jossa kysyn eri kristinuskon suuntien näkemystä siitä, että MIKSI Jeesuksen uhri voi pelastaa syntisen ?
Olisin erittäin kiitollinen suorasta ja niin selvästä vastauksesta että sen jo tyhmempikin käsittää (siis minä).. siis arvoisat Jehovan todistajat MIKSI Jeesuksen uhri voi pelastaa?
Olisin erittäin kiitollinen suorasta ja niin selvästä vastauksesta että sen jo tyhmempikin käsittää (siis minä).. siis arvoisat Jehovan todistajat MIKSI Jeesuksen uhri voi pelastaa?
Vastaukset 96
Vanhimmat
Mulle henkilökohtaisesti asia selkis kirjasta
"Mitä Raaamattu todella opettaa"
Luin sen itsekseni, alusta loppuun, järjestyksessä, ja luin Kirkkoraamatustani ne jakeet jotka siinä mainittiin.
Asia selkis vihdoinkin.
Pyhäkoulu, koulun uskontotunnit eikä rippikoulu mulle ei asiaaa ollu pystynyneet selvittämään.
Luku "Lunnaat" menee suoraan asiaan:
--Kaikista lahjoista, joita koskaan voisit toivoa, yksi nousee ylitse muiden.
Se on Jumalan lahja ihmiskunnalle. Jehova on antanut meille monenlaista, mutta kaikkein suurin lahja on hänen Poikansa Jeesuksen Kristuksen lunastusuhri (Matteus 20:28).
Kuten näemme tästä luvusta, lunnaat ovat kallisarvoisin lahja,
minkä voit saada, sillä ne voivat tehdä sinut sanoin kuvaamattoman onnelliseksi ja täyttää tärkeimmät tarpeesi.
Lunnaat ovat suurin ilmaus Jehovan rakkaudesta sinua kohtaan.
MITÄ LUNNAILLA TARKOITETAAN?
- Lunnaat ovat yksinkertaisesti sanottuna Jehovan keino vapauttaa eli pelastaa ihmiskunta synnistä ja kuolemasta (Efesolaisille 1:7).
Voidaksemme ymmärtää tämän Raamatun opetuksen merkityksen meidän täytyy palata siihen, mitä tapahtui Eedenin puutarhassa.
Voimme tajuta lunnaiden suuren arvon vain jos ymmärrämme, mitä Aadam menetti tehdessään syntiä..........lue itse loput;
http://www.watchtower.org/fi/bh/article_05.htm
..Tämä Katolisen Kirkon lanseeraama sijaisuhrikuolemaoppi on siitä metka, ettei se lähemmin luettaessa pidä mistään kohti paikkaansa . Kat, kirkon pakanaoppineet kaivoivat Uskontojen romukellareista kaikki muinaisuskntojen tarut, , ja kreikkalaisten uskonnon jumaluustarinat , ja yhdistivät ne täksi uhr ikuolemaksi .
Kuitenkin vT kertoo psalmeissa, miksi JesuMaan päälle,- Hän tihmiskunnan uudeksi esi-isäksi maaksi muuttuneen Adamin tilalle. Psalmissa kuvataan , hänen kuninkaaksi asettamisensa , ja hänen ilmoitetaan hallitsevan niin kauan , - Kuuta ei enää ole . ,-
Ylipapisto tiesi tämän , ja olivat , Jeshuan sanan mukaan , ,- vuokraviljelijöitä , he päättivät, tunnistettuaan Nasaretilaisen , - murhata tämän.
Ja niin he tekivät , Stefanuksenkin todistuksen mukaan .-
Kiitos vastauksestasi.
Jos nyt oikein ymmärsin niin Jehovan todistajien käsitys on että Ihminen kuolee koska kuolema on synnin palkka ja Jeesauksen uhri pelastaa koska se on syntisen ihmisen sijaiskuolema, lyhyesti sanoen "synnitön Jeesus" kuoli sen kuoleman mikä olisi jokaisen ihmisen kohtalo, koska ihmiset ovat Aadamin jälkeläisinä syntisiä.
Johtopäätös mikä tulee mieleen on että koska syntisyys on elämälle niin vaarallista niin sitä kannattaa sen tähden yrittää välttää.
Mutta mitä synti oikeastaan on? Epätäydellisyyttä?
"Lunnaat ovat yksinkertaisesti sanottuna Jehovan keino vapauttaa eli pelastaa ihmiskunta synnistä ja kuolemasta (Efesolaisille 1:7). "
Vai että ilman tätä olisi kaikkivaltiaan jumalan ollut mahdotonta pelastaa ihmiskunta?
Jeesuksen elämä=
vastaa
elämää jonka Adam tärveli
Jeesuksen elämä = elää sitä elämää jonka Adam tärveli ja ottaa osakseen kärsiä syntisten edestä heille kuuluva rangaistus eli kuolla. Nyt Isä kuitenkin suuressa oikeudenmukaisuudessaan herätti kuolleista poikansa koska tämä ei ollut kuolemaa ansainnut.
Siis: Synnitön kuoli syntisten edestä - maksoi täydet oikeudenmukaiset rakkaudelliset lunnaat vapaaehtoisesti - ei häntä kukaan siihen pakottanut itsestään hän ne antoi. Jotta me voisimme saada iankaikkisen elämän.
Tämä on VAIKEA PAIKKA kirkkouskoville, ja kuolemattomaan sieluun uskoville sillä siellä ei lunnaat oikeastaan vastaa sitä syntisen kohtaloa sellaisena kuin he sanovat sen olevan - helvetin ikuisen piinan. Mikä on maailman suurin valhe.
Kirkon kirjoihin kuuluessani en saanut järkeenkäypää selitystä Lunnaille.
Se helvetti häsläsi siinä välissä, ja"kuolematon sielu"-sotki lisää.
On se aika "sekametelisoppa", koittakaas vaan kysyä kirkon jäseniltä.....
Järjellä näitä täytyy miettiä eikä vain sokeasti uskoa.
Eilen mm. tuli mielenkiintoinen ohjelma tv 1;deltä siitä keitä me olemme.
Siinä todistettiin tavallaan presentaatio todeksi, eli se ettei tien kulkeminen ole täysin omassa vallassa.
Eli se "pahuus" josta pelastetaan tai "hyvyys" joka pelastaa ja tahto tehdä jompaa kumpaa ei ole vapaa, sillä tahto että ominaisuudet jotka ovat tekojemme ja mieltymystremme takana on sidottu aina kausaaliketjuun, joka palautuu tilanteeseen jossa sitä tahtoa käyttää vielä syyntakeeton olento ja ominaisuutemmehan ovat periytyviä.
Jos se tahtomme on siis sidottu perisyntiin, niin sillonhan emme ole syyllisiä syntisyyteemme ja silloin Jehova on epäoikeudenmukainen heittäessään tekemiään olentoja mm. ikuisesti helvetissä kidutettaviksi.
Vai voiko kukaan väittää etteivät vanhempiemme geenit, kasvatus, tai yhteiskunta, ympäristö, aikakausi tai yleensä muiden ihmisten vaikutus, vaikkapa kirjoitetun sanan ja vakuuttelun kautta, tee meistä juuri sellaisia kuin olemme?
Realissa manipulointi pikkulapsesta asti johtaa siihen ettei lapsen tahto ole vapaa eikä näin olen myöskään manipuloidun aikuisen.
Eli se jt-opin kautta tuleva ajatuskulku johtaa siis siihen, että kun Jehova on kristiuskon mukaan kaiken alku ja loppu, niin silloin se lopullinen vastuu täytyy olla Jehovan.
Ihmisten niskaan siis sälytetään vastuita jotka kuuluvat yksin Jehovalle ja siksi Jeesusu uhri ja pelastus sun muu uutos tuosta kristin- ja Raamatun ajatuskulusta ulos on epäloogista, , eli on epä-totta.
Ihminen voi valita ajatustensa suunnan.
Ajatteleekoa aina pahaa...vaiko hyviä ajatuksia.....
Joillakin aivokemia on häiriintynyt ja tarvitsevat apua mutta suurin osa ihmisistä pystyy valitsemaan ajatustensa suunnan
Kysymys on syyntakeellisuus, syyntakeettomuus asbektista, eli siitä onko jeesuspelastus aiheellinenkaan? Kaikkihan on jt-opin mukaan samasta lähteestä eli Jehovasta.
Väitän tuolta jt-opin pohjalta ponnistaen sitä, ettei loogisesti siihen ole tarvetta.
Elämämmehän on kuin ovi joka olemme itse ja vapautemme ovena liittyy aukeamiseemme johonkin suuntaan.
Tuo aukeaminen ei ole sinänsä hyvää eikä pahaa.
Ymmärrätkö?
Vapaa tahto on mahdollisuus eikä siis mikään olio.
Mahdollisuudet ja raamit tuolle ovelle aueta suuntaansa, eli elämällemme olemme saaneet itsestä riippumattomista syistä, eli jt-opin mukaan Jehovalta.
Ei käytännössäkään pidä paikkansa se, että olemme pelkästään oman onnemme seppiä ja kun meidän valintoihimme voi olla juuri se puuttuminen, niin syyntakeellisuus ei voi olla realia.
Tehty ei tässä periaatteellisessa asiassa voi olla syyllinen Tekijän alkuvalintoihin.
Olennaista on siis kysymykset siitä m i k s i jokin valitaan.
Kaikkihan ei valitse samoin, eli kaikki eivät pidä samoja asioita vaikkapa pahoina, hyvinä jne.
Esimerkiksi kun joku valitsee 'väärän' ennen kuin edes tietää sen 'vääräksi', niin sitä ei ole hänelle edes olemassa, eikä hän siksi myöskään tiedä valitsevansa 'väärää'.
Näinhän muuten Raamatun logiikan ja kertomusten mukaan juuri kävi saatanalle.
K a i k k i oli Raamatun mukaan luotu Jehovan toimesta hyväksi (mutta jostain ihmeellisestä "jemmasta" se paha kuitenkin tuli?), mutta Jt-opissa väitetään että se syntisyys tuli saatanasta itsestään, eli käytännössä se synti oli jo ennen syntiä (lankeemuksen yhteydessä) olemassa,,mutta selitysten mukaan ei sitten kuitenkaan ollut?
Ymmärrätkö mm. tuon risti-riitaisuuden?
Eli joku tässä geississä nyt valehtelee, koska tuollainen perustavaa-laatua oleva ajatus-virheen sisältävä väite ei ole pitävä, eli totta.
Ok, hyviä ajatuksia sinullakin mutta kun luin nimimerkki "selvä asia nyt" vastauksen Jehovan todistajien linkilstä niin pisti silmään vastauksessasi pikku virhe Jehovan todistajien opista. Nimittäin jos Jumala loi elämää ehdolliseen iankaikkisuuteen niin silloin ei Jehova tehnyt olentoja ikuisesti helvetissä kidutettaviksi. Ihminen kuolee koska synnin palkka on kuolema.
Kysymys: Mitä synti oikeastaan on. Vajavaisuutta, vai mitä?
Valitettavasti tais tuo sinulle tarkoitettu vastaus mennä väärälle riville.
Kyse vastauksissani ei ollut todistajien,, tai muidenkaan liikkeiden opillisista "lillukanvarsista", vaan siitä että k o k o kristiuskon "logiikka" lepää kestämättömillä alku-oletuksilla.
Tässä mielessä on siis 'se ja sama' mitä opillisia eroavaisuuksia, tai erinomaisuuksia eri liikkkeissä on.
Omahyväisyys on synti.
Ajattele näin:
On vain yksi (1) mahdollinen elämäntapa saavuttaa iankaikkinen elämä.
Kutsutaan sitä tässä nyt vaikka TAPA 1.
Kaikki muut tavat ovat vääriä tapoja jos ajatellaan, että tarkoituksena on elää iankaikkisesti. Esimerkiksi jos joku sanoo että TAPA 2 johtaa sekin iankaikkiseen elämään, Raamatun mukaan se ei ole totta, koska vain TAPA 1 täyttää ne ominaisuudet joita iankaikkiseen elämään tarvitaan.
Raamattu sanoo TAPA 1 on TÄYDELLINEN TAPA ELÄÄ ja SIKSI siinä elävät eivät kuole. Syy ja seuraus.
Raamatun opetus on että iankaikkiseen elämään tarvitaan TÄYDELLISYYTTÄ ja täydellistähän on vain täydellinen. Kukaan ei voi saavuttaa täydellisyyttä kinaamalla tai selittämällä - mikään epätäydellinen ei ole täydellistä - yksinkertaisesti siksi että se on epätäydellistä.
Yksinkertaista, eikö vaan.
