Minun itseni kanta on se että jokin on luonut
tämän maailman(toisin kuin evolunistit
väittävät), koska evoluutio teoriassa on niin
valtavasti aukkoja. mutta en kuitenkaan sanoisi
että juuri kristittyjen jumala olisi tehnyt sen.
kuka tai mikä sen on luonut, Ottakaa kantaa
asiaan, ja käykää katsomassa sivua:
http://netti.nic.fi/~luominen/
Siellä on nimittäin läjäpäin evoluutio kritiikkiä
(myös tutkijoilta) ja kaikenlaista muuta
aiheeseen liittyvää.
tämän maailman(toisin kuin evolunistit
väittävät), koska evoluutio teoriassa on niin
valtavasti aukkoja. mutta en kuitenkaan sanoisi
että juuri kristittyjen jumala olisi tehnyt sen.
kuka tai mikä sen on luonut, Ottakaa kantaa
asiaan, ja käykää katsomassa sivua:
http://netti.nic.fi/~luominen/
Siellä on nimittäin läjäpäin evoluutio kritiikkiä
(myös tutkijoilta) ja kaikenlaista muuta
aiheeseen liittyvää.
Vastaukset 222
Vanhimmat
Minun kantani siihen kuka tämän maailman on
luonut ei liene jäänyt epäselväksi.Sinussa on
hienoa se,että kykenet itsenäiseen
ajatteluun,etkä ole joukkosuggestion uhri.
kaikki uskonnot evolutionismista kristinuskoon.
mutta sillä erotuksella, että evolutionistit itse
eivät koe olevansa uhreja, samoin eivät
kristityt... mistähän tämä johtuu...
Määritteletkö Tommi mitä on evolutionismi ja mitä
on uskonto.
evoluutio on teoria, mutta siinä vaiheessa kuin
siitä tulee organisoitunut selitysmalli
ihmiselle, jollainen se eräille on ja, jotka ovat
tehneet siitä käytännössä vain 'aseen'
kreationismia vastaan, silloin se on
uskonto/usko. muussa tapauksessa se on vain
tieteellinen teoria ja, jonka vaikutukset ovat
nähtävissä maailmassa, kuten taas puolestaan
jumalan 'käden' aikaansaannokset ovat nähtävissä
niille, jotka uskovat jumalaan. ja, jotta asia
vielä menee monimutkaisemmaksi, on vielä niitä,
jotka uskovat jumalan ohjanneen evoluutiota.
siksi oikeastaan uskovien kannalta
koko 'taistelu' on enemmän tai vähemmän silmien
sulkemista. toisaalta taas, jos evolutionistit
taistelevat 'sokeasti' kreationisteja vastaan,
heiltä jää tyystin huomaamatta se, ettei heidän
tarvitse niin tehdä. on tässä maailmassa ihan
tarpeeksi uskojen ja uskontojen takia tapeltu.
itseasiassa rinnastin evolutionistit ja muut
uskonnot siksi, että on helpompi ymmärtää se
takertuminen (vaikkei evolutionistit sinällään
takertuisi kirjaan, vaan havaintoihin ja
tutkimuksiin). parempi olisikin evoluutiosta
koittaa puhua niin, ettei tulisi hirveästi
sitaatteja darwinin tai dawkinsin tai muun
evolutionistin kirjasta. silloin se olisi
varmemmin yksilön näkemys ja kauempana ryhmän,
joka käyttää puheenvuorossaan toisen ihmisen
sanoja.
Tiede ei ole yhden ihmisen mielipide, yleensä
viittaukset päteviin tutkimuksiin (ei
persoonoihin) ovat todisteita asian puolesta.
"Evolutionistin" "takertuminen" havaintoihin ja
tutkimuksiin lienee paras tapa lähestyä
todellisuutta ympärillämme. Metodologinen
naturalismi ja empirismi ovat kerta toisensa
jälkeen osoittaneet olevansa ylivoimainen
menetelmä tiedon hankinnassa.
Jokainen ihminen voi hylätä tutkimuksen sekä
havainnot ja itsekseen haihatella ja kuvitella
mitä lystää, mutta todellisuus on jotain
konkrettista mikä ei muovaudu yksilön näkemyksen
ja halujen mukaisesti.
Määritelmääsi uskonnolle lienee ihan omasi,
mielestäni harrastat mustamaalausta. Tässä
asiassa totuus ei löydy puolestavälistä.
> evoluutio on teoria,
Sanalla "evoluutio" on muutamakin eri merkitys. Biologinen evoluutio on perimän geeniryhmien keskinäisten suhteiden vaihtelua eliökunnassa sukupolvesta toiseen. Biologinen evoluutio on luonnotieteellinen fakta (kuten vaikka sekin, että lämpö on molekyylien liikettä), ja sitä tapahtuu kaiken aikaa. Asian voi yksinkertaisesti todeta katsomalla vanhempiaan tai lapsiaan; he ovat eri näköisiä kun itse on. Lisäksi geenikarttoja voi vertaille ja todeta, että kaikkien eliöiden geenit ovat erilaisia, vaikka ne olisivat läheistäkin sukua keskenään.
Evoluutioteoria sen sijaan on luonnontieteellinen teoria siitä, miten evoluutio vaikuttaa eliökunnan kehitykseen ja minten pitkään jatkuva evoluutio lopulta johtaa eliölajien muuttumiseen toisiksi.
Lisäksi evoluutio tarkoittaa myös yksinkertaisesti kehittymistä (evolve). Tässä tarkoituksessa sitä käytetään mm. puhuttaessa tähtien "evoluutiosta" ym. Autoistakin on evoluutiomalleja; miillä voitetaan ralleja, heh.
> jotka ovat tehneet siitä käytännössä vain 'aseen' kreationismia vastaan,
Tässä on nyt mennyt hiukan syyt ja seuraukset sekaisin. "Tieteellinen" kreationismi on nimen omaan syntynyt aseeksi evoluutioteoriaa vastaan. Evoluutioteoria ei ole mitään "vastaan", sehän on tehtyjä havaintoja selittämään kehitetty ajatusrakennelma, yksi luonnontieteen suurista teorioista. Ei evoluutioteorialla ole mitään muuta tarkoitusta tai päämäärää kun koettaa lisätä ihmisen ymmärrystä ympäröivän maailman rakenteesta ja lainalaisuuksista.
"Tieteellinen" kreationismi on vastenmielistä siksi, että se väittää olevansa tiedettä ilman tieteellistä metodia, tutkimusta tai verifiointia. Omien havaintojeni perusteella sanoisin, että "tieteellisen" kreationismin tärkein metodi on valehtelu. Saitit ja kirjat ovat täynnä yksinkertaisia ja moneen kertaan oiottuja virheitä alkaen kuupölyn määrästä ja päätyen Nooan arkin väärennettyihin valokuviin.
Aiheestä on tänne postattu hiljakkoin aivan erinomainen kirjoitus, http://keskustelu.suomi24.fi/?ac=show&id=E8A2F37DABG218C
> silloin se on uskonto/usko.
Tämä "evoluutio on uskonto" -höpinä on lähtöisin amerikkalaisten kreationistien puheista. USAssa uskontojen opetus on koulussa kielletty. Ja koska krationistit eivät pysty osoittamaan evoluutioteoriaa virheelliseksi, he pyrkivät kieltämään sen kouluopetuksen väittämällä sitä uskonnoksi. Evoluutioteorian väittäminen uskonnoksi on aivan yhtä typerää kun vaikkapa suhteellisuusteoriankn väittäminen uskonnoksi.
Kaikki tietteeliset teoriat elävät ja muuttuvat jatkuvasti, niin myös evoluutioteoria. Tämän päivän tieteellinen darwinismi on hyvin erilainen kun lajien synnnyn aikaan. Varsinkin viime vuosikymmenien geeniteknologian ja biokemian kehitys on tuonut valtavasti lisää tietoa evoluution toiminnasta ja mekanismeista. Uskonrakennelmien tunnusmerkki puolestaan on muuttumattomuus, jumalat ovat ja pysyvät, absoluuttiset totuudet on sanottu kauan sitten eivätkä ne vaihdu.
Mikäli joskus kehitetään evoluutioteoriaa parempi tieteellinen teoria eliökunnan kehityksen mekanismeista, hyvä on (kreationismi ei ole tieteellinen teoria lainkaan). Silloin evoluutioteoria pitää hylätä. Samaa ei kukaan uskova voi ajatella uskontonsa suhteen.
> muussa tapauksessa se on vain tieteellinen teoria ja, jonka vaikutukset ovat nähtävissä maailmassa,
Niinno, teorioiden vaikutukset näkyvät - jos näkyvät - inhimillisessä kulttuurissa. Teoriat itse ovat lähtöisin ilmiöistä, jotka ovat nähtävissä maailmassa.
> parempi olisikin evoluutiosta koittaa puhua niin, ettei tulisi hirveästi sitaatteja darwinin tai dawkinsin tai muun evolutionistin kirjasta.
Vaikeaa on tietenkin perustella väitteitään, jollei voi mainita lähdeviitteitä, mutta arvelen kyllä ymmärtäväni, mitä tässä ajat takaa. Hupaisaa on kyllä Darwiniin vetoaminen (kuten se - jälleen - puhdas valhe, että hän olisi mukamas kääntynyt uskoon kuolinvuoteellaan), jota kreationistit harrastavat. Darwin eli sata viisikymmentä vuotta sitten. Kaikkinainen tiede on sitten hänen päiviensä kehittynyt valtavasti. Lisäksi, tieteelliset teoriat eivät nouse tai kaadu yksittäisten tiedemiesten lausuntojen mukana. Tieteellisen teorian arvoa määrittää tiedeyhteisö kokonaisuutena.
> silloin se olisi varmemmin yksilön näkemys ja kauempana ryhmän,
Itse olen pyrkinyt täällä esittelemään pääasiassa jonkin verran tuntemiani tiedeyhteisön näkemyksiä eri asioista. Omani ovat yleensä hyvin lähellä niitä.
onkin siinä, että onko havainnon tehneet
tieteelliset yhteisöt, tietty joukko ihmisiä,
yksi ihminen vai ihan itse. toki, evoluutio on
havaittavissa silmin ja se on tieteellisesti
todistettavissa. lopulta kuitenkin käy niin, että
kun on vastakkainasettelu evoluutioteorian ja
kreationismin välillä, niin millä tavalla tässä
olisi ei-usko, vastaan usko? jos ei
evoluutioteoriaan usko, niin miksi sen puolesta
silloin edes puhua? kreationistit eivät
todennäköisesti kuitenkaan ymmärrä asiaa niin
jouhevasti ja yksiselitteisesti kuin ne, jotka
ovat ymmärtäneet evoluution osaksi maapallon
päällä tapahtuvaa biologista yms. kehitystä. ja
se, että käyttää juuri
sanoja 'ylivoimainen', 'suvereeni', 'ainoa
oikea', 'paras'... ne toki voivat olla
käytännössä asioita, jotka ovat muita asioita
parempia, mutta lopulta nekin ovat vain asioita.
arvottaminen kuuluu niin tiukasta
länsimaalaisuuteen, ettei siitä pääse yli, eikä
ohi. aina on kilpailu käynnissä, silloinkin kun
sitä ei yksinkertaisesti tarvitsisi.
evoluutioteorialla ei ole mitään pakotteita
taistella kreationismia vastaan, siitä huolimatta
on evolutionisteja, jotka puhuvat siitä yhtä
suureen ääneen kuin uskovat jumalasta. tällainen
kiihkoluonteisuus kuuluu otsikon 'uskonto' alle.
toivottavasti ymmärrät, tällä kertaa...
Tieteellinen evoluutio ei kuitenkaan ole
mitenkään todistettu.Se on vain pelkkä
naturalistinen ja materialistinen filosofia.
Ja vastaapa Pseudohippi etevänä tieteentekijänä
mitä meidän pitäisi tehdä,jos empiirinen
todistusaineisto ja materialistinen filosofia
ovat ristiriidassa keskenään?
Itse olen enemmän tai vähemmän kreatonisti, mutta
en tajua silti että miksi kaikki kreatonistejä
väitetään kristityiksi? Onko vain kristityn
luomis opin kannattaja kreatonisti? En uskoa
raamatun luomiskertomukseen koska se on ennemmin
ihmisten keksimää kuin "kaikki tietävän" jumalan
keksimää. Raamatun jumalan olemassa olo on
kuitenkin omalta kannaltani eri asia(tiedä vaikka
semmoinen olisikin?).
Evoluutio teorian kannattajista sen verran, että
jotkut tiedemiehet ovat vannoutuneita
materialisteja. Materialistit ovat sitä mieltä
että kaikki elämä sun muu on tullut tyhjästä
ikään kuin "muna olisi tehnyt kanan" eikä toisin
päin. Yleensä he eivät millään voisi hyväksyä
jumalan olemassa oloa, koska se on "epä
tieteellinen", minusta jonkun suuremman luojan
olemassa olo ei kuitenkaan välttämättä ole "epä
tieteellistä" tai naurettavaa. Sillä aivan yhtä
hyvin koko maailmankaikkeuden olemassa oloa ja
tyhjästä tuloa voitaisiin pitä jopa vielä "epä
tieteellisempänä". Jo se että olemme olemassa on
varsinainen ihme jota ei ihmis järki käsitä, ei
vaikka kuinka tutkittaisiin syitä ja alkuräjähdys
teorioita. Joten se että olisi jokin "ikuinen
jumala" joka on ollut aina, ei tunnu yhtään sen
hullummalta.
Evoluutio opista vielä sen verran että se on
saavuttanut valta aseman oppi-kirjoissa, eikä
sitä ole edes kyseenalaistettu, vaikka se onkin
pelkkä teoria ja rosoinen semmoinen(monet
tiedemiehetkin tietävät sen). Ongelmana on vain
että halutaan aivan välttämättä olettaa että tämä
meidän materiaalinen maailmamme on yksi ja ainut
ja kaikki muu on ehdottomasti "järjetöntä".
Vaikka tieteen kannalta ajateltuna kaikki mikä
on "ihmis mielelle käsittämätöntä" pitäisi olla
juuri tutkinnan ja mielenkiinnon kohde. Jos esim.
tänä päivänä oleva fysiikan tietämys esitetäisiin
100 vuotta sitten, niin sen ajan ihmiset
nauraisivat monille faktoille ja saattaisivat
pitää niitä jopa "epä tieteellisinä". Joten aivan
hyvin asiat voivat muuttua dramaattisesti
seuraavan sadan vuoden sisällä. Joka sukupolvella
näyttää olevan omat "vanhan-ajan tiedemiehet"
jotka hylkäävät kaikki uudet ja "kummalliset"
teoriat heti kättelyssä.
Koska käsityksesi siitä mitä on "tieteellinen voluutio" on vähintäänkin hämärä ja poikkea yleisesti hyväksytystä (jonka esitin esim. ed. viestissäni), en voi ensimmäiseen kappaleeseesi ottaa oikein kantaa. En nimittäin ymmärrä sitä. Evoluutoteoriaa tukevat miljoonat havainnot ja hyvin voimakas poikkitieteellinenkin materiaali.
> Ja vastaapa Pseudohippi etevänä tieteentekijänä
En ole tieteentekijä, kuten olen monasti ennekin maininnut.
> mitä meidän pitäisi tehdä,jos empiirinen todistusaineisto ja materialistinen filosofia ovat ristiriidassa keskenään?
Empiirinen todistuasineisto ei ole millään muotoa ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. Koko ajatuskin on absurdi. Evoluutioteoriaahan on korjattu, mikäli havainnot ovat olleet sen kanssa ristiriidassa. Toistaiseksi kaikki havinnot on kyetty hyvällä menestyksellä sovittamaan evoluutioteoriaan sen perusteita muuttamatta. Et sinäkään pysty mainitsemaan ainuttakaan esimerkkiä kokeista, joiden tulokset olisivat ristiriidassa evoluutioteorian kanssa.
Yleisellä tasolla sanoisin, että jos todistusaineisto on ristiriidassa henkilön maailmankatsomuksen kanssa, on kaksi vaihtoehtoa.
1) Joko hyväksyy todistusaineiston ja muuttaa maailmankatsomustaan tai
2) Jatkaa elämäänsä suhtautuen maailmaan sellaisena kun sen haluaisi olevan sen sijaan että suhtautuisi siihen sellaisena kun se on.
Itse olen valinnut tavan yksi.
Evoluutio jakautuu kahteen ryhmään mikro ja makro
evoluutioon(tämä ei ole pelleilyä).
Täytyy tässä kertoa sen verran että mikro-
evoluutio on fakta(joka on myös tieteellisesti
todistettu), mutta makro-evoluutio joka on teoria
(jota taas ei ole tieteellisesti todistettu) ovat
kaksi aivan eri asiaa. Mikro-evoluutio on ikään
kuin "sopeutumista", "vahvistumista"
tai "lihasten ja muun ruumiin osien
kehitystä"(aivan sama asia kuin ihmisen lihasten
kehittyminen paitsi että tämä mikro-evoluutioksi
ristitty kehityksen muoto on periytyvää) ja
perinnäistä semmoista. Joillakin lintu lajeilla
on kehittynyt esim. vahvempi nokka, koska ne ovat
joutuneet rikkomaan kovempia "pähkinöitä"(älkää
valittako huonosta sanasta!) kuin muut laji
toverinsa, jolloinka niille on kehittynyt
vahvempi nokka, tämä on aivan sama asia kuin
esim. että urheilijalla kehittyvät lihakset ja
luusto tavallista maallikkoa paremmiksi, eikä
sekään ole mitään "evoluutiota". Erona vain
näissä kahdessa kehitys tapauksessa on se että
näille linnuille se on perinnöllistä kun taas
ihmiselle ei. Jos vaikkapa paavo nurmelle
syntyisi lapsi niin ei se lapsi välttämättä olisi
kuin "tehty urheilijaksi" joka omaisi jo lapsesta
saakka huippu kunnon vaikka ei olisi koskaan
kuntoansa kehittänytkään. Joillakin eläimillä on
kuitenkin tämä henkilö kohtainen kehittyvyys
perinnöllistä. Jotkut tiedemiehet vain rupeavat
väittämään tätä joillekin eläimille
normaalia "periytyvää ruumiin kehitystä" joksikin
evoluution todisteeksi. Mikro-evoluutio on siis
aivan normaalia kehitystä mutta vain
perinnöllistä, ei mitään joka todistaisi
evoluution olemassa olon! Ehkäpä luoja on suonut
joillekin eläimille tämän omaisuuden
periytyväksi? Tai sitten evolunistit ovatkin
oikeassa?
No mainitse sinä esimerkki kokeesta,joka
todistaisi evoluutioteorian puolesta.Sellaista ei
ole!Sen lisäksi mitä ovat nämä miljoonat
havainnot,jotka tukevat evoluutioteoriaa?Niistä
yhden ainoankaan paikkansa pitävyyttä ei ole
pystytty todistamaan.Hämmästys tulee olemaan
suuri kun tämä kuvitelmien ja tarinoiden
korttitalo sortuu.Entisen Neuvostoliiton
hajoaminen on pikku juttu siihen verrattuna!
> Evoluutio jakautuu kahteen ryhmään mikro ja makro evoluutioon(tämä ei ole pelleilyä).
Ei missään tapauksessa ole pelleilyä, vaan aivan oikein. Kovimmatkaan kreationistit eivät sentään voi kiistää mikroevoluutiota, joka juuri on mainitsemani biologisen evoluution määritelmän mukaista. Mikroevoluutio on eliölajin sopeutumista luonnonolosuhteisiin, ja sitä tapahtuu kaikkien lajien sisällä jatkuvasti.
Luonnonolosuhteet muuttuvat kuitenkin jatkuvasti. Joskus sattuu, että luonnonolosuhteet muuttuvat niin paljon, ettei laiji enää selviydy hengissä tässä muuttuneessa tilanteessa. Silloin on (taas) kaksi vaihtoehtoa: Joko laji kuolee sukupuutton (joka on yleisin vaihoehto) tai lajin sopeutuminen jatkuu niin voimakkaana, että laji muuttuu toiseksi. Tämä lajin muuttuminen toiseksi on juuri sitä makroevoluutiota.
Toisin kun kreationistit valherellisesti väittävät, lajiutumisesta on olemassa paljon dokumentoitujakin todisteita, löydät niitä vaikkapa sivulta http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/lajiut.html
Ylipäätään on kummallista, että jos hyväksyy lajin ominaisuuksien muutokset sopeutumisessa (mikroevoluution), niin mikä ihmeen voima estää tämän sopeutumisen jatkon niin pitkään, että laji muuttuu toiseksi? (Tämäkin muuten on kysymys, johon yksikään "tieteellinen kreationisti" ei osaa vastata.)
> Mikro-evoluutio on siis aivan normaalia kehitystä mutta vain perinnöllistä, ei mitään joka todistaisi evoluution olemassa olon!
Heh. Sanot evoluution olevan normaalia, mutta että se ei todista evoluutio olemassaoloa.
Olen tällä palstalla käyttänyt ennenkin yhtenä lajiutumisesimerkkinä kaikkien isojen vesistöjen äärellä asuvien tuntemia lintuja, nimittäin harmaalokkia ja selkälokkia. Suomessa nämä ovat eri lajeja (eivät risteydy) mutta kun lähdetään tarkkailemaan populaatioita täältä itään ja länteen, jossain vaiheessa lajit muuttuvat samoiksi, eikä Beringin salmen alueella elävissä lokeissa enää ole tätä Suomessa havaittavaa lajieroa. Tämä on hyvä esimerkki käynnissä olevasta lajiutumisesta ja myös siitä, että biologienkin on vaikea tunnistaa lajien välimuotoja, kaikki lajit kun ovat välimuotoja joko ajallisten tai paikallisten muiden lajien välillä.
Lajiutuminen on kuitenkin melko hidasta, isojen nisäkkäiden - kuten ihmisten - kohdalla se kestää vähintään kymmeniä tuhansia vuosia. Siksi esim. ihmisen lajiutumisen todentaminen kokeellisesti on kohtuullisen vaikeaa...
> Ehkäpä luoja on suonut joillekin eläimille tämän omaisuuden periytyväksi?
Aivan samat periaatteet pätevät sekä ihmisen että muiden lajien ominaisuuksien periytymisessä.
> Tai sitten evolunistit ovatkin oikeassa?
Tämä on minusta erittäin varteenotettava vaihtoehto.
Sivuilleni olen tallettanut joitakin täällä käymiäni keskusteluja, sieltä löytyy lisää tästä evoluutioaiheestakin. http://www.sunpoint.net/~Pseudohippi/
Sanoit,ettei yksikään "tieteellinen kreationisti"
kykene vastaamaan kysymykseen,miksi laji muuttuu
ajan oloon toiseksi.Tarvitseeko sitten
kuvitelmiin vastata?
Kysymykseni kuuluu:
Mikä estää mikroevoluution jatkumisen niin kauan, että laji muuttuu toiseksi?
Osaatko sinä vastata tähän kysymykseen?
Joo kyllähän sitä mikro-evoluutiota tapahtuu.
Mutta on mahdoton evoluution avulla selittää
tätä: mikrobista -> ihmiseksi. Ja kuinka se
ensimmäien mikrobi tai elävä solu sai alkunsa?
Onko kaikki tullut tyhjästä? ja erittäin hyvää
sattumaa(suorastaan mahdotonta)? Kuinka kaikki
sitten evoluution avulla kehittyi? Aivan sama
kuin odottaisi että vanha 200mhz tietokone
muuttuu 1000mhz tietokoneeksi.
monikin asia, ensiksikin vaikka esim.
muuttaisisit afrikkaan asumaan ja paahtuisisit
siellä kovassa helteessä, niin jälkeläisesi eivät
tulisi kuitenkaan koskaan olemaan musta-ihoisia
(ellet sitten sinä tai jälkeläisesi tee lapsia
musta-ihoisen kanssa)! Tämä on jo todistettu
asia. eikö makro-evoluution mukaan(ja sinun
mukaan, kun sanoit että se pätee sekä ihmisiin
että eläimiin) valko-ihoisesta suvusta siis
pitäisi muuttua lopulta musta-ihoista koska he
ruskettuvat aina jo varhain lapsena? Afrikassakin
asuu valko ihoisia(asuneet jo kauan aikaa) eikä
heidän jälkeläisistään silti ole tullut yhtään
sen tummempia kuin he itse(valkoiset vanhemmat)
olivat syntyessään.
> Mutta on mahdoton evoluution avulla selittää tätä: mikrobista -> ihmiseksi.
Minusta se ei ole ollenkaan mahdotonta vaan päin vastoin hyvinkin todennäköistä. Lajien muuttuminen toisksi on päättymätön ketju, jossa elävä organsmi purkii aina vain parempaan sopeutumiseen suhteessa elinolosuhtisiinsa. Ihminen on maapallon sopeutumiskykyisin eläinlaji, ja tulosta miljardien vuosien mittaisesta luonnonvalinnasta.
> Ja kuinka se ensimmäien mikrobi tai elävä solu sai alkunsa?
Tähän evoluutioteoria ei anna vastausta. Nykytiede ei tiedä, mikä sai viimeisen äärimmäisen monimutkaisen orgaanisen molekyyliryppään muuttumaan ensimmäiseksi maailman yksinkertaisimmaksi eliöksi. Ongelma tulee jo siitäkin, miten elämä määritellään... Tämä elämän rajamailla huojuminen lienee sekin kestänyt satoja miljoonia vuosia.
Laboratorioissa on havaittu myös kemialista evoluutiota, tiettyjen hiilipohjaisten molekyylien taipumusta kehittyä monimutkaisimmiksi yhdisteiksi sopivissa olosuhteissa. Oma näkemykseni on, että ennen biologista evoluutiota maapallolla oli miljoonien vuosien mittainen kemiallisen evoluution kausi, jolloin erilaiset hiilen, hapen ja mineraalien yhdisteet rikastuivat pikkuhiljaa monimutkaisemmiksi ja monimutkaisemmiksi.
> ja erittäin hyvää sattumaa(suorastaan mahdotonta)?
Elämä ei ole sattumaa vaan aineen ominaisuus, joka ilmenee aina, kun olosuhteet ovat sopivat. Ekosysteemit ovat kuitenkin tyypillisiä ns. kaoottisia systeemejä. Kaoottisissa systeemeissä yksittäiset osaset ovat sattumanvaraisia, mutta tietyt piirteet yleispäteviä. Ekosysteemissä sattumanvaraisuutta edustavat eri lajien luonteenomaiset piirteet, säännönmukaisuutta taas yleinen biodiversiteetti sekä ajan myötä kasvava monimutkaisuus.
> Aivan sama kuin odottaisi että vanha 200mhz tietokone muuttuu 1000mhz tietokoneeksi.
No jaa. Minusta tietokoneet eivät ole eläviä olentoja, mutta tämäkin on oikeastaan vain määrittelykysymys :-) Evoluutio on nimen omaan elämälle luonteenomainen piirre.
> No mainitse sinä esimerkki kokeesta,joka todistaisi evoluutioteorian puolesta.
Tee DNA-testi omasta ja isäsi solusta. DNA:nne ovat erilaiset. Tällä todistetaan mikroevoluutio. Tee sama testi toisessa viestissäni mainituille lokeille Suomesta itään ja länteen; vaikka niin, että matkustat aina sata kilometriä, pyydystät lokin ja vertaat sen perimää aiempiin. Suomessa perimät ovat selvästi erilaiset (eivätkä lajit riteydy), Itä-Siperiassa erot ovat enää lajin sisäisiä. Tämä koe todistaa makroevoluution. Ystäväsi Tikkasen sivuilla on lisää.
Seuraavaksi on sinun vuorosi esittää koe, jonka tulos tukee kreationismia.
> Sen lisäksi mitä ovat nämä miljoonat havainnot,jotka tukevat evoluutioteoriaa?
Fossiileja, dokumetoituja lajiutumisesimerkkejä, perinnöllisyystutkimusta jne. Katso vaikkapa http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
> Niistä yhden ainoankaan paikkansa pitävyyttä ei ole pystytty todistamaan.
Tutustu ensin näihin havaintoihin, jotta ei tarvitse jatkaa valehtelua.
> Hämmästys tulee olemaan suuri kun tämä kuvitelmien ja tarinoiden korttitalo sortuu.
No, enpä tule hämmästelemään kreationismin korttitalon sortumista, sitä kun ei ole koskaan saatu pystyynkään.
>monikin asia,
Nyt mainitset muutaman esimerkin siitä, mitä vaikutuksia mahdollissti olisi sillä, että evoluutiota ei tapahdu. Et kuitenkaan osaa sanoa mitään syytä tällaiselle käyttäytymiselle. Kysyin nimen omaan syytä. Ihmisen ihonvärin muutos ei edes ole makro- vaan mikroevoluutiota, jonka siis krationistinkin pitäisi hyväksyä.
Mutta komentoidaanpa viestiäsi muuten:
> paahtuisisit siellä kovassa helteessä, niin jälkeläisesi eivät tulisi kuitenkaan koskaan olemaan musta-ihoisia
MIksi eivät? Mistä sitten johtuu, että eteläisimmillä leveysasteilla ihmiset yleisesti ottaen ovat tummahipiäisimpiä kun pohjoisilla? Kymmenien tuhansien vuosien sopeutumisesta tietenkin. Eivät minun lapseni sen tummempia olisi, mutta koska tummaihoisuus tropiikissa on etu, sukupolvien saatossa jäkeläiseni muuttuisivat ajan mittaan tummaihoisemmiksi.
> Tämä on jo todistettu asia.
Esitä nämä todisteet. Kreationismiin liittyy niin paljon valehtelua, että minä en usko mitään aiheeseen littyvää ilman lähdeviitteitä, pelkästään siksi, että niin sanotaan.
> Afrikassakin asuu valko ihoisia(asuneet jo kauan aikaa)
"Kauan" on aika suhteellinen käsite. Satoja vuosia ei ole kovinkaan "kauan".
Ihmisen alkukoti on Afrikassa. Ensimmäiset ihmiset ovat olleet mustia; lajin sisäinen sopeutuminen on johtanut siihen, että muilla alueilla kun tropiikissa ihmisen ihon väri on vaalennut. Tropiikkiin asumaan jääneiden lajitoveriemme ei ole tarvinnut ihonvärin osalta sopeutua, ja siksi he ovat edelleen mustia.
>Oahun elaintarhasta 1916 karannut
>wallabipariskunta on nykyisen Havaijilaisen
>wallabikannan esivanhemmat. Havaijin wallabit
>ovat nyt eri lajia kuin Australialaiset
>sukulaisensa ja pystyvat syomaan paikallisia
>kasveja, jotka ovat myrkyllisia kantamuodolle.
Naurettava perustelu! Esimerkiksi rotat pystyvät
tulemaan immuuneiksi joillekin kemikaaleille ja
sairauksille, tässä asiassa ei siis ole
mitään "ihmeellistä".
Artikkelissä puhutaan lajista ja roduista! Ei ole
mikään todiste evoluutiosta se että joku eläin
risteytyy toisen eläimen kanssa ja näin syntyy
uusi laji tai rotu! kuten artikkelistä tuli
selväksi rodun ja lajin raja viiva on kuin veteen
piirretty viiva. Ei ihmekään, sillä jotkut
tutkijat saattavat olla vahingossa nimenneet
kaksi eri rotuista eläintä kahdeksi eri lajiksi.
Ihmettelen että mitä tekemistä lajien ja rotujen
risteyttämisellä on evoluution eli kehitus opin
kanssa?
Evoluutio(joka on edelleen vain teoria) ei ole
mitään risteyttämistä, vaan evoluutio nimenomaan
tarkoittaa sitä että uusia lajeja syntyy ilman
lajien tai rotujen risteyttämistä!
Otetaanpa esimerkki jos suvallani on tapana takoa
päätä seinään niin että pää menee hieman lyttyyn,
niin syntyykö lupulta jokin uusi "ihmis laji"
jonka nimeksi voisi pistää "paksu päät"?
Tuskinpa, näin ei ole(vaikka evoluution mukaan
pitäisi olla). Jos siis kaikki jälkeläiseni
hakkaavat päätä seinään ahkerasti vaikka joka
päivä, niin silti heidän lapsilleen ei ole
kehittynyt paksumpaa kalloa(vaikka heidän
vanhemmilleen olisi semmoinen enemmän tai
vähemmän kehittynyt).
