uskontojen mukaan oma tarkoituksensa siinä missä millä tahansa muullakin eliöllä tai materialla. "Elämän tarkoitus" voi yhtälailla koskettaa kaikkea elollista. Puhuttaessa "uskonnoista" älä takerru pelkästään kristinuskoon.
Noh, selitystapoja on monia. Silloin kun sinä alat selittää elämän tarkoitusta "luonnontieteen selityksellä" (jollaista ei todellisuudessa ole, vaan olet luonut sen ihan itse) puhut puhtaasti uskomuksista. Pyhien kirjoitusten sijaan haet tukea käsityksillesi tieteen saavutuksista, mutta kyseessä on uskomuksesi yhtä kaikki. Tämä EI tarkoita että "ateismi on uskonto", vaan että sinun tapasi esittää kysymyksiä ja pyrkiä löytämään niihin vastauksia on uskonnollinen.
>>Mikä sinun mielestäsi on amoeban elämän tarkoitus ?>>
Minua ei kiinnosta ameeban "elämän tarkoitus". Siihen en voi löytää lopullista vastausta luonnontieteellisessä kontekstissa joten kysymys on siinä suhteessa irrelevantti.
Voidaan toki nähdä useitakin merkityksiä ameeballe osana evoluutiota ja ravintoketjua. Ne toteuttavat täten omalta osaltaan "elämän tarkoitusta" jota uskonnot ja myytit pyrkivät selittämään.
>> Voi vittu, miten tyhmä möläytys! Ja vielä "tieteen" banderollia päänsä päällä heiluttavalta ihmiseltä! >>
En tällä kertaa viitsi lukea pitemmälle, jos haukkumista olen vailla, käyn härnäämässä naapurin koiraa. Se käsittää elämänsä tarkoituksen samoin kuin sinäkin.
ymmärtämättömyydessä, ehdottomuudessa ja näköalattomuudessa on, ainakaan niistä ei ole mitään hyötyä. Minusta semmoinen sabluuna, joka sisältää nuo kolme mainitsemaasi ominaisuutta on pikemminkin haitallinen. Minusta tieteelliseen maailmankuvaan liittyvä ennakkoluulottomuus, eli sabluuna, jolla on kyky muuttua tosiasioiden mukaan on paljon parempi, kuin uskonnollinen sabluuna. Eri asia sitten on kenellä oikeasti on tämmöinen kyky, kun ihmisellä on taipumus kuitenkin linnottautua ennakkoluulojensa taakse.
Uskonnot ovat kulttuurin yksi osa. Uskonnot ovat vaikuttaneet moniin asioihin, taiteesta historiaan.
Tältä osin minulla ei ole mitään uskontoja vastaan. On mielenkiintoista nähdä, miten ihmiset ovat nähneet, selitäneet ja hahmottaneet ympärillä olevaa maailmaa. Monet upeat perinteet ja rituaalit ovat usein juontuneet uskonnoista.
Mutta en anna kaikille uskonnoille siunaustani. Tietyt uskonnot haluavat valtaa. Eivätkä ne mistään muusta välitä. Nämä uskonnot yksinkertaisesti haluavat/vaativat, että koko maailma, yhteiskuntaa ja yksilöä myöten, tanssisi heidän pillinsä mukaan. Yleensä moiset uskonnot vaativat, että asiat ovat niinkuin uskonnolliset johtajat sanovat, PISTE! Siitä ei enää saa puhua, mutta saarnata saa.
Otetaan esimerkkinä kristinusko: sillä on monia rituaaleja ja riittejä, joista osa on sulautunut muista kulttuureista/mytologioista ja osa on alkuperäistä mytologiaa. Tietyt kristityt eivät välttämättä edes sano, miten ongelmat tulee ratkaista tai että miten tulee käyttäytyä, vaan antavat neuvoa, miten henkilö voi itse löytää itselleen sopivat ratkaisut. Tämä on ok.
Sitten on se kolikon toinen puoli. Se puoli, joka vaatii kaikkia olemaan samassa kelkassa heidän kanssaan. On tarkat rajat siitä, mitä saa tehdä, sanoa ja ajatella sekä mitä ei saa tehdä, ei saa sanoa eikä saa ajatella. Kristinusko tulee viedä kaikkiella ja sitä tulee olla esillä kaikkialla. Moraali voidaan johtaa vain uskonnollisen johtajan Raamatun tulkinnasta. Vastustajille piirretään pirun sarvet päähän ja sormella osoittaen kutsutaan paholaiseksi tai paholaisen johdattamaksi. Myös Raamatussa on täysin esillä se, miten todellisuus toimii. Tieteellisen tiedon oikeellisuutta määritetään Raamatun avulla, ei koskaan toisin päin.