Raamattu sanoo, että sellainen TÄYDELLINEN elämänTAPA1 on "Jumalan TAPA" ja sanoo siksi, että VAIN elämällä Jumalan tahdossa voi iankaikkinen elämä tulla mahdolliseksi kenellekään. Syy ja seuraus.
Raamattu kertoo siitä Jumalan täydellisestä elämän tavasta, muun muuassa sen, että siihen kuuluu osana täydellinen oikeudenmukaisuus ja että täydelliseen oikeudenmukaisuuteen kuuluu aina yhtenä sen ominaisuutena myös täydellinen rakkaus ja (huomaa tämä) täydellinen valinnan vapaus. Raamattu on tässä täysin yksiselitteinen: Orjuudessa ei voi koskaan olla iankaikkista elämää.
Siis muiden ominaisuuksien ohella ovat nämä kolme välttämättömiä kaikelle iankaikkiselle elämälle. Oikeudenmukaisuus, rakkaus ja vapaus. Ilman täydellistä oikeudenmukaisuutta ja rakkautta täydellisessä vapaudessa ei iankaikkinen elämä ole mahdollista kenellekään (ei edes Jumalalle) kaikki muunlainen elämä johtaa elämän tuhoutumiseen.
Raamattu sanoo myöskin, että jos vajavainen kohtaisi Jumalan täydellisyyden se johtaisi johtaisi vajavaisen täydelliseen tuhoutumiseen. Vajavainen ei voisi elää Jumalan täydellisyydessä ilman että hän tuhoutuisi. Sen tähden Jumalan Poika Jeshua (= Jehova/Jahve pelastaa) tuli maailmaan - välimieheksi ja opettajaksi niille jotka HALUAVAT oppia oikean iankaikkiseen elämään vievän elämäntavan.
TAPA1, Jumalan täydellinen oikeudenmukaisuus (joka siis on välttämätön kaikessa iankaikkisessä elämässä) vaati kuitenkin että pelastuskin tapahtuu oikeudenmukaisuudessa ja rakkaudessa ja vapaudessa.
Siis mitä tapahtui kun Jashua eli maan päällä?
1) Hän eli sen elämäntavan mukaan jossa ainoastaan on iankaikkinen elämä.
2) Hän opetti sitä kaikille Israelissa asuville jotka halusivat vapaaehtoisesti kuulla.
3) Hänet vangittiin, häntä ruoskittiin, pilkattiin ja lopuksi hänet tuomittiin kuolemaan ja tapettiin.
Huomaa jos Jehsua olisi tehnyt kompromissin pahuuden ja vajavaisuuden kanssa, häntä ei olisi murhattu - mutta hän ei poikennut tai kompromissanut vainoajiensa kanssa - hän eli loppuun asti oikeudenmukaisuudessa, rakkaudessa ja teki kaiken omasta tahdostaan, täydellisessä vapaudessa ilman pakkoa. Hän kulki sen tien omasta tahdostaan.
Nyt kun ymmärrämme että oikeudenmukaisuus vaati, että jonkun oli maksettava ne ihmisten tuhoon vievien tekojen seuraukset jotta hänelle voisi antaa iankaikkisen elämän mahdollisuuden ja koska kukaan toinen ei olisi voinut niitä maksaa kuin se jolla itsellä oli kuolemattomuus (ja siis elämänTAPA 1) oli ainoa mahdollisuus että hän joka otti kantaakseen maailman synnit oli ihminen joka itse oli ilman syntiä - siis Jumalan tahdossa elävä ihminen. Sitä tarkoittaa Jumala/ jumaluus Jehsuassa, että he olivat yhtä.
Huomaa: Raamattu sanoo, että Jumala varoitti ihmistä kuolemasta jos hän luopuisi Luojastaan (eli oikeasta elämäntavasta) koska Jumala tiesi että on vain yksi TAPA elää jos haluaa kuolemattomuuden.
Jumala ei sanonut "tapan sinut jos et tee niinkuin käsken", tai että "kidutan sinua ikuisesti jos et tee niinkuin käsken", EI vaan Jumalla varoitti ihmistä väärän elämäntavan seurauksista, varoitti häntä luopumasta siitä ainoasta elämäntavasta jossa iankaikkinen elämä on mahdollista.
Jumala sanoi sinä päivänä kun syöt hyvän ja pahan tiedon puusta olet kuolemalla kuolema. Mikä on sama kuin "sinä päivänä kun valitset muun elämäntavan kuin sen missä ainoassa on iankaikkinen elämä, olet menettänyt sen".
Nyt ihminen uskoi olevansa jo kuolematon tai että voisi itsekin saavuttaa kuolemattomuuden, tulla Jumalan kaltaiseksi..
Siinä sinulle Raamatun kertomus pähkinän kuoressaan.
Usko on sitä, että vaikka ymmärrät oman kuolevaisuutesi, uskot kuitenkin että Jumalan avulla, Jashuan johdatuksessa voit kuitenkin kerran saavuttaa kuolemattomuuden. Se edellyttää että uskot ylösnousemukseen sillä tässä elämässä eii kukaan ihminen voi saavuttaa sitä täydellisyyttä joka on välttämätön kuolemattomuudessa.
Minä en kuulu mihinkään kirkkoon tai lahkoon tai muuhunkaan uskovaisten yhteisöön, mutta se ei tarkoita etten uskoisi tämän yllä esittämäni Raamatun sanoman olevan totta.
mrnoubody ei tunne Raamattua kovinkaan hyvi,
Ilmeisesti vain vähän plaraillut.
Omahyväisesti sitten kertoilee näkemyksiään kuin isojakin "totuuksia".
Korvantaukset pojulla vielä märät tai sitten harvinaisen lapsellinen aikuinen....
Ohitat kokonaan pointtini, eli sen perus-ongelman jonka kaivoin esiin kristiuskosta.
Kyse on oikeudellisista ongelmista, joista mm. yhtenä on ihmisen vapaudeton valinta syntyä valmiiksi peri-syntiseksi.
Tuo perisynnillinen tila jo itsessään vaikuttaa hyvän ja pahan oivaltamiseen.
Oivaltaminen edellyttää myös tiettyä ikää ja tiettyä älykkyys-osa-määrää että tiettyjä olosuhteita.
Ja koska nämä ovat erilaisia eri yksilöille, voidaan kysyä edellyttääkö edes hyvän ja pahan tiedostaminen jotain omiin tekoihin liittyvää, koska tilanteet ovat niin erillaisia.
Lisäksi Raamattu todistaa että kaikki on Jehovan käres, niin faaraomaisen ihmisen paatunut mielentila, kuin uskovan pelastava mielentila, eli toisin sanoen mikä edes olisi se yksilön osuus ja vastuu?
Ja kuten olen jo todennut k a i k k i on Raamatun mukaan lähtöisin Jehovasta, siis myös se ylpeys joka johti syntiin.
Aivan toinen asia on sitten tuo ihmisen haaveilema ja keksimä ikuisuus, joka sanalla sanoen ei aluperin edes ollut kristittyjen haave.
Usko liittyi sykliseen maailma-kuvaan, siis aikakautiseen(olam/aionos), johon myös Raamatun varhaisimpien käännösten sanavalinnat viittaa.
Oikeudenmukaisuus, rakkaus ja vapaus versus sopivuus Kaikkivaltias Luoja Jehova eivät siis tule tosiksi vain sanomalla, vakuuttamalla tai uskomalla niin.
Teodikean ongelma liittyy viattomaan ja oikeudettomaan kärsimykseen, joka on suoraa jatkumoa Jehovan Todistajien ja yleensä kristiusksn jumal-kuva väitteistä.
Et sitten lukenut tai luitko mutta et ymmärtänyt mitä kirjoitin.
Minähän tuossa juuri selitin mitä Raamattu opettaa, jos luet kerran vielä niin ehkä jo huomaat että tuota ongelmaa josta puhut ei oikeastaan ole Raamatussa. Sitä ei ole Raamatussa vaikka se onkin olemassa monissa uskonnoissa joiden sanotaan perustuvan Raamattuun. Mutta Raamatusta on kehitetty tuhansia eri kirkkoja ja lahkoja, joissa on lähes aina saatu vaikutteita toisista niitä edeltäneistä uskonnoista. Se on ymmärrettävää sillä useimmiten nämä lahkolaiset ovat itse kasvaneet jonkin uskonnon piirissä.
Pääsyy väärään ajatteluun on, että ihmiset katsovat sen olevan Jumalan rangaistus tai kosto jos ihminen ei saa iankaikkista elämää, mutta näinhän ei Raamattu opeta. Raamattu opettaa että iankaikkinen elämä ei ole mahdollista kuin yhdellä tavalla, ei edes Jumala voisi taikoa esiin sellaista iankaikkista elämää josta puttuu ne ominaisuudet jotka ovat välttämättömiä elämän säilymiselle niin että se voisi säilyä iankaikkisesti.
Kirjoitin juuri minkälaisia ominaisuuksia iankaikkiseen elämään aina kuuluu, jos joku ei halua elää siten, että elämä voisi säilyä niin on täysi mahdottomuus että hänen elämänsä voisi olla iankaikkista. Mutta eihän siitä voi Jumalaa syyttää, Jumala on antanut mahdollisuuden ja jokainen voi saada opetusta ja siten iankaikkisen elämän, se edellyttää kitenkin että haluaa elää siten että se voi tulla mahdolliseksi.
Lue mitä kirjoitin ja ymmärrä lukemasi sisältö. Sinä voit sanoa eri kirkoille ja uskontojen edustajille että he ovat väärässä jos he puhuvat omiaan mutta et koskaan voi sanoa että se olisi Jumalan vika.
Esimerkiksi, sinäkin voit saada iankaikkisen elämän jos haluat elää siten että se tulee mahdolliseksi, mutta jos et halua niin kuinka se voisi tulla sinulle mahdolliseksi.
Ideasi poikkeaa palstan aiheesta, siis siitä johon otan kantaa(kristiuskon pohjaiset väittämät) ja jota ideaa sen "omasta logiikasta" käsin kyseenalaistan.
Faktallisestihan emme edes tiedä onko minkäänlaista Jumalaa olemassa, tai vaikka niitä Jumalia olisi itsenäisesti täysin tarkoituksetta vaikka miljardeja? Mahdollisuuksien puutteesta ei ainakaan rajattomassa elämässä ainakaan ole kyse.
Mutta sen tiedämme ja voimme todistaa varmasti, ettei kristiuskon(ja islamin jne) kuvaamaa jumalkuvaa voi olla olemassa.
Ja juuri se jumalkuva, eli ihmisen ideoima vajaa "jumala" tässä on "tuomiolla".
Ota huomioon ja tiedä myös se, että kristiusko on adoptoinut lähes kaiken hengellisen tarpeistonsa ajan mysteeriuskonoista suoraan ja välillisesti juutalaisuuden kautta kulkeneena ja sen lisäksi pää-opus eli Raamattu on kääntäjien koruptoima kirja.
Raamattu on kääntäjien uskonnollisia ajatuksia, joihin pinta-kertomuksiin on vaikuttanut kääntäjien opillinen tausta ja maailmakuva.
Mitään oikeasti alkuperäistä eli fertifoitavaa/todistettavaa alku-oppia Raamatusta ei edes löydy.
Saati että sieltä löytyisi ikuisen elämän salainen resepti,,siis tietty pois jättäen kristittyjen Jeesuksen(väitetyn) eettisistä opetuksista(lainaa idän filosofioista) muuneltu oppi oppiin uskosta itse Jeesukseen ja hänen vaikutuksesta saatavaan ikuisen elämään.
Se täydellisyys'kin/teleios(sana oli antiikin mysteeriuskontojen vihkimyksissä käyttämä sana) tarkoittaa samaa kuin 'ehjä ja harmooninen ihminen'.
Siihen ei liity sinänsä suoranaisesti mitään ikuista-elämää(varsinkaan maallisessa paratiisissa) tai jumalaista salaisuutta ihmiseen liittyen.
Idea? Ei ole kysymys mistään ideasta, vaan siitä mitä Raamatussa oikeastaan sanotaan. Lue itse jos et usko.
Sitähän samaa minä juuri sanoin kuin sinäkin kun sanoessasi: """Ota huomioon ja tiedä myös se, että kristiusko on adoptoinut lähes kaiken hengellisen tarpeistonsa ajan mysteeriuskonoista suoraan ja välillisesti juutalaisuuden kautta kulkeneena ja sen lisäksi pää-opus eli Raamattu on kääntäjien koruptoima kirja. Raamattu on kääntäjien uskonnollisia ajatuksia, joihin pinta-kertomuksiin on vaikuttanut kääntäjien opillinen tausta ja maailmakuva."""