Haluamasi koe suoritetaan seuraavasti: Kuvittele
tila, joka vallitsi silloin, kun mitään ei vielä
ollut, ei aikaa, paikkaa, ajatusta, energiaa; ei
mitään. Seuraavaksi kuvittele, että tähän "ei-
mitään"-tilaan ilmestyy jotain, esim kreationisti
tai vaikka vetyatomi.
Johtopäätöksen voisi vetää vaikka seuraavasti: On
olemassa jotain, jonka olemus on inhimillisen
käsityskyvyn ulkopuolella.
Jos tulet tähän johtopäätökseen, suurin osa
niistä asioista, joita tälläkin palstalla
pähkäillään, menettää merkityksensä. Voit
siirtyä "käytävään", jonka toisessa päässä on ovi
ja jonka ikkunoista voit tarkkailla "kaiken"
turhuutta ja keskittyä olennaiseen; ovelle
pääsemiseen.
Terve, Mikko T.
> Haluamasi koe suoritetaan seuraavasti: Kuvittele tila, joka vallitsi silloin, kun mitään ei vielä ollut, ei aikaa, paikkaa, ajatusta, energiaa; ei mitään. Seuraavaksi kuvittele, että tähän "ei-mitään"-tilaan ilmestyy jotain, esim kreationisti tai vaikka vetyatomi.
Kuvitella voi vaikka mitä. Kuvittelu ei kuitenkaan ole mikään koe, vaan vain kuvittelua.
> Johtopäätöksen voisi vetää vaikka seuraavasti: On olemassa jotain, jonka olemus on inhimillisen käsityskyvyn ulkopuolella.
Tähän(kin) johtopäätökseen sisältyy looginen ristiriita: jos emme käsitä jonkin olemusta, miten voimme olla varma sen olemassaolosta.
Minä ylipäätään pyrin tekemään johtopäätöksiä kokeiden tulosten peruteella, en kuvitelmien perusteella.
Jumalaa et voi perustella logiikalla, tieteellä tai järjellä. Jumalaasi voit vain uskoa. Tämä pätee yhtä lailla kristittyjen kun muslimienkin jumalaa.
http://www.sunpoint.net/~Pseudohippi/
> Ihmettelen että mitä tekemistä lajien ja rotujen risteyttämisellä on evoluution eli kehitus opin kanssa?
Ok. Kuten arvelinkin, sinulla on paljon aukkoja perustiedoissa. Suosittelen tutustumista vaikkapa lukion biologian evoluutiota käsittelevään oppimateriaaliin; tämän jälkeen voinemme jatkaa keskustelua. Hyvän ja tiivistetyn käsityksen evoluutioteoriasta saat myös sivulta http://www.slav.helsinki.fi/russ/kurssit/da/da-geeni.html , joskin aivan kansakoulupohjalta kaikki sivulla oleva ei ehkä avaudu.
näin ehkä kansakoulupohjolalta, ja aivan aiheesta
poiketen: mikä vaikuttaa tänne lähetettyihin
viestien layoutiin? Tällä hetkellä sinunkin
tekstisi on erilainen kuin aikaisemmin, ei se
toki ole sitä kaunista palstatasausta, kuten
ennen vanhaan, mutta joitain kuitenkin sinnepäin.
Kysymyksesi kuuluu sanatarkasti:mikä ihmeen voima
estää tämän sopeutumisen jatkon niin pitkään,että
laji muuttuu toiseksi.
Ja sanoin jo,että kuvitelmia ei tarvitse selittää!
Aivan niin. On puhdasta kuvitelmaa, että mikroevoluutio ei voisi jatkua niin pitkään, että se muuttuu makroevoluutioksi. Vastauksesi on täysin oikea.
Toivattavasti muistat vastaisuudessa, että on puhdasta kuvitelmaa ajatella, että mikroevoluutio ei voisi muuttua makroevoluutioksi.
Hei, sinähän alat oppia jotain evoluutioteoriasta :-)
Jos minun ja isäni DNA:ssa on havaittavissa
eroja,se ei ole mikään todiste evoluutioteorian
puolesta.Väitteesi on aivan samaa tasoa,kuin jos
sanoisit,että evoluutioteorian täytyy pitää
paikkansa koska minun isälläni on eri väriset
silmät kuin minulla.
Mitä pieni kasa fossiileja todistaa?Ei yhtään
mitään!Sitäpaitsi tuosta pienestä kasasta tehdyt
havainnotkin ovat materialistisen ennakkoasenteen
vääristämiä.
Ja kreationismiin voit tutustua vaikkapa tämän
keskustelun avaajan mainitsemalla nettisivuatolla.
Kreationismi on kalliolle perustettu,joten se ei
sorru.
unohda sitten se kommentti siitä lajien
risteyttämisestä ja vastaa niihin muihin
kommentteihin(minäkun en ole mikään evolunistien
kuningas!).
En enää aio tänä yönä jatkaa tätä ikuista
väittelyä mutta sanon vielä muutaman sanan ennen
kuin lähden unten maille...
Kuinka sitten apina ihmisestä joka käveli vielä
neljällä jalalla, kehittyi kahdella jallalla
kulkeva? Ilmeisesti apina-ihmiset näkivät puussa
jonkun hyvän hedelmän ja ajettelivat "Kunpa minä
ylettyisin syömään tuon makoisan näköisen
hedelmän" ja niin ihmis-apinan toive toteutui ja
eräänä päivänä luonto oli tehnyt hänen
jälkeläisistään kädellisiä kahdella jalalla
käveliviä. Mutta onhan ihmisellä ollut paljon
muitakin toiveita? Ihminen on varmasti jo pitkään
halunnut lentää, miksei luonto ole toteuttanut
ihmisen toivetta ja antanut tälle siipiä jotta
hän voisi lentää taivaaseen katsomaan että mitä
omille jumalille sun muille haltijoille kuuluu?
Ihminen on varmaan myöskin unelmoinut vedessä
elämisestä, no miksei ihmiselle ole kehittynyt
kiduksia? Luonto on sokea, ei se voi "nähdä" ja
sanoa että "jaahas nyt ihminen haluaa syödä tuon
omenan puusta, minäpä teen sille oikeanlaiset
kädet joilla se tapahtuu". Jos oletetaan että
ihmiselle kehittyisi kädet jotain tiettyä
tarkoitusta varten, niin ei luonto pysty lukemaan
ihmisen ajatuksia ja toteuttamaan ihmisen
toivetta, ja vaikka pystyisikin pitäisi ensin
tapahtua useita eri mutaatioita joista monet
olisivat ennemminkin haitaksi ihmisen elämälle.
Ja miksei läheskään kaikista apinoista ole
kehittynyt ihmistä tai ihmisen tasoista eläintä?
Et voi sinäkään perustella evoluutioteoriaa
tieteellä,logiikalla etkä järjellä!
> mikä vaikuttaa tänne lähetettyihin viestien layoutiin?
Selain. Itse olen käyttänyt viime aikoina kolmea eri selainta. IE 4.5, IE 5 ja nyt Opera 5.0:aa. IE 4.5 tuotti kapeaa palstaa ja jätti viesteistäni loppuja pois, mutta parsasi sivut nopeasti. IE5 tuotti edelleen kapeaa palstaa, ei pudota viestien loppuja mutta on hidas varsinkin sivuissa, joissa on pitkiä keskuteluja. Nyt olen käyttänyt Operaa, joka tekee leveämpää palstaa, toimii erittäin nopeasti eikä pätki tekstejä. (Testasin myös Netscape 4.7.2.a, mutta siinä ei ollut merkittäviä eroavaisuuksia IE 5:n nähden.)
Itsekin ihmettelin ja kyselinkin samaa asiaa täällä aiemmin.
Voi teitä veden eläviä, kun niin harvoin enää tapaa täällä...
> Jos minun ja isäni DNA:ssa on havaittavissa eroja,se ei ole mikään todiste evoluutioteorian puolesta.
Se todistaa, että perimän geeniryhmät muuttuvat sukupolvesta toiseen. Tämä muutos on evoluutiota, pidät sinä siitä tai et.
Luonnollisesti et kommentoinut lokkikoetta lainkaan.
> Mitä pieni kasa fossiileja todistaa?
Miljoonat fossiilit eivät ole "pieni kasa".
Ja esitä nyt puolestasi se pyytämäni tieteellinen koe, joka todistaa kreationismin puolesta. Yksi ainoa.
Kaikkea ei voi kuvitella. Siinä on se pointsi.
Mikä ristiriita? Logiikka on siinä, että jos
jotain tulee kuvitellusta "ei-mistään", täytyy
loogisesti päätellä, että se, joka luo asioita
TYHJÄSTÄ (niin kuin me tyhjän käsitämme), tätyy
olla kuvittelukyvyn ULKOPUOLELLA.
Jos jotain ei voi kuvitella, se todistaa, ettei
sitä voi kuvitella.
Teeppä testi uudestaan ohjeen mukaan ja kerro
tulos.
Jumalan olemassaolo on loogisen päättelyn tulos,
jos osaa antaa Jumalalle sille kuuluvat
ominaisuudet ja vain ne. Rakennelman TÄYTYY olla
täydellinen, muuten se on epätäydellinen eikä
sitä voi loogisesti perustella tai todistaa. Ja
painotan sanaa täydellinen.
Muistelin sinun kyselleen, miksi kirjoittajat eivät täällä esiinny omilla nimillään. Miksi sinä et tee niin, Mikko T?
Asiaan:
Me emme tiedä, onko jotakin tullut "ei-mistään" vai onko kaikki "aina ollut". Mitään todisteita ei ole kummastakaan vaihtoehdosta. Usko (tai halu) ei ole mikään todiste yhtään mistään.
> Mikä ristiriita?
On epäloogista ajatella, että siellä, missä ei ole mitään, on kuitenkin jotain (luo se sitten asioita tai vaikka lukee akuankkoja).
Loogisesti on ristiriitaista myös kuvitella jonkin sellaisen olemassaoloa, joka olisi kuvittelukyvyn ulkopuolella.
> Jos jotain ei voi kuvitella, se todistaa, ettei sitä voi kuvitella.
Niinpä. Se _ei_ todista minkään asian olemassaoloa.
> Teeppä testi uudestaan ohjeen mukaan ja kerro tulos.
Valitettavasti en havainnut viestissäsi ehdotettavan mitään testi- tai koejärjestelyä. Nähdäkseni kehoitit vain minua kuvittelemaan eri asioita. No, minäpä kuvittelin, mutta tulin vakuuttuneeksi ainoastaan siitä, että kuvittelu ei ole tieteellinen tutkimusmenetelmä, saatikka että se olisi jonkinlainen koe.
> Jumalan olemassaolo on loogisen päättelyn tulos, jos osaa antaa Jumalalle sille kuuluvat ominaisuudet ja vain ne.
Aivan oikein. Jumalan olemassaolo on sellaisen päättelyketjun tulos, joka päättää tuloksen ensin ja rakentaa ketjun siitä taaksepäin. Tämä ei kuitenkaan ole logiikan mukainen päättely.
Esitä minulle jumalan olemassaolon loogisesti todistava päättelyketju, jossa lähdetään alkuoletuksesta "en tiedä, onko jumala olemassa" ja päädytään loogisesti ristiriidattomasti lopputulokseen "jumala on olemassa". Olisi mielenkiintoista tutustua tällaiseen päättelyketjuun, lisäksi sinulla olisi sen avulla mahdollisuus hankkia kansainvälistäkin kuuluisuutta, jumalasi kunniaksi tietenkin.
Aiheesta olen keskustellut aiemminkin, käy tutustumassa http://www.sunpoint.net/~Pseudohippi/kalam_ja_logiikka.html
Oikestaan jumalien olemassaolon ainoa peruste on halu.
> Et voi sinäkään perustella evoluutioteoriaa
Voin perustella. Lyhyet ja tiivistetyt, ole hyvä.
> tieteellä,
Evoluutioteoria on tieteellinen teoria, jota tukee valtava määrä kokeellista aineistoa. Se on tiedettä itsessään, toisin kun jumalat. Itsellään voi perustella mitä vaan kuten hyvin tiedät. Jopa jumalia.
> logiikalla
Evoluutio on tieteellinen fakta (jonka kreationsititkin myöntävät). Eliöt pyrkivät aina sopeutumaan vallitseviin luonnonolosuhteisiin. On loogista ajatella, että tämä pyrkimys sopeutumiseen jatkuu niin pitkään kun mahdollista, vaikka se edellyttäisi lajin muuttumista toiseksi.
> etkä järjellä!
On järjetöntä ajatella, että eliöt, joiden perimä, ulkonäkö ja lajityypilliset piirteet ovat lähellä toisiaan, eivät olisi kehittyneet samasta kantamuodosta. Sukulaiset ovat jossain määrin toistensa näköisiä ja heidän perimänsä ovat lähellä toisiaan. Puhtaalla järjellä voi päätellä, että tämä sama sukulaisuus on olemassa myös esim. ihmisen ja muiden apinoiden välillä.
No näitä lokkikokeita te evolutionistit olette
nyt suosittelemassa teorianne paikkansa
pitävyyden osoittamiseksi oikein olan
takaa.Kuitenkaan ne eivät ole mitään todisteita
evoluution puolesta,vaan pelkkiä havaintoja
siitä,että saman lajin sisällä esiintyy
eroja,kuten eri lajienkin välillä esiintyy.
Lisäksi te evolutionistit jaatte maailman
kahtia;uskonnolliseen ja tieteelliseen.Kuitenkin
tämän hetken vaikutusvaltaisin evoluutioteorian
vastustaja biokemian professori Michael J.Behe ei
ole uskovainen.Ja hän on teille niin kova
vastustaja,ettei yksi teidän
ikoneistannekaan,nimittäin Richard Dawkins
uskaltanut lähteä julkiseen debattiin Behen
kanssa vaan myöni,ettei hänen tietämyksensä ole
sillä tasolla,että hän kykenisi väittelemään
Behen kanssa.Siksipä odotankin innolla noiden
Behen kirjojen suomenkielisiä julkaisuja,jotta
näemme minkälainen mylläkkä täällä koivun ja
tähden alla syntyy.
On puhdasta kuvitelmaa,että mikroevoluutio
jatkuisi niin pitkään,että se muuttuisi
makroevoluutioksi!
Ainoatakaan tieteellistä koetta ei ole
olemassa,joka todistaisi evoluutioteorian
puolesta.Tämän myöntävät evoluutioteoriaa
puoltavat tiedemiehetkin.Tällainen koe olisi
luonteeltaan sellainen,jonka ehdottomana
vaatimuksena olisi,ettei se saa sisältää mitään
etukäteisuunnittelua.Ja tämä ehdoton vaatimus
nousee siitä tosiasiasta,että evolutionistit
eivät hyväksy mitään Luojaa,eli älyllistä
suunnittelua taustavaikuttajaksi.Vai pystyykö
kenties Pseudohippi suomesta hämmästyttämään koko
maailman ja järjestämään tällaisen kokeen,joka
todistaisi evoluutiteorian paikkansapitäväksi!
Puhut tietenkin itsesi kanssa ristiin. Mutta:
> On puhdasta kuvitelmaa,että mikroevoluutio jatkuisi niin pitkään,että se muuttuisi makroevoluutioksi!
Miksi se on kuvitelmaa? Mikä tekee tästä loogisesta ja kokeellisesti havaitusta kehityksestä kuvitelmaa?
Esitä jokin - edes yksi ainoa - todiste, jonka mukaan mikroevoluutio olisi pysähtynyt, kun se olisi ollut muuttumassa makroevoluutioksi.
Miksi on sinun mielestäsi kuvittelua, että selkälokki ja harmaalokki ovat eli lajeja?
Esitä nyt se yksikin kreationismia tukeva tieteellinen koe.
> Ainoatakaan tieteellistä koetta ei ole olemassa,joka todistaisi evoluutioteorian puolesta.
Silkkaa valehtelua, kunnon kreationismityyliin. Kokeita on lukemattomia, tässäkin ketjussa olen esittänyt niitä. Mene käymään talkoriginsissa, sieltä löydät niitä paljon enemmän kun haluat löytää.
> Tämän myöntävät evoluutioteoriaa puoltavat tiedemiehetkin.
Lisää valheita. Minitse yksikin evoluutioteoriaa puoltava tiedemies, jonka mielestä ei ole olemassa ainoatakaan evoluutioteoriaa tukevaa tieteellistä koetta.
> Tällainen koe olisi luonteeltaan sellainen,jonka ehdottomana vaatimuksena olisi,ettei se saa sisältää mitään etukäteisuunnittelua.
Miten suunnittelet kokeen, jota ei voi suunnitella? Vaatumuksesi on mieletön ja osoittaa jälleen kerran, että et ymmärrä mitään tieteellisestä tutkimuksesta.
Tee se lokkiktutkimus; voin vakuuttaa sinulle, että lokkipopulaatioiden perimää ei ole ihminen muunnellut.
MIkään koe ei yksinään osoita yhtään mitään, vaan tutkimuksia ja kokeita tarvitaan valtava määrä, eivätkä teoriat siltikään ole absoluuttisia totuuksia. Ammattikoulupohjalta lienee vaikea ymmärtää tätä totuuden suhteellista luonnetta. Evoluutioteoriaa tukee kuitenkin niin suuri märä kokeellista aineistoa, että sen todenperäisyys on suurista luonnontieteen teorioista varmin.
Mutta esitä nyt se yksikin kreationismia tukeva tieteellinen koe.
> vaan pelkkiä havaintoja siitä,että saman lajin sisällä esiintyy eroja,kuten eri lajienkin välillä esiintyy.
Tämä juuri on todiste evoluutioteorian puolesta. Juuri tässä on evolutiivisen periytymisen ja lajiutumisen ydin. Perimässä esinntyy vaihteluja lajien sisällä ja myös niin, että lajit vaihtuvat toisiksi.
Kai sinusta sentään selkälokki ja harmaalokki ovat eri lokkilajeja?
> Ja hän on teille niin kova vastustaja,ettei yksi teidän ikoneistannekaan,nimittäin Richard Dawkins uskaltanut lähteä julkiseen debattiin Behen kanssa
Beheen voin palata joskus myöhemmin, kunhan tutstun mieheen tarkemmin. Väitteeseesi debatista suhtaudun erittäin epäilevästi, sillä tällaiset väitteet ovat kreationistien esittäminä säännönmukaisesti valheellisia. Mistä "tietosi" on peräisin?
Mutta esitä myös se yksikin kreationismia tukeva tieteellinen koe.
Anna yksikin tarpeeksi hyvä todiste evoluutiosta?
Mikään kahden koira(tai jonkun muun eläimen) rodun
(tai lajin) risteyttäminen ei ole mikään todiste
evoluutiosta! Evoluutio on kehittymistä eikä
kahden eliön yhteen liittämistä. No onko niitä
esimerkkejä joissa olisi syntynyt jokin uusi laji
kehittymisen ei risteyttämisen avulla?
määritelmä "laji" on kuin veteen piirretty viiva
niin kuin äskein sanoin(ja niin kuin varmaan
itsekin tiedät). Esimerkiksi eri koira rotuja ei
sanota eri "lajeiksi" vaikka ovatkin hyvin
erillaisia keskenään. Se että syntyy jokin
lokki "laji" joka on vähän erillainen, ei todista
mitään evoluutiosta: Jalostetaanhan koiriakin ja
syntyy uusia rotuja? Voisin jopa väittää että
nämä lokit ovat samaa lajia: molemmat ovat samaa
lajia, mutta eri rotua. Onhan koiriakin eri
rotuja, mutta silti ne ovat samaa lajia...
tässä ketjussa esittämääni lokkiesimerkkiin.
> määritelmä "laji" on kuin veteen piirretty viiva niin kuin äskein sanoin
Olet oikeassa, lajinmääritys on usein hankalaa. Kaikki - toistan kaikki - luonnontieteilijät ovat kuitenkin sitä mieltä, että mikäli eläinpopulaatiot eivät luonnossa risteydy, ne ovat eri lajeja. Harmaalokki ja selkälokki eivät risteydy.
siihen, harmaalokkia ja selkälokkia juttuusi.
Sanoit siis että kun mennään länteen tai
itäänpäin, niin nämä kaksi lajia ovat muuttuneet
samoiksi? Ja millähän perusteella? Lajien
samanlaisuus ei todista mitään. Sain nyt tosta
sinun sepustuksestasi sellaisen käsityksen että
nämä kaksi lokki lajia ovat siellä "muuttuneet"
hyvin samanlaisiksi keskenään? Ja mikä on todiste
siitä että ne ovat "muuttuneet"? Yhtä hyvin
voisin sanoa että kalevala on totta koska siitä
kerrotaan kansan saduissa.
Kun mennään länteen tai itäänpäin niin nämä kaksi
lajia pystyvät siellä risteytymään?
Mitä nämä kreationismin puolustajat oikein ovat?
Kysyvät vuorotellen samoja asioita, eivät ymmärrä
vastauksia. Eivät edes yrit'ä kiistää esimerkkejä.
Pomppivat aiheesta toiseen erittäin
epätoivoisesti.
Olen lukiessani odottanut edes jotain todistetta
kreationismin puolesta, evoluution puolesta niitä
onh jo riittävästi tullut.
En minä mitään jumalan olemassa oloa tai hänen
luomis työntänsä yritäkään todistaa! Minä yritän
vain saada teidät käsittämään evoluutio teorian
rosoisuuden. Evoluutiosta ei ole "tarpeeksi"
paljon todisteita, sillä nämä "todisteet" ovat
teorioita ja evolunistien toive unia.
Evoluutiosta ollaan liian varmoja, vaikka juuri
tieteessä mitään asiaa ei saisi pitää varmana
ennen kuin se on kunnolla todistettu.
Viikonloppua,
Evoluutio on kiistattomasti todistettu. Siitä ei
lienee epäilystäkään.
Evvoluutioteoria on periaatteessa kiistattomasti
todistettu. Ainoastaan yksityiskohdista ollaan
erimielisiä.
Evoluutioteoriaa on testattu yli sadan vuoden
ajan erittäin kriittisesti. Sen perusrakennelmat
ovat kestäneet kritiikin mainiosti.
Ja huom! Evoluutioteoriaan ei kuulu elämän synny
selittäminen. Seiihen kuulluu teoria niistä
tavoista jolla biodiversiteetti on saavuttanut
nykyisen tasonsa.
et tunnu ymmärtävän lokkiesimerkkiä. En ehkä osaa sitä sinulle riittävän yksinkertaisesti selittää, mutta yritetään nyt kerran vielä.
> Sain nyt tosta sinun sepustuksestasi sellaisen käsityksen että nämä kaksi lokki lajia ovat siellä "muuttuneet" hyvin samanlaisiksi keskenään?
Käsityksesi on väärä. Kyseessä on esimerkki käynnissä olevasta lajiutumisesta, jossa alun pein beringin salmen tienoilla oleva lokkilaji on levinnyt sekä itään että länteen. Tässä leviämisessä on kulunut aikaa satoja-tuhansia lokkisukupolvia. Myös leviävän populaation elinolosuhteet ovat saattaneet poiketa alkuperäsisitä.
Aja mittaan - koska eliön perimä muuttuu joka sukupolvessa, kuten tiedät - populaatioiden perimät ovat muuttuneet niin, että kun lajin leviäminen on edennyt koko maapallon ympäri, laji onkin uudelleen kohdatessaan jakautunut kahdeksi (populaatioiden perimät ovat niin erilaiset, että ne eivät enää risteydy keskenään). Erityisen mielenkiintoisen tästä tekee se, että ei ole mahdollista löytää rajaa, jossa tämä lajimuutos olisi tapahtunut suuntaan tai toiseen. Kyse on siis käynnissä olevasta lajiutumisesta parhaimmillaan.
Jos et ymmärrä tätä, olen asiasta pahoillami, mutta en voi sille mitään. On myös jokseenkin turhauttavaa selittää samaa asiaa uudelleen ja uudelleen.
Ihminen on muuten luonnontieteellisen luokituksen mukaan yksi kolmesta simpanssilajista.
terv. Pseudohippi, erään simpanssilajin edustaja.
Tietääkseni kreationismi on perustettu kirjan
nimeltä Raamattu vääristelylle, eikä suinkaan
kalliolle.
Sitä paitsi kallio on vaarallinen perusta
kreationismille, sieltähän voi löytyä vaikka
fossiileita.
Kreationismi on vale-tiede, joka ei selitä
mitään.
Kuka Mikko? En ole Mikko T. Esiinnyn omalla
nimelläni.
>Asiaan:
Me emme tiedä, onko jotakin tullut "ei-mistään"
vai onko kaikki "aina ollut". Mitään todisteita
ei ole kummastakaan vaihtoehdosta. Usko (tai
halu) ei ole mikään todiste yhtään mistään.
Ennen kuin on ollut jotain, on tietysti ollut "ei-
mitään". Sen olemus, joka on olemassa myös
silloin, kun meidän mielestämme on "ei-mitään",
ylittää käsityskyvyn ja sen taki Koraanissa
ilmoitetaan "Ei ole mitään muuta sen kaltaista".
Eli ei mikään, mitä sinä tai minä pystymme
näkemään tai kuvittelemaan, ole sen kaltainen.
(Tästä syystä Jumalaa esittävien kuvien tekeminen
on kielletty harhaanjohtavina.)
>On epäloogista ajatella, että siellä, missä ei
ole mitään, on kuitenkin jotain (luo se sitten
asioita tai vaikka lukee akuankkoja).
Nyt mennäänkin metafysiikka-osastolle, josta
tässä on loppujenlopuksi kyse.
>Valitettavasti en havainnut viestissäsi
ehdotettavan mitään testi- tai koejärjestelyä.
Nähdäkseni kehoitit vain minua kuvittelemaan eri
asioita. No, minäpä kuvittelin, mutta tulin
vakuuttuneeksi ainoastaan siitä, että kuvittelu
ei ole tieteellinen tutkimusmenetelmä, saatikka
että se olisi jonkinlainen koe.
Koska tämä testi koskee metafyysistä aihetta,
ainoa paikka jossa sen voi tehdä, on oma pää.
>Aivan oikein. Jumalan olemassaolo on sellaisen
päättelyketjun tulos, joka päättää tuloksen ensin
ja rakentaa ketjun siitä taaksepäin. Tämä ei
kuitenkaan ole logiikan mukainen päättely.
Ainoastaan silloin, jos ei anna Jumalalle OIKEITA
atribuutteja, päätelyketju on heikko. Jos annat
Jumalalle, Allahille, ne nimet ja ominaisuudet,
jotka hän on meille itsestään ilmoittanut
huomaat, että päättelyketju on looginen ja
todennäköinen ja sulkee pois muut mahdollisuudet.
Se lähentelee "tieteellisen tosiasian"
kriteerejä...
se sittenkin taitaa olla sillälailla ettei
kannettu vesi kaivossa pysy, eikä kanata heittää
päärlyjä porsaille.
On "luojan" lykky, ettei tuo esc. rakenna sähköjä
ainakaan minun talooni, taitaisivatten nuo työt
jäädä herran huomaan ja toimia pelkällä uskolla,
ja silloinkin vain niille jotka siihen uskoo.;=)
Tässä sinulle simpansille vähän purtavaa:
Kehittyikö apinasta ihminen kohdussa vai vasta
syntymän jälkeen? Huomautan että astettainen ja
hidas kehitys(niin että monen sukupolvien aikana
ominaisuuksia katoaisi ja syntyisi) ei edesauta
mitään, koska tällöin tulee kuitenkin esiin samat
ongelmat. Eri lajien veri ei ole yhteen sopivaa.
Ihmisen ja apinan veri on erillaista eikä apinan
verta voida laittaa ihmisen niin kuin ei
toisinkaan päin, tämän takia on ongelmallista
ajatella että apina sikiöstä kehittyy ihminen
apina emon kohdussa, koska istukan kautta kulkee
apina emosta ihmis lapseen verta. Kun apinan veri
menee ihmiseen, alkaa ihmisen oma veri
puolustamaan ihmis ruumista ja hylkimään tätä
vierasta verta(tästä olisi seurauksena tuhoisia
vaikutelmia). Tässä on toki monia
muitakin "yhteensopivuus" ongelmia ihmis lapsen
ja apina emon kanssa, joten olisi vaikea
kuvitella että kehitys tapahtuisi kohdussa.
Ongelmat eivät toki lopu kohdussa olemiseen...
Toinen ongelma on apina emon suhtautuminen
kummalliseen ihmis lapseen, kuinka se käyttäyisi
tätä kohtaan? Lisää ongelmia muodostuu kun
huomataan että ihmislapsen pitäisi kyetä
liikkumaan apina emon kanssa metsässä ja
hyppimään puissa. Kuten tiedämme ihminen on aika
kömpelö liikkumaan luonnossa verrattuna
apinoihin. Toiseksi kehittymisen olisi pakko
tapahtua mutaatioiden avulla, koska luonto ei
voi "suunnitella" monen sukopolven hankkiman
informaation perusteella esim. pysty asentoa. Ja
minkäkö takia luonto ei voisi kerätä
informaatiota monen sukupolven ajalta ja tällä
perusteella "luoda" pysty asentoa? No koska
luonto on sokea, kun se luo jonkun uuden ruumiin
osan ei se voi muuta kuin arvailla. Arvailu
(mutaatiot) olisivat taas kohtalokkaita koska
suurin osa niistä veisi ihmisen kehitystä vain
huonompaan suuntaan ja tällöin mutaatioiden hyöty
suhde menisi miinuksen puolelle. Järki on muuten
ihmeellinen asia, kuinka järjettömyys voi luoda
järkeä? Ja miksi ihmiseltä on kadonnut monia
ominaisuuksia joista voisi olla hyötyä, kuten
turkki? Nyt hyppään tästä apinasta ihmiseksi
jutusta pois... Kuinka muutto linnut ovat
keksineet muuttaa etelään? Tuskinpa ne vain
yhtäkkiä lähtivät kauas pois ja tämä olisi muka
kehittynyt joksikin tavaksi? esim. papukaijat
eivät älyäisi muuttaa etelään vaikka niitä
pidettäisiinkiin täällä Suomen pakkasissa. Mistä
siis moinen lähtö etelään ja kuinka evoluutio
olisi "älynnyt" etelään menon "idean"? Ikäänkuin
evoluutio olisi jokin henki joka huomaa
että "jaahas etelässä on lämmintä, muuttakoot
linnut aina talven tullen sinne". Jos
tutkittaisiin evoluutiota vielä tarkemmin
voitaisiin huomata siinä lisää tälläisiä
järjettömyyksiä ja mahdottomuuksia, joita se ei
pystyisi tekemään oman kaavansa mukaan...
En olisi uskonut sinusta,että alennut moiseen
toisen koulutusta mollaavaan riman
alitukseen.Ammattikoulu on aivan yhtä tärkeä ja
hyvä oppilaitos kuin mikä muu tahansa.Vähemmän
säkään kirjoittelisit viestejäsi tai tekisit
kotisivujasi,jos ei joku olisi asentanut sulle
sähköjä! Onko tämä se viimeinen oljenkorsi johon
tartut silloin kun et enää muuten pärjää?
Ja mitä tulee tuohon kokeeseen,niin juuri tuo
itsekin mainitsemasi suunnittelu on juuri se
välttämätön elementti,jota tarvitaan tuon kokeen
suorittamiseen ja taas se on toisaalta samalla se
seikka,joka tekee tuosta kokeesta
arvottoman,joten sellaista koetta ei olekaan,joka
todistaisi evoluutioteorian päteväksi.
Et muuten ole itse kertonut(etkä taida
uskaltaakaan)koulutustasi.Teepä se,niin kyllä
täällä varmasti löytyy sinua lukeneempia,jotka
taas vastaavasti pääsevät mollaamaan omaa
koulutustasi.Toivottavasti ei kuitenkaan niin
sivistymättömiä,että tekisivät sen!
et kommentoinut enää lokkiesimerkkiä. Olisiko niin, että olet ymmärtänyt sen? Hienoa. Olen iloinen, että olen saanut jonkun täällä ymmärtämään jotakin.