Eli lyhykäisesti: jos uskonto osaa pysyä rajoissaan (eli osana kulttuuria, eikä itse kulttuurina) ja laillisuuden rajoissa, niin minulla ei ole mitään uskontoa vastaan. Mutta jos uskonto rupeaa käyttäytymään kuin syöpä/virus, niin sitten minusta on täysin oikeutettua kohdistaa kritiikkiä ko. uskontoa kohtaan. Uskonnonvapaus ei anna oikeutta valloittaa maailmaa tai riistää muilta oikeuksia.
===========
Why do you do it? Why? Why get up? Why keep fighting?
Do you believe you're fighting for something?
For more than your survival? Can you tell me what it is?
Do you even know? Is it freedom or truth? Perhaps peace?
Could it be for love?
Illusions, Mr. Anderson. Vagaries of perception.
Temporary constructs of a feeble human intellect trying desperately to justify an existance that is without meaning or purpose!
And all of them as artificial as the Matrix itself although only a human mind could invent something as insipid as love.
- - Smith, Matrix Revolutions
[email protected]
sitten on. Larpatus ei ole olennaista uskonnosta, larpatus kuuluu myös ei-uskonnollisiin menoihin kuten vaikkapa tohtorikaronkka. Taide ei myöskään tarvitse uskontoa, vaikka taidekin on joutunut toimimaan uskonnon sanansaattajana. Olennaista uskonnossa ovat mielestäni uskomukset, ei niiden ympärille rakennetut kulissit, jotka ovat yleensä vaikuttavat, ja mikä edesauttaa yhteisön dogmatisoitujen uskomusten omaksumista. Uskonto kuluu kulttuuriin tarkoittaa mielestäni vain sitä, että dogmatisoidut uskomusjärjestelmät, joita ihmiskunnan lapsuuden filosofioiksi kutsutaan, kuuluvat kulttuuriin. Uskonto moraalin perustana kuulostaa taas siltä, kuin että ensin oli uskonto ja sitten tulivat ihmiset, jotka omaksuivat tämän esiuskonnon moraalijärjestelmän siten, miten se tänään omaksutaan isältä pojalle. Ensin tulivat ihmiset, joiden keskuudessa syntyi yleisesti hyväksyttyjä lopullisia totuuksia, joiden ympärille rakennettiin kaikenlaista tilpehööriä.
Huono uskonnon määritelmä tämäkin, mutta tässä merkityksessä en näe uskonnoissa mitään positiivista.
Onhan se psykologinen fakta että jos on heikko luonne niin voi 'turvautua' johonkin jumalaan. Tiede todistaa että uskominen voi auttaakin yksittäistä ihmistä jossain vähäpätöisessä asiassa.
toisaalta uskonnoton yhteiskunta ei ole mahdollinen juuri näiden 'uskonnollisten tarpeiden' takia. 'Tarpeen' takana on tietysti joku jumala, ja kun vielä samastetaan sanat henkisyys ja uskonnollisuus saadaan aikaan se, että uskonnoton yhteiskunta olisi puhdas darwinistinen yhteiskunta. Eli uskonto ei ole vain hyödyllinen vaan myös välttämätön, että ihminen voisi elää henkisestikin täyspainoista elämää. Täytyy vain ihmetellä näiden uskonnottomien (niitäkin tosiaan maailmassa on) elämää, miten helvetillistä ja tyhjää sen täytyykin olla. Uskonnot ovat hyviä, vain ihmiset ovat pahoja, natsismikin oli hyvä asia. Natsismi antoi ihmisille tarkoituksen elämälle ja toivoa tulevalle. Ihmiset vain pilasivat sen.
Vaikka olenkin uskonnoton ihminen ei elämäni ole helvetillistä ja tyhjää. Ilman uskonnolisia tuntemuksia voin mielestäni elää täysipainoista elämää, ilman synnintuntoa ja pelkoa tai toiveita ikuisesta elämästä yms. mielikuvituksen tuotteista. Minulla ei ole edes sielua, jolla olisi tarvetta ylösnousemukseen!
Darwinismin perusteilla ei minkäänlaista yhteiskuntaa synny, tosin tietämättömät puhuvat sosiaalidarwinistisesta yhteiskunnasta, jossa "heikot sortuu elontiellä, jätkät senkun rallattaa!" Kyseessähän ei ole silloin mikään yhteiskunta, yhteisen hyvän tavoittelemisen keino ja väline.