Kristinusko ei olekaan raamatullinen oppi, se on eräälainen "seka oppi" joka on kyhätty kasaan kaiken maailman uskonnoista ja jota yritetään sovittaa Raamattuun, mutta se ei sinne sovi. Ei pakottamallakaan.
Raamatun sisälllön punainen lanka on kuitenkin juuri se minkä kirjoitin.
Eikö ensin ole otettava selvää siitä mitä Raamatussa sanotaan ja vasta sen jälkeen ottaa kantaa, mielestäni sinä syyllistyt juuri samaan kuin nämä toisiinsa sekoittuneet uskonnot, koska sinullakin on valmis idea jonka mukaan väität Raamatun kirjoituksien olevan ajatuksiesi mukaisia. Etkö koskaan ole kiinnostunut Raamatun sisällöstä ILMAN että jo ennalta päätät miten suhtautua niihin. Minusta on aika ihmeellistä että niin monet puhuvat ja kinaavat Raamatun sisällöstä vaikka eivät edes lue sitä.
Mutta kuten sanottu, kaikki on vapaaehtoista - ei sinun tarvitse tutkia Raamattua tai uskoa mihinkään - mutta miksi olet tietävinäsi ? vaikka et edes halua tietää.
Kun minä aloitin Raamatun lukemisen, sen alusta ja luin "alussa Jumala loi taivaan ja maan" - ei minun tarvinnut uskoa että Jumala todella loi taivaan ja maan - mutta on täysin selvää että Raamattu sanoo että niin on. Siksi minun on uskottava että Raamattu sanoo että se on Jumala joka on kaiken Luoja.
Kun jatkoin lukemista tuli Raamatun sanoma pikku hiljaa selväksi - mutta ei minun tarvitse siihen uskoa - kuitenkin jos olen rehellinen, minun on tunnustettava että se mitä Raamatussa sanotaan on Raamatussa.
Minä totesin Raamatun sanoman eheäksi ja siksi uskottavaksi, siksi päätin erota kirkosta, sillä kirkot eivär ole raamatullisia . Kirkot sanovat olevansa raamatullisia, mutta se ei ole totta - siis miksi kuulua kirkkoon joka teeskentelee totuutta. Kirkkojen opit on helppo osoittaa epäraamatullisiksi, jokainen joka tutkii rehellisesti Raamattua voi todeta sen.
Nyt tapaan sinun kaltaisiasi joilla myöskin on valmis ajatus Raamatun sanomasta - mutta se ei ole sen enempää totta kuin kirkkojen opetukset. Molemmat puhutte omaanne ja selitätte Raamattua sen mukaan ja pyydätte ihmisiä uskomaan että puhutte totta.
Minä totesin Raamatun ehjäksi kokonaisuudeksi ja totesin että niinhän se on täysin elämän mukaista ..
Mutta jokainen valitsee tienbsä - Jeshua sanoi sanokaa kerran tai kaksi ja jos eio teitä uskota pyyhkikää pölytkin jaloistanne..Minä olen nyt sanonut sinulle kaksi kertaa ja voit lukea mitä kirjoitin ja voit lukea Raamattua - valinta on sinun. Sen valinnan mahdollisuuden on Jumala meille antanut ja jos et valitse - on sekin eräänlainen valinta.
Voi hyvin .
Käytän ainoastaan järkeäni ja johdonmukaisuutta, eli logiikkaa arvioidessani Raamatusta keksittyjä kristillisiä ideoita.
Raamatussa, tai yleensä missään,, mikään sellainen mikä perustuu jollekin alku-oletukselle i l m a n että tuo alkuoletus on verifioitunut, ei voi olla
v a r m a a tietoa, siksi puhutaankin uskosta.
Huomaa että se nyky-Raamattu jota pitelet kädessäsi ei ole se ainut ja aito että ehta versio.
Sellaista ei ole edes olemassa.
Esimerkejä käännösvireheistä on paljon,,,esimerkiksi tuo luomiskertomus.
Vaikka Raamatussasi lukee että Jehova loi kaiken itsestään, niin oikeammin varhaisimmat tekstit aiheesta(josta nykyisetkäännökset ovat muunnelmia) antavat sana-tarkasti ymmärtää sen ettei mitään edes luotu "uutena", vaan revittin, eli eroitettiin jo valmiista, eli "vanhasta".
Tai "neitsyestä" syntymä,,joka siis käännettiin jeesus-jumaluus opin tueksi,,on alunperin ja sana-tarkasti tarkoittanut "nuorta naista",,jonka naisen ei siis tarvtse olla neitsyt, eikä varsinkaan luonnollisen selityksen mukaan sellainen voi olla, koskpa on raskaana.
Kiemurtelut irti lauseiden alkuperäisistä selvistä merkityksistä on "pirun lailla" Raamatun lukemista, jota siis kaikki uskonnot harrastavat.
Olenaista on siis se,onko Raamatun teksimassa osattu tulkita oikein, jotta voisimme sitten edes perustoiltaan oikeaa tulkintaa pitää joko uskottavana tai epäuskottavana.
En itse usko kristilliseen raamatuntulkintaan, koska se on vuosituhansien aikana pahasti korruptoitunut.
Et todellakaan käytä logiikkaa, vaan omia ennakkoluulojasi..
Sillä ei periaatteessa ole mitään merkitystä milloin joku kirja on kirjoitettu tai mitä ihmiset siitä sanovat, ainoa jolla on jotain meerkitystä on mitä kyseinen kirja sisältää. Käyt kamppailuasi eri uskontoja vastaan ja se on kai ok mutta älä sekoita Raamattua kamppailuusi.
Mutta Raamattu on se mitä Raamatussa lukee ja miljoonat ihmiset ovat lukeneet Raamatun vain sellaisena kuin Raamattu on.
Vai ei logiikkaa vain ennakkoluuloa?
Minulla ei ole luuloa, vaan tietoa, kuten olen osoittanut sen mm. kristinopin opetuksessa oikeudenmukaisesta Jehovasta, joka on todisteiden mukaan päin seiniä.
Ongelma kristinuskossa on juuri siinä, ettei edes sen sisäinen logiikka ole ehjä.
Jos ei ymmärrä lukemaansa ja hyvin yksinkertaistakaan logiikkaa niin ei se tarkoita ettei sitä logiikkaa ole.
Haastan sinut kuin muutkin lukijat kumoamaan esittämäni logiikkan sen argumenteista käsin.
Ole siis hyvä ja todista väitteeni vääräksi, äläkä vain väitä päättömiä.
Kun todisteet näyttävät Jehovan julmaksi jumalkuvaksi, ei riitä se että Jehovan puolustajat sanovat; "Koska Jehova on rakkaus niin Hän on rakkaus eli todisteesi ovat vääriä".
Jehovan puolustajien(Todistajien) tulisi siis kumota nuo todisteet mm. Jehovan vastuusta, eikä hokea mantramaisesti Jehovan syyttömyyttä.
Apinan jälkeläisenä
olen Kattini kanssa
hämmästynyt palstan "keskusteluista".....
http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQI3EvkYiQYv-1mCMwWk1k8d7k5E9fXD8QUvccF00BbbavMSJ5DJg
Ihana kisu. :)
Keskusteluissa olisi syytä erottaa se subjektiivinen usko ja ottaa esiin se (kuten teen),, miten kristioppi, Todistajat ja Raamattu opettaa.
Kristioppihan sisältää dogmia pelastuksesta vain Kristuksessa.
Ja kun ihmisen syntiinlankeemuksesta johtuvan oman syyllisyyden olen näyttänyt loogisesti mahdottomaksi, niin tästä johtuen koko juttu on ei-loppuun-asti-ajateltu-idea eli epä-totta, tai sitten Jehova on epäoikeudenmukainen.
Sinulla se ongelma on, koska sekoitat kaiken maailman kirkot ja lähkot joilla on keskenään ristiriitaisia oppeja mutta jätät pois sen mitä Raamattu sanoo.
Lue Raamattua - unohda kirkot ja lahkot - Raamattu sanoo että synnin palkka on kuolema, ei synnissä voi olla ikuista elämää, se on mahdottomuus koska synti on VAJAVAISUUTTA ja ei mikään vajavainen kestä.
Mutta siinä olet oikeassa että niiden kirkkojen tai lahkojen opit jotka opettavat kuolematonta sielua ovat erittäin ristiriitaisia, täysin mahdottomia jos niitä lähemmin tutkii.
Mutta Raamattu sanoo synti on elämän tuhoamista ja siksi synnin tekojen seuraus on elämän tuhoutuminen. Ei Raamatun Jumala ole koskaan luvannut kenellekään iankaikkista elämää synnissä, se olisi ristiriitainen oppi - kuinka se joka tuhoaa elämäänsä voisi elää ikuisesti..
Raamattu ei tue kuolemattomaan sieluun uskoa. Se että synnin palka (seuraus) on kuolema, ei ole Jumalan vika - se on synnin vääjäämätön seuraus koska synti on elämän tuhoamista. Väärin olisi sanoa Jumalan syy että tuhoan elämääni vaikka Jumala tarjoaa tietä elämään. Siihen ainoaan elämään joka voi säilyä.. Ei Jumala pakota ketään elämään, se ei olisi edes mahdollista.
Iankaikkista elämää ei voi olla kuin täydellisyydessä - SE on Raamatun selvä opetus. Ja siihen täydellisyyteen meitä kutsutaan - oppimaan oikeaa elämää, sitä joka kestää. Tässä ei todellakaan ole mitään ristiriitaa. Ihmisille on tarjolla se iankaikkinen elämä joka on ainoa mahdollinen, Vain elämällä siten että elämä ei tuhoudu voi se säilyä..
Minullako tässä on ongelma?
Eikö ongelma olekaan kristiuskossa ja Raamatussa tai ainakin sen kristiuskoisissa tulkinnoissa ja koruptotuneissa käännöksissä(kuten olen todistanut).
Mitä tulee elämään ja mahdolliseen iättömyyteen(tietoisuuksina!) niin katso "nalliksi" vaikka jakso mielenkiintoisesta sarjasta Yle Areenassa; http://areena.yle.fi/video/1316115737823
Areenasta?
Nyt oli puhe Raamatusta. Olet hyvä esimerkki siitä kuinka puhutaan kaikesta muusta kuin Raamatusta - vaikka ollaan PUHUVINAAN Raamatusta.
Olen varma ettet halua puhua siitä mitä Raamatussa lukee, siksi ihmettelen että miksi olet näillä Eniron palstoilla ja kinaat ihmisten kanssa vaikka et edes puhu samasta asiasta.
Kun sinulle osoittaa SELVÄSTI mitä Raamattusanoo olet ummessa kuin musla ja jatkat sitä samaa omaasi. Katsos ei kukaan joka haluaa keskustella Raamatusta ole samalla aaltopituudella kanssasi.
Jos minua kiinnostaisi puhua siitä mitä ohjelmia Yle lähettää menisin muualle kesakuistelemaan, sinne missä on muitakin samasta asiasta keskustelijoita.
" Katsos ei kukaan joka haluaa keskustella Raamatusta ole samalla aaltopituudella kanssasi. "ooops?
olen vahvasti toista mieltä!
Mua kiinnostaa kovasti Raamattu, ja mielestäni Areenasta katsomani ohjelmat "mielen voimasta" on samaa sarjaa.. ;)
Mikä "voima" saakaan ihmisen näkemään" näkyjä",
joita esim
"Johanneksen Ilmestys" on?
Hesekielin kirja ?
Raamatun useat profetiat....jotka on to-teu-tu-neet..
siinäpä vasta ENNALTATIETÄMISTÄ ! ;D
Puhu vaan omasta puolestasi, "ok?", mut mua kiinnnostaa kaikki mieleen liittyvä,
ja Ylen Areenasta niitä löytyy ;D
Täytyy Raamatunkin olla edes jonkinlaisessa kosketuksessa todellisuuteemme, tähän jossa elämme ja yhteisesti oikeustajua, rakkautta miellämme?
Raamatusta uutetut mielivaltaiset opit eivät kohtaa(todistetusti) maailmassamme vallitsevaa todellisuutta.
Ja se linkki oli vinkki ohjelmaan, joka todistaa tieteen keinoin,,tai jos ei vielä suoraan todista niin antaa ainakin vahvoja viitteitä mm. siihen samaan mitä olen kertonut ja mitä Raamattu todistaa, eli ennaltamäärämiseen(Room.8) eli sen ja ihmisen "vapaan tahdon" ristiriitaan.
Et edelleenkään ilmeisesti siis tajua perus-ongelmaa.