Muu viestisi osoittaa niin syvää tiedonpuutetta evoluutiosta, perinnöllisyystieteestä ja biologiasta yleensä, että en osaa kommentoida sitä lainkaan. Totean vain, että eliölajit eivät muutu toisiksi sikiövaiheessa.
Esittämäsi seksotkun kaltaisiin viesteihin olen täällä vastannut kymmeniä kertoja aiemmin. En jaksa enää, sillä en ole biologian opettajasi.
"On kaksi asiaa, jotka ovat äärettömiä: inhimillinen typeryys ja maailmankaikkeus. Enkä olisi niin varma tuosta jälkimmäisestä."
Albert Einstein
> Kuka Mikko? En ole Mikko T. Esiinnyn omalla nimelläni.
No jaa, esiinnyt nimellä, jonka haluaisit olevan oma nimesi. Halu ei kuitenkaan ole todiste... jne. Passissasi Ei lue "Taha Islam".
> Eli ei mikään, mitä sinä tai minä pystymme näkemään tai kuvittelemaan, ole sen kaltainen.
Niin. Kysyin kuitenkin, mitä tämä todistaa? Ei yhtään mitään. Vaikka emme pystyisi kuvittelemaan jumalaa tai vaalenaunaisia elefantteja, ei se tarkoita, että jokin jumala tai vaalenpunaisia elefantteja on. Hupasisa on muuten sekin, että koko ajan sinäkin esität kuvitelmiasi jumalasta vaikka sanot, ettei sitä voi kuvitellakaan. Tämä on tätä uskovaisten logiikkaa joka tuntuu olevan samanlaista, oli oppi sitten mikä tahansa.
> Nyt mennäänkin metafysiikka-osastolle, josta tässä on loppujenlopuksi kyse.
Loppujen lopuksi oli kyse siitä, että pyysin esittämään jonkin tieteellisen kokeen, joka todistaisi kreationismin puolesta. Sinäkään et sellaista kykene tekemään. Esittelet vain omia halujasi maailman luonteesta joinakin "metafyysisinä totuuksina".
> Koska tämä testi koskee metafyysistä aihetta, ainoa paikka jossa sen voi tehdä, on oma pää.
Oman päänsä sisällä ei voi tehdä mitään "kokeita", jolla olisi mitään muuta kun subjektiivista todistusarvoa. Minä ajattelin kuten kehoitit ja tulin eri lopputulokseen. Sillä on täsmälleen yhtä suuri totuusarvo kun sinunkin ajattelusi lopputuloksella.
> Ainoastaan silloin, jos ei anna Jumalalle OIKEITA atribuutteja, päätelyketju on heikko.
Aina nämä asiat pitää toistaa moneen kertaan. Miksi? Sanoit saman edellisessä vietissäsi. Minä ymmärrän täsmälleen mitä tarkoitat ja totean siihen, että päättelyketju, jossa lopputulos (atribuutit, ominaisuudet, mitä tahansa) päätetään ensin ja ketju rakennetaan sen jälkeen, ei ole logiikan mukainen.
> Jos annat Jumalalle, Allahille, ne nimet ja ominaisuudet, jotka hän on meille itsestään ilmoittanut
On erikoista, että jumalasi olemassaolon päättely vaatii ihmistä antamaan jumalalle jotakin "ominaisuuksia". Kyllä luulisi, että jumalasi olisi todistettavissa aivan riippumatta siitä, millaisia ominaisuuksia me sille "annamme".
Oikesti ainakin kaikki jumalat, johon minä olen törmännyt, ovat olemassa vain käsitetasolla. Ja käsitteiden sisällön ja olemuksen määrittelevät ihmiset, joten tavallaan olet kyllä oikeassa.
> huomaat, että päättelyketju on looginen
Valitettavasti en huomaa tällaista. Käänteinen päättely ei ole loogista vaikka sinä niin haluasit tai sanoisit olevankin. Esitä se ed. viestissäni pyytämäni looginen päättelyketju, jotta voisimme keskustella sen toimivuudesta.
Loogisen päättelyn (ja yleensä tieteen luonteen) perusasioita: Haaparinta-Niiniluoto: Johdatus tieteelliseen jatteluun, Helsingin yliopiston filosofian laitoksen julkaisuja, 1998.
> Se lähentelee "tieteellisen tosiasian" kriteerejä...
Tunnetko tieteellisen tiedon kriteerit? Tiedemaailmassa vallitsee niistä kohtalainen yksimielisyys. Voinet luetella ne tässä ja sitten kohta kohdalta osoittaa, miten jumalan olemassaolo sopii näihin kriteereihin.
Jumalan olemassaolo on oikeasti tieteellisen tiedon kriteereistä niin kaukana kun olla voi. Jumala on määritelmällisesti tieteen ulkopuolella, joten sen olemassaolo ei voi edes "lähennellä" tieteellisen tosiasian kriteerejä.
Mari sinä itse olet suurin todiste kreationismin
puolesta.Olet toisin sanoen sen näkemyskannan
elävä todiste,että kaikki on syntynyt
persoonallisesta Luojasta,eikä sattumasta,jota
evoluutioteoria edustaa.Sinullahan on äly,tahto
ja tunteet.Jos näin ei olisi,kuinka luulet,että
olisin ymmärtänyt viestisi!Sinähän käytit älyäsi
sitä luodessasi,sillä en usko,että tänne ilmestyi
sattuman sanelemana Marin allekirjoittama
ymmärrettävä viesti.
Tästä voit myös tehdä sen loogisen
johtopäätöksen,että kaikki elämän syntyminen
edellyttää suunnittelua.Se ei kerta kaikkiaan
synny sattumalta.Minä esitän tässä vielä sinulle
käytännön todisteen,siitä mitä sattuma
synnyttää,ja tämäkin on tietenkin riippuvainen
siitä,että sattumalla on ylipäätään
käytettävissään tietokone näppäimistöineen ja
netti yhteys,joka sekin olisi muodostettu vain
sattumalta Suomi 24.fi sivuston uskontopalstalle
ja siellä sattumalta vastauksena Mari nimisen
materiaalipartikkelin viestiin.No niin satuma
kirjoittaisi sinulle näin:opijfrv ps9wsues n åbvn
0hå< w vu awz3eu nr0baj fiR09IURJ0<I0 T38I´rt
o .Eikö ollutkin hyvin ymmärrettävää?
Eikä myöskään muurahaiskarhu ole karhun ja
muurahaisen risteymä,sillä tiettävästi
muurahainen ja karhu eivät risteydy.
> Ammattikoulu on aivan yhtä tärkeä ja hyvä oppilaitos kuin mikä muu tahansa.
Ehdottomasti. Minäkään en arvota ihmistä koulutuksen perusteella (varsinkaan täällä), vaan sen perusteella, mitä hänellä on sanottavanaan tai mitä hän osaa. Soneran uusi toimitusjohtajakin on vain kauppakoulun käynyt merkonomi (ja mormoni muuten), mutta uskon hänen silti olevan aivan pätevä tehtäväänsä, sillä luotan niiden ihmisten arvostelukykyyn, jotka ovat hänet valinneet.
Mutta jos joku sanoo "työskennelleensä filosofian parissa 21 vuotta", antaa vaikutelman, että on opiskellut muodollisesti muuallakin kun ammattikoulussa. Valehtelijoita tai ohipuhujia en osaa erityisesti arvostaa. Koirat muuten älähtävät kun kalikat kalahtavat...
> Vähemmän säkään kirjoittelisit viestejäsi tai tekisit kotisivujasi,jos ei joku olisi asentanut sulle sähköjä!
Kuten olen aiemminkin todennut, sähköasentajan ammatti on oikein hyvä ammatti, monasti parempi kun filosofin. Itse asiassa harrastelin nuorena elektroniikkaa ja olin miltei itsekin mennä ammattikouluun elektroniikka-asentajalinjalle, mutta valitsin sitten kuitenkin lukion.
Mutta, eipä näitä viestejä kirjoiteltaisi silloinkaan, jos maailma olisi raamatussa kuvatulla tavalla syntynyt. MIkä on muuten raamatun kanta sähköopin teorioihn?
> Onko tämä se viimeinen oljenkorsi johon tartut silloin kun et enää muuten pärjää?
Pärjää? Sinä et kykene keskustelemaan mistään ed. viestini asiakysymyksistä. Minä turhaudun ja hermostun typeryyden ääressä. Se on tietenkin omaa heikkoutta, inhimillistä tyhmyyttä pitäisi pyrkiä vähentämään eikä moittimaan. Aina ei vaan jaksa...
Koulutukseni ei liity millään tavalla tämän palstan aihepiiriin. Kaikki tänne kirjoittamani viestit johtuvat vain harrastuspohjaisesta kiinnostuksesta palstan aiheisiin (ja yleensä ympäröivään maailmaan). Kannustan kaikkia kumoamaan perustellen esittämiäni argumentteja.
Mutta: esitä nyt se tieteellinen koe, jonka tulokset tukevat kreationismia. (Heh, taidan ottaa tästä tavan pättää sinulle kirjoittamani viestit.)
Kiitos ihminen!Olet kyllä oikein isollakin
kirjaimella Ihminen.Sinun tekstejäsi on ilo
lukea.Ne ovat verrattomia okaita evolutionistien
silmiin.
No sitä tieteellistä koetta saat venata.Sinähän
olet itse jakanut maailman uskonnolliseen ja
tieteelliseen.Ja kun minä nyt kuulun sinun
katsannossasi tuonne uskonnolliselle
puolelle,niin minkä todisteen tai kokeen minä
sinulle esittäisin,jota sinä et heti leimaisi
uskonnolliseksi?Siitä huolimatta sanon sinulle
niin kuin äsken Marillekin,että sinä itse olet
kreationismin suurin todiste!
Ja sinä sanoit minun antaneeni muka
vaikutelman,että olen opiskellut muuallakin kuin
ammattikoulussa kun olen aikaisemmin sanonut
työskennelleni filosofian parissa 21 vuotta.No
jos sinä sait siitä sellaisen vaikutelman,niin se
on sinun subjektiivinen näkemyksesi.Vaan sinähän
et pidäkään itseopiskelua ilmeisesti missään
arvossa vai kuinka?Jos joku lukee yliopistossa
filosofiaa,ja toinen hankkii samat tiedot
itseopiskelun kautta,niin minulle se ainakin on
yksi ja sama asia.
Ja toisaalta seitsenvuotias lapsi,joka
ymmärtää,että tämä maailama on Jumalan luoma
paikka on äärettömästi etevämpi kuin yksikään
evolutionisti tai filosofian tohtori,joka ei tätä
älyä.
Lue hyvä mies kreationismista edes jotakin,ennen
kuin tulet sanomaan siitä yhtään mitään.Voit
tehdä sen vaikkapa tämän keskustelun avaajan
mainitsemalta nettisivustolta.
Oikea nimeni on Taha. Miksi jaksat siitä jankata?
Onko passissa oleva nimi se "oikea" vai
se "virallinen"? On muitakin ihmisiä, joiden
passissa ei ole heidän oikea nimensä kuin ne,
jotka ovat nimeään uskonnollisista syistä
vaihtaneet. Virallinen nimeni viittaa
epäjumalanpalvontaan, enkä siksi halua sitä
käyttää muuten, kuin virallisissa yhteyksissä.
Myös lähisukulaiseni ja työtoverini käyttävät
entistä nimeäni, minkä heille suon. Todelliset
ystäväni käyttävät minusta nimeä Taha.
>Niin. Kysyin kuitenkin, mitä tämä todistaa? Ei
yhtään mitään. Vaikka emme pystyisi kuvittelemaan
jumalaa tai vaalenaunaisia elefantteja, ei se
tarkoita, että jokin jumala tai vaalenpunaisia
elefantteja on. Hupasisa on muuten sekin, että
koko ajan sinäkin esität kuvitelmiasi jumalasta
vaikka sanot, ettei sitä voi kuvitellakaan. Tämä
on tätä uskovaisten logiikkaa joka tuntuu olevan
samanlaista, oli oppi sitten mikä tahansa.
En esitä kuvitelmiani. Pyysin sinua kuvittelemaan
Jumalan olemuksen.
>Oman päänsä sisällä ei voi tehdä
mitään "kokeita", jolla olisi mitään muuta kun
subjektiivista todistusarvoa. Minä ajattelin
kuten kehoitit ja tulin eri lopputulokseen. Sillä
on täsmälleen yhtä suuri totuusarvo kun sinunkin
ajattelusi lopputuloksella.
Oman pään sisällä voi leikkiä ajatusleikkejä ja
simulaatioita. Mitkä ominaisuudet annoit
Allahille? Jos annoit muita, kuin niitä, jotka
hänelle kuuluvat, et suorittanut koetta.
>Aina nämä asiat pitää toistaa moneen kertaan.
Miksi? Sanoit saman edellisessä vietissäsi. Minä
ymmärrän täsmälleen mitä tarkoitat ja totean
siihen, että päättelyketju, jossa lopputulos
(atribuutit, ominaisuudet, mitä tahansa)
päätetään ensin ja ketju rakennetaan sen jälkeen,
ei ole logiikan mukainen.
Eikö loogista päätellä, että jos esine pysyy
kasassa, sitä on ylläpitää jokin voima? Eikö ole
loogista päätellä, että jos
kuvitellusta "tyhjästä" ilmestyy jotain, sen on
luonut jokin, joka on kuviteltavissa
olevan "tyhjyyden" tai "olevaisuuden"
määritteiden ja käsitteiden ulkopuolella?
>On erikoista, että jumalasi olemassaolon
päättely vaatii ihmistä antamaan jumalalle
jotakin "ominaisuuksia". Kyllä luulisi, että
jumalasi olisi todistettavissa aivan riippumatta
siitä, millaisia ominaisuuksia me sille "annamme".
>Oikesti ainakin kaikki jumalat, johon minä olen
törmännyt, ovat olemassa vain käsitetasolla. Ja
käsitteiden sisällön ja olemuksen määrittelevät
ihmiset, joten tavallaan olet kyllä oikeassa.
Ominaisuuksien antaminen ja määrittäminen
ihmisten taholta on kielletty. Jumala on itse
antanut meille ne nimet ja atribuutit, jotka ovat
kielellisesti ja käsitteellisesti meille
mahdollista omaksua. Jos antaa Allahille
ominaisuuksia, jotka eivä hänelle kuulu,
syyllistyy polyteismiin.
>Tunnetko tieteellisen tiedon kriteerit?
Tiedemaailmassa vallitsee niistä kohtalainen
yksimielisyys. Voinet luetella ne tässä ja sitten
kohta kohdalta osoittaa, miten jumalan
olemassaolo sopii näihin kriteereihin.
>Jumalan olemassaolo on oikeasti tieteellisen
tiedon kriteereistä niin kaukana kun olla voi.
Jumala on määritelmällisesti tieteen
ulkopuolella, joten sen olemassaolo ei voi
edes "lähennellä" tieteellisen tosiasian
kriteerejä.
Tieteellinen teoria muuttuu tieteelliseksi
tosiasiaksi silloin, kun se on ainoa mahdollinen
vaihtoehto. Vrt. keskustelua Maan
pallonmuotoisuudesta. Tieteellisellä tosiasialla
on havaittavat ja kokeellisesti todistettavat
ominaisuudet, jotka eivät riitele muiden
tieteellisten tosiasioiden kanssa. Esim.
evoluutioteorian puolesta ja vastaan on
molemmilla osapuolilla "tieteellisiä"
argumentteja, enkä ota siihen kantaa.
Esimeriksi vanha ajatusleikki: Tieteellisesti voi
todistaa, että me olemme olemassa, mutta onko
tiedekkään oikeasti olemassa? Ja ;-) perään.
> No sitä tieteellistä koetta saat venata.
Niinpä. Jumalaa tai luomista et kykene tieteellisesti perustelemaan. Tieteellistä kreationismia ei ole olemassakaan. Hyvä, että ainakin sen myönnät. Kaikki se, mitä moderni luonnontiede on maalimastamme havainnut, on raamatussa kerrotun kaltaisen luomisen tai maailmanhistorian kanssa ristiriidassa. Ei ole olemassakaan yhtään koetta, joka antaisi pienimipiäkään viitteitä mistään muusta. Muistathan tämän vastaisuudessa?
On olemassa vain kaksi asiaa, jotka puhuvat raamatun kreationismin "puolesta". Raamattu - erään lähi-idän paimentolaiskansan kansalliseepos - itse, sekä uskovan halu. Raamattu ei ole pätevä todiste itsestään eikä halu todiste mistään muusta kun halun olemassaolosta.
> minkä todisteen tai kokeen minä sinulle esittäisin,jota sinä et heti leimaisi uskonnolliseksi?
Tieteellisen kokeen. Heh, toki 21 vuoden työkokemuksella filosofian parissa ymmärrät sen verran tieteenfilosofiasta, että tiedät, mikä on tieteellinen koe?
Älä muuten välitä minun mielipiteistäni, vaan siitä, miten ne perustelen. Toisen ihmisen mielipiteitä on järjetöntä kieltää, sen sijaan ne voi pyrkiä kumoamaan.
> Vaan sinähän et pidäkään itseopiskelua ilmeisesti missään arvossa vai kuinka?
Minä pidän itseopiskelua erittäin suuressa arvossa, itse asiassa pyrin itsekin koko elämän kestävään omatoimiseen opiskeluun.
> Jos joku lukee yliopistossa filosofiaa,ja toinen hankkii samat tiedot itseopiskelun kautta,niin minulle se ainakin on yksi ja sama asia.
Tiedätkös mitä. Teksteistäsi käy kristallinkirkkaasti ilmi, että sinun tietosi eivät ole lähelläkään yhdenkään filosofin, tai edes opiskelijan tietoja. Käsityksesi ovat jostakin fundamentalismin kellarista (kuuden päivän kirjaimellinen luominen), teesisi ajalta ennen tieteellistä vallankumousta (kategoria on tieteen määritelmä) ja argumentointisi ammattikoulun tupakkapaikalta (muurahaiset ja karhut eivät risteydy). On kyse tiedon ja ymmärryksen määrästä, ei siitä, miten ne on hankittu. Se, että kuvittelet omaavasi "vastaavat tiedot", vain korostaa ymmäryksesi puutetta. Ihmettelen, etkö tosiaankaan ole koskaan joutunut mittaamaan tietämyksesi tasoa raamattupiirinne ulkopuolella?
Satun tietämään, että täällä ajoittain kirjoittaa myös ainakin yksi filosofian opiskelija. Hänen tietämyksensä taso on valovuosien päässä sinun tasostasi. Täällä kirjoittelee myös satunnaisesti monia uskovia, joiden tietämys ja ymmärrys vaikkapa filosofiasta on aivan eri tasolla kun sinun. Kyse ei siis ole edes teesien sisällöstä, vaan kyvystä perustella niitä.
Muista, että et kykene esittämään ainuttakaan tieteellistä koetta, joka tukisi kreationismia.
Minulla on tässä erään biologian oppikirjan kuva
siitä kuinka nelijalkaisesta maa eläimestä
kehittyy valas! On hupaisaa ajatella että
järjettömyys tekee järkeä, tässä kuvassa
esitetään kuinka tästä saukon näköisestä
eläimestä kehittyy eri vaiheiden kautta valas. On
hupaisaa kuvitella kuinka luonto(tai evoluutio)
ymmärtää hyvin fysiikan lakeja, vaikka edes sen
aikaiset ihmiset eivät olisi ymmärtäneet fysiikan
lakeja. tältä "saukolta" on kadonnut kokonaan
karvapeite kehityksen aikana, mutta kuinka
evoluutio voisi ikään kuin "ymmärtää" että
karvapeite on haitaksi vedessä uiskenteluun?
Vaatii suurta viisautta(esim. hiiret eivät
takuulla ymmärtäisi että "jaaha turkki tekee
uimisesta vaikeampaa") ymmärtää tälläisiä
fysiikan lakeja, eikä niitä millään "solun"
tai "geenien" viisaudella takuulla ymmärretä.
Vaikuttaa siltä että evoluutiolla olisi "aivot"
joidenka avulla se ymmärtäisi fysiikan lakeja
yhtä hyvin kuin nykyajan tiedemiehet. On
kuitenkin huomioitavaa että esim. saukon älyllä
ei kyllä opita fysiikan lakeja. Missä
nämä "aivot" sitten sijaitsevat? Jos evoluutiolla
ei olisi "aivoja" sen pitäisi hoitaa kaikki
mutaatioiden avulla, tällöin syntyisi rutosti
virheitä. Tiedemiehet ovat tehneet banaani
kärpäsille mutaatio kokeita jo n.70 vuoden ajan
ja noin 3000 sukupolvea on jo ehtinyt elää. tässä
erään tutkijan kommentti:
"On huomiota herättävää mutta harvoin mainittu
tosiasia, että vaikka perinnöllisyystutkijat
kaikkialla maailmassa ovat tuottaneet
laboratorioissaan banaanikärpäsiä yli 60 vuoden
ajan, - kärpäsiä, jotka tuottavat uuden
sukupolven 11 päivän välein - eivät he ole
havainneet uudenlaisen lajin, tai edes uuden
entsyymin syntymistä."
Mikä ihmeen hinku sulla on tivata Jumalan
olemassaolon tieteellisiä perusteita?Jumalaan
voidaan vain uskoa tai sitten ei.Aivan samoin
kuin evoluutioteoriaan voidaan vain uskoa tai
sitten ei.Siinä mielessä nämä kummatkin ovat
uskonnollisia kysymyksiä.Sinä esimerkiksi näytät
olevan äärimmäinen fundamentalisti ja hihhuli.
En jaksa kaikkia seikkoja kommentioda, se olisi sitä paitsi hyödytöntäkin. Pari huomiota kuitenkin:
> että karvapeite on haitaksi vedessä uiskenteluun?
ei karvapeite ole mitenkään haitaksi vedessä uiskenteluun? Ikinä kuullut hylkeistä?
> eivät he ole havainneet uudenlaisen lajin, tai edes uuden entsyymin syntymistä.
Uuden elämän entsyymin havatseminsen se vasta olisikin jotain. Mutta: mikäli laji on hyvin sopeutunut, ei evoluutiota juuri tapahdu. On lukuisia eläinlajeja, jotka eivät ole juuri muuttuneet kymmeniin miljooniin vuosiin, esim hait ja krokotiilit ovat tästä hyviä esimerkkejä. Banaanikärpäset ovat soputuneet niitä tutkivien tiedemiesten järjestämiin elinoloihin (itse asiassa elinolot on järjestetty niin, että banaanikärpästen ei tarvitse niihin "sopeutua"). Tällaisissa oloissa luonnonvalinta ei suosi mutageenisyyttä.
> Mikä ihmeen hinku sulla on tivata Jumalan olemassaolon tieteellisiä perusteita?
Mikä ihmeen hinku "tietellisillä" kreationisteilla on pyrkiä kumoamaan tieteellisiä teorioita? Teoriathan vain selittävät tehtyjä havintoja enemmän tai vähemmän totuudenmukaisesti.
Kuten sanot, jumaliin voi vain uskoa. Jumalaa ei voi perustella tieteellä, logiikalla tai järjellä. Aika ajoin täälläkin jotkut yrittävät väittää toista, siksi kyselen näitä perusteita, jos niitä väitetään olemassa olevan.
> Siinä mielessä nämä kummatkin ovat uskonnollisia kysymyksiä.
Olen toisaalla selittänyt, miksi evoluutioteoria ei ole uskonnollinen oppirakennelma. http://keskustelu.suomi24.fi/?ac=show&id=E8A90D0D14G11D5 Kuten tavallista, et kyennyt perusteitani osoittamaan vääriksi, et edes yrittänyt.
Jos uskon sinun vastaavan tähän vietiin, olenko uskonnollinen ihminen?
> Sinä esimerkiksi näytät olevan äärimmäinen fundamentalisti ja hihhuli.
Katso sanakirjasta, mitä tarkoittaa "fundamentalisti". Hihhulina olemiseen en osaa ottaa kantaa.
Muista, ettei ole olemassa ainoatakaan tieteellistä koetta, joka antaisi kreationismia tukevia tuloksia.
> Jaksan...
Jaa Uskonnollisen opetuksen tärkein menetelmä lieneekin jankkaus. No, onhan tuota tullut tehtyä itsekin.
> Myös lähisukulaiseni ja työtoverini käyttävät entistä nimeäni, minkä heille suon. Todelliset ystäväni käyttävät minusta nimeä Taha.
Kovat on kotiolot kun sukulaiset ja työtoverit eivät ole ystäviä. Oikea nimesi on tietysti se, jonka ilmoitat esim. viranomaisen kysyessä nimeäsi.
> En esitä kuvitelmiani. Pyysin sinua kuvittelemaan Jumalan olemuksen.
Hoh hoijaa. Jumalasi olemuksen sitten sanot olevan jotakin sellaista, mitä emme pysty kuvittelemaan. Minä pyydän sinua syömään itsesi....
> Oman pään sisällä voi leikkiä ajatusleikkejä ja simulaatioita.
Niin. Muttei tehdä tieteellisiä kokeita.
> Eikö loogista päätellä, että jos esine pysyy kasassa, sitä on ylläpitää jokin voima?
Ei välttämättä. Itse asiassa on loogisempaa (ja myös fysikaalisesti oikein) ajatella, että esine pysyy kasassa _kunnes_ siihen kohdistuu jokin voima.
> Eikö ole loogista päätellä, että jos kuvitellusta "tyhjästä" ilmestyy jotain, sen on luonut jokin, joka on kuviteltavissa olevan "tyhjyyden" tai "olevaisuuden" määritteiden ja käsitteiden ulkopuolella?
Niinpä niin , taas tätä. "Tyhjyys" on sitä missä ei ole mitään, olevaisuus ei voi esiintyä tyhjyydessä. Seuraavaksi alat selittää siitä, miten meidän pitää muuttaa näiden sanojen sisältöjä ja merkityksiä. Onko sinullakin "tyhjyys 2.0" ja "olevaisuus 3,2"
Mikä on muuten luonut sen, joka loi kaiken sinne, missä aiemmin oli tyhjyys 4.5b, jota emme voi kuvitella?
Se, että jumalasi olisi luonut jotakin, ei millään muotoa selitä mitään olevaisuuden alkuperästä, siirtääpä vain tämän vastaamattoman kysymyksen yhtä pykälää kauemmaksi. Loogisinta olisikin ajatella, että aina on ollut jotain (joskin tämäkin on helpohkosti kumottavissa). Siksi ainoa looginen - ja myös rehellinen - vastaus on "emme tiedä".
> Ominaisuuksien antaminen ja määrittäminen ihmisten taholta on kielletty.
No niin. Taas määrittelet jumalaasi. Kaikki, mitä sanot jumalastasi, on jumalasi olemuksen määrittelyä.
> Tieteellinen teoria muuttuu tieteelliseksi tosiasiaksi silloin, kun se on ainoa mahdollinen vaihtoehto.
Et siis tunne kovin tarkasti tieteellisen tiedon - joka on eri asia kun tieteellinen teoria - kriteereitä. Ylläolevan mukaan muuten mikään ei olisi tieteellistä tietoa, sillä aina on vaihtoehtona tämä "goddidit". Uskovalle on aina vaihtoehtona ihme.
Tieteelisen tiedon kriteerit (ed. viestissä mainitsemani teoksen mukaan) ovat seuraavat:
- perusteltavuus
- julkisuus
- korjautuvuus
- testattavuus
- objektiivisuus
- arvovapaus
Koska jumala ei ole esim. testattavissa (puhumattakaan korjautuvuudesta, objektiivisuudesta tai arvovapaudesta), ei tiedettä voi käyttää jumalan olemassaolon perusteluun.
> Vrt. keskustelua Maan pallonmuotoisuudesta.
Heh. Jumala loi maailmankaikkeuden 6000 vuotta sitten ja samalla hän loi kaikki merkit 6000 vuotta vanhemmasta maailmankaikkeudesta, sanovat kreationistit. Aivan samalla perusteella voi väittää, että jumala loi litteän maan ja samalla kaikki todisteet pallomaisesta maasta. Pikkujuttuhan tuo jumalalle, kun sentään on luonut Andoromedan galaksinkin.
Todellakin; sukulaiseni tai työtoverini eivät ole
ystäviäni. Itseasiassa sukulaiseni eivät ole edes
perhettäni.
Nimi on osa identiteettiä. Virallinen nimeni on
osa identiteettiä, josta luovuin. Jäänteenä
elämästäni ennen islamiin paluuta joudun
käyttämään virallisissa yhteyksissä virallista
nimeä, en sitä, jonka tunnen omakseni. Vastaan
Allah'ille sanoistani, olin sanonut ne sitten
Tomi Salmena tai Taha Islamina.
>Ei välttämättä. Itse asiassa on loogisempaa (ja
myös fysikaalisesti oikein) ajatella, että esine
pysyy kasassa _kunnes_ siihen kohdistuu jokin
voima.
Entä entropia? Mikä pitää atomin ytimen kasassa?
>Niinpä niin , taas tätä. "Tyhjyys" on sitä missä
ei ole mitään, olevaisuus ei voi esiintyä
tyhjyydessä. Seuraavaksi alat selittää siitä,
miten meidän pitää muuttaa näiden sanojen
sisältöjä ja merkityksiä. Onko
sinullakin "tyhjyys 2.0" ja "olevaisuus 3,2"
Puhuin "tyhjyydestä" ja "olevaisuudesta", kuten
me ne käsitämme. Yksi Allahin nimistä
on "Ensimmäinen ilman alkua ja Viimeinen ilman
loppua". Asia, joka on aluton ja loputon, ylittää
ihmisen käsityskyvyn, aivan kuten ääretönkin.
>No niin. Taas määrittelet jumalaasi. Kaikki,
mitä sanot jumalastasi, on jumalasi olemuksen
määrittelyä.
Taas sekoitat. Minä en määrittele; hän
määrittelee nimensä ja atribuutinsa koraanissa.
>Et siis tunne kovin tarkasti tieteellisen
tiedon - joka on eri asia kun tieteellinen
teoria - kriteereitä. Ylläolevan mukaan muuten
mikään ei olisi tieteellistä tietoa, sillä aina
on vaihtoehtona tämä "goddidit". Uskovalle on
aina vaihtoehtona ihme.
Taisi mennä teoria, tieto ja tosiasia skasin.
Ajatukset liikkuu nopeammin, kuin sormet.
Se, mitä joku pitää ihmeenä, on jollekkin
arkipäivää; neitseestä syntyminen, auton
moottori, avaruusmatkailu, maailman synty...
Jumalan olemassaolo on testattavissa. Annoin
aikaisemmin ohjeet testiin. Ota nimet ja
atribuutit koraanista, niin tulet ehkä
hämmästymään.
Puolustat Uskomusjärjestelmääsi aivan yhtä
kiivaasti, kuin minä tai kuka
tahansa "uskovainen". Arvostan sitä.
Sinä saat selittää vaikka pääsi pyörryksiin
siitä,ettei evoluutioteoria muka ole
uskonnollinen,vaan tieteellinen teoria.Se on jopa
uskonnollisempi kuin perinteellinen Raamatullinen
usko Jumalaan,sillä usko evoluutioon vaatii niin
paljon enemmän sokeaa todisteista vapaata uskoa
kuin usko Jumalaan.
Lisäksi haluan tähdentää,etten tule hyppämmään
jatkuvasti mainitsemissasi nettiosoitteissa,vaan
minä pyrin enemmänkin tukeutumaan perinteelliseen
kirjaan.Olen nytkin tilannut akateemisesta
evoluutiota koskevaa kirjallisuutta.Ja luen kyllä
myöskin jonkinverran vastapuolen argumentaatiota
ja pyrin tekemään niistä itsellisiä
analyysejäni.Vai oletko havainnut,että olisin
pastannut tänne jotain valmiita nettijuttuja?Enkä
sitä paitsi väitä olevani mikään älykäs
ihminen,joten täysin turhaan sinä vertailet minua
viesteissäsi muihin tällä palstalla
kirjoittaviin.Varmasti heistä monet ovatkin
paljon minua älykkäämpiä,mutta minä koetan tulla
toimeen sillä älyllä,jonka Jumala on minulle
antanut.
Ja muista ettei ole olemassakaan ainuttakaan
tieteellistä koetta,joka osoittaisi
evoluutioteorian päteväksi!
