10 000 kierrosta

kunpa osaisinkin materialististen evolutionistien
puolesta puhua, mutta eikö luojat jotka
tarinoiden mukaan loivat myös ihmisen antaneet
sille otukselle myös järjen, siten ei tarvitse
niin paljon selitellä vaan voi tehdä oikeita
havaintoja jotka puhuvat sen puolesta että
kreationisteilla on sattunut jäämään
aikakäsityksistään useampi nolla pois !?

No entäs miten kreationisti nuo muutamat
ensimmäisen viestin esimerkit selittää? Menit
heti vaihtamaan puheenaihetta, taas. Ja muuten
vielä, en minä kaipaa selityksiä, vaan ihan joku,
muu.

Selittelemisiin...

Olemme siis luomalla luotu säkillisestä
alkeishiukkasia puolisokeiksi junteiksi, jotka
eivät tajua tukimustensa hedelmistä juuri mitään,
vaan antavat sumuttaa itseään luojan taholta
niin, että vaikka kaikki näyttää paljon
vanhemmalta, on kaikki silti vain 10 000 vuotta
vanhaa, niinkö ja onko se nyt ollenkaan hauskaa
tuollainen hämääminen?

Luojalla on siis oltava olemassa jollain
ihmeDVD:llä myös kaikki maailman tulevat
tapahtumat? Kaikkeuteen on myös selkeästi luotu
evoluutio sisään, hämäykseksikö? Jos
maailmankaikkeudella on suunnitelma, se on
ymmärrettävä siten, että maailma on luotu
valmiiksi siinäkin mielessä, kaikki ajat ovat
myös jo olemassa.

Tulevaisuuskin on siis jo luotu, sattumanvarainen
kehitys ja kvantti-ilmiöiden ennustamattomuus
ovat nekin vain raakaa sumutusta? Onko kaikkien
olemassaolevien ilmiöiden olemassaolo on vain
hauskaa teatteria jumalien kansallisteatterissa
tai jotain käsittämätöntä leikkiä tiedostavilla
elävillä olennoilla?

Vaikka universumin salat jonain päivänä
ratkaistaisiinkin, niin entäpä tuo mainitsemasi
luojajumala, sellaisen olennon oma
monimutkaisempi monimutkaisuus vaatisi
käsittämätöntä tutkimusta itsessään ja se olisi
paljon kovempi pala purtavaksi kuin universumi
ikinä ja emme olisi kaiken elon ja olon synnyn
ratkaisussa vielä edenneet yhtikäs mihinkään.
Universumi kehittyy koko ajan ja sinne syntyy
elämää luojan avulla tai ilman, entäs sitten,
näin on tapahtunut. Avaruuteen syntyy mm. elämää!

Tiede vain nyt on lähtenyt yksinkertaisemmasta
vaihtoehdosta, ilman luojaa vaihtoehdosta, koska
yksinkertaisempi vaihtoehto on osoittaunut lähes
aina olevan kahdesta se oikea. Lisäksi kun
luojasta tai luomisesta ei ole mitään havaintoja
ja sellaisten olemassaolo olisi asettanut kaikki
tutkimustavoitteet vain pelkkiin seurauksiin, ei
niiden syihin, joita ei ehkä kvanttimaailmassamme
niin yksiselitteisesti edes ole olemassakaan,
maailma muuttuu ja elää ja meitä vaan viedään, ei
mihinkään pitkin spacee, sumussa.

Jep jep, tämmöiset ajatusleikit sit on KIVOJA.
Kaikkee se ihminen (varsinkin insinööri)
pystyykin ajattelemaan ja varmaan joku näppärä
myöhemmin myös rakentamaankin. Mut olis tietty
kiva joskus nähdä semmoinen mainitsemasi puu,
jonka joku Jumala on 5 minuutissa väsännyt...
Tietenkin kaikki ihmisen luomat teoriat ovat
puutteellisia, evoluutioteoriakin siinä suhteessa
että sehän ei edes pyrikään kertomaan sitä miten
se kaikki sai alkunsa. Tätä alkuhetkeä pyritään
selittämään muiden teorioiden avulla. Kuitenkin
evoluutioteoria selittää joitakin luonnonilmiöitä
varsin mukavasti vielä tänäkin päivänä. Tieteen
harjoittajat yleensäkin ovat yleensä siinä
suhteessa vekkuleja henkilöitä, että he eivät
tyrkytä havaintojaan eivätkä tutkimustensa
tuloksia uskon korvikkeeksi, koska aina tiedon
lisääntyessä tulee uusia "aukkoja" joita myöskin
tiedemies pyrkii paikkaamaan omalla "uskollaan".
Se, että uskovat pyrkivät paketoimaan kaiken
inhimillisen tietämyksen oman uskonsa mukaiseen
pakettiin on minun mielestäni ajattelevan ihmisen
totaalista halveksimista ja aliarvioimista.
Uskovan usko merkitsee sangen usein sitä, että
tämä uskova henkilö sulkee silmänsä oman
tietämyksen ulkopuolella olevilta asioilta ja sen
sijaan eräällä tavalla luottaa sokeasti joidenkin
auktoriteettien (historiallisiin) kirjoituksiin.
Samalla uskova ihminen kieltää omalta itseltään
kaikkien muiden ihmisten tietämyksen asiassa.