Pohja Jeesus pelastukselle ja Jehovan Todistajien Raamatusta uuttamille opeilleon jo lähtö-kohdiltaan väitteeni mukaan epätosi.
Vastaa nyt kerrankin minulle siihen perustavaa-plaatua olevaan kysymykseeni; "Mistä se ylpeys oli kotoisin, joka johti lankeemukseen!"
Minun logiikallani sen täytyi olla Jehovasta, koska mistään muualta se ei Raamatun(!) mukaan voinut olla!
Tuo ylpistyvä olentohan oli ensin luotu Raamatun mukaan synnitömäksi eikä koko universumissa ollut siksi syntiä.
Eli voimme Raamtun opetuksesta päätellä sen että, jos syntinen ylpeys tuli Saatanasta itsestään(kuten väitetään), niin eihän häntä silloin oltu luotu synnittömäksi, jos syntinen ylpeys hänessä jo piili ja näin Raamattu puhuu palturia, eli on epä-totta heti alkuperäsimmässä väitteessään.
saatana ei siis Raamatun ajatuskulkua seuraten ja mukaan voinut ylpistyessään edes tietää tekevänsä väärin, kun pahaa ei vielä ollut olemassa!
Ja huomaa, kun saatana ei tiennyt,, niin saatana teki väärin syyntakeettomana ja siis väärä valinta johtui vain siitä, että Jehova oli tietämättömän Saatanan luonut sellaiseksi että jälkiviisasti määritellen ylpeys määriteltiin pahaksi.
Ja se jälkiviisaus on epäoikeudenmukaista.
Ei sitä sinun "perus ongelmaasi" ole Raamatussa. Se on olemassa kirkkojen opeissa, mutta koska sitä ei ole Raamatussa se ei ole Raamatun vaan kirkkojen ongelma. Tämä sinun tulisi ottaa huomioon kun latelet noita "viisauksiasi".
Herää suuri epäilys että oikeastaan et haluakaan ymmärtää koska olet niin kauan ollut sen ongelmasi parissa.
Ota huomioon on olemassa kymmeniä miljoonia sellaisiakin uskovia joille on selvinnyt että kirkot ovat opettaneet epäraamatullista oppia alkaen jo joskus 300 luvulta kun katolinen kirkko syntyi eräänlaisena kompromissina sen ajan eri uskontojen sulatelussa. Suurin munaus on oppi kuolemattomasta sielusta ja sen mukana automaattisesti seuraavista ristiriitaisuuksista. Siellä se ongelman alkujuuri on, sieltä se tuli kristinuskoon, ei Raamatusta.
Kun kirkonmies Kari Kuula kirjoitti oman helvetin tutkimuksensa kävi hyvin selville että Vt ei sisällä kuolematonta sielua ja Uudessatesttamentissakin sen voi vain löytää joten kuten jos jo ENNALTA uskoo sielun ikuisuuteen - ei muuten.
Kun sinun kaltaisesi tunneliin katsojat eivät suostu lukamaan Raamattua niin olette sen ongelmanne vankeja. (ja hyvin tunnutte viihtyvän) ..
Mutta hieman kummallista se on että väität kiven kovaa että sinulla on ongelma, etkä tajua että esimerkiksi minulla ei ole. Et edes hyväksy sitä ?? Et edes suostu miettimään että miksi sinulla on ristiriita mutta meillä ei ..
Miten niin "perusongelmaa" ei ole Raamatussa?
Raamatussahan lukee juuri niin että alunperin mitään väärää ei koko maailmankaikkeudessa ollut, koskapa Raamatun mukaan väärä vasta tuli maailmaan 1. lankeemuksen myötä.
Eli ne kysymykseni(joihon et ole vastannut vieläkään); "Mistä se ylpeys tuli Saatanaan" ja "mistä Saatan edes tiesi, että ylpeys ja Jehovaa vastaan asettuminen oli väärin, koska koko käsitettä ei Saatanalle voinut olla olemassa?" ovat Raamatun oman kertomuksen pohjalta relevantteja ja kysyttävissä.
Yritä nyt ymmärtää ongelman looginen ydin.
Kristiusko on tässä kohtaa täysyin kehäpäätelmässä.
Eli
k a i k k i
ne yli 30 000 erillaista kristillistä tulkintaa Raamatusta ovat vääriä, koska ne perustavat oletuksensa Raamatun epä-todelle pohjalle.
kaikenlaista saivartelua sitä ihminen keksiikin,
voidakseen sanoa Raamattua epä-todeksi ! ;D
olen suorastaan VAIKUTTUNUT ! ;D ;D
Vastaa noihin kysymyksiini, jotka nousevat suoraan Raamatun teksteistä.
Ei kai totuudella ole mitään salattavaa, tai pelättävää? Ja Raamatun mukaan "te saatte pyhän hengen voiman" eli järjenkykyinenne osaatte ihmisten edessä puolustautua Jehovan hengen voimalla, eli olette kykeneviä vastaamaan niin että "he eivät ole puolusteltavissa"(siis mm. minä)?
UPS? Missä Raamatussa noin lukee? Näkyy että et paljon lue Raamattua vaan kirkon oppi on sinulle ikäänkuin Raamattu. Niinkuin jo mainitsin niin kirkkojen erilaisia oppeja on helppo kritisoida, mutta Raamattua ei ole - ei ainakaan jos ei tee niinkuin kirkot että vain ottaa lauseen sieltä ja toisen täältä ja kehittelee sitten omia ajatuksiaan (kuka mitäkin) ..
Kokeilehan lukea Raamattua sellaisenaan , ala alusta niinkuin lukiessasi kaikkia muitakin kirjoja (/mitäpä kirjaa alkaisit lukemaan sen lopusta). Jäytä pois kaikki ennakkoluulosi ja ennakko asenteesi ja lue vain ihan niinkuin Raamatussa lukee, älä edes ota kantaa lukemaasi ENNEN kuin olet lukenut sen kokonaan - totea vain että "aha, noin siis Raamatussa kerrotaan" (sillä se kai on pää asia että saat selville mitä Raamatussa kerrotaan)..
Se suuri ANSA jonka kirkot ovat virittäneet on usko "sielun luontaiseen kuolemattomuuteen", se nimittäin muuttaa Raamatun sanoman toiseksi, se tekee kuolemasta iankaikkisen elämän "muualla", tuhoutumisesta "ikuisen piinan tulijärvessä", Jumalasta "piinaajan" pelastuksesta "jonkinlaisen verisen näytelmän" ja siksi se tavallaan mtätöi Raamatun sanoman kokonaan. Tekee siitä ristiriitaisen ja mystillisen sopan johon uskotaan vain pelon, hurmoksen tai jonkinlaisen kirkon auktoriteetin alle alistumisen kautta.
Mutta maailmassa on miljoonia ihmisiä jotka ovat tajunneet Raamatun todellisen sanoman - se on järkeen käypä ja ilman ristiriitoja ja "ongelmia".
Siis jos kritisoit kirkkoja tai kuolemattomuususkoon uskovia lahkoja niin älä sekoita siihen Raamattua.. ne ovat kaksi ttäysin eri asiaa.
SIIS - huomaa - se on usko sielun luontaiseen kuolemattomuuteen joka sekoittaa Raamatun sanoman. Oli sen tulkinnan mukaisia kirkkoja lahkoja tai vaikka kuinka monta (ja niitä on todella monia) ne eivät ole raamatullisia.
Kuolema Raamatussa = kuolema eli elämän loppu.,,
Raamatussa ei ole mitään "ikuista piinaa" ..
Sielu Raamatun mukaan on "elävä olento" - myös eläimet ovat sieluja - sielu ei ole luontaisesti kuolematon.
Ettekö tunne Raamattuanne edes sen vertaa?
1. Moos. 1:31>>"Ja Jumala katsoi k a i k k e a tekemäänsä, ja k ai k k i oli hyvää. Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni kuudes päivä.".
Saatanahan, eli se tuleva lankeemuksen syy(houkutteli Eevan)Raamatun ja kristiopin mukaan(se Jehovan alunperin täydellinen rakas poika), oli tehty jo
e n n e n
maan luomista henkivaltojen luomisen yhteydessä ja
k a i k k i
oli Raamatun mukaan hyvää.
Tuhon se liittyy se kysymys siitä; mistä se pahuus, itsekkyys ja epätydellisyys tuli saatanaan kun kaikki oli hyvää, vai eikö ollutkaan, vai oli ja kenestä se tuli?
Siitä se tehdyn(luodun) syyntekeellisuus ja mm. jeesuspelastuksen "mielekkyys" sun muu sitten aukeaa.
"Ota huomioon on olemassa kymmeniä miljoonia sellaisiakin uskovia joille on selvinnyt että kirkot ovat opettaneet epäraamatullista oppia alkaen jo joskus 300 luvulta kun katolinen kirkko syntyi eräänlaisena kompromissina sen ajan eri uskontojen sulatelussa"
Muistutetaan että myös Jehovan todistajilta löytyy täysin raamatunvastaisia opetuksia.
http://www.jwfacts.com/watchtower/great-crowd-other-sheep.php
Niin kaikki oli hyvää - mutta täydellisessä VAPAUDESSA, vai ihanko tosissasi ajattelet että kaikki olisi hyvää pakon alla - orjuudessa.
Tässä juuri tuli taas kerran esiin se että sinä yrität ikäänkuin määrätä mitä Raamatussa tarkoitetaan vaikka et edes tajua mistä on kyse.
Lapset uhmailevat vanhempiaan vaikka eivät tiedä mistä oikeastaan on kysymys, jollain tavalla sinun raamatuntulkintasi muistuttavat lasten uhmailua. Teet kaikkesi että voisit todistaa Raamatun vääräksi, mutta et ole oikein perillä siitä mitä kritisoit ja siksi tuo hutkimisesi tekee vain reikiä ilmaan..
Oletko koskaan edes ajatellut että MIKSI Jumala VAROITTI ihmistä ottamasta omaa tietään? Vain sellainen asia.. tai ehkä sinäkin niin monen muun uhmailijan tavoin ajattellet että Jumala UHKASI ihmistä ... että "jos kuule teet minua vastaan niin takuulla tapan sinut" ...
Sinun kannattaisi ajatella mitä kirjoitat -- ettet kirjoita mitä ajattelet..ja sitten ajattele..
Siis MIKSI Jumala varoitti ihmistä syömästä hyvän ja pahantiedon puusta? jos Hän ei tehnyt sitä syystä että vaara oli olemassa ...
Raamatusta suoraan luettuna se voidaan päätellä,,siis se että pahuus tuli maailmaan Saatanan mukana, joka oli olemassa jo ennen kuin Paratiisi oli edes luotu. Sillä olivathan enkelit luotu ennen ihmistä. Ja siitä se etenevästi mitä olen sinulle useita kertoja pitävästi selostanut.
En siis kirjoita omista uskomuksistani tai sinun tai muiden subjetiivisista uskomuksista, vaan siitä kristinopista joka on ilmaistuna kirjoitettuna ja ilmaistuna muutenkin mm. Jehovan Todistajien toimesta, jopa ovillemme, eli suoraan kotiin heidän toimesta tuotuna. Vai eikö mielestäsi Raamatun kertomus syntiinlankeemuksesta (1. Moos.3) kuvaa, miten ihminen lankesi syntiin ja joutui karkotetuksi paratiisista?
Eli virallisesti ja lakisääteisesti oppi-käsitys syntiinlankeemuksesta on sanaston mukaa sama, minkä Raamatun 1.Moos.3 antaa?
Tuosta vapaudestakin olen kirjoittanut selväentävästi sinulle jo useaan otteeseen.
Ongelmana tuossa "orjuus vapaus" ajattelussa on se että jos Jehova ennalta Kaikkivaltiaana näkee ja on rakkaudellinen, niin Hän olisi voinut myös ennalta estää, jos tahtoo.
Mutta Jehova ei tahtonut vaan 'salli'.
Sallimisen selitätte jollain ihmeellisellä Jehovan painostukseen alistumisella, kun omaa duuniaan joutui arvottamaan saatanan väitteiltä.
Tuosta 'sallimisestaan' on noussut jonkun moinen taikasana kristityille, Todistajille,, ja niin eespäin se näyttää olevan se sana jolla selitetään ongelma pois.
Ajattelet ja keskityt/kirjoitat vapaan tahdon seurauksista et sen substanssista.
Vapaa tahto johtaa johonkin, mutta tuo johtuminen on siis seuraus ja kysymys on vapaan tahdon ohjelmoimisesta sellaiseksi että se a) valitsee 'väärin' ja b) Jehova on luonut tai "sallinut" valintapöydälle vääriä valittaviksi ja sitten siitä syyntakeellisuudesta ja vastuusta.
ps1. sumerilaisella paratiisimyyttillä ja raamatun paratiisikertomuksella on selvät yhtymäkohdat .
ps2. teidätkö muuten sen että Raamattu itse kertoo niin "hyvän kuin pahankin" tulevan Jehovasta?