Kyllä tähän kreationismi-soopaan on tullut sen
verran tutustuttua, että on selvinnyt mistä on
kysymys. Kreationismi ei tietenkään ole ainoa
aivopesu-oppi, jolla ihmisiä on saatu
petkutettua.
Sääliä vaan sinulle, sillä olet kirjoituksiesi
perusteella oikein tyypillinen esimerkki
kreationismilla harhaan johdetusta ihmisestä.
Toistelet täällä papukaijamaisesti kreationisti
oppi-isiesi ajatuksia.
Esittelet usein myös tieteellisiä ongelmia ja
päädyt aina siihen, että et ymmärrä asiaa tai
joku asia on liian monimutkainen tai sen
todennäköisyys on liian pieni. Ja tästä vedät
aina sen johtopäätöksen, että ainoa selitys onkin
sitten kreationismi-soopa, koska et
vaihtoehtoista selitystä ymmärrä. Tällaisena
amerikkalaisten business-kreationistien
marionettina toimiessasi teet juuri niin kuin he
haluavat.
Kreationismi on rahanahneiden amerikkalaisten
business-saarnaajien kokoon kyhäämä Raamattua
vääristelevä huijaus.
Sori,mutta en voi olla nauramatta kun luin
viestistäsi yhden tuon tieteelisen tiedon
kriteerin; tuon arvovapauden!Nimittäin jos sinun
edustamasi tieteellinen näkemys on
arvovapaata,niin mitä silloin oikeastaan meidän
tulisi ymmärtää käsitteellä arvovapaus?
Sinä olet aivopesty,en minä!Te evolutionistit
olette poliitikkojen,median ja niiden saneleman
aivopesun uhreja.Nytkin alkaa kohta töllöstä
avara luonto,joka omalta osaltaan pitää huolen
teidänkaltaistenne helposti aivopestävien
ihmisten maailmankuvan muokkaamisesta.
Tutkijat ovat todenneet että tietyt toukat ja
Morganin perinnöllisyystutkimuksissa käyttämät
banaanikärpäset olivat sopivia koe-eläimiä.
Yhdysvalloissa syntyi kilpailu eri
tutkimusryhmien välillä siitä, kuka ensimmäisenä
pystyy luomaan mutaatioiden avulla uuden kärpäs-
tai matolajin. Banaani kärpänen on maailman
tutkituin koe eläin. Siihen on vaikutettu
lablatorioissa erilaisin myrkyin ja
säteillyttämällä sen toukkia. Kärpäsen muotoa ja
rakennetta on onnistuttu muuttamaan. Kuitenkin
kärpänen on aina pysynyt kärpäsenä. Tässä lisää
tutkijoiden yhteen vetoja:
In The Beginning /Walt Brown: "Lähes 90 vuoden
ajan on banaanikärpäsillä suoritettu
mutaatiokokeiluja. Mainittuna aikana on läpikäyty
yli 3000 peräkkäistä kärpäs-sukupolvea. Saadut
koetulokset eivät anna minkäänlaista tukea sille
uskomukselle, että jokin luonnollinen tai
keinotekoisesti toteutettu menetelmä voisi saada
aikaan eliön rakenteen monipuolistumista tai
lisätä eliön elinkykyä. Mitään selvää geneettistä
parannusta ei ole koskaan havaittu missään
eliössä huolimatta monista luonnottomista
yrityksistä lisätä mutaatioiden määrää."
P. S. Moorhead/Wistar Institute of Anatomy and
Biology/1966: " Mutaatiot ovat ainoa tunnettu
tapa, jolla voidaan saadaan aikaan uutta
geneettistä ainesta evoluutiota varten. Harvoin,
jos koskaan on mutaatio ollut hyödyllinen eliölle
lajin luonnollisessa ympäristössä. Lähes kaikki
havaitut mutaatiot ovat haitallisia; jotkut ovat
merkityksettömiä; monet ovat kuolettavia.
Yksikään tunnettu mutaatio ei ole tuottanut
elämänmuotoa, joka olisi monipuolisempi ja/tai
elinvoimaisempi kun sen kantamuoto (edeltäjä)...
Ei ole myöskään saatu havaintoja uusista
geeneistä, hormoneista, entsyymeistä tai elimistä
valintaa varten tehtyjen ohjattujen kokeiden
tuloksina, joissa on käsitelty erilaisin keinoin
aikaansaatuja mutaatioita."
Richard B. Goldschmidt: "Parhaiten tunnetuissa
eliöissä kuten banaanikärpäsissä (Drosophila)
tunnetaan lukemattomia erilaisia mutaatioita. Jos
olisi mahdollista yhdistellä tuhansia erilaisia
mutaatioasteita yhteen yksilöön, ei näin saataisi
aikaan kuitenkaan yksilöä, joka olisi uusi
eläinlaji luonnossa."
Theodosius Dabzhansky, Evolution, Genetics, and
Man, 1955: "Useimmat mutaatiot, jotka syntyvät
eri eliöiden piiristä ovat enemmän tai vähemmän
haitallisia (epäedullisia) haltijalleen
(eliölle). Tunnetut banaanikärpästen
mutaatiomuodot osoittavat pääasiassa jonkin osan
tai elimen rappeutumista, hajoamista ja
häviämistä. Tunnettuja ovat mutaatiot, jotka ovat
aiheuttaneet kärpäsen elinkyvyn heikentymistä,
sen silmien värikalvojen tuhoutumista ja ruumiin
rakenteessa siipien, silmien, karvotuksen ja
raajojen surkastumista. Useat mutaatiot ovat
itseasiassa kuolettavia eläimelle. Mutaatiot,
jotka eivät pienennä eliön elinvoimaa ovat
harvinaisia. Mutaatioita, jotka olisivat
normaalissa elinympäristössä eliölle edullisia,
ei ole koskaan tavattu."
In The Beginning/Walt Brown/1995: "Kun
tarkastellaan mutatoitujen banaanikärpästen
elinkelpoisuutta, ei voida vetää muuta
johtopäätöstä kuin se, että ne ovat aina
heikompia kuin heidän vanhempansa olivat ja
yhdyskunnassa, jossa on vapaa elintilakilpailu,
ne eivät selviydy. Siksi mutatoituneita muotoja
ei koskaan tavata luonnossa (ei yhtäkään monista
sadoista aikaansaaduista banaanikärpäsen
mutaatiomuodoista) ja siksi niitä voidaan tavata
ainoastaan niille tehdyissä suotuisissa koe-
olosuhteissa tai laboratoriossa."
Francis Hitching: "Banaanikärpäset eivät ole
suostuneet missään olosuhteissa muuttumaan
miksikään muuksi kuin banaanikärpäsiksi."
Ihmiset, jotka joutuivat säteilyn kohteeksi ovat
kokeneet epäinhimillisiä kohtaloita. Ne, jotka
tietävät mutaatioiden merkityksen, ovat
peloissaan materialistisen maailmankuvan
omaksuneiden tutkijoiden tavasta suhtautua
mutaatioihin ja elämään. Eivätkö ne yli 5000
perinnöllistä sairautta, jotka tunnetaan ja joita
tutkitaan jo kerro siitä, mitä mutaatiot saavat
aikaan. Mutaatiot eivät luo uutta tietoa vaan
sotkevat ja tuhoavat geenien sisältämää tarkassa
järjestyksessä olevaa tiedostoa.
Tämä viesti on tyypillinen esimerkki asiasta,
johon toisessa viestissä viittaan. Et ymmärrä
miksi elämä on syntynyt. Joten vedät heti sen
johtopäätöksen, että kreationismiahan tässä
tarvitaan. Hyvin on aivosi pesty puhtaaksi omista
ajatuksistasi.
Jos lähdetään ajatuksesta, että tunnettu elämä on
vaatinut suunnittelua, niin silloin on
väistämättä olemassa joku suunnittelija. Mistä
tämä suunnittelija tuli? Eikö hänen syntymisensä
vaatinut periaatteesi mukaan myös suunnittelua?
Miksi suunnittelun tarve rajoittuu juuri
sopivasti kreationistien itse vetämän rajan
kohdalle?
Kreationismi on keksinyt pakotien edellä oleville
kysymyksille, sanomalla että elämän suunnittelija
on aina ollut olemassa. Kuuliaisesti aivopestyt
kreationismin kannattajat sitten toistelevat tätä
mihinkään perustumatonta fraasia ja kieltäytyvät
edes ajattelemasta, että mitään perustetta sille
ei ole.
Kreationismi on ajattelukyvyttömän ihmisen mantra.
Muista nyt kuitenkin aina, että kreationismi ei
ole raamatullinen teoria. Eikä tietenkään
tieteellinen missään mielessä. Fiktiotahan
kreationismi on, mutta uskovathan jotkut
nähneensä ufojakin, joten kyllähän näitä riittää.
Kreationismi on tiedon tyhjä aukko, joka
nielaisee herkkäuskoisia.
evoluutio teoriakin!
> Ja muista ettei ole olemassakaan ainuttakaan tieteellistä koetta,joka osoittaisi evoluutioteorian päteväksi!
Osoittanet sitten esittämäni lokkokekeen virheelliseksi.
On olemassa lukuisia tieteellisisä kokeita tutkimuksia ja havaintoja, joiden tulokset tukevat evoluutioteoriaa. Kreationismia tukevia ei ole kainkaan.
Eikös televisio-ohjelmissa esitetä
reaalimaailmasta kuvattuja todellisia asioita?
Jokainen voi omin silmin nähdä, mitä esitetään ja
vetää johtopäätöksiä? Ei ole huijari-saarnaajien
tällöin mahdollista vääristellä totuutta, jonka
jokainen voi nähdä omin silmin. Näinhän se tiede
toimiikin. Tiedettä kiinnostaa vain totuden
selville saaminen.
Eipä taida olla kreationismi-soopan mukaista
selitystä filmattu? Joten siinä jääkin
petkuttajille mahdollisuus keksiä koko selitys ja
vetää herkkäuskoisia huulesta. Kreationisti-
saarnaajia kiinnostaa kreationismissa vain siitä
mahdollisesti saatava taloudellinen hyöty.
Kreationismi on huijareiden mielikuvituksen
tuotetta.
...ja hyvin kuvaavaa. Eikö teillä raamttupiirissä puhuttu arvovapaudesta, kun et kerran tunne käsitettä? Olethan sentään filosofikin.
Luehan nyt vielä, määritelläänkö mielipiteitä vai tietoja, ja katso sanakirjasta, mitä tarkoittaa "arvovapaa" (joka on muuten svetisimi, eikä hyvää suomea lainkaan).
Vastaisen kritiikin tieteellisen tiedon määritelmiä kohtaan voit osoittaa Leila Haaparannalle, Ilkka Niiniluodolle tai Timo Airaksiselle. Kyllähän 21 vuoden työskentely filosofian parissa toki pätevöittää sinut argumetoimaan nämäkin naurettavat tyypit kumoon, vai mitä?
Minun on vaikea nauraa jutuillesi, niin surullista osoittamasi ymmärrys on. "On sääli ihmistä", sanoi joku runoilija muinoin.
Tämä väite ei pidä paikkaansa. Evoluutioteoria ei
ole Raamatun kanssa ristiriidassa. Kreationistit
vain väittävät näin.
Evoluutioteoria on tieteellinen teoria siinä
mielessä kuin tiedeyhteisö määrittelee sanan
tieteellinen. Kreationistit ovat muita
harhauttaakseen keksineet oman määritelmänsä
tieteellisyydelle, väittävät jopa kreationismi-
soopaa tieteeksi.
Kreationismi on tieteen täydellinen vastakohta.
Käsittääkseni eräs toinen nimimerkki teki sen jo
ansiokkaasti!
Sähän tuot keskusteluun aivan uuden
ulottuvuuden,kun sanot uskovasi töllöön!
Kyllä minä tiedän mitä sana arvovapaa
tarkoittaa;ilman että katson sen
sanakirjasta.Mutta sinä olet viestiesi
sisällöillä sumentanut sen merkityksen!
Hmm.. Lainaat kymmeniä vuosia vanhoja kirjoja tai
kretsuja. Mikäs siinä..
Kai sinä kuitenkin tiesit, että SUURIN OSA
mutaatioista on neutraaleja (ei hyötyä tai
haittaa)?
Annanpa muutaman esimerkin hyödyllisistä
mutaatioista (joita ei kuulemma tapahdu):
- Bakteerien tuleminen mutaatioiden kautta
antibioottiresistenteiksi.
- Sirppisolualleeli (muuten haitallinen, mutta
suojaa kantajaa malarialta)
- Laktoositoleranssi
- Vastustuskyky ateroskleroosia vastaan.
(Italiassa lähellä Milanoa on löydetty ihmisiä,
jotka ovat eivät sairastu ateroskleroosiin, koska
heillä on onnekkaasti esi-isällä tapahtunut
suosiollinen mutaatio. Tämä esi-isä, jolla syntyi
tuo mutaatio on voitu identifioida.)
- Hiv-resistenssi aidsia vastaan
Siinä nyt muutama.
http://www.talkorigins.org/faqs/mutations.html
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/mutaatio.html
En - anteksi vain - kovinkaan paljon luota sinun käsityskykyysi, joten voisitko ystävällisesti antaa linkin sivulle, jossa lokkiesimerkkini on osoitettu virheelliseksi.
Muista, ettei ole olemassa ainoatakaan tieteellistä koetta, joka antaisi kreationismia tukevia tuloksia.
pitääko tieteellisen tiedon mielestäsi oll arvovapaata? Perustele näkemyksei myös.
> Entä entropia?
Niin? Tarkoitatko, että entropia on jumalasi vaikutusta aineellisessa maailmassa? Tätä asiaa ei voi millään muotoa todentaa, joten se on puhtaasti spekulatiivinen väite.
> Mikä pitää atomin ytimen kasassa?
Heh. Mikä sen hajoittaisi?
> Puhuin "tyhjyydestä" ja "olevaisuudesta", kuten me ne käsitämme.
MInä käsitän tyhjyyden niin, että siellä ei ole mitään. Jumalakin on "jotain", joten siellä, missä on ei ole mitään, ei ole jumalaakaan.
Kuka tai mikä loi jumalasi?
> Yksi Allahin nimistä on
Nämä allahin nimet ovat kauniin runollisia ja kertovat jumalan luonteesta yhtä paljon tai vähän kun kaikki muukin uskonnollinen runous. MInulle allahin nimet kertovat vain siitä, miksi ihminen on halunnut jumalaansa nimittää.
> Taas sekoitat. Minä en määrittele; hän määrittelee nimensä ja atribuutinsa koraanissa.
Jos ajatelet asiaa, huomaat, että jälleen määrittelet jumalaasi; sinun mielestäsi jumalasi määriittelee itsensä jossakin kirjassa, se on jumalasi ominaisuus. Tämä on noidankehä, josta et pääse irti, sillä koko ihmisen tietoisuus on häntä ympäröivien asioiden ja käsitteiden määrittelyä suhteessa toisiinsa; tällä ei ole tietenkään mitään tekemistä jumalien olemassaolon kanssa.
Voit aivan hyvin uskoa, että koraani on jumalasi sanaa ja että jumalasi on kertonut kaiken kertomisen arvoisen koranisssa. Silti, et pysty tätä todistamaan muuten kun vetoamalla koraaniin itseensä (tai mahdollisesti omaan haluusi). Olipa jumalasi sitten olemassa tai ei, tällainen perustelu ei ole loogisesti pätevää.
Eiä siinä mitään, islamissa (sen vähän perusteella mitä minä sitä tunnen) on uskontona paljon mielenkiintoista ja hyvääkin. Pidän sitä oppirakennelmana kirstinuskoa kehittyneempänä, vaikkakin monet yhteiskunnat, joissa sitä harjoitetaan, ovatkin länsimaita kehittymättömämpiä. Silti, koraanin jumalaa ei voi loogisesti perustella yhtään sen paremmin kun raamatun jumalaakaan (tai veda-kirjojen jumalia, ei sen puoleen).
Tämä juuri tekee uskonnoista uskontoja ja tieteestä tiedettä. Tiede ei koskaan voi perustella väitettä sillä itsellään (tai ei ainakaan pitäisi), joka taas on uskontojen ensisijainen prustelutapa.
> Jumalan olemassaolo on testattavissa.
Mutta päänsisäiset testit antavat vain subjetiivisia tuloksia. Niitä ei voi käyttää todisteena minkään asian olemassaolosta. Ja, kuten perustellen totesin, ne ovat kaikkea muuta kun tieteellisiä.
> Annoin aikaisemmin ohjeet testiin.
Heh, sinä kerroit ohjeena sen, mitä testistä pitää saada tulokseksi ja miten toimia, jotta testistä saadaan haluttu tulos. Älä viitsi. MInä en kiistä testisi tulosta sinulle itsellesi, minä kuitenkaan en pidä tallaista "testiä" millään muotoa pätevänä tai edes järkevänä, mikäli haluttaisiin tutkia jotain niinkin merkittävää aihetta kun jumalan olemassaoloa.
> Puolustat Uskomusjärjestelmääsi aivan yhtä kiivaasti,
No jaa, tänään nyt sattuu olemaan tällanen päivä... Olen tympääntynyt palstalla esiintyvään matalaotsaiseen faktojen vääristelyyn. Sinun kunniaksesi puolestaan on sanottava, että sinä et käytä valehtelua sen paremmin argumenttiesi aiheena kun perustelunakaan.
Oikeasti olen kyllä sitä mieltä, että kukin tulkoon autuaaksi omalla uskollaan. Minä, jolta puuttuu uskon geeni :-) , puolestani en usko juuri mihinkään.
No niin.YazzOkin pörräsi paikalle kun kärpäsistä
tuli puhe.Eipä siinä mitään.Tervetuloa vain
mukaan tähän istuntoon.Tämä on nimittäin
verrattain rattoisaa.Tässähän se ilta kuluu
mukavasti rupatellessa.
Mitä hyötyä on muuten bakteerien tulemisesta
antibioottiresistenteiksi?Vaikka eivät ne
kuitenkaan itsestään tule
antibioottiresistenteiksi,vaan ainoastaan
jatkuvan tai pitkäaikaisen antibioottialtistuksen
seurauksena.Eli vähän samalla tavoin kuin nenä
menee lyttyyn kun siihen lyödään.Enkä minä
ainakaan löydä tästä mitään siltaa
evoluutioteorian vahvistamiseksi.
No tossa noin about 10 senttiä alempana
nimimerkki ihmisen vastauksissa.
Ja muista,ettei ole ainuttakaan tieteellistä
koetta,joka osoittaisi evoluutioteorian päteväksi.
viestiä, jossa nimim. ihminen osoittaa, ettei ymmärrä, milla tavoin laji luonnontieteessä määritellään. (http://keskustelu.suomi24.fi/?ac=show&id=E8ACF8B9E6G278)
Mitä osoittaa se, että joku ei ymmärrä lajin ja rodun eroa muuta kun sen, että kirjoittaja ei oikein tiedä, mistä puhuu?
Lokkiesimerkkini on hyvä todiste evoluutioteorian puolesta. Argumentointisi tasoa kuvaa hyvin se, että kiellät sen, vaikka et pysty lainkaan perustelemaan, miksi se mukamas olisi virheellinen.
Evoluutiota on helppo simuloida, ihmisen sukupuu tunnetaan erinomaisen hyvin, esi-isiemme ja nykyihmisen dna-testit osoittavat sukulaisuutta, suuri määrä hyödyllisiä mutaatioita on dokumetoitu tarkasti, ihmisen perimää tutkimalla voidaan selvittää sairauksien todennäköisyyksiä, hevonen ja aasi eivät tuota elinkelpoisia jälkeläisiä jne...
Evoluutioteorian mekanismeja hyödynnetään kasvin- ja eläinjalostuksessa joka päivä. Mikäli juot jugurttia tai piimää tai syöt esim. juustoja, olet silloin tekemisissä eräiden evluutioteorian käytännön sovellusten kanssa.
Jos kiistät nuo ylläolevat, ole hyvä ja yritä edes lauseen verran perustella, miksi väitteeni muka ovat virheellisiä. Itsellesi tulee siitä parempi mieli.
Yhtään kreationismiä tukevaakaan (saati sitten todeksi osoittavaa) tieteellistä koetta ei ole olemassakaan.
Vai että Yazz0 kärpänen pörisee? Aika paha. :)
"Mitä hyötyä on muuten bakteerien tulemisesta
antibioottiresistenteiksi?"
Ihmiselle ei mitään, mutta bakteereille kyllä.
Hyötyä pitää katsoa eliön näkökulmasta. Varmaan
sinäkin pidät hyötynä jotain asiaa, joka pitää
sinut elossa jossakin ympäristössä?
"Vaikka eivät ne
kuitenkaan itsestään tule
antibioottiresistenteiksi,vaan ainoastaan
jatkuvan tai pitkäaikaisen antibioottialtistuksen
seurauksena."
Aivan. Tässähän on kysymys elinolosuhteiden
muuttumisesta. Parhaiten uusia olosuhteita
kestävät yksilöt jäävät eloon ja lisääntyvät.
Bakteerit lisääntyvät nopeasti ja niissä tapahtuu
paljon mutaatioita, joten resistenssin syntyminen
ei ole yllättävää.
Hyönteiset "kehittävät" muuten samalla tavalla
vastustuskyvyn hyönteismyrkkyjä vastaan.
"Enkä minä
ainakaan löydä tästä mitään siltaa
evoluutioteorian vahvistamiseksi. "
No tässähän nähdään evoluutiomekanismien
(lähinnä mutaatiot ja luonnonvalinta)
toiminta "livenä".
Se on aivan normaalia eliön toimintaa. Hyvä
esimerkki tästä ovat rotat jotka pystyvät
tulemaan vastustus kykyisiksi monille
sairauksille ja kemikaaleille, eikä siinä mitään
sen kummallisempaa mutaatiota tapahdu koska tämä
on rotta lajin yksi ominaisuuksista. Jos sinä
esim. sairastut tuhkarokkoon kehittyy sinulle
vastustuskyky tuota sairautta kohtaan jolloinka
et enää voi sairastua siihen. Ja kyllähän
lääkkeillä saadaankin ihmeitä aikaan. Mutta
evoluutiossa on kysymys kehittymisestä(esim.
raajojen, aivojen tai puolustus mekasnismin) eikä
mistään vastustus kyvystä(joka johtuu puolustus
mekasnismistä ja sen tehokkuus taas riippuu
lajista) jotain tauteja vastaan tai kemikaaleja
vastaan. Ja minkähän takia ihminen ei kehity
kaikille sairauksille vastustus kykyiseksi?
Tottakai ihmisellä on oma puolustus mekasnismi
tauteja vastaan, mutta vastustus kyky riippuu
siitä että kuinka kehittynyt puolustus mekasnismi
kyseisellä lajilla on. Ja tämä puolustus
mekasnismi puolestaan tarvitsee mutaatioita
kehittyäkseen.
> Mitä hyötyä on muuten bakteerien tulemisesta antibioottiresistenteiksi?
Jaa-ah, nyt jo naurataa... Mitähän hyötyä siitä mahtaisi bakteerille olla, voi sentään kun on vaikea kysymys. Ei kai siitä mitään hyötyä.
Ei tarvitse katsella telkkarista hupiohjelmia, riittä kun lukee viestejäsi.
> Vaikka eivät ne kuitenkaan itsestään tule antibioottiresistenteiksi,vaan ainoastaan jatkuvan tai pitkäaikaisen antibioottialtistuksen seurauksena.
Aivan oikein. Evoluutio tuottaa bakteerikantoja, jotka ovat vastustuskykyisiä antibiooteille. Hyvä Eschaton, alat pikku hiljaa ymmärtää evoluutioteoriassa kuvattuja eliöiden selviytymisemekanismeja.
> Eli vähän samalla tavoin kuin nenä menee lyttyyn kun siihen lyödään.
Ahaa. Syntyykö poikasi nenä lytyssä, jos joku on joskus lyönyt sinulta nenän lyttyyn? Ihan vaan tiedoksesi: antibioottiresitenssien bakteerien lisääntyessä myös jälkeläiset ovat antibioottiresistenssejä.
> Enkä minä ainakaan löydä tästä mitään siltaa evoluutioteorian vahvistamiseksi.
No et varmaan. Et varmaan löytäisi Suurkirkkoa senaatintorillakaan.
Sanon tämän seuraavan ihan ystävänä.Sun täytyy
kyllä olla psyykkisesti vahva pakkaus,jos kerran
olet roikkunut tällä keskustelupalstalla oliko se
nyt peräti kaksi vuotta.Meinaan ,että jos tää on
ollut aina tällaista.Aikuiset ihmiset istuu nenä
kiinni monitorissa ja jänkkää tuntitolkulla hyvin
tietäen,ettei yksikään täällä kirjoittelevista
vastustajista taivu;ei sitten milliäkään.
Minulla on muuten parhaillaan menossa juuri tuota
lokkiprobleemaa käsittelevä kirja,joten tulen
palaamaan siihen luettuani sen ensin.
Mutta muista,ettei ole ainuttakaan tieteellistä
koetta,joka todistaisi evoluution
paikkansapitäväksi.
Kannattaa tutustua kvanttimekaniikkaan.
>MInä käsitän tyhjyyden niin, että siellä ei ole
mitään. Jumalakin on "jotain", joten siellä,
missä on ei ole mitään, ei ole jumalaakaan.
"Sinä käsität" on just se pointsi
>Kuka tai mikä loi jumalasi?
Koraani: Hän ei ole toisesta syntynyt, eikä
toista synnyttänyt.
>Nämä allahin nimet ovat kauniin runollisia ja
kertovat jumalan luonteesta yhtä paljon tai vähän
kun kaikki muukin uskonnollinen runous. MInulle
allahin nimet kertovat vain siitä, miksi ihminen
on halunnut jumalaansa nimittää.
Allahin nimet ovat kauniita ja jopa ehkä
runollisia, mutta se ei ole niiden itsetarkoitus.
Niiden tarkoitus on antaa meille oikea kuva
siitä, mikä maailmaa pyörittää. Nimien ja
atribuuttien koherenssi vallitsevan todellisuuden
kanssa on erittäin tärkeää, jos haluaa
täydellisyyttä. Otetaan esimerkiksi Juutalaisten
väite: "Ezrah on Jumalan poika". Minä väitän,
aivan kuten Allah Koraanissa, että Jumalalla ei
ole poikaa. Looginen ja rationaalinen vastaväite:
Isä tarvitsee pojan ollakseen isä ja poika isän,
ollakseen poika, eikä sellainen asia, joka luo
asioita tyhjästä, voi olla riippuvuussuhteessa
luomiinsa. (Tätä seuraa väite ja vastaväite ja
väite...)
Allahin nimet ja atribuutit muodostavan
täydellisen kokonaisuuden.
Nimitys muslimi tarkoittaa islamiin alistunutta.
Alistuneisuutta esim. siihen, että "tuomitsee"
sen mukaan, mitä Allah on paljastanut. Jos
määrittelisin itse Jumalan nimet, en olisi
muslimi ja hyvin todennäköisesti antaisin vääriä
nimiä omien halujeni ja vaillinaisten kykyjeni
mukaan. Jos olettaa, että islam on täydellinen,
siihen ei voi lisätä mitään, eikä siitä voi
poistaa mitään. (Vrt. viiniruukku-vertaus.)
>Voit aivan hyvin uskoa, että koraani on jumalasi
sanaa ja että jumalasi on kertonut kaiken
kertomisen arvoisen koranisssa. Silti, et pysty
tätä todistamaan muuten kun vetoamalla koraaniin
itseensä (tai mahdollisesti omaan haluusi). Olipa
jumalasi sitten olemassa tai ei, tällainen
perustelu ei ole loogisesti pätevää.
Miten niin ei ole loogisesti pätevää? Koraanin
jakeita kutsutaa ayaoiksi, joka tarkoittaa
todistetta tai väitettä. Jokainen ayah on sekä
todiste, että haaste vastaväitteeseen.
Vastaväitteet ovat tervetulleita. Miksi en saisi
Koraanin väitteiden perusteella suorittaa
loogista argumentointia? Ja miksi vetoaisin
mihinkään muuhun, kuin Koraaniin itseensä.
>Heh, sinä kerroit ohjeena sen, mitä testistä
pitää saada tulokseksi ja miten toimia, jotta
testistä saadaan haluttu tulos. Älä viitsi. MInä
en kiistä testisi tulosta sinulle itsellesi, minä
kuitenkaan en pidä tallaista "testiä" millään
muotoa pätevänä tai edes järkevänä, mikäli
haluttaisiin tutkia jotain niinkin merkittävää
aihetta kun jumalan olemassaoloa.
En kertonut, mitä testistä pitää saada
tulokseksi; arvailin vain tulosta. Täysin
vastakkainen tulos on myös mahdollinen ja se on
myös ilmoitettu koraanissa. Testin tulos ei tässä
tapauksessa kerro testin kohteesta (Jumalan
olemassaolosta), vaan testaajasta. Reaktiot
testituloksen jälkeen vaihtelevat kokemukseni
perusteella uskonnollisesta vakaumuksesta
riippuen.
> Meinaan ,että jos tää on ollut aina tällaista.
Tämä ei ole aina ollut tällaista. Viime aikoina tänne on ilmaantunut joitakin nimimerkkejä, joiden pääasiallinen argumentointyyli on tietoinen valehtelu ja moneen kertaan todistettujen tosiasioiden kategorinen kiistämien ilman mitään perusteita.
> Mutta muista,ettei ole ainuttakaan tieteellistä koetta,joka todistaisi evoluution paikkansapitäväksi.
Tämä on esimerkki tietoisesta valehtelusta ja moneen kertaan todistettujen tosiasioiden kategorisesta kiistämisestä ilman mitään perusteluja.
Evoluutio on tieteellinen fakta, ja evoluutioteoriaa tukevia kokeita on valtavasti. Olen niitä sinullekin luetellut tässä ketjussa useita.
Sinä sen sijaan et ole kyennyt edes ehdottamaankaan ainoatakaan, joka tukisi kreationismia.
No se on ainakin hyvä,että sinä ymmärrät huumoria.
Emmehän me kreationistit toki mitään tiukkapipoja
ole vaan kyllä puseroistamme sen verran väljyyttä
löytyy,että saatamme myöntää tällaiset
mikrotasolla tapahtuvat mutaatiot aivan
oikeiksi.Mutta eivät kaiketi nämä bakteerit muutu
tässä mutaatiossa toiseksi lajiksi vaan pysyvät
edelleenkin bakteereina.Ei kai niistä tule mitään
boksereita,jotka vetävät antibiootteja
lättyyn.Olen muuten huomannut saman ilmiön
myöskin näissä nettitalkeissa.Näet kun täällä
aikansa roikkuu,niin täällä
tulee "naljailuresistenssiksi".
Mitenkähän mä olen tehnyt samansuuntaisia
havaintoja eräistä nimimerkeistä?
Joka todistaisi evoluutio teorian puolesta?
Muistathan myös että kaikki geeni informaation
muuttuminen ei ole mutaatiota. Jos mitä tahansa
geenien muuntumista pidettäisiin mutaationa, niin
sitä tapahtuisi ihmisessä jatkuvasti. Nyt kun on
kysymys evuluutiosta(lajien kehittymisestä
itsestään, eikä mistään vastustus kyvyn
ilmentymästä), voidaan "mutaationa" pitää vain
semmoista geeni muunnosta joka muuttaa lajia
pysyvästi ja oikealla tavalla. Immuunijärjestelmä
(puhuin tästä myös puolustus mekasnisminä) ei
mutatoidu vaan se "oppii" että mitkä kemikaalit
ja sairaudet ovat vaarallisia. Tämä oppittu
informaatio taasen säilyy soluissa.
Aivan samoin kuin jos sinä kosket kuumaan levyyn
kun joku käskee sinua kokeilla sitä, opit ettei
siihen enää kannata koskea vaikka joku käskisikin.
Se älyätkö sitä ettei siihen kannata enää koskea
johtuu omasta älykkyydestäsi.