"Todennäköisyyttä on laskettu ja se on yksi ties
kuinka monesta kvartiljoonasta tai mistä lie."

Todennäköisyys on laskettu ja vastaukseksi on
saatu "yhden suhde ties mihin lie". Selvästi
on "ammattimiehet" olleet vastauksesta
päätellen "yhtälöä" ratkomassa ettei peräti olisi
itte Reinikaisen pähkäilyjen satoa.

Tupakkamies kirjoitti:

"Todennäköisyyttä on laskettu ja se on yksi ties
kuinka monesta kvartiljoonasta tai mistä lie."

Todennäköisyys on laskettu ja vastaukseksi on
saatu "yhden suhde ties mihin lie". Selvästi
on "ammattimiehet" olleet vastauksesta
päätellen "yhtälöä" ratkomassa ettei peräti olisi
itte Reinikaisen pähkäilyjen satoa.

Kaikenlaisia todennäköisyyslaskelmia voidaan tehdä mielin määrin tapahtuneista tapahtumista ja saada niistä aivan mielivaltaisia tuloksia. On aivan sama, mikä on näiden laskelmien tulos; sillä ei ole mitään merkitystä sille, onko jokua sia tapahtunut vai ei. Siksi "mistä lie" ei ole sen huonompi vastaus kun "10 pot -9998" tms.

Matemaattinen todennäköisyys, että minä kirjoitan tätä ja samaan aikaan kuuluu Lenny Kravizia radiosta, minulla on kuusi muuta selainikkunaa auki, joiden lisäksi vielä neljä microsoftin ja yhdeksän muiden valmistajien sovelluksia ja kännykkäni on käteni vasemmalla puolella, ikkunasta näen miehen tupakalla ja sinisen taksin, on äärettömän pieni, mutta toki laskettavissa. Kun tähän laskelmaan lisätään kuitenkin se, että tapahtuu eräässä buenosairesilaisessa kahvilassa juuri tällä hetkellä ja se, että juuri, kuin ihmeen kaupalla, eräs perhonen samaan aikaan räpyttää siipiään, puhumattakaan siitä ihmeellisestä yhteensattumasta, että kalaharin autiomaassa erään hiekanjyväsen lämpötila on tasan 37 astetta juuri tällä hetkellä jne...

Jokaisen tapahtuman todennäköisyys voidaan saada mielivaltaisen pieneksi lisäämällä laskelman parametrien määrää, vaikka tämä joskus tuntuu arkijärjen vastaiselta. Koska me emme kuitenkaan tiedä, kuinka monta parametriä pitää olla elämän synnyn todennäköisyyslaskelmassa, on tällainen laskelma mahdoton ja kaikki yrityksetkin moiseen ovat vain typerää ja perusteetonta numeronpyörittelyjä. Ylipäätään todennäköisyyslaskentaa ei voi käyttää menneiden tapahtumien arviointiin, sillä sopivasti laskien kaikki tapahtuneet tapahtumat ovat äärettömän epätodennäköisiä.

Ainoa parametri, josta voimme elämän synnyn suhteen olla yksimielisiä, on se, että jotkin aineet ovat muodostaneet joitakin yhdisteitä (merien rantalätäköissä tai jumalan kämmenellä, sama se). Todennäköisyys, että jotkin aineet muodostavat kohdatessaan joitakin yhdisteitä, lähentelee luultavasti ääretöntä.

Kyselit joku aika sitten lukuvinkkejä. Tässä olisi yksi: Matemaatikko John Allen Pauloksen hauska ja valaiseva kirja Numerotaidottomuus (Art House), jossa aivan tajuttavasti ja hauskoja käytännön esimerkkejä viljellen selvitetään todennäköisyyslaskennan - ja matematiikan yleensäkin - yllättäviä piirteitä. Itse muistan nauraneeni ääneen oivaltaessani moinia oman ajatteluni virheellisyyksiä. Maalaisjärki ei todellakaan ole paras mahdollinen väline, kun mietitään vaikkapa nopanheiton vaihtoehtojen toteutumisvaihtoehtoja. Suosittelen kirjaa kaikille, jotka puhuvat täällä laskelmista, todennäköisyyksistä tai vaikkapa siitä, että vedenpaisumuksen vedet tulevat soista... Kirjaa saa ainakin Helsingin Akateemisesta.

Pseudohippi kirjoitti:

Kaikenlaisia todennäköisyyslaskelmia voidaan tehdä mielin määrin tapahtuneista tapahtumista ja saada niistä aivan mielivaltaisia tuloksia. On aivan sama, mikä on näiden laskelmien tulos; sillä ei ole mitään merkitystä sille, onko jokua sia tapahtunut vai ei. Siksi "mistä lie" ei ole sen huonompi vastaus kun "10 pot -9998" tms.