#Ongelmana tuossa "orjuus vapaus" ajattelussa on se että jos Jehova ennalta Kaikkivaltiaana näkee ja on rakkaudellinen, niin Hän olisi voinut myös ennalta estää, jos tahtoo.
Mutta Jehova ei tahtonut vaan 'salli'. #
-----
Ongelma? En näe siinä mitään ongelmaa.
Sinulle ei tunnu vapaus olevan välttämätön asia iankaikkisessa elämässä ? ja SE on ongelma. Koska sinulle siis "Kaikkikvaltias" tarkoittaa valtiasta joka pakottaa luotunsa elämään siten että he eivät kuole. (suunnilleen sama kuin monien kirkkojen ikuisuusoppi)
Ja koska Kaikkivaltias ei tee niin - ja koska Kaikkivaltiaan antama täydellisen valinnan vapauden seuraus on joissain tapauksissa kuolema (siis elämän tuhoutuminen) - on se mielestäsi Kaikkivaltiaan "vika" eli Kaikkivaltias on syyllinen elämän tuhoutumiseen" koska antoi sille valinnan vapauden.
Vapauden elää tai kuolla.
Hm - aika ihmeellinen päättely. koskeeko tämä päättelysi myös eläimiä? Esimerkiksi naapurin kissaa. Onko Kaikkivaltias syyllinen siihen että naapurin kissan elämä ei säily ikuisesti?
Koko tuo ajattelusi ontuu pahasti - luutavasti et käsitä että Kaikkivaltias ei koskaan ole tarkoittanut/aikonut pitää syntistä elämää ikuisesti elossa.
Ei alun alkuaan, siksi Kaikkivaltias VAROITTI ihmistä ..
15 Herra Jumala ASETTI ihmisen Eedenin puutarhaan viljelemään ja varjelemaan sitä.
16 Herra Jumala sanoi ihmiselle: "SAAT VAPAASTI syödä puutarhan KAIKISTA PUISTA
17 Vain siitä puusta, joka antaa tiedon hyvästä ja pahasta, älä syö, sillä sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma."
Toisin sanoen ihminen SAI VAPAASTI VALITA - jos haluat elää - elä siten ettet kuole .. Jos sinun valintasi on elää siten että kuolet - niin silloin kuolet
Tähän ei luonnollisesti voi sisällyttää synnissä eläinten tavalla vajavaiseksi elämäksi syntyneitä, heillä ei ole valinnan mahdollisuutta - he kuolevat samasta syystä kuin eläimet (nekin vajavaisia) ..
Se on syy miksi Kaikkivaltias lähetti ihmisille Lunastajan. Lunastaja hankki ihmisille takaisin valinnan mahdollisuuden. Ei Lunastaja hankkinut iankaikkista elämää jokaiselle - ei niille jotka eivät halua - vaan niille jotka valitsevat elämän.
Kirkot ovat poistaneet tämän valinnan opeistaan - he väittävät että Kaikkivaltias ei salli kenenkään luomansa ihmisen kuolla vaan päin vastoin kiduttaa heitä helvetin tulessa (eli Ben-Hinnomin laaksossa /Gehennassa) -- ikuisesti.. SAIRAS RAAMATUN VASTAINEN OPPI.. joka pilkkaa Kaikkivaltiasta ja tekee Hänestä piina jumalan..
2. Aik. 33:6
Myös pani hän poikansa kulkemaan tulen läpi Ben-Hinnomin laaksossa, ennusteli merkeistä, harjoitti noituutta ja velhoutta ja hankki itsellensä vainaja-ja tietäjähenkien manaajia; hän teki paljon sitä, mikä on PAHAA Herran silmissä, ja vihoitti hänet.
Samaa Ben-Hinnomin laaksoa (Gehennaa) kutsuvat kirkot Uudessatestamentissa sittemmin helvetiksi jossa väittävät Kaikkivaltiaan kiduttavan luomiaan ihmisiä ikuisesti..
Oikein Pietari sanoo heistä.
2. Piet. 2:12
Nuo ihmiset herjaavat sellaista, mitä eivät tunne. Siinä he ovat kuin järjettömät eläimet, jotka luonto on tarkoittanut pyydystettäviksi ja tapettaviksi, ja eläinten lailla he myös tuhoutuvat,
ja myös Juud. 1:10
Mutta nämä ihmiset herjaavat sitä, mitä eivät tunne, ja sillä, minkä he luonnostaan, järjettömien eläinten tavoin tuntevat, he saattavat itsensä turmioon.
Näinkö sinullekin käy? ja vielä mennessäsiko huutelet ja syyttelet Kaikkivaltiasta (kun hankki sinulle valinnan vapauden eikä pakottanut sinua elämään ikuisesti) ja vaikka itse valitset tiesi..
Jes. 55: 9 Sillä niin korkealla kuin taivas kaartuu maan yllä, niin korkealla ovat minun tieni teidän teittenne yläpuolella ja minun ajatukseni teidän ajatustenne yläpuolella.(Sanoo Kaikkivaltias)
Mutta Raamatusta ei löydy Raamatun vastaisa opetuksia. Vai mitä..
Nyt minun täytyy todeta että et vain ymmärrä, eli sori, mutta viimeisen kerran seliseliä sinulle ja sitten kanssasi tämä jahkaaminen on osaltani loppu.
Ihmisellä ei ole vapautta ensinäkään valita syntymäänsä, vai onko? Eikö Jehova ole päättänyt milloin ja keitä luoda esiin?
Eikö myöskin ole totta se että vapautta suhteessa siihen että ihminen on syntymästään asti sidottu perisyntiin, josta siis ihmisen nykyinenkin epätäydellisyys ja siitä johtuva virheellinen ajattelu ja toiminta johtuu, ei ihmisellä ole?
No koska ihminen on sidottu kaikella tapaa Jehovan valintoihin, joihin ei enää kykene ja voi vaikuttaa, niin miten ihminen voisi olla sellaisiin valintoihin syyntakeellinen?
Omien sanojenne(Raamatusta lainattujen) mukaan kaikki johtuu Adamista jonka lankeemus johtuu Saatanasta ja jonka lankeemus täytyy johtua Jehovasta, koska mistään muusta Saatanan lankeemus ei voi johtua.
Eli tällä perusteella lunastuskin eli koko tuo näytelmä on aivan turhaa, se on kehällisyyttä.
VIhmisen muuttuneeseen tilaan on aina vaikuttanut edellinen tila!
Vai eikö ole`?
Jos mielestäsi niin ei ole niin osoita minulle ettei tämä muutos vastuulliselta osin johdu juuri ympäristö eikä perintötekijöistä jne!
Tai jos olet sitä mieltä ettei ihminen ole luomisen tulos ja menneiden valintojen tulos, niin kerrä m i s t ä muusta mm. ihmisen muutos sitten johtuu?
Osoita minulle tuon ei-deterministisen minuuden kaari niin, että yksilö on itse
a l u s t a asti vastuullisesti itsensä laaduttanut.
Jos et siihen pysty,,, ja k u n et siihen pysty, niin ihminen ei voi olla vastuussa ja silloin Jehova tuomitessaan luotujaan osoittautuu epä-oikeudenmukaiseksi ja rakkaudettomaksi sadistiksi.
Näe tämä kokokuva pikku-psykoloinnin ja tuomitsemisen sijaan!
Jos sanot että jumalkuvatuksenne Jehova "voi tehdä Kaikkivaltiaana ihan mitä tahtoo"(vaikka sitäkään ei Raamatun mukaan voi), niin olkoon sitten niin, mutta älkää vaatiko tai luulko että saatte minua millään pakolla palvomaan tuollaista epä-oikeudenmukaista hirviötä.
;D Joo kun Raamattu sanoo että se on Jumalan sanaa niin sen täytyy sitä olla kun kerta Raamattu niin sanoo.
ps. kyllä sieltä ristiriitoja löytää jos etsii(tietysti!)
Raamattu on Raamattu - ja sellaisenaan se ei ole ristiriitainen. On kuitenkin hyvä tietää esimerkiksi että kun Raamattu kirjoitettiin silloin ei ollut välimerkkejä joilla sanoja erotettiin toisitaan tai että kuolema tarkoittaa juuri sitä - siis kuolemaa ja elämä tarkoittaa kuoleman vastakohtaa, tai että oikeudenmukaisuutta ei ole jos se ei sisällä myös rakkautta tai muutamia, Yksi tärkeä asia on myös että ihmisellä tai ihmisellä ei Raamatun mukaan ole kuolemattomuutta itsessään Raamattu sanoo täysin selvästi että että ainoastaan Jumalalla on kuolemattomuus ja onhan näitä muutamia muitakin tärkeitä asioita jotka ovat Raamatun periaatteita ja joista ei voi poiketa jos haluaa saada selville Raamatun sanoman - esimerkiksi että iankaikkinen elämäkin on vapaaehtoinen asia ei pakko kenellekään. Raamattu sanoo että se tulee mahdólliseksi vain sille joka elää siten että se voi tulla mahdolliseksi - ja se elämän tapa on "Jumalan tapa". Tie ja opas Jumalan valtakuntaan on Jeesus Jumalan poika. Joka opettaa kaikkea yllä olevaa tarpeellista kaikille jotka haluavat oppia.
Kirkot ovat loitonneet kauas Raamatun opetuksista - valitettavasti. He opettavat ihmisille kuolemmatonta sielua a sen mukana seuraavia ristiriitaisuuksia joista ikuinen helvetti on ehkä kaikkein pahin koska se vääristää Jumalan olemuksen täydellisesti.
Usko Raamattuun on mm uskoa siihen että oikeudenmukaisuus ja rakkaus voittaa m pahuuden ja vääryyden kerran..
*silloin Jehova on epäoikeudenmukainen heittäessään tekemiään olentoja mm. ikuisesti helvetissä kidutettaviksi.*
Voi-voi..
Etkö ole "mrnoubody" edes sen vertaa tietoinen jt-opeista, etteivät
todistajat usko kristikunnan "helvettiin", joka on epäraamatullinen opetus siinä kuin kuolematon sielukin?
Otas ny selvää, MITÄ todistajat uskoo niin olis pikkasen parempi pohja keskustelulle ;D
Selaile vaikka tätä tiedostoa...
http://www.watchtower.org/fi/bh/article_00.htm
Aivan sama mikä se rangaistus(ikuinen kuolema tai mikä vaan)on. Ja joka tapauksessa kaikenlainen ulkopuolinen puuttuminen ihmisen valintoihin, siis vaikkapa palkkio-toivon tai rangaistus-pelon muodossa on juuri puuttumista "vapaaseen tahtoon".
Näin ollen Jehovan oikeudenmukaisuudesta ja rakkaudesta ja tehdyn "vapaista valinnoista" keksityt ideat ja tarinat ovat vain korulauseita, koska ne ovat ristiriitaisuudessaan epä-totta.
?? Vai on se aivan sama ??
Etkö todella NÄE eroa siinä että synnin tekemisen palkka (seuraus) on kuolema tai sillä että että Jumala (muka ) piinaa luomaansa elämää ikuisesti tulijärvessä??
Toinen on uskoa piinaavaan jumalaan ja toinen on usko että syntinen kuolee (tuhoutuu) tekojensa seurauksena, koska ei halua muuttaa elämäntapojaan sellaisiksi että hänen elämänsä ei tuhoutuisi - vaikka apu on saatavissa.
Haloo .. oletko noin sokea? tuon eron nyt näkee pikku lapsikin ..
Meni sitten pointtini (taas) ohi.
Kysehän oli tekstissäni ihmisen "vapaasta valinnasta" ja siihen liittyvästä väitteestä, jonka siis yksi,,osoitin vääräksi sillä että minkäänlainen/laatuinen ulkopuolinen puuttuminen ihmisen valintoihin, eli olkoon se maallinen paratiisi tai taivas palkkiona tai pelotteena se helvetti tai ikuinen kuolema,,mitätöi vapaan valinnan!
Rakkaudellisemmasta rangaistuksesta tai paremmasta palkkiosta en siis edes ollut kiinnostunut,,vain "vapaan valinnan" väitteestänne.
Toiseksi vapaan valinnan kumoavaksi asiaksi ilmaantuu itse Raamattu, joka kertoo Jehovan vetävän (kenet haluaa) puoleensa, kuin myös toisaalta paaduttavan (kunniakseen) kenet haluaa(mm. faaraon).