Samoin immuunnijärjestelmä "oppii". Se kuinka
hyvä se on oppimaan riippuu taasen lajista
(joillakin lajeilla on parempi
immuniteettijärjestelmä). Mutta se että ihminen
tulee joillekin kemikaaleille tai bakteereille
immuuniksi ei kuitenkaan ole mitään mutaatiota
vaan immuunijärjestelmään kuuluva luonnollinen
toiminta.
minun kantani ei olekaan mikään raamatun jumalan
luomis työ. Minä vain sanon evoluutio teoriasta
sen mitä mieltä olen siitä... Joten en oikeastan
ole kreatisti, vaikka minulla samanlaisia
väitteitä onkin. Olen uskonnoltani puolueeton ja
neutraali.
Lue tämä ketju, olen esittänyt todisteita evoluutioteorian puolesta, mm. tämän lokkiesimerkin. Muutamia aiemmin aiheesta käymiäni keskusteluja olen tallettanut kotisivuilleni, http://www.sunpoint.net/~Pseudohippi/
Seuraile tätä palstaa, aiheesta keskustellaan säännöllisesti. Löydät lisää todisteita.
Lisäksi kehoitan voimakkaasti tutustumaan saittiin www.talkorigins.org, joka on tämänkaltaisesta palstasta lähtöisin oleva evoluutiota ja kreationismia käsittelevä hyvin kattava saitti. Aloita vaikka sivula http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Koska sinulla näyttää olevan puutteita tiedoissasi, hyvän tiivistetyn yleisesityksen evoluutioteoriasta ja sen nykytilasta saat myös sivulta http://www.slav.helsinki.fi/russ/kurssit/da/da-geeni.html
> Mitenkähän mä olen tehnyt samansuuntaisia havaintoja eräistä nimimerkeistä?
Ei aavistustakaan. Mutta, jos joku mielestäsi valehtelee, osoita se. Niin minä teen, enkä ketään ole väittänyt valehtelijaksi ilman että pystyn sen perustelemaan.
Ei ole olemassa ainuttakaan tieteellistä koetta, jonka tulokset tukisivat kreationismia.
> "Sinä käsität" on just se pointsi
Niin. Käsitykseni vastaa yleisesti suomen kielessä hyväksyttyä merkitystä sanaparille "ei mitään". Sinä käsität sillä jotakin muuta. Tämä ilmiö on niin tuttu, sanojen merkityksiä ryhdytään muuttamaan, jotta ajatuksiin saataisiin jonkinlaista järkeä.
> Koraani: Hän ei ole toisesta syntynyt, eikä toista synnyttänyt.
Siis jumalasi on ollut aina. Jos jokin voi olla ollut aina, miksi myös maailma ei olisi voinut olla aina? Jos on olemassa jotakin, jonka ei tarvitse olla luotu, niin miksi maailman sitten pitäisi olla luotu?
> Minä väitän, aivan kuten Allah Koraanissa, että Jumalalla ei ole poikaa.
Heh. Koko ajatus jumalan "pojasta" on minusta hupaisa. Tässä olen kyllä samaa mieltä koraanin kanssa (vaikkei sekään mitään todista).
> Allahin nimet ja atribuutit muodostavan täydellisen kokonaisuuden.
Niin. Koraanissa nimittäin sanotaan niiden muodostavan täydellisen kokonaisuuden...
> Miten niin ei ole loogisesti pätevää?
Kehäpäättely on logiikan klassinen virhe. "Koraani on totta koska koraanissa sanotaan sen olevan totta"
Minulla on teos, jossa kerrotaan maailman luomisesta. Se alkaa "Oli Eru, Yksi". Sen mukaan maailmamme oli alun perin vain musiikkia tämän Erun mielessä. Ihminen on kotieläin Erun mielessä syntyneille ajatuksille. Tämä kaikki on totta, koska tässä kirjassa niin sanotaan, vai mitä?
> Miksi en saisi Koraanin väitteiden perusteella suorittaa loogista argumentointia?
Toitta kai saat. Koraanin todenperäisyytta tai alkuperää koskevissa kysymyksissä koraanin itsensä käyttäminen todisteena alkuperästään on loogisesti virheellistä.
> Ja miksi vetoaisin mihinkään muuhun, kuin Koraaniin itseensä.
Minä sanon, että pysäytin eilen auringon. Jotta uskoisit minun tehneen sen, pitäisikö minun ehkä vedota johonkin muuhunkin lähteeseen kun omaan sanaani?
> Täysin vastakkainen tulos on myös mahdollinen ja se on myös ilmoitettu koraanissa.
Ahaa. Testissä on siisi useita ennalta päätettyjä tuloksia... Älä jauha tuota enää. Ymmärrät, että subjektiivinen ei ole objektiivinen.
> Testin tulos ei tässä tapauksessa kerro testin kohteesta (Jumalan olemassaolosta), vaan testaajasta.
No niin. Voi sentään. MInä kyselin koetta jumalan olemassolosta. Miksi tarjoat jotakin sellaista, jonka sitten itsekin myönnät olevan jotain muuta?
> Reaktiot testituloksen jälkeen vaihtelevat kokemukseni perusteella uskonnollisesta vakaumuksesta riippuen.
No aivan varmasti. Koko "testisi" on tarpeeton, samat tulokset saat kysymälläkin.
Mitä tarkoitat evoluutiolla? Sinulle kun näyttää
olevan jokainen isältä tai äidiltä peritty geeni
merkki evoluutiosta. Missä kehitys opin rajat nyt
liikkuivatkaan? Voidaanko sano että oppiminenkin
on evoluutiota?
En minä näitä jutusteluja niin vakavasti ota...
"Mutta eivät kaiketi nämä bakteerit muutu
tässä mutaatiossa toiseksi lajiksi vaan pysyvät
edelleenkin bakteereina."
Juu. Kyllä ne ihan bakteereina pysyvät. Mutta nyt
en kyllä ole ihan varma siitä, että tuleeko
niistä sitten ihan uusia bakteerilajeja.
Ilmeisesti tulee. Pitäisi varmaan perehtyä
asiaan..
Bakteereista tulikin mieleeni aika
mielenkiintoinen juttu: nylonia ruokanaan
käyttävät bakteerit. Tai eivät ne itse nylonia
syö, vaan ne käyttävät ravinnokseen nylonia
valmistavien tehtaiden jätevesissä olevia
molekyylejä (nylon oligomers). Ruokansa ne
pilkkovat käyttämällä hyväkseen tiettyjä
entsyymejä. Kyseisiä molekyylejä ei valmistu
luonnossa, joten tämän ominaisuuden (entsyymien)
on täytynyt kehittyä bakteereille nylonin
valmistuksen aloittamisen jälkeen (joskus 40-
luvulla). Kyseiset entsyymit näyttävät syntyneen
mutaation tuloksena.
Tämä tapahtuma on myös toistettu laboratoriossa.
Kokeessa muuta kuin nylonia ravintonaan käyttävä
bakteerikanta altistettiin olosuhteisiin, jossa
näitä molekyylejä (nylon oligomers) oli tarjolla
bakteerien pääravinnoksi. Molekyyliä pilkkovien
entsyymien kehittymiseen bakteereille tarvittiin
suhteellisen pieni määrä bakteerisukupolvia.
Tuo on mielestäni hyvä näyte evoluution
toiminnasta..
Vähän paha sanoa,kun en tunne tapausta!Pitäisi
antaa jollekin alan asiantuntijalle
redusoitavaksi.Ja voihan olla,että joku
asiantuntija onkin jo asiaa kommentoinut,vaikken
tiedä siitä.Muttei puhuta tästä nylon beateille!
lue tämä ketju.
> Mitä tarkoitat evoluutiolla?
Täsmälleen tähän kysymykseen vastaan ensimmäisessä ketjuun kirjoittamassani viestissä:
http://keskustelu.suomi24.fi/?ac=show&id=E8A90D0D14G11D5
No se olisi ihanne,mutta siihen emme
valitettavasti koskaan pääse.Kaikkien
tiedemiesten tutkimuksiin sisältyy vääjäämättä
omia arvoja ja ennakkoasenteellisia
näkemyksiä.Useinhan on esimerkiksi niin,että
materiaalia on jo yksinkertaisesti niin
runsaasti,että kaikkea ei voi tuoda esille,vaan
jotakin on välttämättä jätettävä pois.Tässäkin
tapauksessa jokainen tiedemies noudattaa
vääjäämättä jotain sisäistä arviontiasteikkoaan
luokitellessaan aineistoaan.Tällöin voi tietenkin
käydä niin,että jotakin oleellista jää pois joko
huomaamatta tai tahallisesti.
Minusta puhdas arvovapaus tai puolueettomuus
kaikessa tieteellisessä tutkimuksessa on
jokseenkin mahdotonta.Toisekseen olisikin varsin
helppoa luottaa tieteen tuloksiin,jos voisi olla
absoluuttisen varma niiden
arvovapaudesta.Silloinhan me myöskin välttyisimme
kaikilta näiltä keskusteluilta kun kenenkään ei
enää tarvitsisi ajatella tullakseen huijatuksi.
Ja muista,ettei ole olemassa mitään tieteellistä
koetta,joka voisi osoittaa evoluutioteorian
paikkansapitäväksi!
No niin ja juuri tässä kohden minä haluankin
esittää erityisen muistutuksen niille
evolutionisteille,jotka sanovat kaiken
evoluutiokriittisen asenteen johtuvan pelkästään
uskonnollisista ennakko-olettamuksista.
se ollut siinä.
>Niin. Koraanissa nimittäin sanotaan niiden
muodostavan täydellisen kokonaisuuden...
>Kehäpäättely on logiikan klassinen
virhe. "Koraani on totta koska koraanissa
sanotaan sen olevan totta"
>Totta kai saat. Koraanin todenperäisyytta tai
alkuperää koskevissa kysymyksissä koraanin
itsensä käyttäminen todisteena alkuperästään on
loogisesti virheellistä.
Jos lähdetään siitä, että islam on täydellinen,
ei tarvitse muuta lähdettä. Ei minun tarvitse
selata Koraania väitellessäni, islam on jokaisen
sydämessä. Tiedän suht paljon, mitä islam opettaa
ja tiedän jonkin verran myös syitä näihin
opetuksiin.
Et taida olla tutustunut Koraaniin tai sen
opetuksiin. Jos haluat titää jotain, vastaan
mielelläni, mutta lue vaikka aluksi 96. suura
osoitteesta:
http://www.usc.edu/dept/MSA/quran/096.qmt.html#096
.001
Siinä on kolme eri käännöstä, jotka kaikki ovat
oppineiden kirjoittamia.
Taha Islam...
Et ehkä itse huomaa, miten mielipiteitäsi
perustelet. Koraani on totta, koska se on totta.
Hihihih! Raamattukin on totta, koska se on totta
ja Pääoma on totta, koska se on totta. Profeetta
Mohammedin elämäntyarina vertautuu Jeesuksen
elämäntarinaan ja syntyi arabialaisiin
tarpeisiin. Olisi aika hölmöä olettaa, että
maailmankaikkeuden syntyy olisi vaikuttanut joku
Jumala, jonka ihmisiet loivat omiin Tarpeisiinsa.
Juutalais-kristilliset ainekset ovat islamin
perusta ja onneksi edelisiä voidaan arvioisa
tieteellisesti tutkimuksen keinoin ja todeta,
että ihmisten keskuudessa syntyi kertomuksia
etiikasta ja hyvyydestä, joissa tarpeen tullen
vedottiin erilaisiin jumaliin. Hyvä Taha Islam,
uskoakseni olet saanut peruskoulutuksen ja tiedät
sen perusteella, että avaruus on aika suuri...
Kukakohan Jumala viitsisi kertoa tuon suuruuden
pinemmistä pienimpään kolkkaan sen, että naisten
pitää peittää vaatteella päänsä ja Afganistanin
alueella myös kasvot. Kyllä islamilaisen
teologian kysymykset taitavat olla aikamoisella
kivikautisella tasolla...
Heh. "Minä olen täydellinen koska minä sanoin olevani täydellinen". Uskotko?
> Jos lähdetään siitä, että islam on täydellinen, ei tarvitse muuta lähdettä.
Aivan oikein, lähde sinä siitä. MInulla ei kuitenkaan ole koraanin täydellisyysdestä muuta kun sen oma väite, joten minulle se ei kelpaa lähtökohdaksi. Sen paremmin kun Silmarillonkaan.
Täytyyhän totuudellisuus olla tarkistettavissa.
Uskotko, että aurinko liikkuu?
"Niinkuin aurinko matkaa kohti määränpäätään, sen
matka on meidän mittaamamme, Mahtavan ja Viisaan"
Uskotko, että hunajassa on lääkitseviä ainesosia?
"Niiden mahoissa syntyy nestettä, joka parantaa.
Tämä on merkkinä niille, jotka miettivät."
Uskotko, että maa ei ole täydellisen pyöreä?
"Me muotoilimme maan, kuten (strutsin?)munan."
Uskotko, että öljy on peräisin muinoin eläneistä
kasvesta ja että se virtaa maan alla paikasta
toiseen?
"Me muutimme ne (kasvit, joista kerrotaan
edellisessä jakeessa) mustaksi, tulvivaksi
vedeksi."
Uskotko, että työmuurahaiset ovat naaraita?
Koraanissa Salomon(AS) puhutellessaan
muurahaista, käyttää feminiiniä.
Uskotko, että roomalaiset voittivat lopulta
persialaiset?
"Roomalaiset on voitettu lähellä olevassa maassa,
mutta lähitulevaisuudessa he tappionsa jälkeen
pääsevät voittajiksi vähemmässä kuin kymmenessä
vuodessa."
Uskotko, että eliö toimiakseen tarvitsee vettä?
"Kaikki elämä on tehty vedestä."
Uskotko, että faarao, joka ajoi takaa Moosesta
(AS), ei hukkunut vaikka raamattu niin väittää?
"Tänä päivänä minä säilytän sinun ruumiisi
tuleville polville merkiksi, mutta suurin osa
heistä on piittaamattomia merkeistämme." Ruumis
on Kairon Egyptiläisessä museossa.
Historiotsijoiden mukaan se on sama faarao.
Saat lisää esimerkkejä tiedosta, jota koraani
sisältää, jos haluat.
Oletko? Täytyy tutkia asia...
Vaihdan uskomusjärjestelmääni välittömästi, jos
islam osoittautuu epätäydelliseksi tai
valheelliseksi.
>Aivan oikein, lähde sinä siitä. MInulla ei
kuitenkaan ole koraanin täydellisyysdestä muuta
kun sen oma väite, joten minulle se ei kelpaa
lähtökohdaksi. Sen paremmin kun Silmarillonkaan.
Sinun täytyy tutkia asiaa.
Monoteismia ei voi omaksua ilman, että luopuu
polyteismistä.
On ollut nautinto väitellä kanssasi. Ehkä joku
sai tämän väittelyn seuraamisesta jotain iloa ja
oppia.
Kristityillä on pyhä henki joka todistaa jumalan
olemassa olosta, mutta mitä teillä islamilaisilla
on? Mitä todisteita sinulla on islamin uskosta?
"Katso oikealle tai vasemmalle, näet
Allahin "kasvot"."
"Islamilainen" on kieliopillisesti väärin.
Ihminen, jonka uskonto on islam, on muslimi.
Evoluutiosta sen verran että jo ensimmäisen
mikrobin syntyyn olisi tarvittu erittäin hyvää
tuuria(tämä ei tietenkään kuulu evoluutioon,
vaikka tuntuukin hullulta ajatukselta).
Mutta oletko sinä aivan 100% varma evoluution
olemassa olosta? Ja siitä että kaikki kehittyi
yhdestä(tai kenties useammasta?) pienestä
mikrobista? Ihmettelen että kuinka jotkut
tiedemiehet voivat olla evoluutiosta niin
varmoja, vaikka tieteessä kaikki pitää olla
kunnolla todistettu? Kuinka he voivat olla niin
100% varmoja vaikkei ole mitään päteviä
todisteita? Saaneen huomauttaa että mikrobien
kehityksestä ihmiseksi ja muiksi eläimiksi ei
tarvita ainoastaan sattumaa vaan suorastaan
järkeä. Järki järjettömyydestä? Eläväksi
kuolleesta? Voiko mitään järkevää tapahtua ilman
järkeä? Jos nyt löytyisi vaikkapa nykyaikainen
kännykkä joka todettaisiin 5000 vuotta vanhaksi
niin kukaan tuskin väittäisi että se syntyi
sattumalta, vai mitä? Silti elämää joka on vielä
monimutkaisempaa sanotaan syntyneen sattumalta ja
vieläpä ilman päteviä todisteita. Todiste ei
kyllä ole mikään ihmisen häntäluu(joka olisi
surkastunut häntä) tai samankaltaisuudet ihmisen
ja apinan välillä. Kyllä jotkut tiedemiehet
uskovat asioita liiankin helpolla...
Kas vain. Ensimmäinen kirjoitus tässä ketjussa, jossa olet pyrkinyt käyttämään ajatteluelimiäsi. Kaikki toivi ei olekaan mennyttä. Ehkä jonain päivänä ymmärrät jopa evoluutioteoriaa...
> No se olisi ihanne,mutta siihen emme valitettavasti koskaan pääse.
Miksi emme pääse? Itse asiassa olen kanssasi samaa mieltä siitä, että usein tieto ei ole arvovapaata. Tieteelliset faktat kuitenkin sitä ovat, ainakin lähtökohtaisesti. Tuttu esim. on valon nopeus tyhjiössä. Valon nopeus tyhjiössä on mitä on, riippumatta siitä, millaisia seurauksia tästä faktasta on jonkun ihmisen arvomaailmalle tai ylipäätään joillekin ajatusrakennelmille. On ikävää, että valon nopeus tyhjiössä on sellainen fakta, että sen perusteella esim. raamatun luomiskertomus on mahdoton. Se ei kuitenkaan ole tämän faktan vika eikä päämäärä (ei faktoilla ole päämääriä ylipäätäänkään). Arvot ovat inhimillisten ajatusrakennelmien ominaisuuksia, eivät luonnontieteellisten faktojen.
> Kaikkien tiedemiesten tutkimuksiin sisältyy vääjäämättä omia arvoja ja ennakkoasenteellisia näkemyksiä.
Olet oikeassa. Vastuunsa tunteva tiedemies - oli hän sitten kristitty, ateisti tai vaikkapa auringonpalvoja - tiedostaa tämän ongelman ja pyrkii aina vähentämään omien ennakkoasenteiden vaikutusta niin paljon kun mahdollista.
Tieteellisen tiedon tai teorioiden arvon määrittelee kuitenkin aina tiedeyhteisö. Tämä yhteisö koostuu yksilöistä, joilla kaikilla on omat ennakkoasenteensa ja jotka kaikki tiedostavat tämän ennakkoasenteisiin liittyvän ongelman. Koska yhteisön jäsenten asenteet ovat ristiriitaisia (kristittykin voi olla erinomainen tiedemies, mikäli kunnioittaa tieteen periaatteita), niin yhteisön konsensus jäsenten ennakkoasenteiden kumotessa toistensa vaikutuksia on niin arvovapaa, kun jonkin tiedon on mahdollista olla. Juuri siksi minkään yksittäisen auktoriteettien sitattien käyttäminen - olis sitten kyseessä kuinka merkittävä henkilö tahansa - ei yksinään ole riittävä todiste yhtään mistään.
Puhdas inhimillinen omanvoitonpyynto ja ahneuskin toimii tässä tiedon objektiivisuutta lisäävästi. Kukapa tieteilijä ei haluaisi tiedeyhteisölle osoittaa vaikkapa suhteellisusteoriaa virheelliseksi? Kunniaaa ja mainetta olisi tiedossa roppakaupalla. Toisaalta, kun yrittäjiä ilmaantuu, myös muut yhteisön jäsenet kiinnittävät tähän huomiota, ja pyrkivät löytämään heikkouksia kumousyrityksistä. Jos niitä ei löydy, uusi teoria valtaa alaa, ja uusi Einstein on syntynyt.
Muutaman vuoden takainen kohu kylmäfuusioista oli muuten hyvä esimerkki tiedeyhteisön sisäisestä itsekorjaavuudesta: arvostetut tiedemiehet menettivät maineensa, koska eivät kyenneet koejärjestelyjen toistettavuuteen. Tieteelliset huijaukset paljastuvat aina ennemmin tai myöhemmin (uskonnolliset eivä)t.
Yksi "tieteellisen" kreationismin ongelma on se, ette se ei aseta teesejään (mitkä ne sitten lienevätkään) alttiiksi tiedeyhteisön kritiikille. Kaikki ne kereationistisaitit tai -kirjat, joihin olen tähän mennessä tutustunut, asettavat itse itsensä tiedeyhteisön ulkopuolelle, koska eivät hyväksy tiedeyhteisön käyttämää tapaa altistaa tutkimusten tuloksia julkiselle kritiikille ja antaa yhteisön kokonaisuutena päättää tutkimustulosten tieteellisestä arvosta. (Tämä tietenkin on kreationismille luonteenomaista. teiteelle se ei ole luonteenomaista.)
> Minusta puhdas arvovapaus tai puolueettomuus kaikessa tieteellisessä tutkimuksessa on jokseenkin mahdotonta.
Yksittäisessä tutkimuksessa ehkä. Diskurssissa pidän arvovapautta sinänsä mahdollisena.
> Toisekseen olisikin varsin helppoa luottaa tieteen tuloksiin,jos voisi olla absoluuttisen varma niiden arvovapaudesta.
Aivan. Ja juuri siksi, että tieteellinen tieto on niin arvovapaata kun inhimillisen tiedon on mahdollista olla, syystä pidän tieteellistä tietoa uskonnollista tietoa luotettavampana. Jumalallista tietoa en ole koskaan havainnut, joten sen luotettavuudesra en osaa sanoa mitään.
Uskontojen ulkopuolisessa maailmassa on olemassa vain suhteellisia totuuksia. Absoluuttisuuden ylellisyys on varattu vain niille, jotka eivät sitä ilman selviä.
> Ja muista,ettei ole olemassa mitään tieteellistä koetta,joka voisi osoittaa evoluutioteorian paikkansapitäväksi!
Ei ole olemassa mitään koetta, joka yksinään osoittaisi mitään paikkansapitäväksi. Sen sijaan on olemassa suuri määrä kokeita, tutkimuksia ja havaintoja, joiden tulokset tukevat evoluutioteoriaa.
Valitettavasti ei ole olemassa ainoatakaan tieteellistä koetta, tutkimusta tai havaintoa, joka tukisi keationismia.
> Mutta oletko sinä aivan 100% varma evoluution olemassa olosta?
Olen. Perintötekijäni ovat erilaiset kun läheisimmänkin sukulaiseni. Evoluutio on perintötekijöiden muutosta sukupolvesta toiseen.
> Ja siitä että kaikki kehittyi yhdestä(tai kenties useammasta?) pienestä mikrobista?
Tästä en ole tietenkään 100 % varma, sillä tällaisen asian kokeellinen todentaminen on nykyihmiselle mahdotonta. Kaikista tuntemistani vaihtoehdosita tämä on kuitenkin mielestäni loogisin ja todennäköisin. Mikäli kaipaat lukuja, sanoisin, että olen tästä 99,9 % varma. Viimeistä 0,1 % ei ole mahdollista saavuttaa.
> Kuinka he voivat olla niin 100% varmoja vaikkei ole mitään päteviä todisteita?
Evoluutiosta on taysin kiistämättömiä, päteviä todisteita, jota yksikään "tieteellinen" kreationistikaan ei kiistä. Evoluution merkityksestä ja vaikutuksesta sen sijaan ollaan josain määrin epätietoisia ja eri mieltä.
> mikrobien kehityksestä ihmiseksi ja muiksi eläimiksi ei tarvita ainoastaan sattumaa vaan suorastaan järkeä.
Ai miksi? Tiedätko, miten evoluutio toimii?
> Voiko mitään järkevää tapahtua ilman järkeä?
"järkevä" on määrittelykysymys. Tässä keskutelussa on monia viestejä, jotka minusta ovat järkeä vailla. Ymmärrän kuitenkin sen, että tämä käsitykseni johtuu ainoastaan siitä, mitä minä subjektiivisesti pidän järkevänä. Evoluutio (kuten myös vaikkapa lämpölaajeneminen) ei vaadi mitään järkeä toimiakseen. Järkeä vaaditaan ainoastaan evoluution (tai lämpolaajenemisen) toiminnan ymmärtämiseen.
Elämää, tai sen monimutkaisuutta, ei synny sattumalta vaan aina, kun olosuteet ovat sopivat. Elämä on aineen ominaisuus.
> Silti elämää joka on vielä monimutkaisempaa sanotaan syntyneen sattumalta ja vieläpä ilman päteviä todisteita.
Elämä sinänsä ei synny sattumalta. Elämäksi kutsutun luonnonilmiön konkreettiset muodot sen sijaan ovat sattumanvaraisia.
> Kyllä jotkut tiedemiehet uskovat asioita liiankin helpolla...
Mutta useimmat eivät usko yhtään mitään vaan vain arvelevat ja olettavat.
Täällä suomessa te evolutionistit vielä
uskallatte puhua makroevoluutiosta,mutta USA:ssa
evolutionistit ovat jo sosiaalisen ja
tiedeyhteisöjen paineen sanelemana ryhtyneet
välttämään aihetta.Kuitenkin,koska he ovat
vannoutuneita naturalisteja ja materialisteja
yrittävät he väen väkisinkin todistaa
mikroevoluutiolla koko evoluution,vaikka
esimerkiksi me kreationistit tunnustamme,että
eläinkunnassa tapahtuu mikroevoluutiota.
Noista lokeista sanoisin,että en tiedä ovatko ne
samaa lajia vai eivät?Yleisesti biologiassahan
niiden katsotaan kuuluvan samaan lajiin.Jos ne
nyt kuitenkin olisivat eri lajeja,niin olisivat
ne olleet sitä aina,eli ne eivät tuolloinkaan
todistaisi mitään evoluutioteorian puolesta.Ja
huomaa,että tämä on vain minun mielipiteeni.Ehkä
tulen palaamaan myöhemmin teemaan,kunhan olen
tutustunut näihin juttuihin paremmin.
Kova on sinulla luottamus ihmiseen kun pidät
tieteellistä tietoa noinkin pitkälle
arvovapaana.Minun perusasenteeni ihmiseen on
kyyninen,enkä siten kovin helposti nielaise
mitään teorioita.Olit kiinnostunut kreationismin
teeseistä ja koska näytät itse olevan samanlainen
kuin minäkin siinä suhteessa,ettet oikein hevillä
vieraile vastustajasi nettisivuilla niin heitän
tässä sulle.
1.Maailmankaikkeus eli universumi on luotu.
2.Maapallo on luotu.
3.Elämä maapallolla on luotu.
4.Ihminen on luotu,ihminen ei siis ole kehittynyt
apinamaisesta esi-isästä.
5.Eläinkunnassa tapahtuu mikroevoluutiota tai
horisontaalista evoluutiota,jolla ei ole mitään
tekemistä evoluutioteorian makroevoluution kanssa.
6.Eliökunnassa ei tapahdu makroevoluutiota eikä
vertikaalista evoluutiota.
7.Nykyiset lajit ovat rappeutuneet luoduista
baramineista.Rappeutuminen on kehityksen eli
evoluution vastakohta.
8.Suurin osa geologisista kerrostumista ja
fossiileista on syntynyt vedenpaisumuksessa.
No niin,tässä nää teesit oli.Tietenkin
kreationistit jakaantuvat myös eri
koulukuntiin.On Raamatullisia
kreationisteja,sitten on tieteellisiä
kreationisteja kuten esimerkiksi mainitsemani
professori Behe ja ehkä myöskin tällä palstalla
esiintyvä nimimerkki ihminen.Ja monet ovat näitä
kumpaakin,kuten esim.minä.Sen lisäksi osa
kreationisteista hyväksyy virallisen tieteen
saneleman maailmankaikkeuden iän n.4,5 miljardia
vuotta(korjaa,jos olen väärässä),osa on
Raamatullisen iänmäärityksen kannattajia,mutta
aivan täsmällisiä lukuja ei esitetä,koska
tulkinnalliset erot vaihtelevat aika suuresti.Oma
mielipiteeni on keskieurooppalainen,eli maapallo
olisi vähän yli 10000 vuotta vanha.Tiukimman
Raamatullisen linjan kreationistit ovat sitä
mieltä,että maapallo on vain 6000 vuotta vanha.
Mutta nämä kaikki ovat vain näkemyseroja,emmekä
kiistele niistä keskenämme.
No nyt sitten voit asettaa nämä kreationismin
kahdeksan teesiä tiukan objektiivisen(sinähän
pyrit äärimmäiseen arvovapauteen)tieteellisen
tarkkailun alaiseksi.
Sinun tarkoitusperäsi evoluution suhteen
tiedetään täällä kyllä hyvin. Olet siinä
luulossa, että saatuasi todistettua
evoluutioteorian vääräksi, tulee samalla
kreationismi-soopa todistettua oikeaksi.
Kreationismi-business on ristiriidassa sekä
Raamatun että evoluutioteorian kanssa.
Lähes kaikilla kreationismia puolustavilla on
yksi yhteinen piirre: uskomattoman paljon
yhdyssanavirheitä.
En tiedä kieliikö havainto yhteisestä
kirjoittajasta vai samantasoisesta koulupohjasta?
Minusta se on kuitenkin varsin mielenkiintoinen
havainto.
Lähes kaikilla kreationismia puolustavilla on
yksi yhteinen piirre: uskomattoman paljon
yhdyssanavirheitä.
En tiedä kieliikö havainto yhteisestä
kirjoittajasta vai samantasoisesta koulupohjasta?
Minusta se on kuitenkin varsin mielenkiintoinen
havainto.
En sanonut uskovani töllöön. Voit tarkistaa asian
lukemalla viestini ensimmäisen kappaleen
uudestaan.
On päivänselvää, että televisiossa esitetään
valeita, saavathan siellä esim. kreationistit
puheenvuoron. Katsojalle jää kuitenkin näkemänsä
monipuolinen arviointimahdollisuus, mikä
kreationismi-soopassa ei ole mahdollista, on vain
hyväksyttävä tai hylättävä perusteluitta esitetty
selitys.
Sinun on ilmeisesti vaikea ymmärtää, että
kaikessa ei ole kysymys joko-tai uskosta. Maailma
ei ole mustavalkoinen.
Kreationismi on ajattelun kieltämistä ja paluuta
tuhansien vuosien takaiseen mennneisyyteen.
Säälittävät ovat kreationismin teesit venytettynä
versionakin. Tiivistettynä ne kuuluvat näin:
Kaikki on luotu ja evoluutiota ei ole tapahtunut.
Revi tästä nyt sitten tieteellisiä arviointeja.
Oletuksista ei ole mitään näyttöä, joten niiden
pohjalle ei voi rakentaa mitään.
Kreationismi on ihmisen mielikuvituksen tuotetta.
Kirjahyllystä löytyvässä pikku-jättilöisessä on
enemmän tosiasioita kuin Koraanissasi.
Miten selität tämän?
Haluan vain antaa esimerkin siitä että tiedon
määrä lisääntyy kaiken aikaa. Nuo mainitsemasi
asiat ovat olleet mahdollisesti hyvinkin selviä
asioita silloin kun koraani on kirjoitettu.
(Vaikka "kansa" ei niitä yleisesti tiennyt, niin
arabien tiede oli hyvin kehittynyttä)
Väitteesi, että makroevoluutioon suhtautuminen
USA:ssa olisi todellisessa tiedeyhteisössä
jotenkin viime aikoina oleeellisesti muuttunut,
on epätotuus eli vale.
Viittaat myös 'tiedeyhteisön paineeseen'.
Kyseessä lienevät kreationistit ja heidän teko-
tiedeyhteisönsä. Toki todellisten tiedemiesten
joukossakin esiintyy harvinaisia
yksittäistapauksia, jotka vaihtavat kantaansa.
Sama pätee kreationisteihin. Tällaiset
yksittäistapaukset eivät todista mitään suuntaan
eikä toiseen. Kreationistit takertuvat näihin
yksittäisiin tapauksiin kuin hukkuva
oljenkorteen, koska heillähän ei ole mitään
konkreettista omaa näyttöä esitettävänä
puheidensa tueksi. Vanha vitsi: Evoluutioteorian
kritisointi todistaa muka kreationismin oikeaksi.