Ehkä vierastat uskonnolliseen kielen sanoja synti ja synnintunto, mutta tuskin voit väittää, ettei sinulla olisi koskaan ollut pahoja ajatuksia, et olisi sanonut koskaan kellekään pahasti tai et ole koskaan tehnyt sellaista, mitä et ainakin jälkikäteen olisi pitänyt pahana tai huonona.
Sielulla tarkoitetaan minuutta, henkeä, mieltä, psyykeä. Et kai vain väitä, että sinulla ei ole psyykeä tai mieltä. Jos näin olisi, niin taitaisit olla aika suuri poikkeus ihmisten joukossa.
tarkoitetaan, ja ovatko ne todellakin olemassa ?
Tiedät varmaan itsekin, mitä minuudella tarkoitetaan, mutta kun kerran kysyt, niin vastaanpa sitten aikani kuluksi. Minuus tarkoittaa ihmisen olemuksen henkistä puolta. Enpä luule, että kukaan tosissaan väittäisi, että hänellä ei ole minuutta, vaan vain ruumis.
minän olemassaoloa voidaan täysin järkevästi epäillä, ja onkin itseasiassa oletettavissa, että mitään erillistä minää, jolle kaikki asiat tapahtuvat ja joka olisi jonkinlainen erillinen olento, ei ole olemassa, puhumattakaan siitä, että tämä minä jatkaisi olemassaoloaan itsenäisesti kuoleman jälkeen.
Käsitän sielun ja synnin todellakin uskonnollisina termeinä, ja koska en ole uskonnollinen, en myöskään käsittele tekemisiäni ja ajatuksiani näillä termeillä, joilla sitäpaitsi on myös vahva mystinen lataus!
Erillistä sielua tai mieltä minulla (eikä myöskään kenelläkään muullakaan) ole! Ensin on materiaalinen ruumis, ja toiminnallaan se synnyttää mielen; materia käy siis hengen edellä! Kun ruumiini kuolee, myös henkeni tai "sieluni" sammuu kuin saunalyhty ja homma on siltä osin ohitse!
Pahoja ajatuksia ei tietenkään voi vältellä kun seuraa maailman menoa, ja jos jonkinlaisia konnuuksiakin olen ehtinyt tehdä. Synniksi en kuitenkaan niitä ole mieltänyt, eli rikkomukseksi jonkun mielikuvitusolennon tahtoa vastaanolen. Kyllä sisäistämäni yhteisön ääni, eli uskovaisten omatunto, muistaa jatkuvasti kaivella vanhoja koiruuksiani, mutta kadotukseen joutumista en pelkää!
Niin kuin kai olet huomannutkin, minä en puhu sanoista psykologian tai uskonnon kannalta, vaan vain pelkästään suomen kielen kannalta. Tämäkin sanan `minä` kakkoskohdan selitys ( Ykköskohta on tietenkin: minä = yks.1.p. ) on suomen kielen sanakirjasta vuodelta 2002: minä (psykologiassa ) = ihmisen olemus, minuus, ego.
Jos vuoden 2002 jälkeen on esitetty, että ihmisellä ei ole minää, niin siitä en tiedä mitään. Kerropa nyt sitten, mistä tällaisia viisauksia olet lukenut.
"Enpä luule, että kukaan tosissaan väittäisi, että hänellä ei ole minuutta, vaan vain ruumis".
näin on tosissaan väitetty ja vieläpä perustellusti. Jos englanti kääntyy, ja tosiaan kiinnostaa, niin tässä eräs kohtuullisen yleistajuinen ja mielenkiintoinen esitelmä mielenfilosofian kysymyksistä ja ongelmista.
http://plato.stanford.edu/entries/identity-personal/
Uskonnot ovat olleet osa kulttuuria, niin kauan kuin kulttuuria voidaan katsoa olleen olemassa. Tästä syystä ne ovat vahvasti vaikuttaneet myös muiden kulttuurin osien(taiteet, tieteet...) kehitykseen. On helppo sanoa, että tässä uskonto on hidastanut kehitystä ja tässä nopeuttanut, mutta mitään varsinaista hyötyä tällaisesta arvioinnista ei mielestäni ole. Jossittelu on tyhmää, ja turhaa. Kukaanhan ei voi varmasti sanoa, mitä olisi tapahtunut, jos esimerkiksi kristinusko ei olisi saavuttanut nykyistä asemaansa.