Kolmas ongelma jota olen käsitellyt ihmisen (eli tehdyn) vapaan valinnan yhteydessä on se jotta,, causaalisesti(taaksepäin mentäessä) kaikki on Raamatun mukaan ja kristiopin että Todistajien mukaan Jehovasta(Jeesuksen kautta/Sana), joten valinnat ovat k a i k k i lopulta oltava Hänen omiaan,,,tämä kaikki on kyseisten uskontojen ja uskomusten,eli oppien looginen päätelmä.
mrnoubody - vapaa valinta om yhä voimassa.
Katsoppa esimerkkinä Jeesusta, hän valitsi itse sen tien joka vei kuolemaan. Häntä ei olisi tapettu jos hän olisi tehnyt kompromissin vainoajiensa kanssa, mutta hän ei tehnyt vaan valitsi pysyä sillä tiellä joka uattamattomasti vei kuolemaan. Hänen valintansa perustui siihen että hän ei halunnut tehdä pahuuden kanssa kompromissia ja tulla siten osalliseksi heidän pahuuteensa.
Me valitsemme joka päivä, valitsemme esimerkiksi hyvän ja pahan välillä .. joten älä sinä valitse tuollaista että muka ei meillä ole vapaata valintaa.
Jopa se että jättää valitsematta on valinta..
Vapaasta valinnasta olen esittänyt tällä(kin) palstalla argumentteja jotka sinun olisi kumottava, eikä perusteetta intettävä sen "olevan voimassa"..
Mitä tulee Jeesuksen vapaaehtoisuuteen, niin vapaaehtoisuudesta ei ole varmaa näyttöä.
Hänhän teki isänsä tahdon, toisen tahdon pakottamana toimiminen ei ole sanan varsinaisessa merkityksessä vapaaehtoista.
Hänhän pyysi isäänsä ottamaan pois 'tämän kaiken'.
valinnan mahdollisuuden
on Jumala meille antanut ja jos et valitse - on sekin eräänlainen valinta.....
Olisihan Jeesus voinut hyväksyä Shaatanan tarjouksen tämän Maailman hallitsijaksi pääsystä ja sanoo Isukille "bye-bye"
olisi sitten rillutellut ihmisenä ja hillunut "maailman malliin" ?
Ei häntä pakotettu elämään "hurskasta" elämää, olihan Paholainen tarjoomassa koko ajan..kaikenlaista kivaa ?
Voi vapaasti tietysti valita koska se on vain väline, jota voi käyttää milloin hyvänsä.
Mutta ne valinnan mahdollisuudet ovat melko rajalliset,,on vain se kuolema tai elämä.
Perus-ongelmahan on Raamatun kautta ajatellen ne vapaan tahdon käyttäjän sovellukset.
Se miksi detereministinen olento käyttäytyy kuten käyttäytyy on osaltani selvitetty ja todistettu, eli sellaisen(meidän)käytös johtuu geeneistä, ympäristöstä, aikakaudesta jne, eli siis kaikesta siitä menneestä josta yksilö rakentuu, eli lopulta Raamatun mukaan Tekijästä eli Jehovasta. Mistään muusta, tai muualta ominaisuutemme eivät voi Raamatun mukaan johtua.
Teidän väitteenne ja ideanne merkitse käytännössä sitä että on olemassa vastoin Raamattu joku ei-detereministisen olento, eli sellainen joka olisi itse itsensä luonut ja sellainen ei ole vastuussa kenellekään muulle tekemisistään kuin itselleen.
Näin on, vaikka et ehkä asiaa bonjaa.
On siis ihmisiä, jotka eivät genetiikasta että determinismistä että perisynnistä johtuen voi ottaa "pelastusta" eli sanomaanne vastaan.
Ihmisyksilön alkukehityksestä on todistetusti myöhempi ihmisen laatu riippuvainen
Vapaa tahto on vain väline, jonka mahdollistama valinta on sidoksissa a i n a johonkin syyhyn. Kyse on siis ensimmäisen valinnan perusteista, jotka mukaanne ajatellen mahdollisti Tekijä/Jehova, ei siis luotu.
Kenen on siis perimmäinen vastuu?
Mutta et nyt puhukaan Raamatun mukaan vaan oman pääsi mukaan.
Raamattu :
Jeesus :
"Sentähden Isä minua rakastaa, koska minä annan henkeni, että minä sen jälleen ottaisin. Ei kukaan sitä minulta ota, vaan minä annan sen itsestäni. "
Sidu :)
Eli Raamattu on mielestäsi "Jehovan sanaa kun Raamattu sanoo että Raamattu on Jehovan sanaa" ja siihen on vain tyytyminen ja uskominen?
Tämä siitä huolimatta vaikka todisteet osoittaisivat sanoman olevan mahdoton yhtälö?
Jeesuksen teloitus kaikkine tapahtuminen on jo ajallisesti mahdoton yhtälö.
Juuri tästä syystä kertomusta voidaan pitää epä-historiallisena, sillä evankeliumeiden kuvaus ko. aamun tapahtumista ei voi olla totta.
Aikataulu on yksinkertaisesti mahdoton.
Kyse on siis Gogoltha-Gulgalot-Golgatha kertomuksessa aivan jostain muusta, sellaisesta joka ei ole Jehovan Todistajille(eikä yleensäkään laajemmin) auennut.
*Jeesuksen teloitus kaikkine tapahtuminen on jo ajallisesti mahdoton yhtälö.*
kertoisitko tarkemmin, mikä yhtälössä on mielestäsi mahdotonta?
No jos Jeesus jo klo 9 aamulla roikkui ristillä, niin siinä oli muutamasa tunneissa tehty aivan liikaa.
Jeesusta muka kuljetettiin edes-takaisin Pilatuksen , Herodeksen ja ylipappien luona aamuvarhaisella (ikään kuin roomalaiset ja juutalaiset korkea-arvoiset maalliset ja uskonnoliset virkamiehet olisivat yhden uskonnolisen vänkääjän takia ruvenneet käymäänkään kuulusteluja ja oikeutta aamuyöstä juuri ennen isokohja juhlia!) vauhdilla kuin autolla nykyään?
Oikeasti Jeesus olisi pantu tyrmään ja asiaan olis palattu juhlien jälkeen normaaliin virka-aikaan.
Tietämättömyytesi Raamatusta näkyy yhä selvemmin mitä kauemmin kirjoittelet.. Jeesus teloitettiin koska kansan silmäätekevät pelkäsivät mellakoita koska paljon kansaa oli koolla.
Taitaa olla niin että suurinta meteliä Raamatusta pitävät ne joilla ei ole Raamatun tuntemusta kuin nimeksi. Jeesus teloitettiin perjantaina ja kuoli noin 3 aikoihin jonka jälkeen juutalaisilla oli kiire haudata hänet ennenkuin sapatti alkoi.
Markus kertoo, että Jeesus asetetaan ristille kolmannella hetkellä(Mark.15;25>>" Oli kolmas tunti, kun he ristiinnaulitsivat hänet.") ja hän kuolee yhdeksännellä hetkellä(Mark.16>>33 "Keskipäivällä, kuudennen tunnin aikaan, tuli pimeys koko maan ylle, ja sitä kesti yhdeksänteen tuntiin saakka"/34>>"Yhdeksännellä tunnilla Jeesus huusi kovalla äänellä: "Elohi, Elohi, lema sabaktani?" Se on käännettynä: Jumalani, Jumalani, miksi hylkäsit minut?").
Aikamääreet vastaavat nykyisessä kellotaulussa aamua kello 9 ja iltapäivää kello 15. Tällöin hän on kirjaimellisesti otettuna ristillä puoli vuorokautta eli 6 tuntia.
Tuo osoittaa ettet ole lukenut Raamattua kuin pari krt.
Et tunne lainkaan jutun taustoja, etkä juutalaisten tapoja etc.
Paljon Raamatun lisäopiskelua, herraeikukaan,
niin sit sun kanssa voi keskustella....ehkä....
Palataan astialle myöhemmin, kun olen läksysi lukenut. ;)
Kun itse vakavalla naamalla kerrotte ihmisille Jeesuksen olemassaolosta , kuolemasta ja ylösnousemuksesta aivan totena, koska Raamattu niin ilmoittaa, niin te ette ole läksyjänne lukeneet ja ette tiedä mistä puhutte.
Ota huomioon se ettei ole yhtään aukotonta lähde-kritiikin todistusta kertomastanne asiasta.
Kun siis käytätte sellaisia sanoja, niin ette ymmärrä mitä puhutte, ette edes kai käsitä sitä että puhutte myytistä, jonka taustalla voi olla, siis mahdollisesti voi olla todellinen kertomus Roomaa vastustavista kapinallisista ja kapinajohtajien tuomioista.
Kyse voi olla, siis tavalllisista ihmisistä ja heidän historiastaan,,ei siis ihmis-puoli-jumalasta, ihmeiden tekijästä, joka olisi koko maailman pelastaja jne.
Olen sen osoittanut loogisesti mahdottomaksi mm. sillä että Jehova itse asiassa pelastaisi itseään itsellään, jos Raamatun mukaan mennään ja uskotaan kuten uskotte.
Luonnollinen ja looginen selitys Jeesus narraatiolle, eli "ylösnousemukselleen", ihmeille (jne) on kyllä olemassa.
Juutalaisten "papistolla" oli kiire saada Jeesus pois tieltä, koska he pelkäsivät että kansa alkaa seuraamaan Jeesusta ja että sen seurauksena voisi "koko kansa hukkua" sillä maa oli Roomalaisten vallan alla ja he pelkäsivät Roomalaisten lähettävän sotilaansa kansan kimppuun jos juutalaiset tunnustaisivat uuden "kuninkaansa" ..
Ei siis kannata ihmetellä että kaikki tapahtui niinkin nopeasti.
Jeesus kuoli noin kello 15.. ja juutalaisille tuli kova kiire panna hänet hautaan ennen sapatin alkamista, heillä oli 3 tuntia aikaa ja sen ajan jälkeen oli kaikki työ lopetettava, heille oli tärkeää että Jeesus haudattiin sillä teloitettujen ruumiithan tavallisesti poltettiin Gehennassa eli Hinnomin laaksossa (Gehenna oli kaatopaikka Jerusalemin eteläpuolella ja he eivät halunneet että jeesuksen ruumis saisi rikollisen kohtalon.
(Gehenna on nyky Raamatuissa käännetty helvetiksi .. tukemaan kirkkojen opettaman kuolemattoman sielun oppia) .
Mutta nyt on niin että sinä puhut Raamatusta sellaista mitä ei Raamatussa ole, eihän kukaan ole pyytänyt sinua uskomaan Raamatun sanomaan.. se on ihan oma asiasi, mutta älä hyvä mies sano että Raamatussa ei ole sellaista mitä Raamatussa on..
Olet olevinasi Raamatun tuntija vaikka et tiedä siitä oikeastaan paljoakaan ..miksi? Siksikö että jotkut ovat tutkineet Raamattua ja tajunneet jotain mitä sinä et tajua ja uskovat siihen - uskovat Raamatun sanoman olevan totta. He uskovat sellaiseen josta sinulla ei ole harmaata aavistustakaan.. ja kuitenkin olet selittämässä HEIDÄN uskostaan.. ??!!
Mikä teitä ihmisiä vaivaa? Alemmuuskompleksi? vai mikä?
Ja jos haluat kritisoida kirkkoja niin se on helppoa, mutta jos haluat kritisoida Raamattua ... silloin sinun täytyy ensin tietää mitä Raamattu opettaa..eikö niin.
Olen siitä samaa mieltä että kyse oli "ennemmin yksi mies kuin koko kansa" ajatuksesta,eli maallisesta kapinasta ja verta ja lihaa olevista ihmisistä.
Mutta miten mahduttaa tuohon luonnolliseen selitykseen utopisen, eli myyttisen ja taika-uskoisen hybridi-maailman-pelastaja-Jehovan-poika oletuksen?
Minä väitän ettei Jeesus(mahdollinen) edes kuollut teloitus-välineellä, vaan pelastettiin ennalta-suunnitellun suunnitelman avulla(lahjonta).
Eli se "ylösnousemuskin" selittyy luonnolllisesti sillä ettei Jeesus kuollut vaan heräsi tajuttomuudesta kalliohaudan viileydessä, jossa hänet paransi "enkelit" eli angelokset/nuoret miehet suurella määrällä(100 paunaa/30kiloa) palo-vamma-voidetta/aloeta ja kipulääkettä.
Kerrotko minulle vihdoin Raamatustasi sen Raamattu tutkimuksesi loppu-päätelmän, eli mielestäsi siis todistetusti peri-kristillisen epä-toden opin sijaan sellaisen totuuden mikä on looginen ja pitävä?