Kreationismi on maailmankaikkeuden
selitysteoriaksi paisuteltu ihmisen keksimä
ikivanha tarina.
eihän se, että on yksinkertainen ja höynäytettävä
tietenkään ole pelkästään uskonnollisten
yksinoikeus. Harvinainen kokoelma ja tiivistymä
vain on päässyt syntymään tämän krean ympärille.
;=>
>>Luonnonolosuhteet muuttuvat kuitenkin
jatkuvasti. Joskus sattuu, että luonnonolosuhteet
muuttuvat niin paljon, ettei laji enää selviydy
hengissä tässä muuttuneessa tilanteessa. <<
Luonnonolot voivat myös muuttua niin, että syntyy
uusia tyhjiä ekolokeroita, jolloin ensiksi
paikalle ennättävä eliölaji lisälajiutumisella
valtaa alueet käyttöönsä.
Esimerkkejä:
Tulivuorenpurkaus tyhjentää valtamerisaaren ja
harvinaiset uudisasukkaat ajan myötä valtaavat
vapaat lokerot itselleen (darvininpeipot)
Ilmastonmuutosten kourissa kuivuva ja
uudelleentäyttyvä järvi ja sinne saapuvat
eväkkäät (Viktoriajärvi ja aurinkoahvenet)
http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/e-
ka/luku-17.html
Jääkauden jäljiltä vapautuva neitseellinen maa ja
valtauskasvillisuudessa pajut ja niiden loiset
http://www.joensuu.fi/tutkimus/nyman.html
" Vaihdan uskomusjärjestelmääni välittömästi,
jos
islam osoittautuu epätäydelliseksi tai
valheelliseksi."
Sinulla on sitten todella kiire vaihtamaan.
> Luonnonolot voivat myös muuttua niin, että syntyy uusia tyhjiä ekolokeroita, jolloin ensiksi paikalle ennättävä eliölaji lisälajiutumisella valtaa alueet käyttöönsä.
Juu. Minusta kiehtovimpia mahdollisia "tyhjiä" lokeroita lienevät Antarktisen alla kilometrien paksuisen jään peitossa olevat järvet. Nämä järvet on havaittu vain seisimisillä tutkimuksilla ja satelliittikuvista, mutta viisaasti kyllä niihin ei ole suin päin rynnätty poraamaan reikiä. On oletettavaa, että järvien ekosysteemi (jos sitä on) on miljoonien vuosien eristyksen jälkeen hyvin erilainen kun muualla maapallolla. Suurena vaarana tutkimuksessa on, että mahdollisesta porausaukosta livahtaa eliöitä näihin järviin vähintäänkin sekoittaen niiden ekosysteemin ja pahimmassa tapauksessa saastuttaen sen ja syrjäyttäen järvien luonnollisen eliökannan.
Tällä hetkellä ollaan tietääkseni n. 120 metrin päässä tutkimuskohteeksi valitun Vostokjärven pinnasta. Tämän järven arvioidaan olleen eristyksissä ulkomaailmasta ainakin 14 tai jopa 20 milj. vuotta.
Lisätitoja tästä fantastisesta kohteesta: http://www.tiede2000.net/arkisto/artikkeli.asp?id=43&osa=0
Kiitoksia linkeistä, joista toinen oli minulle aivan uusi. Täytyypä tutustua.
> mutta USA:ssa evolutionistit ovat jo sosiaalisen ja tiedeyhteisöjen paineen sanelemana ryhtyneet välttämään aihetta.
Perustelematon ja hyvin todennäköisesti valheellinen väite. Olen luullut, että kristittyjen jumala kieltää valehtelemisen...
>että eläinkunnassa tapahtuu mikroevoluutiota.
Miksi mikroevoluutio ei voi jatkua niin kauan, että se muuttuisi makroevoluutioksi. Kerro nyt näkemyksesi siitä, miksi tällainen looginen, moneen kertaan havaittu ja hyvin johodnmukainen kehitys olisi mahdotonta?
> Noista lokeista sanoisin,että en tiedä ovatko ne samaa lajia vai eivät?
No minäpä kerron sinulle. Ne ovat eri lajeja. Älä kuitenkaan luota minuun, kysy keneltä tahansa luonnontieteilijältä. Lue mitä tahansa eläinteiteellistä luokitusta käsittelevää kirjaa. Carl Linne, joka oli erittäin harras uskovainen, kehitti tämän lajien luokitusjärjestelmän. Jo siinä harmaalokki ja selkälokki ovat eri lajeja. Kiistaton lajinmäärityksen tunnus on, ette kyseessä on eri lajit, mikäli eläinpopulaatiot eivät kykene tuottamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. No, harmaalokki ja selkälokki eivät kykene tuottamaan Suomessa minkäänlaisia jälkeläisiä.
On hupaisaa, että kreationismi edellyttää lähes kaiken luonnontieteen kieltämistä, valon nopeudesta alkaen. Nyt tässä loputtomassa suossa tarpomiessa on sitten vuorossa tämä biologinen lajinmääritysjärjestelmä...
>Jos ne nyt kuitenkin olisivat eri lajeja,niin olisivat ne olleet sitä aina,
Mutta kun ne eivät ole sitä aina. Tässä on juuri se hauskuus että ne ovat eri lajeja vain maanteieteelisesn sijaintinsa perusteella. Populaatioiden perimä vaihtelee niin, että Beringin salmen alueella ei kyetäkään erottamaan näitä lajeja. Juuri näin toimii evoluutioteorian mukainen lajiutuminen. Eliöpopulaatiot leviävät, joutuvat erilleen ja jatkavat kehitystään eri suuntiin.
Tämä on lisäksi hyvä esimerkki siitä, miksi ns. välimuotofossiileja ei ole kovin helppo löytää; luonnontieteilijöillä kun on vaikeuksia löytää mitään tarkkoja välimuotoja edes eläviestä olennoista, vaikka niiden käynissä oleva lajiutuminen on selvästi havaittavissa.
> eli ne eivät tuolloinkaan todistaisi mitään evoluutioteorian puolesta.
Teoria ennustaa jonkin tapahtumasarjan. Tällainen tapahtumasarja havaitaan täsmälleen teorian ennustamassa muodossa tapahtuvaksi. Vain täydellinen typerys ei pidä havaittua teorian mukaista tapahtumasarjaa teoriaa tukevana todisteena.
Ja huomaa, tämä ei ole vain minun mielipiteeni.
Ei ole olemassa ainuttakaan tieteellistä koetta tai havaintoa, joka tukisi kreationismia. On olemassa lukematon määrä kokeita ja havaintoja, jotka tukevat evoluutioteoriaa.
> Kova on sinulla luottamus ihmiseen kun pidät tieteellistä tietoa noinkin pitkälle arvovapaana.
Onko valon nopeus mielipidekysymys?
> Minun perusasenteeni ihmiseen on kyyninen,enkä siten kovin helposti nielaise mitään teorioita.
Niin minunkin. En usko yhtään mihinkään väitteeseen ilman väitteen esittäjästä riippumatonta varmistusta.
> Olit kiinnostunut kreationismin teeseistä
Tunnen kreationismin teesit varsin hyvin. Olisin kiinnostunut niiden perusteluista, mutta - kuten sinäkin - kreationistit eivät teesejään perustele. Tämä tietysti johtuu siitä, ette esim luomista ei voi perustella millään muulla kun sillä kirjalla, jossa luomisen väitetään tapahtuneen. No, minä en voi millään luottaa tällaiseen vain yhdestä lahteestä kotoisin olevaan väitteeseen.
> ja koska näytät itse olevan samanlainen kuin minäkin siinä suhteessa,ettet oikein hevillä vieraile vastustajasi nettisivuilla niin heitän tässä sulle.
Mistä olet saanut tällaisen käsityksen? Tämä ei pidä lainkaan paikkaansa. Eilen mm. lueskelin mm. Walt Brownin "!n The Beginning" -teoksen nettiversiota (http://www.creationscience.com/). Minua kiinnosti erityisesti tämä "teoria" hidastuvasta valon nopeudesta, joka perustuu Australialaisen Barry Setterfieldin "tutkimusiin" (ja taaskin vain yhteen tutkimukseen). No, silkaksi pellelilyksihän tämä hidastuvan valon nopeuden "teoria" ja sitä tukevat "tutkimuksetkin" paljastuivat...
Brownin kirjassa olisi ollut muitakin mielenkiintoisia kysymyksiä mm. vedenpaisumuksesta, mutta ainakin nettiversiossa oli useassa kohdin käytetty samanlaista argumentointitaktiikkaa kun mitä sinäkin käytät, "niin on koska niin on". Vaikea tuohon on mitään mennä sanomaan...
Varsinkin kreationismia tukevia saitteja löytyy netistä vaikka kuinka, ja olen tutustunut useisiin, yksi parhaita lienee www.answersingenesis.org . Kreatinistisaittien ongelma kuitenkin on, että niiden sisältö keskittyy usein samojen, virheellisiksi toditettujen väitteiden toisteluun. answersingenesis on hyvä siksi, että siellä yritetään myös oikaista joitakin täälläkin esitettyjä selviä valheita, koska ne vain vahingoittavat kreationismia.
Olen esittänyt väitteen, jonka mukaan kreationismin tärkein metodi on valehtelu. Tämä väite perustuu nimenomaan niihin tapoihin, joilla kreationistit teesejään perustelevat. Minä olen nähnyt mm. kuvan siitä "jalanjäljestä", jonka väitetään löytyneen dinosaurusten fossiilien vierestä (oletko sinä?). No, kyseisellä kalliopainaumalla ei ollut mitään tekemistä ihmisen jalanjäljen kanssa. Silti tämäkin satu kiertelee ympäri nettiä ja esiintyy kymmenoillä kraeationmistisaiteilla "totuutena", ilman valokuvaa tietysti.
Minusta on päin vastoin typerää, jollei tutustu aiheisiin, josta keskustelee, monilta kanteilta. Tässä tutstumisessa netti on oivallinen apuväline, kunhan muistaa pitäytyä kriittisenä sekä omaa kantaa vastustaviin että tukeviin tietoihin.
Teesejäsi et pysty millään tavalla perustelemaan muuten kun vetoamalla raamattuun. No, minä voin esittää teesin, jonka mukaan maailma on Erun soittoa. Tottahan tämä on, sillä Silmarillionissa niin sanotaan.
> No nyt sitten voit asettaa nämä kreationismin kahdeksan teesiä tiukan objektiivisen(sinähän pyrit äärimmäiseen arvovapauteen)tieteellisen tarkkailun alaiseksi.
Eivät nuo teesit ole tieteellisiä, joten niitä ei voi asettaa tieteellisen tarkkailun alaiseksi. Koska ne ovat täysin vailla perusteita, niiden totuusarvoa ei voi millään tavalla arvioida. Teesin peruste ei ole sekään, että kertoisi, missä muualla kun tässä (esim. raamatussa) ko. teesit esitetään.
Kokeillaan kuitnekin malliksi:
> 1.Maailmankaikkeus eli universumi on luotu.
MIllä perustelet tämän? Kuka tai mikä tämän luomisen on toteuttanut? Miten tätä luomista voidaan tutkia? Onko luomista tutkittu, ja missä on näiden tutkimusten dokumentaatio? Mitkä ovat ne ilmiöt, jonka perusteella on syytä olettaa, että tämä luominen on tapahtunut? Tapahtuuko vastaavia ilmiöitä (tai yleensä luomista) nykyään, vai onko kyse ainutkeraisesta tapahtumasta? Miten luominen suhtautuu luonnontieteellisiin teorioihin? Kuinka hyvin luominen on sopusoinnussa vaikkapa evoluutioteorian, suhteellisuusteorian tai heikko/vahvavoimateorian kanssa? Jos ristiriitoja muihin teorioihin löytyy, miten perustelet nämä ristiriidat lähtemällä luomisteoriasta? Miten luominen selittää Supernovan SN1987A etäisyydestä tehdyt havainnot?
Kuten ymmärrät, näihin kysymyksiin täytyisi löytyä jokin muu vastaus kun jumalan ihme, ennen kun luomisesta voitaisiin tieteellisenä teesinä edes keskutella. Ja kuten myös huomaat, yksikään esittämistäni kysymyksistä ei arvostele luomista teesinä, eikä vetoa sen virheellisyyteen siksi, että jokin muu teesi sanoo jotain muuta.
Elämä ei ole aineen ominaisuus, tämä on jo
vanhentunutta tietoa minkä jopa evolunistitkin
myöntävät. Katsokaa lintuja, katsokaa niiden
siipiä kuinka taitavasti ja virheettömästi ne on
suunniteltu, kuka insinööri osaisi suunnitella
kotkalle paremman siiven? Ei kukaan, ne on
suunniteltu täydellisesti ja jos ihmisen aivot
joka on maailman älykkäin orgasmi ei pysty
parempaan, niin voisiko geneettinen äly pystyä
vielä parempaan? Jos geneenien älykkyys on ihmis
älyä korkeampaa, niin miksei ihmisellä ole
samanlaista älyä? Se että kaikki kehitys olisi
tapahtunut hitaasti ei anna "geenettiselle
älylle" ikään kuin miettimis aikaa, koska
evoluutio on sokea. Se ei voi miettiä ja
suunnitella että "hhmm, jos kotkan siipi on vähän
pitempi estää se ilmavirtauksen vaikutusta
jolloinka...", toisin sanoen ainut tapa jolla
evoluutio voisi luoda vaikkapa siiven rakenteen
on sattumaa eli mutaatiota. Evoluutiolla ei voi
olla minkäänlaista hajua siitä kuinka siipi
pitäisi rakentua jotta se kantaisi lintua
ilmassa, kummallista on kuitenkin se että
evolunistien ja materialistien mukaan
järjettömyys on järkevämpää kuin järki. Linnun
siiven rakenne on kullakin lajilla rakentunut
aivan täydellisesti ja juuri oikeaan
tarkoitukseen! Jos evoluutio olisi totta löytyisi
joidenkin lintujen siipien rakenteesta varmasti
jotain virheitä jotka ovat enemmän haitaksi kuin
hyödyksi. Surkastuneista elimistä sen vertaa että
ne ovat täyttä potaskaa, esimerkiksi valaan
lantio- ja reisiluut sanotaan olevan jäänteitä
jaloista joilla ei enää ole mitään merkitystä ja
jolloinka ne ovat surkastuneet! Valas tutkijat
kuitenkin sanovat että näillä "surkastuneilla
jaloilla" on hyvin tärkeä rooli: ne nimittäin
toimivat sukuelinten lihaksiston ja voimakkaiden
peräaukon lihasten kiinnitysalustana, niiden
tehtävänä on estää suolen sisällön
ulospursuaminen suurissa hydrostaattisissa
paineissa. Ei voida puhua kyseisten luiden
toimintakyvyttömyydestä, koska valaat eivät ilman
niitä voisi sukeltaa hyvin eivätkä edes
lisääntyä. Oikeastaan monet evolunistit myöntävät
elinten "surkastusmis" teorian olevan mieletön.
Mutta, luonnon valinnassahan on juuri tästä kyse.
Elimet joita ei enää tarvita hiipuvat pikku
hiljaa pois. Miksei kuitenkaan millään lajilla
ole näitä "tarpeettomia" elimiä jotka ovat
surkastuimaisillaan pois? Jos evoluutio olisi
totta ja että käyttämättömät elimet
surkastuisivat pois luonnon valinnan kautta, niin
varmasti löytyisi edes yhdeltä maailman eläin
lajilta tämmöinen täysin "hyödytön"
ja "käyttämätön" elin, joka on miljoonien vuosien
aikana menettänyt muotonsa ja onjo lähes
surkastunut kokonaan pois. Mutta kun ei löydy.
Loppujen lopuksi, lajien sisäiselle muuntumiselle
nykypäivänä on toki todisteita. Mutta ei ole
todisteita siitä että ihminen on saanut alkunsa
pienen pienestä alkeellisesta mikrobista. Kuinka
mikään sattuma, voisi tuntea luonnon lait: kotka
liitelee taivaalla ja käyttää hyödyksi
ilmavirtauksia, mutta kuinka evoluutio on älynnyt
ilmavirtauksien idean? Kuinka se on kehittänyt
kotkan siivistä juuri oikeanlaisen? Varmaan
tarkkailemalla kotkan lentoa ja asentamalla
kotkaan antureita jotka mittaavat kotkan
tasapainoa ja ilmavirtausten kulkua? Ainut tapa
millä evoluutio olisi voinut saada tietoa kotkan
lennosta ja sitä mukaan kehittää sitä parempaan
suuntaan ovat kotkan aivot. Vai tuntevatko
kotkassa oleva karvapeite(tai iho) ilmavirtauksen
ja kotkan tasapainon, jolloinka informaatio
lentämisestä tallentuu näihin soluihin tai
jonnekin muualle? Ja kaiken lisäksi informaatiota
eri sukupolvien aikaisesta lentämisestä pitäisi
tallentaa kotkan perimään jotta evuluutio voisi
tällä perusteella kehittää siiven rakennetta.
Käytän tässä sanaa "evoluutio" kuvailemaan sitä
tuntematonta älyä joka piilee kotkassa ja
kehittää tämän lento taitoa sukupolvien aikana.
Eliöiden geeneissä piilee ikään
kuin "suunnittelija" joka tutkii aikaisempien
sukupolvien elämästä raportoitua informaatiota ja
sillä perusteella kehittää uusia ominaisuuksia ja
kykyjä. Luonnon valinta ei ole niin
yksinkertainen mitä evolunistit väittävät. Jotta
tämä "evoluutio" osaisi tehdä järkeviä päätöksiä
pitäisi sillä olla jonkinlaista "älyä", koska
ihan arvailemalla(mutaatioilla) ei takuulla synny
esim. siipeä joka olisi kuin tehty liitämiseen.
Kuinka kummallistakaan kotkan siivestä on
kehittynyt juuri oikeanlainen, pelkällä
arvailulla! Tämä tämmöinen siiven rakenteen sun
muiden ruumiin osien kehittyminen on
makroevoluutiota, jota ei ole pystytty
todistamaan.
Kyllähän ne lokki jutut on jo sepustettu. Sinulla
ja minulla näyttää olevan hyvin erilainen käsitys
sanasta "evoluutio". Sanoit siis että mibkrobista
ihmiseksi et ole 100% varma. Koko evoluutiota
suuressa laajuudessaan ei siis ole todistettu
(riippuu mitä pidetään todisteena), joten et voi
millään puolustella sanojasi "evoluutio on
tieteellisesti todistettu" koska näin ei
yksinkertaisesti ole!
No tässä sinun vastauksessasi ei ollut mitään
uutta eikä yllättävää.Enkä lähde myöskään itse
puolustamaan noita kreationismin kahdeksaa
virallista teesiä.Annan sen tehtävän
ammattimiesten käsiin.Sen voin sinulle kyllä jo
etukäteen sanoa,että kun tämä mainitsemani
professori Behe astuu kuvioihin,niin silloin on
raskas tykistö kentällä.Silloin saat kuulla näitä
kreationismin tieteellisiä perusteluja vaikka
kyllästymiseen saakka.Itsellänikään ei ole vielä
juuri muuta kuin muutamia hajanaisia katkelmia
hänen kirjoistaan,mutta jo niiden perusteella
minun on nöyränä painettava pääni alas ja
sanottava,etten ymmärrä niistä juuri hökäsen
pöläystä.Ainakin minulle ne ovat aivan
liian "tieteellisiä."Toivottavasti sinä olisit
kuitenkin niin paljon enempi opiskellut,että
pystyisit niitä kommentoimaan,sillä tulen niitä
kyllä ajan oloon myöskin tällä palstalle
kopioimaan kunhan saan niitä enemmän käsiini.
Annan tässä kuitenkin pienen alkupalan professori
Behen kuvauksesta joka koskee osaa näön
molekyylimekanismia:
Kun valo osuu verkkokalvoon,fotoni on
vuorovaikutuksessa verkkokalvon 11-cis-retinaali-
nimisen molekyylin kanssa,joka järjestäytyy
pikosekunneissa verkkokalvon trans-retinaaliksi.
(Pikosekunti on aika,jossa valo kulkee yhden
hiuksen leveyden verran.)Verkkokalvomolekyylin
muodonmuutos aiheuttaa muodonmuutoksen
proteiinissa,rodopsiinissa,johon
verkkokalvomolekyyli on tiukasti
sidoksissa.Proteiinin metamorfoosi muuttaa sen
käyttäytymistä.
Proteiini,jota kutsutaan nyt metarodopsiini
2:ksi,kiinnittyy toiseen proteiiniin nimeltään
transdusiini.Ennen törmäämistään metarodopsiini
2:een transdusiini oli tiukasti sidoksissa
pieneen molekyyliin nimeltä GDP.Mutta kun
transdusiini on vuorovaikutuksessa metarodopsiini
2:n kanssa,GDP putoaa pois,ja molekyyli nimeltä
GTP kiinnittyy transdusiiniin.(GTP on läheistä
sukua GDP:lle,mutta ne ovat olennaisesti
erilaisia.)
No niin,itse en ainakaan ymmärrä tästä jutusta
muuta kuin sen mihinkä Behe tällä tähtää.Hän
tahtoo sen avulla sanoa,että ihmissilmän
molekyylimekanismi on aivan liian
monimutkainen,jotta se voisi olla evolluution
tulos.Ja kuitenkin ihmissilmä on hyvin
yksinkertainen värkki verrattuna esimerkiksi
aivoihin.
Tämä sittaati on peräisin Behen kirjasta "Darwins
Black Box".No voithan tietenkin yrittää
kommentoida tuota Behen tekstiä,mutta
pelkäänpä,että siinä taitaisi olla liikaa
haastetta jopa nimimerkki karitsalle.
ole olemassa ainuttakaan tieteellistä koetta joka
todistaisi evoluution koko LAAJUUDESSAAN,
painotan tätä LAAJUUDESSAAN. Se että sinulla on
isäsi geenejä on kyllä totta, mutta se ei vielä
todista evoluutiota kokonaan. Makroevoluutio on
vielä jäänyt todistamatta.
"Tiede"-lehtien artikkeliarkisto on hyvä.
Mahtaakohan missään netissä olla noiden lehtien
koko aikaisemman historian koottua
sisällysluetteloa. Minulla on melkein
kaikki "Tiede"-lehdet hyllyssä ja jonkin jutun
etsiminen "museo" (muistaakseni se oli...)-
menetelmällä ja selaamalla vie aina tuntikausia
ja juttu saattoikin olla jossain muussa
lehtilajissa.
Olet todellakin moonlight,etkä sunshine niin kuin
aiemmin olen sanonut.En alkuunkaan ymmärrä
tällaista täysin perustelematonta
suunsoittoa.Olet niin kuin joku pieni tenava,joka
et osaa mitään muuta kuin
hokea:"kreationisti,kreationisti...läl,läl,lää".
Saa nähdä koska se kehitys oppi kaatuu kuin
kortti talo eikä enää tule uudelleen. Kehitys
opin kannattajat vetävät itse typeriä johto
päätöksiä tyyliin "Se on niin koska se on niin"
ja "makroevulaatio toimii koska mikroevulaatiokin
toimii" huonoja johto päätöksiä. Vähäinen
ymmärryys saa mahdottomat asiat tuntumaan
mahdollisilta, jotkut tiedemiehet menevät tässä
mahdollisuuksien maailmassa liian pitkälle niin
pitkälle että se ylittää luonnon lait.
Ei ole olemassa ainuttakaan tieteellistä koetta
joka todistaisi luomisen edes osittain.
Olette te pelkkiä vitsejä koko poppoo!
Mene sinä Pakana(M)komentoimaan muualle
asioita,joita ymmärrät paremmin.
> Kyllähän ne lokki jutut on jo sepustettu.
Niin ovat. Ja ovatkin muuten erinomaisia todisteita evoluutioteorian puolesta. Eipä täälläkään kukaan ole vähimmässäkään määrin kyennyt niitä kyseenalaistamaan.
> Sinulla ja minulla näyttää olevan hyvin erilainen käsitys sanasta "evoluutio".
Minun käsitykseni vastaa tiedeyhteisön käsitystä. Niiden ihmisten käsitystä, jotka työkseen tutkivat elämän monimuotoisuutta ja kehitystä. Sinun käsityksesi on sitten joku muu. Mitä luulet, kumman meistä käsitys on virheellisempi?
Kanssasi on kovin vaikea keskustella, koska et tunnu olevan selvillä edes siitä, mitä evoluutio on, vaikka olen tässäkin ketjussa sen selittänyt.
Aika jännä juttu. :)
Tuntuu olevan maailmanlaajuinen ilmiö. Sama
kirotushärö on havaittavissa muillakin maailman
evo/cre foorumeilla..
> Elämä ei ole aineen ominaisuus, tämä on jo vanhentunutta tietoa minkä jopa evolunistitkin myöntävät.
Koska aloitit tekstisi tällä tietoisella valheella, jota et lainkaan pysty perustelemaan, en oikein jaksanut tekstiisi tutustua. Hiukan sitä vilkaisin, ja kävi selväklsi, että et ole yhdessä yössä oppinut mitään biologisesta prosessita, jota kutustaan evoluutioksi. Viestisi tarkempi kommentoiminen olisi typerääkin, sillä kaikki, mitä siinä väität evoluutiosta on virheellistä
Kirjoiuttelemalla tuollaisia viestejä teet vain muillekin selväksi, että et tiedä mistä puhut. Ole hyvä, ja tutustu edes toisaalla tässä keskustelussa antamiini linkkeihin tai vaikkapa lukion biologian kirjoihin.
Kommentoin kuitenkin lyhyesti yhtä perusväitettäsi. Viestissäsi esittämänsi "intelligent design" -ajattelu on samanlaista soopaa kun "tieteellinen" kreationismikin. Kreationistit ovat kehitelleet tätä ajatusta sen jälkeen, kun kreationismin luonnontieteellinen perusta hyvin nopeasti kävi olemattomaksi. Intelligent design -ajattelun ainoa peruste on jälleen tämä "täytyyhän sen niin olla". No, on kokeellisesti todettu sekin, että yksinkertaisuudesta voi sopivissa olosuhteissa helposti kehittyä (myös elämälle riittävää) monimutkaisuutta, joten tämä ainoakin peruste on jo lähtokohdiltaan väärä. Se, että ei ymmärrä jonkin tapahtuman syita tai seurauksia, ei tarkoita, etteikö tällainen tapahtumasarja olisi mahdollinen. Hyvä artikkeli aiheesta: http://www.talkorigins.org/faqs/cosmo.html
> on makroevoluutiota, jota ei ole pystytty todistamaan.
Päätät myös viestisi valheeseen. Makroevoluutiosta olen esittänyt täällä todisteita, lisäksi olen esittänyt linkkeja sivuille, joissa näitä todisteita on lisää. Vain kreationistit väittävät, että makroevoluutiota ei ole todistettu. Tämä johtuu siitä, että he eivät halua hyväksyä makroevoluutiota vaan valitsevat kiistattomien todisteiden edessä mielummin valheen ja itsepetoksen, koska kuvittelevat sen olevan jumalansa tahto.
Behe on hauska veikko. Juuri tuossa kyseisessä
kirjassa hän kirjoittaa, että:
"For the record, I have no reason to doubt that
the universe is the billions of years old that
physicists say it is. Further, I find the idea of
common descent (that all organisms share a common
ancestor) fairly convincing, and have no
particular reason to doubt it."
Lisäksi hän on järjestänyt itselleen ovelan
takaportin.
"Some features of the cell appear to be the
result of natural processes, other probably so.
Still other features were almost certainly
designed. And with some features, we can be
confident that they were designed as that
anything was..._The production of some biological
improvements by mutation and natural selection-by
evolution-is quite compatible with intelligent
design theory._ "
Huomaatteko? Jos YKSIKIN hänen kirjassa
esittämässään "irreducibly complex" -systeemistä
osoitetaan olevan kehittynyt
aikaisemmasta "versiosta", niin hän voi aina
sanoa, että "Joo. Erehdyin väittäessäni tätä
systeemiä "irreducibly complexiksi", mutta
minähän sanoin, että jotkut systeemit ovat
voineet kehittyä. Mutta katsokaapas tätä uutta
löytämääni "irreducibly complex" systeemiä." Eli
hän voi aina etsiä jonkun uuden asian ja väittää
sitä "irreducibly complexiksi". Ovelaa.
Käsittääkseni kaikkien hänen esimerkkiensä on
osoitettu voineen kehittyä
aikaisemmasta "versiosta"...
että en ole kaikkitietävä ja saatan todellakin
olla joskus puhunut asioista joita en tiedä(niin
kuin varmasti sinäkin). Sen takia kehoitankin
sinua käymään katsomassa mitä asiantuntija sanoo
(sivuilla on vähän turhaa kreatistisuutta, mutta
ajavat asiansa):
http://users.utu.fi/jasmar/light/myframe.htm
http://www.sdafin.org/net98/ohjelmat/net06.html
Kyseinen asiantuntija on biokemisti Michael Behe.
Kyseisestä henkilöstä(ja hänen väitteistään)
löytyy enempikin asiaa, mutta lähinnä englannin
kielellä. Odotan mielenkiinnolla että mitä
kommentoitavaa löydät hänen väitteistään...
PS. En pidä valhetta ja itsepetosta jumalan
tahtona. Valhe on on jumalalle aina valhetta,
tiede on kuitenkin jumalan silmissä tiedettä eikä
mitään totuuden ja valheen kamppailua joka
pitäisi ottaa niin vakavasti.
YazzO!Olisitko ystävällinen ja paljastaisit
nettisivun osoitteen,josta olet tämän
kopioinut,jotta voisin tarkastaa viestisi
aitouden.Jos sen sijaan sinulla on tuo Behen
kirja,josta olet tuon tekstin tänne
kopioinut,niin en voi tarkistaa viestisi
aitoutta,koska minulla sitä ei ole.Siinä
tapauksessa en voi myöskään kommentoida viestiäsi.
Minä myös olisin kiitollinen,jos kävisit noilla
RRR:n mainitsemilla nettisivuilla ja kommentoisit
noita Behen väitteitä.Varsinkin jälkimmäisestä
osoitteesta löydät niitä suomenkielisinä.
Kuka se olikaan, joka on täällä viikkokaupalla
hokenut 'mikrofonimies, mikrofonimies.... läl,
läl,lää'? Omaa lääkettäsi tämä hokeminen
tietenkin on. Käyttämäsi keskustelutyyli on
näköjään mielestäsi kielletty muilta! Malka
omassa silmässä taisi jäädä huomaamatta...
Behen esittämä ihmisen silmän toimintaa kuvaava
teksti on ihan ansiokasta evoluutioteorian
kyseenalaistamista, mutta ei todista sitä
vääräksi. Se ,että jokin monimutkainen mekanismi
on olemassa, ei sinänsä todista mahdottomaksi
sitä, että tämä mekanismi olisi voinut kehittyä
alkellisemmasta mekanismista. Ja mikä tärkeintä
se ei millään tavoin todista kreationismia
oikeaksi.
Behen teksti on sitä paitsi kemistin tekstiä.
Kemiahan toimii (hyvällä menestyksellä) vanhalla,
oikeastaan jo Niels Bohrin esittämällä
atomimallilla ja pystyy siltä pohjalta
selittämään erittäin hyvällä tarkkuudella monia
luonnonilmiöitä. Kemia ei ota huomioon
esimerkiksi kvanttimekaanisia ilmiöitä ja näin
ollen on aivan hyvin mahdollista, että kemialla
ei voi selittää kaikkia luonnossa esiintyviä
ilmiöitä riittävällä tarkkuudella. Joten Behe voi
etsiä selitystä aivan väärin perusteinkin. Ehkä
emme tiedä vielä läheskään tarpeeksi ja
tutkimista pitää jatkaaa vielä kauan ennen kuin
asiat valkenevat.
Vaikeisiin asioihin törmääminen ei ole mikään syy
lopettaa asioiden tutkimista. On toki helpompaa
nostaa kädet pystyyn ja linnoittautua johonkin
kreationismin tyyliseen oppiin, jossa asioille ei
edes haeta selitystä, vaan keksitään totuus itse.