Toisaalta uskonnoiden arvo lienee pääasiassa yksilökohtainen. Uskonto on monille ihmisille tärkeä arvo, josta he ammentavat merkitystä elämälleen ja voimaa vaikkeuksien sattuessa. Tällaisessa tilanteessa ateistin mahdollisuudet arvioida uskonnon arvoa ovat kovin rajalliset.
Suomalaisten sivistys lähtee kristinuskosta. Lukutaitoa alettiin meillä harjoittaa, jotta jokainen voisi lukea "Jumalan sanaa" itse omalla kielellään. Mikael Agricola alkoi kehittämään samasta syystä suomen kirjakieltä. Ensimmäinen suomenkielinen kirjallisuus oli siis kristillistä, ellei sitten jotain lakitekstejä ollut jo suomeksi. (Laki muuten periytyi antiikin Roomasta, jossa vallitsi kristillinen etiikka loppuaikoina!)
Millainenhan takapajula Suomikin olisi, ellei kristinuskoa olisi tuotu... Hitaammin olisi kehittynyt.
nythän Suomi on pohjoismainen takapajula,kristin-uskon ansiosta.
Ja kirkkohan se opetti suomalaiset lukemaan pitkän aikaa, ennen kuin koululaitos saatiin aikaan. Ilman kirkkoa täällä olisi yleisesti opittu lukemaan vasta 1800-luvun loppupuolella, jos vielä silloinkaan. Entä kuka olisi ollut piispa Mikael Agricolan tilalla suomen kirjakielen isä ja milloin?
Millä perustelet heittosi? Ensinnäkin millä perusteella Suomi on takapajula ja mitä tekemistä kristinuskolla on asian kanssa?
Tuollainen jossittelu on ihan tyhjänpäiväistä, kun emme mitenkään voi tietää miten asiat olisivat menneet ilman miekkalähetystä tai koko kristinuskoa. Ehkä muslimit olisivat tulleet tänne ja opettaneet koko porukan kirjoittamaan arabiaa? Ken tietää...
Koko kirjoituksessani esiintyi yhden kerran sana jos: "jos vielä silloinkaan". Senkin voi jättää huoleti pois.
Sukututkimusta tehdessäni olen väistämättä törmännyt siihen, mitä kirkko on saanut aikaan. Etpä sinäkään tietäisi paljon mitään esi-isistäsi, ellei kirko olisi pitänyt heistä kirjaa.
Tosiasia on joka tapauksessa, että kirkko opetti suomalaiset lukemaan. Se on fakta. Tiedät itsekin, että muslimien joukkomuutto tänne kylmään pohjolaan vuosisatoja sitten, olisi ollut yhtä todennäköistä, kuin se, että joku neropatti olisi siihen aikaan keksinyt atomipommin.
Jos uskonnot olisivat vain miekkalähetyksen aikaansaannosta, niin ne olisivat maailmsta hävinneet jo aikoja sitten. Eipä ateistinen kommunismikaan saanut uskontoja poiskitketyksi entisitä itäisen Euroopan kommunistimaista ja tuskin saa nykyisestä Kiinastakaan.
uskonnoista ei päästä eroon. Uskonto on jonkinalsita terapiaa, mille on synnynnäinen kysyntä. Tiede sen sijaan saattaa joutua antamaan periksi uskonnoille, koska uskonnot ovat luonnollisia, ja tieteellinen maailmankuva vaatii työtä ja harjoitusta, myös Raamatun tutkimuksessa. Kysynpä vaan moniko itseään uskovaisena pitävä on loppujen lopuksi lukenut sen Raamattunsa, ja tehnyt itse työtä tulkintansa eteen, sen sijaan että on vain opiskellut uskonlahkonsa lehtisistä valmiiksipureskellut tulkinnat Raamatusta.
Raamattu on sen verran vaikea kirja, että jos sitä tahtoisi todella ymmärtää, täytyisi opiskella teologiaa. Niin pitkälle ei taas kaikkien aika ja ymmärrys riitä, kirjan läpiluku kun ei asiaa auta. Siksi tavallisen kuolevaisen on ihan hyvä turvautua asiantuntijoiden apuun.
En osaa nähdä uskontoa terapiana, jolla on synnynnäinen kysyntä. En tosin tiedä, minkä verran on tutkittu sitä, miksi ihmiset uskovat vai onko sitä tutkittu lainkaan. Kun 78,9 %maapallon ihmisistä kuitenkin uskoo, niin minusta tuntuisi omituiselta väite, että enemmistä ihmisistä on sairaita, erityisesti skitsofreenisiä jne., ja vain pieni vähemmistö terveitä. Siksi tällainen sairas-terve - vastakkainasettelu ei tunnu kovin loogiselta.