Oletko siis löytänyt kentien sen gnosiksen avaimen?
Eli et kuulu Jeesuksen mainitsemiin;: "Voi teitä kun te olette hukanneet gnosiksen avaimen",,sakkiin jne.
olen aivan äimistynyt mrnoubodyn "raamatunselityksistä".;D
Kerran radiossa oli ohjelma jossa pappi vastasi kuuntelijoiden kysymyksiin puhelimessa.
Eräs papparainen oli kamalan tuohtunut kun teologi väitti että Jeesuksella on vejiä.. ;)
Hän oli lukenut Raamattua ,tämä papparainen siis, jo viisikymmentä vuotta, ja Raamatussa ei kuulema niin sanota, vaan Jeesus on Jumalan AINOA poika....
Näin Papparainen ojensi märkäkorva-pappia,joka rassukka yritti lukea raamatunkohtia joissa puhutaan näistä veljistä, mutta eihän vanhus uskonut.
Olihan HÄN sentäs 50 vuotta Raamattua lukenut! ;D
Ja pointtisi oli itse asiaan siis mikä?
??? Etkö tosiaan käsittänyt mikä tuossa oli pointti? Me muut kyllä tajuttiin..
Näin:
Kun kerran olet saanut jotain päähäsi niin sitä ei sieltä saa millään pois - siinä ei asiallinen tieto auta - hinkkaat vain sitä omaasi.. ja kun sinulle kädestä pitäen osoitetaan että ei se nyt ihan noinkaan mene niin silti vaan selität sitä samaa.
Miksi?
Mikset lue Raamattua sellaisenaan, vaan sekoitat siihen kirkon oppia ja kaikenlaista selittämistä - etkä vähiten omiasi.
Nyt on kyse Raamatusta, eikö?
Miksi sekoittaa siihen kaiken maailman tulkintoja niitähän on vaikka kuinka monia.
Kun sinä keskustelet jostain kirjasta niin kaipa ensin luet sen kirjan ja otat selvää mistä kirja kertoo ? tai kuulutko niihin jotka vain kuulopuheelta keskustelet ja intät ettäå minä tisdän paremmin ..
Voihan että :)
Esimerkkinä vain?
Mitä Raamattu 1992 sanoo tässä:
15 Herra Jumala asetti ihmisen Eedenin puutarhaan viljelemään ja varjelemaan sitä. 16 Herra Jumala sanoi ihmiselle: "Saat vapaasti syödä puutarhan kaikista puista. 17 Vain siitä puusta, joka antaa tiedon hyvästä ja pahasta, älä syö, sillä sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma."
Luehan tarkkaan - mitä siihen on kirjoitettu.
OBS! JÄTÄ POIS OMAT LUULOSI LUE VAIN MITÄ SIINÄ SANOTAAN.
No, jaksatko lukea?
herraeikukaan ei ymmärrä Raamatusta mitään, vaikka lukisi sitä 50 vuotta pötköön 8/24.
Hänen "sydämenasenteensa" on sellainen, että hän etsii elämästä ja Raamatusta vain vikoja ja ristiriitaisuuksia.
Putkinäköinen raamatunluku on turhaa.
Et voisi olla kauempana jutun todellisesta "gluusta" ja ehkäpä juuri tuon asenteesi vuoksi.
Kysyn sinulta joka kirjaimellisesti Raamattua tulkitsevana uskot mitä siellä sanotaan nyt näin päin jotta, miksi arvelet Jeesuksenkin lausuneen; "Voi teitä te lainoppineet, kun te olette kadottaneet tiedon (gnosis)avaimen, itse ette ole menneet sisälle ja muita olette sisälle menemästä estäneet". (Lk. 11:52)?
Kysymyksen ydin on kaltaisillesi Raamatun tutkijoille edelleen se Jehovan toteamuksen pohja, jossa Hän sanoo Raamatussa
k a i k e n luomansa olleen sangen hyvää, ja kuitenkin se paha jostain tuli.
Eli mm. kristinopin opetus siitä, että vasta lankeemuksessa tuli paha maailmaan, ei voi pitää paikkaansa ja kristinoppi on näin loogisesti ristiriitainen.
Ja edelleen jää auki myös kysymys siitä: Miksi "rakkaudellinen" Jehova ylipäätään kaiken ennaltatietävänä ja näkevänä loi sellaisen pojan, jonka yhdellä väärällä valinnalla oli niin kertakaikkisen katastrofaaliset seuraukset, että miljardien ihmisten täytyy tulla kärsimään sen vuoksi sukupolvien ajan?
Mitä tulee "paratiisiin" niin "paratiisi" vastaa kysymyksiin literal meaningistä, the contextualista, philological levelistä, allegorical meaningistä, cross-reference to other textseistä; rational or philosophical leveleistä, kuten myös moral or homiletic meaningista, sekä aggadic level; midrashic (= interpretation via derash) leveleistä ja last but not least, mystical or anagogic meaningistä.
Vaikka tuskin sinä kirjaimellista puutarhaa odottavana järkeväksi tuota miellät.
*Vaikka tuskin sinä kirjaimellista puutarhaa odottavana järkeväksi tuota miellät.*
Eeden
(’mielihyvä’).
1. Alue, johon Luoja istutti puutarhan kaltaisen puiston ensimmäisen ihmisparin alkuperäiseksi kodiksi.
Se, että puutarha sanottiin istutetun ”Eedeniin, itään päin”, osoittaa nähtävästi, että puutarha käsitti vain osan Eedeniksi kutsutusta seudusta. (1Mo 2:8.)
Puutarhaa nimitetään kuitenkin sen jälkeen ”Eedenin puutarhaksi”
(1Mo 2:15), ja myöhemmin sitä sanotaan ”Eedeniksi, Jumalan puutarhaksi” (Hes 28:13) ja
”Jehovan puutarhaksi” (Jes 51:3).
Septuagintassa heprealainen ’puutarhaa’ merkitsevä sana (gan) käännettiin kreikkalaisella sanalla pa‧ra′dei‧sos. Tästä syystä suomen kielen sana ”paratiisi” yhdistetään Eedenin puutarhaan.
Ensimmäisen Mooseksen kirjan 2:15:ssä sanotaan, että ”Jumala otti ihmisen ja asetti hänet Eedenin puutarhaan”.
Vaikka tästä voisi saada sellaisen käsityksen, että ihminen luotiin puutarhan ulkopuolella, se tarkoittaa ehkä yksinkertaisesti sitä, että Jumala ”otti” ihmisen siinä mielessä, että hän muodosti ja
loi hänet maan alkuaineista
ja asetti hänet sitten ensin asumaan puutarhaan, jossa hänen elämänsä alkoi.
Puutarhan viljeleminen ja siitä huolehtiminen annettiin ihmisen tehtäväksi.
Eedenin puut ja muut kasvit kaunistivat kaikki maisemaa sekä tuottivat monipuolista ravintoa. (1Mo 2:9, 15.)
odotan innokkaast aikaa,jolloin tämä Eedenin puutarha ennallistetaan maan päälle, ja pikkuhiljaa se ulottuu käsittämään koko Telluksen...
pois kaikki saasteet aja aavikot, kasvillisuus tilalle ;)
Eeden-paratiisi oli Maan päällä.
Jotkut uskonnot on roudanneet Paratiisin Taivaaseen ?.
Oletpa aika jänkkä. :)
Etkö todella osaa erottaa kahta asiaa toisistaan?
1) Se mitä Raamatussa tosiasiassa kerrotaan on kaukana kirkkojen opetuksista.
Ei kenenkään tarvitse uskoa Raamatun sanomaan, mutta miksi te jääräpäät olette muuttamassa sutä kaiken aikaa. Se minua ainakin kummastuttaa.
2) Ja vielä kerran jos lukee Raamattua Raamattuna siinä ei ole ristiriitaisuuksia. Ne ristiriitauisuudet ovat teidän päässänne. Tulkitsette Raamattua kaiken maailman lähteiden mukaan mutta itse Raamattu ei tunne kuitenkaan kelpaavan. Ylen Areena kelpaa .. mutta Raamattu ei --
Salli mun nauraa..
Raamattu Raamattuna sanon minä - ilman yleä tai mitään muutakaan ...
Ei Raamattu muutu toiseksi usjkoi siihen tai ei - ja siitä tässä on kysymys - SILLÄ miksi puhua Raamatusta sellaista mikä ri ole Raamattua.
Raamatustahan se nousee, juuri se dogmaattinen kalffivirhe, jota sinä et joko tajua tai halua tajuta olevaksi.
Jos et tajua en voi mitään, jos taas et halua tajuta niin itsepähän olet sokeutesi valinnut, tai mitä pahempaa jos ymmärrät, mutta et halua/voi jostain itsekkäästä syystä myöntyä totuudellisemmaksi,, niin olet jumalkuvasi kaltainen.
Useimmat uskovat(eivät edes Raamatun kääntäjät ja kirjoittajat) eivät ole huomanneet sitä, että Raamatussa seuraus on ennen syytä, sillä Raamatun kertomus ja siitä vedetty käsitys merkitsee että pahuus tuli maailmaan vasta lankeemuksessa, mutta lankeemus kuitenkin jo edellytti Saatanalta 'pahaa' asennetta.
""" Raamatustahan se nousee, juuri se dogmaattinen kalffivirhe, jota sinä et joko tajua tai halua tajuta olevaksi. """
Ai nousee, no kenelle nousee ja kenelle ei. Sinulle tuntuu nousevan.
Siksi et kai Raanmattua haluakaan lukea sellaisenaan. Kun jo "tiedät" jo mitä siellä sanotaan jopa paljon paremmin kuin Raamatty itse..
No "sinä väität" :-)
Mitähän sanoisit jos vastaisin niinkuin niin monet että "Linkki please" ..
Totta kai jokaisella on oikeus vaikka sitten omiin konspirations-teorioihin ja vapaus ajatella ihan mitä vain. Nyt kuitenkin näissä kerskusteluissa on yritetty seurata Raamatun kertomusta - ja keskustella siitä mitä Raamattu kertoo meille.
Itse olen sitä mieltä minäkin, että on yksi asia lukea Raamattua ja todeta sen sisällön kertomus ja toinen asia jos siihen uskoo. Nähtävästi olet valinnut tuon toisen ja nyt yrität kertoa omaa tarinaasi meille, kuitenkin keskustelua ei ainakaan tässä ketjussa käydä sinun kertomuksestasi vaan siitä mitä Raamattu meille kertoo. Uskoimme siihen tai emme.
Yleensä liukuvat keskustelut Raamatun kertómuksesta juuri näihin mielikuvitusjuttuihin joita sinäkin niin sitkeästi tarjoat..
Ymmärrä ystävä hyvä se että, juuri se uskomaton Raamatun kertomus on mielikuvitusta.
Tämä ehti sillä perusteella kun se yksikin todistelu-ketjun osanen Raamatussa on epätosi, niin koko rakennelma luhistuu.
Sen lisäksi myyteillä ei ole mitään todellista kosketusta yhteisen ja yhtäläisen reali-elämän kanssa.
Miksi siis edes pitäisi "keskustella" valheesta valheella ja yrittää kaikin tavoin vääntää epä-todellisesta Raamatun väitteestä totta sen omilla valheilla?
Jos ollaan rehellisiä on se tehtävä mahdoton.
ps. pitääkö minun hakea menneiden ajattelijoiden ideat sinulle esiin? Eikö se riitä että olen joidenkin viisaampien tutkijoiden kanssa samaa mieltä ja perustellen kerron mihin on tutkimusten perusteella päädytty? Ei ole tarvetta "keksiä pyörää enää uudelleen". Vai meinaatko että etsin kunniaa itselleni? Alä viitsi olla naurettava, kukaan ei edes tiedä kuka olen. Minulla ei siis ole mitään merkitystä tässä taistelussa, en saa muuta tyydytystä tästä kuin rehellisenä sen, että valheet paljastuu.
?? Sanot että Raamatustahan se nousee - kas kun ei nouse Wikipediasta..
Jos sanoisit "raamatutulkinnoistahan se nousee" olisin samalla linjalla kanssasi.
Raamattu sanoo " olet kuolemalla kuoleva" - mitä se tarkoittaa SINULLE? että Raamattu sanoo nopin?
Haluan olla kanssasi, eli sanon; "raamatutulkinnoistahan se nousee".
Voi pikkuista filosoofia ;)
Vapaa tahtohan se pitäs maailmas olla mutku ollaan kaikki kauppamaailman sunmuitten marionetteina täällä.