Kannattaa myös ottaa huomioon se, että vaikka
jollakin henkilöllä on professorin titteli tai
virka, se ei välttämättä takaa mitään hänen
moraalisesta tasostaan. Erityisesti USAsta näitä
Carl Öhmanneja löytyy vaikka millä mitalla.
Näihin Behen tyylisiin tieteen luopioihin on
syytä suhtautua erityisellä varauksella. Tieteen
piirissä saa harvoin kasattua mitään suuria
henkilökohtaisia omaisuuksia. Tieteellä
maustettuja kreationismi-kirjoja myymällä pääsee
helposti parempaan taloudelliseen tulokseen.
Tieteellisissä kiistoissa katkeroituneet häviölle
jääneet voivat myös yrittää tiedettä
mustamaalaamalla kostaa kärsimiään 'vääryyksiä'.
Evoluutioteoria on evoluutioteoria,
kreationismi on lälläriteoria.
Koska Pseudohippi ei jaksanut lukea tätä, minä
voisin vähän kommentoida kohtaa:
>>Elimet joita ei enää tarvita hiipuvat pikku
hiljaa pois. Miksei kuitenkaan millään lajilla
ole näitä "tarpeettomia" elimiä jotka ovat
surkastuimaisillaan pois? Jos evoluutio olisi
totta ja että käyttämättömät elimet
surkastuisivat pois luonnonvalinnan kautta, niin
varmasti löytyisi edes yhdeltä maailman
eläinlajilta tämmöinen täysin "hyödytön"
ja "käyttämätön" elin, joka on miljoonien vuosien
aikana menettänyt muotonsa ja on jo lähes
surkastunut kokonaan pois. <<
Näitähän on vaikka kuinka. Eristyneiden saarien
lentokyvyttömät linnut, joista valtaosan ihminen
on nälissään syönyt sukupuuttoon
: Siivetön ruokki, dodo, kiiwi, Uuden Seelannin
joku kävelevä kakadu, Galapagoksen merimetsot,
pingviinit(?).
Valtamerisaari, jonne lintu voi lentää ja jolla
ei ole sitä uhkaavia maapetoja (ennen ihmisiä).
Sellaisessa paikassa lentokyky on liiaksi
energiaa tuhlaavana haitallinen taito, joten
sukupolvien saatossa siivistä muotoutuu
lentovälineen sijasta uimaväline.
Sitten niistä valaista ja heikäläisten
sukupuustä. Nykyään on löydetty koko joukko niitä
välimuotoja ,joissa kävelyjalat häviävät
räpylöitten kautta liki olemattomiin snoin 50
miljoonan vuoden takaisissa luurangoissa.
Lisätietoja: löytöpaikat, löytäjät, latinalaiset
nimet ikähaarukointi löytyvät kirjasta:
Tekijä: Gould, Stephen Jay
Nimeke: Hirmulisko heinäsuovassa
loppupuolelta.
(tässä tuli nyt varmaan kiellettyjä asioita,
kuten liian suuria vuosilukuja (ainakin 4 nollaa
liikaa) ja evolutionistien ylipapin teos)
kaikkea ei aina jaksa kommentoida, mutta onhan noita surkastuneita ja hyödyttömiä elimiä ihmiselläkin, esim. umpisuoli ja viisaudenhampaat. (n. 15 % ihmisistä on muuten sellaisia,joille ei lainkaan kasva viisaudenhampaita. Itse kuulun tähän onnellisten joukkoon...)
ettei joillekin ruumiin osille löydy oikeastikin
jotain käyttöä? Kuten kerron valas esimerkistä,
voi valaan pienet reisiluut vaikuttaa
hyödyttömiltä mutta todellisuudessa niillä on
tärkeä tehtävä. Ja löytyyköhän muita kuin vain
lento kyvyttömiä lintuja? esim. nisäkkäitä?
Totean tässä nyt vielä että monessa jutussa
sanotaan että monet evolunistitkin ovat luopuneet
tästä "surkastuneet elimet"(ainakin ihmisen
osalta) käsitteessä joita on väitetty olevan
ihmisissä(mutta joilloinka on kuitenkin löydetty
tärkeä tehtävä ihmisen rakenteessa ja
toiminnassa). Jos pystyt osoittamaan kaipaisin
todisteita lintu tutkijoilta että ovatko esim.
pingviinin "surkastuneet räpylät" todellakin
hyödyttömiä?
Olisiko paljon pyydetty jos pyytäisin sinua
käyttämään vähän vähemmän halveksuvaa kieltä
lajitovereistasi.Minua ei tässä jutussa nyt
kiinnosta hittojakaan kreationismi,eikä
evoluutioteoria ,vaan se mikä on totuus.Toivon
sinun ymmärtävän,että me yritämme nyt saada
selville elämän syntyä koskevan kysymyksen
maapallolla.Jos pystyt pätevästi osoittamaan,että
evoluutioteoria pitää paikkansa,eikä ole
materialistisen koulukunnan filosofiaa,niin minä
häpeän välittömästi,että olen edes maininnut
sanan kreationismi.Toisaalta taas,jos
paljastuu,että elämän taustalla onkin älykäs
suunnittelu,niin toivon myös teidänkin osoittavan
samanlaista rehellisyyttä ja hautaavan siinä
tapauksessa evoluutioteorian.Eikä tässä ole
kysymys mistään valtataistelusta,vaan pelkästä
objektiivisuuteen pyrkimisestä.
Sitäpaitsi,jos minä olisin fanaattinen pelkästään
Raamatun sanan mukaisesti kreationismiin uskova
fundamentalisti,niin miksi sitten minä olisin
kiinnostunut Professori Behen kaltaisista
henkilöistä,jotka eivät ole uskovaisia.
Käy kuitenkin osoitteessa
http://www.sdafin.org/net98/ohjelmat/net06.html,jo
ssa on näitä Behen juttuja jonkin verran ihan
suomen kielellä.Äläkä välitä niistä
uskonnollisista aineksista,jotka löydät tuolta
sivulta,vaan koeta ohittaa ne.En minäkään niistä
pidä.Löydät noita Behen lausuntoja kunhan kelaat
tuota sivustoa alaspäin
jonkinverran.Toivoisin,että kommentoisit niitä.
Paras vaihtoehto voittakoon!
> http://users.utu.fi/jasmar/light/myframe.htm
> http://www.sdafin.org/net98/ohjelmat/net06.html
Kävin antamillasi sivuilla, Ensimmäinen oli jonkun uskovan matematiikanopiskelijan sivusto ja toinen transkritpio ilm. jostakin radio-ohjelmasta. Molemmat olivat lähteinä hyvin epämääriäisiä ja hyviä esimerkkejä sivuista, joiden tietoihin _ei_ pitäisi suhtautua kovinkaan vakavasti (jaa, tämä Markkanen taisi olla se kaveri, joka perusteli raamatun virheettömyyttä mm. sillä, että raamatussa sanotaan sen olevan virheetön...).
Kavin myös tutustumassa pikaisesti Behen omiin sivuihin ( http://www.arn.org/behe/behehome.htm ) ja muutamiin muihinkin asiallisiin ja asiantunteviin ko. kirjaa ja sen väitteitä käsitteleviin sivustoihin. Behe on ilmeisen pätevä biokemisti, mutta evoluution mekanismeista hänellä ei ole juuri tietoa. Behe esim. muuten myöntää biologista evoluutiota tapahtuvan "näkyvällä tasolla", hänen mukaansa vain molekyylitason järjestelmät ovat "liian monimutkaisia". Se siitä linnunsiivestä, jos Beheen haluaa luottaa. (Tällainen jyrkkä jako molekyylimaailman ja makromaailman välillä on tietenkin keinotekoinen ja virheellinen, se ei tuntunut Beheä haittaavan.)
Koska monimutkaiset molekyylibiologiset systeemit ovat minulle melko tuntemattomia, annan niita paremmin tuntevalle puheenvuoron. Suosittelen kaikkia tutustumaan American Scientist -lehdessä julakistuun "Darwins Black Box" -kirjan arviointiin, jonka on kirjoittanut Robert Dorit, Yalen yliopiston molekyylibiologi. Osoite on http://www.amsci.org/amsci/bookshelf/Leads97/Darwin97-09.html Artikkeli on vaikeasti referoitavissa (ja saattaa oll aosittain myös vaikeatajuinen), mutta siinä Dorit esittää kuusi selkeää perusvirhettä, jotka Behe väitteissään tekee (aika hupaisaa on, että Behekin Doritin mukaan puhuu tiedepiirien "salaliitosta").
Dore ei muuten - kuten kunnon tiedemiehen tuleekin - kiistä lainkaan jumalien olemassaoloa. Hän ainoastaan arvioi niitä perusteita, joita Behe on päätelmissään käyttänyt.
Lainaan tähän yhden kappaleen kirjoituksen loppupuolelta:
"I've often wondered why the argument from design so appeals to engineers and chemists. I suspect that the problem derives from the day-to-day experience of these professions. Engineers and chemists know that they do not get a desired outcome-stable bridge or purified compound-from random inputs, time and a statistical principle for differential representation. In these professions, there is no design without a designer, no desired outcome without careful and intelligent planning. But personal experience is not always the best guide."
Tätä en itse ollutu tullut ajatelleeksikaan, mutta itse asiassa näin juuri on asianlaita. Useimmat kreationistit ovat tosiaankin joko insinöörejä (esim. Walt Brown) tai kemistejä (kuten Behe tai Wilder-Smith). Jotkut ovat sitten vieläkin lähempänä eriliaisia käytännön töitä...
"Jos pystyt pätevästi osoittamaan,että
evoluutioteoria pitää paikkansa,eikä ole
materialistisen koulukunnan filosofiaa,niin minä
häpeän välittömästi,että olen edes maininnut sanan
kreationismi.Toisaalta taas,jos paljastuu,että
elämän taustalla onkin älykäs suunnittelu,niin
toivon myös teidänkin osoittavan samanlaista
rehellisyyttä ja hautaavan siinä tapauksessa
evoluutioteorian.Eikä tässä ole kysymys mistään
valtataistelusta,vaan pelkästä objektiivisuuteen
pyrkimisestä. "
Alahan sitten häpeämään. Ei evoluuttio ole
sattuman varaista, sitä ohjaa
tarkoituksenmukaisuus, sillä epäonnistuneet
ratkaisut karsiutuvat automaattisesti pois. Jo
pelkkä ns. luonnonvalinta ohja kehitystä omaan
suuntaansa, eikä sekään ole mitenkään satunnainen
ilmiö, vaan osa selviytymis strategiaa.
Noita yksinkertaisia ratkaisuja kehityksestä
tarjoillaan kyllä yksinkertaisille ihan
jokapuolelta.
Jos kerran fossiileja ei ole niin mitensitten
olisi jos joku lyö toisen hengiltä olemattomalla
fossiililla? Voitaisiko olemattomalla fossiililla
tehdystä taposta rangaista? Ja jos niin millä
perusteella?
http://www.geocities.com/paulntobin/behe.html
>>Raamattu - erään lähi-idän paimentolaiskansan
kansalliseepos. <<
Raamatusta voidaan ehkä sanoa vielä vähän
enemmänkin pysyttelemällä edelleen visusti
tieteellisyyden, asiallisuuden ja järkevyyden
työhaalareissa:
VArsin hyvin säilynyt kirjakokoenma aika kaukaa
menneisyydestä.
Kolmen monoteistisen luomisuskonnon
peruslähdemateriaalia.
Vanhemmalta osaltaan erään kansan:
-historiakirja
-lakikirja
-jumalanpalveluskäsikirja
-osittain liturginen laulukirja
Sitten tulee se metafyysinen loikka yli kaikkien
rajojen.
Pannaan työhaalarit naulaan ja otetaan sieltä
metafysiikan kaapista se uskon juhlapuku ja
vilkaistaan vähän sitä samaa tutkimuskohdetta.
>>Raamattu ei ole pätevä todiste itsestään <<
Nyt havaitsemme, että väite on väärä. Uskon mitta-
asteikolla ainoastaan Raamattu itse on riittävän
validi (pätevä) määrittelemään itsensä. Väite on
selvä kehäpäätelmä, mutta järkevä logiikkahan sai
jo äsken potkut, joten sillä ei ole sananvaltaa
asiassa.
Mikä sitten on Raamatun määritelmä itsestään?
Raamattu on kokonaan Jumalan Sanaa ja
kehäpäätelmät jatkuvat: Raamattu ainoana
kelvollisena määrittelijänä määrittelee sen
Jumalan ja muita määritelmiä ei hyväksytä.
Raamatun oman sisäisen todistuksen mukaan
Raamatun ilmoitus esimerkiksi maailman luomisesta
on ehdottomasti täyttä, oikeaa, todellista,
voimallista, erehtymätöntä, muuttumatonta Jumalan
Sanaa.
Tässä kohtaa ne isommat ongelmat vyöryvät pienen
ihmisen vajavaisen ymmärryksen yli.
Havainnot maailmasta ja usko Raamatun
ilmoittamaan asian tilaan ovat erilaiset. Mitäs
tehdään?
Käytössä on kaksi helppoa päämenettelytapaa: 1.
Vipataan raamattu ja usko yli laidan ja pidetään
maailma ja havainnot. 2. Pidetään usko ja
Raamattu ja vipataan todellisuus yli laidan (tai
sepitetään Raamatun ilmoitukseen mahtuva
todellisuus)
On parvi kolmansiakin vaihtoehtoja, että pidetään
molemmat, sekä usko ja Raamattu, että maailma ja
havainnot, mutta silloin joudutaan käsittelemään
vaikeita ongelmia superkokonaisuuden
ymmärrettävän yhteensovittamisen kanssa.
Jos me Raamatulliset kreationistit pystymme
panemaan hetkeksi Pyhän kolminaisuuden syrjään
(sittaati Hertalta),niin etkö sinä KIO voisi myös
omalta puoleltasi heittää hetkeksi irti
materialismistasi,niin keskustelusta sinun
kanssasi voisi ylipäätään tulla jotakin.
Koeta siis ottaa pikkasen tieteellisempi
asenne,sillä tieteen täytyy ottaa huomioon kaikki
tarjolla olevat vaihtoehdot.Se ei voi sulkea
etukäteen mitään pois.
tulee myös tunnustaa havaitut tosiasiat, jos ei
niin siinätapauksessa ei ole kyse tieteestä vaan
huuhaasta.
Tiede tukeutuu näihin havaintoihin ja etsii niille
ja niiden toiminnalle selitystä, eikä selitys ole
missääntapauksesa mikään goddidit. ;=)
Joten toimippas nyt lupaustesi mukaisesti, vai
etkö plekkan sanojesi mittainen?
Godidit on myöskin yksi vaihtoehto,jonka tieteen
pysyäkseen puolueettomana täytyy ottaa
huomioon.Samoin kuin sen on otettava huomioon
evodidit näkemys.
Tiede ei voi olla puolueetonta,jos se heti
lähtökuopissaan sulkee ennekkoasenteellisesti
yliluonnollisen pois.Vai onko tämä sopimus
tehtävä niitten kanssa ilman KIOta,jotka haluavat
säilyttää tieteelisen asenteensa,jolloin siitä
tulee KIOton sopimus.
luonnon tutkimuksen periaate on luonnollisuus.
Tällöin ei todellakaan ole mitään yliluonnollista.
Tämä periaate on osoittautunut erittäin hyväksi. Tähän asti kaikki havaitut asiat on pystytty selittämään luonnollisesti.
Jopa ne asiat joita ei ole havaittu (eliöstön kehittyminen) on pystytty selittämään erittäin hyvin!
taikatemppuja sokeille, on tuo sinun esitys
yrityksesi.
Koittaisit nyt edes toisen jalan pikkuvarpaalla
koskettaa maata, ettet olisi kokoajan molemmat
jalat tukevasti ilmassa.
Jonkinlaiset realiteetit pitäisi jopa sinunkin
kyetä tajuamaan, kun ne on sinulle moneenkertaan
näytetty ja vielä taivutettu rautalangasta malli.
Olethan jo myöntänyt aijemmin ettet usko tuohon
Kreo potaskaan itsekkään. Onhan se niin vetelää
ettei pysy puulapiossakaan.
Luin vasta nyt tuon vasemmalta puolelta alkavan
pseudon ja Tahan keskustelun koraanista ja
arvelin että tässä voisi olla ihan sopiva sauma
heittää mukaan oma omituinen mietelmäni islamista
(laitan sen kommentiksi itselleni, niin en tallo
ihan niin pontevasti toisten arvokkaiksi
havainnoimiaan asioita.)
Miksi islam on syntynyt ("synnytetty"). ?
Koska katolinen kirkko ja -kristillisyys oli
lähtenyt jo niin pitkälle omille teilleen pois
herransa opetuksista silloin joskus vuoteen 600
mennessä, synnytti Jumala harhaopin kiusaamaan ja
vaivaamaan katolista kirkkoa harhoissaan ja
taistelemaan konkreettisestikin sitä vastaan,
niin että katolinen kirkko muhamettilaisten
ahdistamana olisi tehnyt parannuksen ja palannut
herransa puhtaisiin oppeihin. Jumala rakensi
islamin oppijärjestelmän olennaisesti
vastakkaiseksi kristinuskolle, että katolisuuden
olisi ollut helpompi tajuta omat harhansa.
Katolinen kirkko ei ole tähän päivään mennessä
tehnyt parannusta synneistään, vaan kehitellyt
yhä uusia harhaoppeja, joten islamilaisuus on
aiheellista pitää elinvoimaisena yhä edelleenkin.
Lisäksi islamilaisuutta on hyvä käyttää Jumalan
oman valitun kansan kurittamiseen aina tarpeen
tullen.
Sopivinta kansaa islamia uskomaan ovat
luonnollisesti Aabrahamin epäuskon jälkeläiset,
joista on sanottu jo alusta pitäen, että he ovat
aina näiden uskon- ja lupauksenjälkeläisten
kimpussa.
>>Lisäksi islamilaisuutta on hyvä käyttää Jumalan
oman valitun kansan kurittamiseen aina tarpeen
tullen. <<
Jotenkin tässä muutamana viime päivänä on tullut
mieleen, että islam innokkaine kannattajineenvoi
olla käyttökelpoinen "Jumalan ruoska"
paimentamaan myös koko länsimaista
nimikristillistä mammonismia parannuksenteon
paikalle suhteessaan Jumalaan.
Alkaa näyttää enenevästi kuitenkin siltä, että
Jumala paaduttaa (mitähän tuo kaanaankielinen
termi mahtaisi olla nykysuomeksi?) länsimaiset
(nimi?)kristilliset hallitsijat parannuksen
sijasta epäkristillisen vihan ja koston asialle,
hyökkäämään islamilaisen maailman kimppuun.
Asioiden tulevan kulun jostakin vaiheesta alkaen
saattaa mahdollisesti olla varovasti
aavisteltavissa, että maailmankaikkeuden
Hallitsija valmistelee tämän yhden pikku pallosen
asujaimistolle tietynlaisen "välitilinpäätöksen"
toimittamista aiemmin ilmoitetun
tapahtumakalenterin mukaisesti.
Mikäli tämä metafyysisen ulottuvuuden Entiteetti
on hyväksi havainnut sallia nykyisen maailmanajan
loppuun kuuluvan kostoiskujen
eskaloitumiskierteen jatkumisen jo tällä erää
ennaltailmoitettuihin määrämittoihin asti,
kuolonuhrien määrä tullee vielä lisääntymään
kuudella nollalla tässä lähivuosina toistaiseksi
raunioihin hautautuneiksi arvioitujen määrästä.
...on luonut kaikkeuden mutta ei todellakaan niin
kuin Raamattu antaa ymmärtää.
Miksi uskon Jumalaa?? Miksen, ei se mielestäni
kaada evoluutioteoriaa...
Raamattu kirjoitettiin Juutalaiseksi historian
teokseksi, saagoineen ja tapoineen jotka ovat
aivan suoraa lainaa itämaisesta historiasta ja
vanhemmista taruista.
Raamattun maailmankuva perustuu senaikaiseen
käsitykseen, miksi se käsitys on niin pyhä??
Haluavatko jotkut elää 2000 vuotta sitten
laadittujen ohjeiden mukaan pilkulleen??
Muistakaa sitten myös Jeesuksen sanat laista ja
lain häviämättömyydestä. VT:n lait ovat voimassa,
eivät ne ole vain Juutalaisten noudatettavina
vaan kaikkien.
R.
"Miksi uskon Jumalaa?? Miksen, ei se mielestäni
kaada evoluutioteoriaa... "
Jumalan olemassaoloko ei kaada evoluutio teoriaa?
Tarkoitatko että jumala on luonut elämän
evoluution avulla?
Tuntuuko Raamatun vahtoehto sitten ainoalta ja
oikealta?
Kyllä kaikkivaltias, siis todella kaikkivaltias
voi luoda asioita muutenkin kuin kirjan jonka
ihminen on luonut mukaan...
R.
arvon Rashaverak ja hyviä jatkoja.
Jatkan juttua tosin aika väsyneenä mutta
jatketaan täällä myös jos sopii
"...on luonut kaikkeuden mutta ei todellakaan
niin kuin Raamattu antaa ymmärtää."
Kuinka perustelet Rasha tuon? Ja mikä on johtanut
sut tohon johtopäätökseen...mielelläni kuulen
sinun perustelut
"saagoineen ja tapoineen jotka ovat
aivan suoraa lainaa itämaisesta historiasta ja
vanhemmista taruista"
hmmm. mietipä sitä jos muut uskonnot mainitsevat
vedenpaisumuksen, mistä se todistaa, siitä että
se todella tapahtui vai että se on kopioitu
muista uskonnoista? Jos ajatellaan että joku
tapahtuma X sattui vuonna 1. Sumerilaiset
kirjasivat sen muistiin vuonna 2 ja juutalaiset
vuonna 3. Tarkoittaako tämä sitä, että
juutalaiset kopioivat asian vai sitä, että asian
todenperäisyys on suuri koska siitä kertoo kaksi
eri lähdettä??? Millä perustelet tuon kopioinnin,
ei tekstien ikä pelkästään riitä...
"Raamattun maailmankuva perustuu senaikaiseen
käsitykseen"
Miksi siellä kuvataan maailma kuitenkin palloksi
vaikka sen aikanen maailmankuva oli että se oli
litteä?
"Muistakaa sitten myös Jeesuksen sanat laista ja
lain häviämättömyydestä. VT:n lait ovat voimassa,
eivät ne ole vain Juutalaisten noudatettavina
vaan kaikkien"
Miksi Jeesus sitten kuoli? Tuon logiikan mukaan
hän kuoli täysi turhaan. Jos ihmisen täytyy olla
täydellinen niin kukaan ei pelastu. Eikö se
tarkoita että Jeesus täytti lain, koska kukaan ei
pystynyt sitä pitämään. Ja kun ihminen uskoo
häneen, hän pelastuu Jeesuksen täytetyn työn
kautta. Et kai toki luule, että laki on
tarkoitettu kokonaan pidettäväksi!! Tarkoitan
että se osoittaa Jumalan moraalia johon me
itsessämme emme pysty, laki osoittaa meidät
syyllisiksi syntiin, josta voi pelastua vain
olemalla täydellinen (johon ei kukaan kykene) tai
uskomalla Jeesukseen, mielellläni selitän enemmän
mutta nyt lähen töistä viikonlopun viettoon...
Ja edelleen vaikka ikää on 2000 vuotta ei totuus
voi muuttua tai se ei ole totuus
Hyvää jatkoa ja kiitokset kun heität hyviä
pointteja, olet lähes ainoa joka saat pysymään
mut tällä kanavalla ;)
>Miksi siellä kuvataan maailma kuitenkin palloksi
>vaikka sen aikanen maailmankuva oli että se oli
>litteä?
Kerroppa että missä kohtaa raamattua maapallo
kuvataan palloksi? Jos kuvattais niin minkä takia
sitten kirkko aikoinaan vastusti tätä käsitystä?
Olen osittain samaa mieltä tämän Rashavaken(nimi
meni varmasti väärin!) kanssa. Raamatussa
luomiskertomus kuvaillaan ennemmin ihmisen(sen
aikaisen käsityksen mukaan) kuin jumalan sanoin.
Olen jo niin monta kertaa sanonut tämän
esimerkin: "Jumala erotti vedet taivaan kannen
ylä ja ala puolelta.", tässä tulee ilmi että sen
aikaiset ihmiset ovat ilmeisesti itse keksineet
kertomuksen, koska taivaan "ylä puolella" ei ole
vettä. Muitakin tämmöisiä juttuja luomis
kertomuksesta toki löytyy jos tarkkaillaan sitä
vähän tarkemmin. Jos jumala loi maan, niin
luomiskertomus oli varmastikin ennemmin ihmisen
näkökanta luomisesta kuin jumalan suoraa puhetta
tai "raportoimista".
Tottakai evoluutioteoriassa on aukkoja, mutta
lisätodisteita löytyy jatkuvasti. Onko Raamatussa
sitten aukkoja vai onko se absoluuttinen totuus
siitä miten kaikki alkoi...? Tällä palstalla on
väitetty sitäkin, että maapallo olisi n. 6000
vuotta vanha. Mikä sitten selittää lukuisat
fossiilit ym. jotka on todistettu huomattavasti
vanhemmiksi?
Voiko uskoa evoluutioteoriaan ja Jeesukseen
yhtäaikaa?
Jotta voisiko uskoa sekä tähän jeesukseen että
evoluutioon? mahdoton sanoa sitä sinun pitäisi
kysyä jeesukselta itseltään.
Raamattu ei ole mikään tieteellinen mestari teos.
Ja sitäpaitsi on paljon muitakin uskontoja jotka
puhuvat luomisesta, mutta kaikki ikivanhat
luomiskertomukset ovat ennemminkin ihmisten kuin
minkään kaikkitietävän jumalan keksimiä. Voisiko
jumala esim sanoa että "hän erotti vedet taivaan
kannen ylä ja ala puolelta"? Eihän avaruudessa
ole vettä. Ei jumala voi olla noin tietämätön.
Itse en pidä raamatun
luomiskertomusta "täydellisenä", koska se
heijastaa muinaisia uskontoja(esim.
babylonialaisia uskomuksia joidenka mukaan alussa
oli äärettömästi vettä). Fossiileista sen verran
että niin kuin yleensä kaikesta on näistäkin
paljon kiistaa.
Miksei kukaan ole koskaan laskenut että voisiko
nykyään olla 5 miljardia(pian 6) ihmistä jos
ihmis-suku olisi 6000 vuotta vanha? Jos esim.
laskettaisiin taas että ihmis-suku on jo 10
miljoonaa vuotta vanha(tai enemmän) niin menisikö
silloin jo 5 miljardin raja nykypäivänä ylitse?
Näihin laskutoimituksiin pitäisi tietenkin ottaa
huomioon esim. luonnon katastrofit, sodat,
lapsettomat ihmiset, murhat(ennen kuin lapset
ovat syntyneet joten, esim 100 vuotiaan vanhuksen
murha ei vaikuta lajin lisääntymiseen mitenkään),
ym... Raamatun mukaanhan yhdessä vaiheessa
ihmiset elivät lähes 1000 vuotiaaksi! Voisiko
siis 6000 vuodessa ihmis-suku olla jo näin suuri
kuin 5 miljardia? Vai vaadintaanko siihen pitempi
aika?
>>Eihän avaruudessa ole vettä. <<
Onhan siellä vettä vaikka millä mitalla, ei tosin
lainehtivana lätäkkönä vaan olosuhteista johtuen
jäämurikoina ja lumipalloina.
Eihän Raamatun luomiskertomuksessa edes puhuta
koko avaruudesta. Lukemalla tarkasti havaitsee,
että siinä kerrotaan siitä avaruuden
(maailmankaikkeuden)osasta, jonka ihminen
havaitsee maapallolta paljain silmin. Vesien
erottaminen viitannee siihen, että vettä on maan
pinnalla ja sitä sataa toisinaan taivaalta.
Tältähän se ihmisen näkökulmasta vaikuttaa.
Nimim. poikanen on täysin oikeassa siinä, että
vettä on kyllä löytynyt roppakaupalla myös siitä,
avaruuden osasta, josta Raamatusa ei kerrota
mitään.
>>6. Ja Jumala sanoi: "Tulkoon taivaanvahvuus
vetten välille erottamaan vedet vesistä". <<
>>1:16 Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman
valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon
hallitsemaan yötä, sekä tähdet.
1:17 Ja Jumala pani ne taivaanvahvuuteen,
paistamaan maan päälle<<
Siis tähdenmöllykät
köllöttelevät "taivaanvahvuudessa" ja niitähän
näkyy paljain silmin tämän pikku pallomme
pinnalta tähystellen suunnilleen 2,2 miljoonan
vuoden etäisyydelle asti.
Raamatusta ei tosin selviä mainitsemasi etäisyys.
Todennäköisesti Raamatun kirjoittamisen aikoihin
avaruuden etäisyyksiä kuviteltiin paljon
todellisia pienemmiksi. Taisi olla kyseessä
paremminkin 'taivaanohuus'. Maailmankaikkeuden
hämmästyttävän suuri (ihmisen kannalta) koko
paljastui vasta modernin tähtitieteen avulla
havaintovälineiden kehityttyä riittävästi.
Eläimiä tässä vain edelleen... Tsekkaa;
http://www.tsv.fi/ttapaht/992/lagerspetz.htm
Kaikki tietävät, että evoluutioteoriassa on
aukkoja. Aukot pienenevät kuitenkin koko ajan.
Monilla uskovaisilla ja erityisesti kreationismi-
soopan kannattajilla on hätä kädessä siitä, että
aukot umpeutuvat kokonaan. Raivokkaalla viime
hetken vastustuksella yritetään kääntää historian
kulku taaksepäin.
Aukkoista evoluutioteoriaa ei tietenkään pidä
korvata pelkällä aukolla, jota kreationismi ja
muut sen kaltaiset luomisopit edustavat.
Usko on kokonaan toinen asia, kukin uskokoon
mihin haluaa. Uskonnoista ei ole tieteen
kilpailijoiksi asioiden selittäjinä, koska ne
eivät yritäkään samalla tavalla selittää mitään.
Nämä amerikkalaiset kreationisti-pellet yrittävät
vaan harhauttaa ihmisiä väitteillä, että heidän
soopansa muka selittää jotakin. Tavoitteena on
vain taloudellisen hyödyn tavoittelu. Vahinko
vaan, että muutamat herkkäuskoiset täälläkin
menevät lankaan ja antavat huijata itseään paitsi
henkisesti myös taloudellisesti.
Usean Amerikkalaisen kreationistin ainoa motiivi
on raha. Eihän siinä mitään, mutta säälin todella
että monet hyvät ja aidosti uskovat ihmiset
hourahtavat heidän lipeville tarinoilleen ja
auttavat keräämään miljoonien yksityisomaisuuden.
Toisaalta ymmärrän miten houkuttelevaa on tarttua
oljenkorteen joka näyttää pelastavan raamatun
taas yhdeltä "korjaukselta". Uskovien tulisi
kuitenkin olla rehellisiä.
Säälittävää.
>"Kaikki tietävät, että evoluutioteoriassa on
aukkoja. Aukot pienenevät kuitenkin koko ajan.
Monilla uskovaisilla ja erityisesti kreationismi-
soopan kannattajilla on hätä kädessä siitä, että
aukot umpeutuvat kokonaan."
Kommenttisi pohjattomuus, tarkemman tiedon
puuttuminen loistaa läpi ja kirkkaasti. Tämän
jälkeen väität että kaikki mitä mainoksissa
sanotaan on totta.
Tottakai evolutiotutkijat kerskailevat, koska
hekin haluavat pysyä hyvin palkattuina. Jos saat
ihmiset uskomaan tutkimukseesi, sinusta voi tulla
rikas. Tämä toimii niin kreationisteilla kuin
muillakin tieteilijöillä.
Voisin olla kelju ja pyytää tarkennusta, tai edes
pientä perusteltua esimerkkiä antamastasi
mustatuntuu-kommentista. Mutta en usko että
sinulla sitä olisi antaa, joten aneleminen olisi
aivan turhaa. Tyydynkin retostelemaan
hölmöydelläsi.
>"Tavoitteena on vain taloudellisen hyödyn
tavoittelu. Vahinko vaan, että muutamat
herkkäuskoiset täälläkin menevät lankaan ja
antavat huijata itseään paitsi henkisesti myös
taloudellisesti."