Minusta olisi hyvä, jos tieteet, taiteet ja uskonto voisivat kulkea hyväksyttyinä ja arvostettuina rinnakkain.
esittämällä väitteitä siitä miten asiat olisivat jos asiat eivät olisi niin kuin ne olivat. Tiedämme varmuudella vain, miten asiat ovat nyt, ja jotenkuten miten ne olivat aiemmin. Se miten asiat olisivat jos joku tärkeä historiallinen tekijä, kuten kristillinen kirkko, olisi jäänyt ilmaantumatta, on ihan silkkaa spekulaatiota. Mitä muuten muslimeihin tulee, vaikuttaa siltä että olet juuttunut mielikuvaan arabipaimentolaisista. Oletko ollenkaan tietoinen esim. mitä Ottomaanien valtakunta yritti tehdä, ja kristityn Euroopan aseellisesta vastarinnasta sitä vastaan?
ongelmasta', minä terapiasta sille.
Kyllä minä olen yrittänyt aina sopivan tilaisuuden tullen leuhkia sillä, että olen aikoinaan suorittanut arvosanan myös yleisessä historiassa. Vaikka muistini onkin aika huono, niin että vuosiluvut ovat tahtoneet karista mielestä, ja ikääkin tullut lisää, niin enköhän minä perusasiat sentään muista, varsinkin kun voi milloin hyvänsä käydä Googlen avulla lunttaamassa tai katsoa kirjoista. En kyllä ole tietääkseni juuttunut mielikuvaan arabipaimentolaisista ja muistan lukeneeni myös ottomaaneista.
On sitten jossittelua tai ei, niin minua kyllä kiinnostasi kuulla mielipiteitä siitä, että jos kirkko ei olisi opettanut suomalaisia lukemaan, niin mikä instanssi ja mistä lähtien sen olisi tehnyt. Vasta v. 1898 annetulla piirijakoasetuksellahan kunnat velvoitettiin jakamaan alueensa kansakoulupiireihin ja perustamaan kuhunkin koulun. Jos ei kirkko tai ottomaaanit, niin mikä sitten?
myös Herran pelkoa muun ohella punaniskoille.
ennustaminen on tunnetusti vaikeaa, mutta eihan lukutadon levittäminen ole ollut ainoastaan uskonnollisten laitosten kontolla; jo muinaiset egyptiläiset ( heh, heh ) tarvitsivat luku- ja laskutaitoisia ihmisiä kaupan ja muunkin elinkeinoelämän tehtäviin; arvelen, että ne, jotka tarvitsivat, myös kouluttivat työntekijöitä.
Kirkkolaitos tietenkin tarvitsi koulutettuja virkamiehiä ja koulutti heidät myös, lähinnä omaan käyttöönsä.
Tarve kansalaisten yleiseen lukutaitoisuuteen syntyi hallinto- ja elinkeinoelämän tarpeista. Jos kirkko ei olisi omalta osaltaan vaikuttanut lukutaidon opettamiseen olisi teollistuva yhteiskunta vaatimuksineen ollut se instanssi,joka olisi opettanut kansan syville riveille aapeluksen salat!
No uskontojen hyötyhän on siinä, ettei nettikeskustelupalstoilla ainakaan aiheet lopu.
Uskontohan on siinä mielessä hyvä instituutio, että sen piirissä puuhastelee paljon sellaisia ihmisiä, jotka saisivat pahaa jälkeä aikaan jossain muualla yhteiskunnassa. Eli ns. avohoitofunktio on ilmeinen.
Toisaalta, eipä olisi ateistejakaan jos ei olisi uskontoja ;)
"Toisaalta, eipä olisi ateistejakaan jos ei olisi uskontoja ;)"
Ateisteja on ollut jo ennen kuin kukaan keksi edes käsitteen "jumala".
Uskonnoista ei ole eikä voi olla mitään hyötyä. Juuri siksi ne todella ovat uskontoja.
Mitä tahansa olevaista maailmassa haluatkaan itsellesi, voit saada sen ilman uskonnon harjoittamista, koska uskontoa harjoittamalla et voi saada mitään, eikä uskonnoista sen vuoksi voi olla mitään hyötyä.
Ja se mistä sinä saat jotakin hyötyä jota kutsut uskonnoksi, on nimenomaan uskontoa, ja juuri siksi se ei todellisuudessa ole uskontoa.
Siksi koska uskonnosta ei ole mitään hyötyä, on sen hyöty mittaamattoman arvokasta, mutta vain silloin, mikäli uskonnosta ei ensin ole mitään hyötyä.