Politiikotkin vetelee naruista minkä ehtii ja päihteet sun muut huimausaineet kanssa.
Vapaa tahto, heh-heh-heeh....
Mutta eikös se olekin hyvä että sen tietää? Pahempi niille jotka ovat siinä luulossa että eivät ole tämän maailman politiikan orjia..
Vapaata tahtoa ei enää ole.
Suuntansa kuitenkin voi valita.
Meneekö ruokakauppaan vai pornokauppaan.
Kumpi tarve on suurempi?
Suömättä ei voi olla kovin kauan.
Ilman pornoa voi selvitä ;)
He uskovat suunnilleen näin.
Adam oli täydellinen luomus, mutta teki syntiä ja menetti oikeutensa ikuiseen elämään maan päällä ja samalla antoi epätäydellisyyden lapsilleen.
Kun nyt kaikki lapsensa ovat syntisiä, piti taivaasta tulla Jeesus virheetön, synnitön Jumalan poika, joka uhrattiin lunnaina.
Uhraamalla virheettömän uhrin, Jumala saattoi tarjota lunnaat, minkä perusteella häneen uskovat voidaan saattaa takaisin samaan tilaan, missä ensimmäinen ihmispari oli paratiisissa ennen syntiinlankeemusta.
Jeesuksessa siis annettiin Adamia vastaavat lunnaat. Hänen oli siis kuoltava synnittömänä. Tällainen lunnaitten tarjoaminen ei olisi kuitenkaan vaatinut kiduttamalla kuolemista. En muista lukeneeni Jeh tod kirjallisuudesta, onko kidutuskuolemalla teologinen perustansa.
Jehovan todistajilla siis Kristuksen uhrikuolema yhdistyy oppiin paratiisimaasta.
Toivottavasti tällainen entisen Jehovan todistajankin vastaus kelpaa.
Vastaan sinulle "Nimimerkki Kukabah".
Synti ja sen seuraukset tulivat Raamatun mukaan maailmaan Aadamin lankeemuksen kautta - aivan oikein ja sen jälkeen ovat kaikki synnin orjuudessa.
Jeesus ei kuitenkaan kuollut vain Aadamin synnin tähden vaan kaikkien ihmisten syntien tähden (on myös käyty paljon keskusteluja jopa siitä että saako Aadam edes syntejään anteeksi) - oli kuinka oli niin Jeesus otti kantaakseen ihmisten syntien seuraukset - on niin helppo puhua rangaistuksesta - mutta tosiasiassa kysymys on syntien SEURAUKSISTA - Raamattu sanoo "synnin palkka on KUOLEMA" - siis Jeesuksen täytyi kuolla jotta lunastus vastaisi synnin palkkaa ja Raamattu kertoo suunnilleen sata kertaa että Jeesus kuoli - että hän teki sen vapaudessa oman valinnan tuloksena.
Lunnaiden täytyi täyttää ne vaatimukset jotka täydellisen lunasatuksen aikaan saaminen vaatii - ilman täydellistä oikeudenmukaisuutta ja täydellistä rakkautta ei ole täydellistä lunastusta. (= täydellistä synnittömyyttä).
Jeesus siis kärsi sellaisen kuoleman minkä pahin syntinen ansaitsisi - kärsi ja kuoli. Haudattiin ja nousi kuolleista sillä Jumala herätti hänet kuolleista elämään, olisi ollut vääryys jättää hänet kuoleeksai - koska hän oli synnitön ja siten hänellä oli oikeus iankaikkiseen elämään.
Ota huomioon myös että Jeesus oli yksin kuolemassaan. Jopa opetuslapset kaikkosivat kuin tuhka tuuleen - sekin oli välttämätöntä jotta ei kukaan sanoisi että hän sai apua ja siksi hänen lunastuksensa ei ole täydellinen.
Jeesus murhattiin, häntä pilkattiin (ja pilkataan yhä ) häntä ruokittiin ja hänet teloitettiin ja hän kuoli - JOS hän olisi halunnut olisi hän voinut tehdä kompromissin vainoajiensa kanssa - mutta se olisi tehnyt hänestä yhtä vajavaisen kuin me olemme ja siten vesittänyt koko lunastuksen ..
En ehdi tarkistamaan onko monta kirjoitusvirhettä - toivotaan että ymmärrät kuitenkin asian..
Jeesus pysyi uskollisena loppuun asti;
kidutettunakin hän pysyi Jehovan puolella.
Täydellinen ihminen Adam ei joutunut kidutuksen kohteeksi,
mutta oli niin Even pauloissa että haukkasi hedelmää,
vaikka tiesi että se johtaa kuolemaan....
Olis pyytänyt mieluummin uuden muijan sen Even tilalle,
semmosen mikä uskoo mitä Adam kertoo Jumalan kertoneen.. ;D
Aika törkee ämmä se Eve kun rupee uskomaan ihan tuikituntemattoman Serpenttiinin sihinöitä..
Olis vaik huudellu ukolleen et Adam hei, tää liero sanoo et Jumala kusettaa meitä, eikä me kuollakaan...
Mut muija otti ja haukkas vaan...ja tarjos myöhemmin ukolleen jotta sais rikoskumppanin....
Käärme valehteli, ja Eve sekä Adam potkas tyhjää, annettuaaan sitä ennen epätäydellisyyden perinnöksi kakruilleen...
Esikoinen aloittikin tappamalla pikkuBroidinsa, ja tappaminen vaan jatkuu...
no jos jumalalla ei ole muuta keinoa antaa anteeksi synnit kuin väkivalta eli poikansa uhraaminen niin aika surkea jumala. me ihmisetkin pystymme antamaan anteeksi parhaimmillamme vain sydämessämme, ilman uhreja.
eikä jeesus edes ollut uhri. jos se on uhraus että jeesukselta ristettiin vain maanpäällinen elämä ja jeesus pääsi taivaaseen, niin silloinhan maanpäällisen elämän pitäisi olla suurempi asia kuin taivaan. todellisuudessa jeesus ei ollut uhri vaan jeesus sai lahjan.
minusta on pervessiä että jumala ensin itse teki synnistä periytyvän ja salli saatanankin tehdä pahaa meille lapsilleen ajan loppuun ja sitten hän tapattaa poikansa että voisimme saada synnit anteeksi nauttimalla hänen verta ja lihaansa..barbaarista ja keski-aikaista touhua. oksettaa ajatuksenakin.
tuossahan jumala pienennetään kaiken lisäksi kun uskotaan että kaikkivoipalla jumalalla ei ollut muuta keinioa käytettävissä antaakseen anteeksi kuin väkivalta..huh huh. ja tätä uskovat sanovat rakkauden jumalaksi
Kannnattas ehkä hiukan enempi lukea henk.koht. Raamattua ennenkuin rupee mistään tänne näpyttelemään.
Moni kirjoitus vaikuttaa siltä et ei ole tullut Raamattua koskaan luettua mut jostain joku outo juttu päähän putkahtannu ja luulee et se on Ramatun "sanoma"....
Ei mitään ,ohut raamatuntuntemus on enemmistöllä maailman ihmisistä,
niinhän se menee,ja laveaa tietä on kiva läpsytellä yhdessä iiiiisolla joukolla eteenpäin.
Heitellen herjaa Kapean Tien kulkijoista, kun ne on niiiin omituisiii... ;D
vaikka et tiennyt vastausta tuohon kysymykseen "MIKSI Jeesuksen uhri pelastaa".
Katsos kun sinulla on vähän vääristynyt kuva synnistä ja kaikesta muustakin ..
Syntiä on kaikki sellainen mikä estää elämän säilymisen, mikä tuhoaa elämää. Ihmiset ovat vain turhautuneet koska luulevat että syntinenkin voisi olla ikuinen, mutta se ei ole Raamatusta lähtenyt usko.
greetrett mistä ihmeestä olet lukenut että Jumala uhrasi poikansa?
Minun Raamatussani lukee että hänet murhattiin .
Jeesus ei tehnyt mitään vääryyttä ja siksi Raamattu sanoo että HÄNET MURHATTIIN PAHOJEN IHMISTEN KÄSISSÄ.
Kun lukee näitä teidän "ymmärtämättömien" kirjoituksia niin herää kysymys MIKSI te puhutte vaikka ette edes tiedä MISTÄ puhutte. Ehkä teitä "oikeastaan" ei kiinnosta Raamatun sanoma?? ei tätä oikein muutenkaan voi ymmärtää.
Jumala ei tehnyt synnistä periytyvää (vaikka sinä niin luulet) synti on periytyvää.
Jos käyttäisuít aikaasi asioiden tutkimiseen niin olisit viisaampi.
Ymmärrä tämä - synti on "vajavaisuutta" - siksi sen palkka (eli seuraus) on kuolema. Ei mikään vajavainen voi säilyä ikuisesti - sen kai sinäkin ymmärrät?
Naapurin kissakin on niin kiva ja suloinen - mutta kuoleman oma koska se on vajavainen elämä, aivan samalla tavalla on ihminen kuoleman oma - vajavaisuutensa tähden. Ei tässä ole mitään mystiikkaa tai hokkuspokkusta..
Raamattu lupaa kuitenkin - Jeesus on tie iankaikkiseen elämään, mikä siis tarkoittaa että hän on tie siihen täydellisyyteen mikä on välttämätöntä jotta iankaikkinen elämä tulisi mahdolliseksi.
Ja se on uskoa että uskoo sen olevan mahdollista. Uskoa vahvistaa luonnollisesti se että ymmärtää MIKSI siihen voi uskoa.
Sillä ei toisiasiassa ole mitään väliä missä ja kuinka elämä jatkuu - pääasia on että se on hyvä elämä täydellisessä oikeudenmukaisuudessa - ja huomaa tämäkin - täydellistä oikeudenmukaisuutta ei ole siellä missä ei ole rakkautta. Ilman rakkautta ei täydellistä oikeudenmukaisuutta ole olemassakaan. Ne kaksi - oikeudenmukaisuus ja rakkaus ovat ikäänkuin kaksi puolta samasta asiasta.
Minä en tunne Jt oppeja tarkalleen mutta Raamatus tunnen aika hyvin..
Aivan - monet luulevat että se oli Jumala joka tappoi tai tapatti poikansa koska eivät lue Raamattua. Ainoa mitä Jumala odotti Jeesukselta tai meiltä muiltakaan oli että hän eläisi oikeudenmukaisuudessa ja rakkaudessa. Raamatun mukaan pahat ihmiset murhasivat Jumalan pojan koska hän ei suostunut liopumaan oikeasta tiestään. Kun Jeesus rukoili Isää ottamaan pois sen kohtalon mikä selvästi oli hänen edessään hän ei koskaan ajatellut että se olisi mahdollista siten että hän luopuisi oikealta tieltään.
Tätä ei nämä kirkonoppiin nojaavat ole tajunneet.
Mitenkäs aloittajan seksielämä? Nostaako se usein aloittajan "taivaaseen"?
Kuis on? Eikö sulla ole muuta päässä kuin seksi, seksi, seksi. seksi, seksi, seksi, seksi, seksi. seksi, seksi, seksi, seksi, seksi. seksi, seksi, seksi, seksi, seksi. seksi, seksi, ...
Mutta jokainen valitsee tiensä - Jeshua sanoi sanokaa kerran tai kaksi,
ja jos ei teitä uskota; pyyhkikää pölytkin jaloistanne.....
olen nyt sanonut sinulle kaksi kertaa ja voit lukea mitä kirjoitin ja voit lukea Raamattua - valinta on sinun.......
Sen valinnan mahdollisuuden on Jumala meille antanut ja jos et valitse - on sekin eräänlainen valinta.
Voikaa hyvin .,,,,,
"olen nyt sanonut sinulle kaksi kertaa ja voit lukea mitä kirjoitin ja voit lukea Raamattua - valinta on sinun......."
Tai voit lukea koraania. Tai veda-kirjoja.
Jos kaipaat jotain kaikkia näitä vanhempaa, lue Gilgamesia.
Valinta on sinun.
Eiköhän niissä kaikissa ole kuitenkin eri kirjoitukset.
Raamatun vanhimmat kirjoitukset ON kylläkin vanhempia kuin Gilgames,
joka on siis nuorempaa tuotosta.
Kertoi Wikipedia, ja on kerrottu täälläkin..
kirjoitus ilmeisesti poistatettu, kun Totuus satutti ;)
Raamatun vanhimmat kirjoitukset ON kylläkin vanhempia kuin Gilgames,
joka on siis nuorempaa tuotosta.
Lähde kiitos.
"Gilgames on maailman vanhin eepos" -Wiki
liian pitkä ketju seurattavaksi.
en löytänyt uusinta viestiä .
hyvästit tälle siis....