En tiedä vielä ketään, joka olisi suoraan
taloudellisesti tukenut näitä tutkijoita täältä
suomesta käsin. Tunnetko sinä? etpä taida...
Kysymys on joka tapauksessa uskon asiasta puolin
jos toisin ja meistä on niin kovin moneen junaan.
Toisaalta kommenttisi kuullostaa, kuin olisit
ärhäkästi hyökkäämässä, koska olet epävarma
itsekkin oman kantasi valinnasta ja sen
oikeellisuudesta.
Niin ja mikäs hätä minulla on, kyllä totuus tulee
aikanaan julki.
"Tottakai evolutiotutkijat kerskailevat, koska
hekin haluavat pysyä hyvin palkattuina."
Jotta välttyisit siltä, ettei kommenttisi
näyttäisi pohjattomalta, eikä tarkemman tiedon
puuttuminen loistaisi läpi ja kirkkaasti, niin
kertonet meille vaikkapa esimerkein näistä
evolutiotutkijoiden "kerskailuista".
"Jos saat ihmiset uskomaan tutkimukseesi, sinusta
voi tulla rikas. Tämä toimii niin
kreationisteilla kuin muillakin tieteilijöillä."
Tämä toimii vain kreationisteilla ja muilla
pseudotieteilijöillä. Oikea tieteellinen tutkimus
ei ole uskosta riippuvainen.
Sunshine viittasi käsitykseen, jonka mukaan e-
teorian aukot pienenevät pienenemistään.
Tämän ajatuksen katson olevan kotoisin aiheeseen
vannoutuneilta ja tämän
kaltaiseen 'mainostamiseen' olen törmännyt mm.
foorumissa:
http://www.talkorigins.org/
En leikkaa, enkä liimaa tänne mitään, koska en
usko sen olevan vastineesi varsinainen
pointti. "No entäs ite"-vastakysymyksesi ei ole
tarkoitushakuinen selvityspyyntö aiheesta, vaan
pikemminkin tulkittavissa turhaksi suun soitoksi
ja vittuiluksi.
>"Tämä toimii vain kreationisteilla ja muilla
pseudotieteilijöillä. Oikea tieteellinen tutkimus
ei ole uskosta riippuvainen."
Kyllähän minä tiedän että tieteilijät ja tutkijat
ovat tieteen nimissä kieltäytyneet maallisista
hyveistä ja elävät perin askeettisissa
olosuhteissa, vain koska haluavat olla
objektiivisia - ja viimeiseksi he haluaisivat
rahallisten tahojen vaikuttavan tutkimustyöhönsä.
HAH, vielä mitä. Kenen leipää syöt sen lauluja
laulat. Kuvittelemaasi "Oikeaa Tieteellistä
tutkimusta" on toiminnassa lähinnä aatteellisella
tasolla. "Emme me vaan muut" - toteamus ei päde
inhimillisyyden suuriin totuksiin. Ihmiset ovat
riippuvaisia ja erillaisten vaikutteiden alaisia.
Ihmiselle on aivan luonnollinen toimintamalli
heijastaa arvomaailmansa sureen osaan toimistaan
ja tekemisistään.
"En leikkaa, enkä liimaa tänne mitään, koska en
usko sen olevan vastineesi varsinainen
pointti."
Niin, varsinainen pointti on, ettei sinulla ole
mitään leikattavaa. Mutujen levittely onnistuu
ilman leikepöytääkin.
" "No entäs ite"-vastakysymyksesi ei ole
tarkoitushakuinen selvityspyyntö aiheesta, vaan
pikemminkin tulkittavissa turhaksi suun soitoksi
ja vittuiluksi"
Ymmärrän näkökantasi. Jos minä esittäisin
tietoisesti perusteettomia mutujani faktoina ja
joku rohkenisi ne kyseenalaistaa, päätyisin
varmaan samanlaiseen tulkintaan.
Loppuosan vuodatuksestasi ymmärsin sen verran,
että tiede syö mielestäsi väärää leipää, jonka
vuoksi tuloksetkaan eivät ole sellaisia kuin sinä
haluaisit niiden olevan. Valitettavasti halut ja
todellisuus eivät aina kohtaa.
kylläpäs jaksat vääntää tikusta asiaa.
Voisitko täsmentää? mikä tietoisesti faktana
esittämistäni mutuista kaipaa CopyPastea?
>"tiede syö mielestäsi väärää leipää, jonka
vuoksi tuloksetkaan eivät ole sellaisia kuin sinä
haluaisit niiden olevan. Valitettavasti halut ja
todellisuus eivät aina kohtaa."
Harjoita vähän sisälukutaitoasi, niin
ristiriitoja ilmenee huomattavasti vähemmän.
En maininnut tuloksista alkuunkaan, sen enempää
kuin omista mieltymyksistänikään.
Ymmärrän kyllä - ja toivon että muutkin
sisäistäisivät tämän - ettei haluni ohjaa
todellisuutta, koska ei ole olemassa yksilöllisiä
totuuksia. Absoluuttisen tiedon puuttuminen ei
muuta todellisuutta sen enempää kuin hyvin
perustellut valheet.
Voit tietysti aivan vapaasti arvostella
viestiäni, sehän kuuluu normaalielämässä asiaan
toisin kuin kreationismissa, jossa yksi sepitelmä
on mielivaltaisesti julistettu totuudeksi.
Arvioinnillesi en tosin pane suurta painoa,
juttusi on siinä määrin tyhjänpäiväinen. Voimme
ilmeisesti kuitenkin kaikki olla tyytyväisiä
siitä, että ruuti on jo keksitty. Jos ei olisi,
tuskinpa sinäkään sitä keksisit.
Mitä tulee tiedeyhteisön kommentoimiseeni, niin
n. 15 vuotta mukana olleena asiat ovat tulleet
niin Suomessa kuin maailmallakin jossain määrin
tutuksi. Kreationisti-hurmahenkien tyylisiin
tiedemiehiin en ole kovinkaan usein törmännyt,
mikä ei liene sattuma.
Taloudellista tukea USAn kreationisti-
poppamiehille voi antaa esim. ostelemalla heidän
satukirjojaan tai tilailemalla
kreationistijärjestöjen huuhaa-lehtiä. Vilkaisepa
kirjahyllyysi ja sen jälkeen peiliin, niin saatat
nähdä tyypin, joka on Suomesta käsin tukenut USAn
huijareita.
Evoluutioteoria ei ole uskon asia, kuten
virheellisesti väität. Ymmärrän toki hinkusi peri-
kreationistina alentaa evoluutioteoria samalle
tasolle kreationismi-soopan kanssa. Olisihan se
pieni voitto kreationismille, jos joku myöntäisi
sen olevan edes kilpailukykyinen teoria
evoluutioteorian kanssa. Mutta kun ei ole,
kreationismi ja evoluutioteoria painivat ihan eri
sarjoissa. Kreationismi on huijausta ja
evoluutioteoria vakava yritys selittää elollisten
olentojen kehittymistä.
Luulenpa kuitenkin, että tämän uuden nimimerkin
takana piileskelee joku tämän palstan vakio-
kreationisteista, jolle on vain mennyt pupu
pöksyyn ja on pitänyt vaihtaa nimimerkkiä.
Ps. Kirjoittelen näitä yleensä kahvitaukoni
ratoksi vasemmalla kädellä ilman
lähdekirjallisuutta, joten kaikki mielipiteeni
ovat omiani ja tietoni kaivettu omista
aivoistani. En siis harrasta kreationistien
suosimaa tapaa toistella kirjoista kopioituja
toisten mielipiteitä. En myöskään vietä runsaasti
aikaani tällä palstalla, joten vastauksiani
joutuu odottamaan yleensä jonkin aikaa, kuten
nytkin.
Yhteiskuntana me olemme palkanneet erikoistuntijoita ottamaan selville erilaisia asioita, muunmuassa sen miten nykyinen biodiversiteetti on syntynyt. Olemme tehneet kaikkemme varmistaaksemme, että he ovat korkeastikoulutettuja, että he ovat objektiivisia (eivät siis anna omien filosofioidensa tai uskomustensa häiritä), että he ovat rehellisiä ja että heidän vastauksensa ovat tosia (eli että he pitävät toisiaan jatkuvasti silmällä, kilpailevat ja toistavat kokeita varmistaakseen koetulostensa todellisuuden).
Tässä syitä miksi tiedeyhteisön sana on suhteellisen luotettava. Tarkoitan nimenomaan yhteisön, kateus ja oman edun tavoittelu vain parantaa luotettavuutta. Valehtelijat osoitetaan varmasti joukosta. Tästä syystä tiedeyhteisössä ei pahemmin kreationisteja näy, ei ainakaan nuoren maailman kreationisteja.
"Teologi on kuin sokea henkilö pimeässä huoneessa etsimässä mustaa kissaa, jota siellä ei ole — ja löytää sen!"
"kylläpäs jaksat vääntää tikusta asiaa."
Keskusteleminen kanssani on täysin vapaaehtoista,
voit aivan vapaasti siirtyä syvällisempien
aiheiden pariin.
"Voisitko täsmentää? mikä tietoisesti faktana
esittämistäni mutuista kaipaa CopyPastea?"
Copypasteroi aluksi vaikka tätä väitettäsi. -->>>>
"Tottakai evolutiotutkijat kerskailevat, koska
hekin haluavat pysyä hyvin palkattuina. Jos saat
ihmiset uskomaan tutkimukseesi, sinusta voi tulla
rikas."
Yksi esimerkki riittää tästä evoluutiota
tutkivien katteettomasta "tottakaikerskailusta",
jonka tarkoitus rahoittaa makea elämä niin kuin
annoit ymmärtää.
"Harjoita vähän sisälukutaitoasi, niin
ristiriitoja ilmenee huomattavasti vähemmän."
Näinhän se on. Teen parhaani.
"En maininnut tuloksista alkuunkaan, sen enempää
kuin omista mieltymyksistänikään."
Niin, yleensäkään et tainnut mainita omasta
mielestäsi viestissäsi yhtään mitään.
"Ymmärrän kyllä - ja toivon että muutkin
sisäistäisivät tämän - ettei haluni ohjaa
todellisuutta"
Me muut olemme sen jo ymmärtäneet ja nyt kun
sinäkin olet, kaikki on hyvin.
"Absoluuttisen tiedon puuttuminen ei
muuta todellisuutta sen enempää kuin hyvin
perustellut valheet."
Tiede pyrkii saamaan absoluuttisen totuuden
selville. Kreatonismi pyrkii taas pääasiassa
valheilla sen estämään, miksiköhän?
Viestisi otsikon huumorin? ymmärtämiseen ei
muuten sisälukutaitoni kyennyt.
Pohjimmiltaan perustan väitteeni kysyntään ja
tarjontaan. Tämä tarkoittaa minun subjektiivisen
mielipiteeni mukaan seuraavaa:
-Yleinen mielipide vaatii lisätutkimusta
evoluutiosta
-Tutkijat ylläpitävät yleisen mielipiteen
odotuksia.
Sillä lopputuloksella, että nämä kaksi asiaa
ruokkivat toisiaan.
Kyseessä ei tarvitse olla makean elämän ylläpito,
kuten koitit vastineessasi tekstejäni värittää.
Jos tarkoituksenasi on esittää evoluutiotutkijat
nöyrinä ja köyhinä oikeuden puolesta
taistelijoina, voit sanoa sen suoraankin.
Käytin sanontaa "totta kai", koska luulin
esittäneeni asian ymmärrettävästi. Jos tutkija ei
usko omaan tutkimukseensa, ei pidä sitä tärkeänä,
eikä anna odottaa merkittäviä tuloksia työstään,
kuinka muutkaan ihmiset uskoisivat hänen asiaansa.
>"Tiede pyrkii saamaan absoluuttisen totuuden
selville. Kreatonismi pyrkii taas pääasiassa
valheilla sen estämään, miksiköhän?"
Tässä loistava esimerkki ihmisen
subjektiivisuudesta, oma arvomaailmasi ohittaa
loogisuuden. Vai oletko tästä erimieltä? Eiköhän
kysymys ole siitä, että molemmat pönkittävät
oikeaksi uskomaansa asiaa.
>"Viestisi otsikon huumorin? ymmärtämiseen ei
muuten sisälukutaitoni kyennyt."
syvimmät sympatiani.
>"että he ovat rehellisiä ja että heidän
vastauksensa ovat tosia"
No onko kauhean väärin jos uskaltaa
kyseenalaistaa asioita?
Koko homma perustuu juuri kyseenalaistamiseen ja testaamiseen. Kaikkia teorioita kyseenalaistetaan tosi paljon jo ennen niiden julkaisemista, kyseenalaistetaan kaiken aikaa muutenkin.
Mikä onkaan mukavampaa kuin osoittaa olevansa parempi tutkija kuin toinen. Tässä on koko tiedeyhteisön idea, huijaritapaukset löytyvät suht' nopeasti.
Eli se mitä tiede tietää, sen minä tiedän.
He ovat minun asiamiehiäni saadessaan selville asioita, joita en voi itse saada selville. Tiede tietää (ja kertoo minulle), että elektronit ovat olemassa ja mikä valon nopeus on. Olisi typerää hylätä tuo tieto. Tiede kertoo minulle myös samalla varmuudella, että elävät olennot ovat kehittyneet. Tiedän, että tuota tietoa on testattu ja koeteltu ja sen kanssa on tehty kokeita, ja sitä on sovellettu todellisiin tilanteisiin, ja se on osoittanut "kelpoisuutensa" vahvistumalla 150 vuoden aikana tehtyjen ankarien kokeiden kautta. Olisi typerää hylätä tuo tieto.
"Vilkaisepa kirjahyllyysi ja sen jälkeen peiliin,
niin saatat nähdä tyypin, joka on Suomesta käsin
tukenut USAn huijareita."
Hyllystäni löytyy "Evoluutio - tieteen harha-
askel"- kirjanen, ostettu kirpparilta
kilohintaan, siitä ei moni rikastunut.
>"Evoluutioteoria ei ole uskon asia, kuten
virheellisesti väität. Ymmärrän toki hinkusi peri-
kreationistina alentaa evoluutioteoria samalle
tasolle kreationismi-soopan kanssa."
Absoluuttisen tiedon puuttuessa kaikki asiat ovat
uskon asioita. Näin ainakin jos asetetaan
vastakkain tietäminen ja uskominen.
Mitä se kertoo suhtautumisestanne, jos näiden
muutaman kritisoivan tekstin perusteella olen
leimattu perikreationistiksi. Eli pahemman luokan
viholliseksi.
Turhaan on pelkkiä kreationisteja moitittu
fanaattisuudesta. Viestisi kuullostaa
pahemmanlaatuiselta lahkolta; jos et ole
puolesta, olet ehdottomasti vastaan.
"Pohjimmiltaan perustan väitteeni kysyntään ja
tarjontaan. Tämä tarkoittaa minun subjektiivisen
mielipiteeni mukaan seuraavaa:"
Niin kuin arvelinkin, sinulla ei ollut esittää
mitään muita perusteluja väitteillesi kuin
mutusi, vaikka niitä itse muilta ensin vaaditkin.
Subjektiivinen tarjontaan ja kysyntään perustuva
mielipide kuulostaa toki arvokkaammalta kuin
mutu, mutta vain kuulostaa.
"Tässä loistava esimerkki ihmisen
subjektiivisuudesta, oma arvomaailmasi ohittaa
loogisuuden. Vai oletko tästä erimieltä? Eiköhän
kysymys ole siitä, että molemmat pönkittävät
oikeaksi uskomaansa asiaa."
Tässä ei ole kysymys minun loogisuudesta tai
arvomaailmasta vaan faktasta. Ei tiede pönkitä
mitään. Se päinvastoin ottaa pöngät pois
huomatessaan, että on väärässä. Kreatonisti
keksii samassa tilanteessa uuden valheen.
"syvimmät sympatiani."
Kaada itsellesi vaan.
>"Olisi typerää hylätä tuo tieto."
Tässä olet aivan oikeassa. Mutta on myös typerää
tehdä vääriä tai liian pitkälle johdettuja
johtopäätöksiä tämän tiedon pohjalta.
Varmaankin pitää paikkansa, ettet ole tuhlannut
rahojasi kreationismi puppuun, koska niin sanot.
Ymmärsit varmaan kuitenkin periaatteen, miten
Suomesta tuetaan kreationismia. Joku sen sinun
kirpparilta ostamasi kirjan on ostanut joka
tapauksessa selvällä rahalla.
Evoluutioteoria ei ole uskon asia, sen tueksi
löytyy absoluuttista tietoa runsaasti. Täysin
aukottomia teorioita ei taida olla yhtään.
Kreationismin tueksi ei löydy mitään
absoluuttista tietoa, se on pelkkä aukko.
Kritisoin kirjoitustasi voimakkaasti peri-
kreationistiseksi, koska oletin (oletan
vieläkin), että olet tällä palstalla usein
toisella nimimerkillä kirjoittanut kreationisti.
Käyttämäni keskustelutyyli on tässä keskustelussa
tarkoituksella valittu. Käytin tahallani
kreationisteilta matkittua hyökkäävää tyyliä ,
kuten olen tässä keskustelussa toisaalla jo
ilmoittanut. Kreationistien 'keskusteleminen' on
poikkeuksetta hyökkäilyä evoluutioteoriaa vastaan
ja kaikki ei-kreationistit leimataan välittömästi
esim. ateisteiksi. Tämä tietenkin siksi, että
omaa tyhjää oppia on mahdotonta mitenkään edes
perustella saati sitten näyttää oikeaksi.
No ehkä olet kuitenkin 'uusi' täällä.
On kestänyt 150 vuotta kritiikkiä. Minusta se on jo varsin vakuuttavaa. Voisin sanoa että varsin lähelä totuutta. Tai niin lähellä totuutta että lähemmäksi on vaikea päästä.
Johtopäätökset on muuten tehnyt se sama tieteellinen yhteisö. Minä ainakin luotan siihen aika vankasti. Olen löytänyt erittäin harvoja (ei tule yhtään mieleen) asioita jotka tieteellinen yhteisö olisi tunnustanut oikeaksi, olisi pysynyt oikeana käsityksenä yli 10 vuotta, ja joka olisi kevyesti todistettu vääräksi (ei ollenkaan todistettu vääräksi).
Kreationistit ovat pilanneet lopunkin uskottavuuden valehtelemalla niin selvästi että lapsikin löytää heidän perusteistaan virheitä.
Tutkijat väittävät, että ihminen on historiansa
alusta saakka kaivannut elämänsä rakennuspuiksi
korkeampia voimia. Olen tässä lueskellut ja
selaillut palstan Hardware Clubin jäsenten
todistusta omasta tieteellisestä
maailmankuvastaan , jonka käyttövoima näkyy
olevan Absoluuttisen Totuuden kuunioitus, Pyhä
Viha Valhetta kohtaan ja uskontunnuksena
matemamaattinen, aristoteelinen logiikka ja
ihmetellyt, että viimeinkin on syntynyt uskonto,
joka pärjää Pyhällä Järjellä, ilman atavistista
jumaluskoa ja jopa pahuutta, saatanaa.
Alex, olet saanut minut kerralla ymmärtämään,
että ihminen ei ole matkan varrella muuttuunut,
jumalkaipuu ei ole evoluutiosta huolimatta
geeneistämme kadonnut!. Oikeat jumalat ovat
viimeinkin löytyneet: tiedeyhteisö yli kaikkien
ihmisten,oikeamielinen, erehtymätön, maailman
pahuudesta ja inhimillisista puutteista puhdas
kuten kreikkalaisten tarustojen jumalat. Ja kun
vielä todistat, että nämä jumalat pärjäävät
kahdella käskyllä kymmenen sijasta, en voi kuin
nöyrtyä tämän 2000-luvun maailman uskonnon
edessä. Olen kuin herännyt, kuin pyhä käsi olisi
olkapäätäni kokettanut ja sanonut: ’Katso, tässä
sinun jumalasi, tässä elämäsi kultaiset ohjeet:
kateus ja omanvoitonpyynti, miksi enää niiltä
ummistaisit silmäsi? Usko meihin ja voit kaiken
ottaa, mitä tarvitset, muista välittämättä,
toisista piittaamatta. Tämä oppi on geeneihisi
kirjoitettu, siihen luottamalla selviydyt
varmasti voittajana, oman elämäsi sankarina. ”
Ja mikä loistava määritelmä kaikille
materialisteille onkaan johdettavissa viimeisestä
taisteluhuudostasi:
”Tieteellisen maailmankuvan omaava on kuin sokea
henkilö pimeässä huoneessa etsimässä mustaa
kissaa, jota siellä ei ole, toivoen, että
lääkärit oppisivat parantamaan sokean,
sähköasentaja tulisi asentamaan valot ja kissasta
olisikin kehittynyt kaunis nuori nainen..”
>"Ymmärsit varmaan kuitenkin periaatteen"
Kyllä ymmärsin. Alunperäinen rikastuttamisajatus
kuullosti vain mahtipontisemmalta, se hämäsi.
>"Evoluutioteoria ei ole uskon asia, sen tueksi
löytyy absoluuttista tietoa runsaasti."
Absoluuttia tietoa toki löytyy, mutta ne ovat
vain palasia, jotka on parsittu yhteen. Pelkkien
palasten perusteella ei voi vielä väittää että
koko teoria on totta. Palasten määrällä aukkojen
suhteen ei ole merkitystä, niin kauan kuin
aukkoja on, ei teoria ole tietellisesti
todistettu totuus.
Kreationismin tueksi löytyy toki absoluuttista
tietoa, itse Luoja, eli vieläpä ensikädentietoa.
>"No ehkä olet kuitenkin 'uusi' täällä."
Itse asiassa olen niin vanha että... Saman
nimimerkin kanssa olen täällä pyörinyt aikoinaan
(www.sirkus.com/keskustelu) paljonkin. Viimeiseen
puoleen vuoteen en ole juuri täällä käynyt.
Kuten arvelinkin, ei tarkoituksesi ollut lainkaan
ymmärtää, vaan vängätä ja väitellä.
>"Ei tiede pönkitä mitään. Se päinvastoin ottaa
pöngät pois huomatessaan, että on väärässä."
Jos nyt oletetaan että tiede on täysin
objektiivinen yhteisö joka tuottaa tutkittuja ja
todistettuja faktoja. Tällöin tiede toimii kuten
sanot. Tällöin evo-uskovaiset ottavat tarpeeseen
sopivat faktat ja pönkittävät oma uskomustaan.
"Kuten arvelinkin, ei tarkoituksesi ollut
lainkaan ymmärtää, vaan vängätä ja väitellä."
Luehan Deemas oma vastineesi Sunshinelle, se
jolla keskusteluun liityit.
"Tällöin evo-uskovaiset ottavat tarpeeseen
sopivat faktat ja pönkittävät oma uskomustaan."
Aivan kuinka vain.
"Olen tässä lueskellut ja
selaillut palstan Hardware Clubin jäsenten
todistusta omasta tieteellisestä
maailmankuvastaan , jonka käyttövoima näkyy
olevan Absoluuttisen Totuuden kuunioitus, Pyhä
Viha Valhetta kohtaan ja uskontunnuksena
matemamaattinen, aristoteelinen logiikka ja
ihmetellyt"
Onneksi joukossamme on vielä Sinunlaisia, joilla
on kyky ja lahja Jumalan armosta(?) ikäänkuin
ohimennen, ohikulkiessaan lueskella ja selailla
Tätä Kaikkea meidän muiden Yläpuolelta ja antaa
armeliaasti yhteenvetona Ilmoitus, ilman
pienintäkään merkkiä omahyväisyydestä saatikka
itserakkaudesta; "Hei te siellä alhaalla,
tiedättekö kuinka typeriltä ja naurettavilta te
itse ja teidän keskustelunne täältä Ylhäältä
näyttävät".
Olen aina ihmetellyt miltä siasta tuntuu helmet
kaulassa. Nyt tiedän.
Luojan olemassolo ei ole absoluuttista tietoa.
Kreationismin tueksi ei löydy mitään muuta kuin
kreationistien omat perustelemattomat väitteet.
Määrittele: Absoluuttinen tieto
Kreationistien nimimerkinvalinnat ovat joskus
vähän kummallisia, kuten
maailmankatsomusvalinnatkin. Yksi edellinen
lopetti ja uusi/vanha kuin peilikuva tuli tilalle.
Paavalia lainaillen:
>>"Sillä tähän nykyiseen maailmaan rakastuneena
jätti minut Deemas ja matkusti Tessalonikaan"<<
Ajattelin ensin, että vastaan Sinulle, että
kauneus on katsojan silmässä. Sitten tajusin,
että se voidaan käsittää niin, että kuvittelen
olevani kauniimpi kuin muut ja luovuin siitä.
Ajattelinkin, että käännän jutun ja vastaan
Sinulle, että rumuus on katsojan silmässä. Sitten
tajusin, että tietämättömänä siitä, mitä ensin
ajattelin kirjoittaa, se voidaan käsittää niin,
että minä kuvittelen olevani kauniimpi kuin muut
ja vain ironisoin itseäni. Luovuin siis siitä.
Sitten ajattelin, että kirjoitan Sinulle, että
niin makaa kuin petaa. Sitten tajusin, että se
voidaan käsittää ylimieliseksi asenteeksi niitä
kohtaan, jotka joutuvat itse petaamaan sänkynsä
ja luovuin siitäkin.
Huomasin, etten enää voi näköjään kirjoittaa
mitään enkä ollenkaan ärsyttämättä jotakuta
hengiltä.
Sitten tulin kuitenkin ajatelleeksi, että jotkut
ihmiset ovat niin omien vertikaalisten
arviointensa lumoissa etteivät voi kuvitellakaan
muiden voivan asettua asioiden ULKOPUOLELLE,
horisontaalisesti, syystä tai toisesta. Ja heti
helpotti.
Päätinkin kirjoittaa sen, kaiken uhallakin,
kaikkien tiedoksi, jospa se vaikka olisi
ymmärrettävää.
Siitä huolimatta tuli kuitenkin mieleen vielä
kaksi asiaa.
Ensiksikin, mitenköhän selailimella lueskellaan
nettiä muutoin kuin selailemalla? Onkohan
tavattoman ylimielistä, jos hyppää esimerkiksi
Pakana(M):n ’Voi, että haperoa’-jutut yli
lueskelemalla vain kirjoittajien nimet tietyissä
threadeissä? Olen luullut, että moni kilttikin
niin tekee.
Toiseksi, miksiköhän runsailla älynlahjoilla
varustetut ihmiset eivät voi jättää vähemmän
älykkäitä suosiolla rauhaan vaan pitää potkia
lähes hengiltä, raivoisa veren maku suussa? Miksi
älykkäämmälle on vaikea ymmärtää, mitä tyhmempi
tarkoittaa ja ajattelee ja luopua kunnialla
leikistä ennen rumihien tuloa?
Lopuksi tulivat mieleeni nämä helminauhasiat ja
totesin, että jonkilaista empaattista kykyä
kuitenkin klubilaisiltakin löytyy. Samaistus- ja
empatiaharjoittelun kohteena ne ovatkin aivan
loistavia, mieleeni piirtyy väkisinkin kuva
tyttäreni vanhasta satukirjasta, jossa nämä
suloiset possut tanssahtelivat niin, että helmet
vain heilahtivat. Muistaisin, että kirjan tekijä
on Richard Scarry, suosittelen näin syksyn tullen
tieteen sijasta, kun muutenkin elämä näyttää
painavan.
Enqvistin kirjoista näyttää tulevan vain hapan ja
alemmuudentuntoinen mieli.
...että ikäviä ihmisiä on tavattu täällä ennenkin, vai mitä?
Onhan niitä täällä vaikka millä mitalla, ei yksi
kesää tee, vaikka on ennen nähty. Pitäisköhän
yrittää olla vielä ikävämpi?
Määrittelen absoluuttisen tiedon seuraavasti:
Ihmiselle absoluuttinen tieto koostuu kaikista
niistä asioista ja ilmiöistä, jotka hän omilla
aisteillaan tai kehittämillään havaintovälineillä
voi toistuvasti havaita paikkansa pitäviksi.
Kaikki mikä, ei toteuta tätä perusvaatimusta on
vain uskoa eli luuloa. Kreationismi on siis mitä
suurimmassa määrin luuloa, eikä missään
tapauksessa absoluuttista tietoa. Esimerkiksi se,
että jotain on olemassa, ei mitenkään todista
sitä, että kreationistien jumala on sen luonut.
"Huomasin, etten enää voi näköjään kirjoittaa
mitään enkä ollenkaan ärsyttämättä jotakuta
hengiltä."
No joo, myönnetään. Tiukille otti minullakin,
hengästyttää vieläkin, mutta sehän oli
tarkoituksesikin? Toki luulin tunnistaneeni
kirjoittajan ja pirullinen ja ikävä luonteeni ei
antanut mahdollisuutta olla toteuttamatta
itseäni, joten...
Myönnä, sinäkin hengästyit.
"Miksi
älykkäämmälle on vaikea ymmärtää, mitä tyhmempi
tarkoittaa ja ajattelee ja luopua kunnialla
leikistä ennen rumihien tuloa?"
Mistä tiedät ettei näin tapahdu.
"Muistaisin, että kirjan tekijä
on Richard Scarry, suosittelen näin syksyn tullen
tieteen sijasta, kun muutenkin elämä näyttää
painavan."
Kaikki kirjavinkit ovat tervetulleita. Jos
mainitsemasi kirja vain kirjastosta löytyy lupaan
sen lukea.
"Enqvistin kirjoista näyttää tulevan vain hapan
ja alemmuudentuntoinen mieli."
Ei se Enqvististä johdu. Kyllä se olen vanha,
väsynyt, hapan, alemmudentuntoinen ja
tylsämielinen minä itse.
Olen kanssasi samaa meiltä siitä, että evoluutio
ei ole luonut tätä maailmaa, mutta lisäisin
siihen, ettei se ole luonut tätä yksin. Kuka tai
mikä, oma tulkintani on kohtalo, onkin ollut
mukana luomisessa, niin aukkoja on luomisessa
ollut ja tulee olemaan...
En ota tässä kantaa muuhun kuin asianomaiseen
sivuun ja sen jatkolinkkeihin.
Kävin katsomassa noita sivuja ja vaeltelin siellä
pitkin poikin ja tsekkailin kohtia, mistä tiedän
itsekin jotain.
Mieleen tulee lähinnä Shultzin tenava-piirrokset,
missä Piparminttu-Pipsa esittelee esitelmänsä
ulkoasua, kuinka hieno, loistava ja tyylikäs
muoto, tyyli ja estetiikka siinä on.
Sisällyksen laadusta, tieteellisyydestä, tasosta
ja paikkansapitävyydestä ei kannata puhua mitään,
pelkkää asiavirheiden sillisalaattia.
Jos tämänkin palstan kreationistit
opiskelevat "luonnontieteitä" vain tällaisilla
sivuilla, ei käytyjen keskustelujen tason
pohjamutien jankkaavuutta tarvitse ihmetellä.
En ala osoitella virheitä yksittäin, siihen ei
huvittelunhaluni riitä.
Mitä järkeä on keskustella asioista, joita ei
todeta oikeaksi tai vääräksi?
Onko mielenkiintoisempaa keskustelunaihetta kuin kunkin ihmisen usko ja varmuus uskostaan?
Usko näyttää olevan vankka. Selvienkään todisteisen ilmaantuessa usko ei muutu. Tätä minä sanoisin tosi uskoksi.
"Minun itseni kanta on se että jokin on luonut
tämän maailman(toisin kuin evolunistit
väittävät), koska evoluutio teoriassa on niin
valtavasti aukkoja."
Minun kantani on, että Kalevalassa esitetty
luominen on oikea, koska raamatussa kerrotussa
luomisteoriassa on niin paljon aukkoja toisin
kuin kreatonistit väittävät.
Minulla ei tosin ole esittää mitään muuta
todistetta oman kantani oikeellisuudesta kuin
raamatun luomisteorian aukkokohdat.
tuloksena kannatan ehdotusta.
Totuus ei ole (onneksi) äänestyksen tulos.
Muuten maa olisi pannukakun mallinen, ainakin kreationisteilla.