Matemaattinen todennäköisyys, että minä kirjoitan tätä ja samaan aikaan kuuluu Lenny Kravizia radiosta, minulla on kuusi muuta selainikkunaa auki, joiden lisäksi vielä neljä microsoftin ja yhdeksän muiden valmistajien sovelluksia ja kännykkäni on käteni vasemmalla puolella, ikkunasta näen miehen tupakalla ja sinisen taksin, on äärettömän pieni, mutta toki laskettavissa. Kun tähän laskelmaan lisätään kuitenkin se, että tapahtuu eräässä buenosairesilaisessa kahvilassa juuri tällä hetkellä ja se, että juuri, kuin ihmeen kaupalla, eräs perhonen samaan aikaan räpyttää siipiään, puhumattakaan siitä ihmeellisestä yhteensattumasta, että kalaharin autiomaassa erään hiekanjyväsen lämpötila on tasan 37 astetta juuri tällä hetkellä jne...

Jokaisen tapahtuman todennäköisyys voidaan saada mielivaltaisen pieneksi lisäämällä laskelman parametrien määrää, vaikka tämä joskus tuntuu arkijärjen vastaiselta. Koska me emme kuitenkaan tiedä, kuinka monta parametriä pitää olla elämän synnyn todennäköisyyslaskelmassa, on tällainen laskelma mahdoton ja kaikki yrityksetkin moiseen ovat vain typerää ja perusteetonta numeronpyörittelyjä. Ylipäätään todennäköisyyslaskentaa ei voi käyttää menneiden tapahtumien arviointiin, sillä sopivasti laskien kaikki tapahtuneet tapahtumat ovat äärettömän epätodennäköisiä.

Ainoa parametri, josta voimme elämän synnyn suhteen olla yksimielisiä, on se, että jotkin aineet ovat muodostaneet joitakin yhdisteitä (merien rantalätäköissä tai jumalan kämmenellä, sama se). Todennäköisyys, että jotkin aineet muodostavat kohdatessaan joitakin yhdisteitä, lähentelee luultavasti ääretöntä.

Kyselit joku aika sitten lukuvinkkejä. Tässä olisi yksi: Matemaatikko John Allen Pauloksen hauska ja valaiseva kirja Numerotaidottomuus (Art House), jossa aivan tajuttavasti ja hauskoja käytännön esimerkkejä viljellen selvitetään todennäköisyyslaskennan - ja matematiikan yleensäkin - yllättäviä piirteitä. Itse muistan nauraneeni ääneen oivaltaessani moinia oman ajatteluni virheellisyyksiä. Maalaisjärki ei todellakaan ole paras mahdollinen väline, kun mietitään vaikkapa nopanheiton vaihtoehtojen toteutumisvaihtoehtoja. Suosittelen kirjaa kaikille, jotka puhuvat täällä laskelmista, todennäköisyyksistä tai vaikkapa siitä, että vedenpaisumuksen vedet tulevat soista... Kirjaa saa ainakin Helsingin Akateemisesta.

Mainio opus, jokaisen pitäisi tutustua tuohon.
Maksoi muuten 45 markkaa.

Klassikko jo syntyessään!

(löytyy varmaan kirjastoistakin)

Pseudohippi kirjoitti:

Kaikenlaisia todennäköisyyslaskelmia voidaan tehdä mielin määrin tapahtuneista tapahtumista ja saada niistä aivan mielivaltaisia tuloksia. On aivan sama, mikä on näiden laskelmien tulos; sillä ei ole mitään merkitystä sille, onko jokua sia tapahtunut vai ei. Siksi "mistä lie" ei ole sen huonompi vastaus kun "10 pot -9998" tms.

Matemaattinen todennäköisyys, että minä kirjoitan tätä ja samaan aikaan kuuluu Lenny Kravizia radiosta, minulla on kuusi muuta selainikkunaa auki, joiden lisäksi vielä neljä microsoftin ja yhdeksän muiden valmistajien sovelluksia ja kännykkäni on käteni vasemmalla puolella, ikkunasta näen miehen tupakalla ja sinisen taksin, on äärettömän pieni, mutta toki laskettavissa. Kun tähän laskelmaan lisätään kuitenkin se, että tapahtuu eräässä buenosairesilaisessa kahvilassa juuri tällä hetkellä ja se, että juuri, kuin ihmeen kaupalla, eräs perhonen samaan aikaan räpyttää siipiään, puhumattakaan siitä ihmeellisestä yhteensattumasta, että kalaharin autiomaassa erään hiekanjyväsen lämpötila on tasan 37 astetta juuri tällä hetkellä jne...

Jokaisen tapahtuman todennäköisyys voidaan saada mielivaltaisen pieneksi lisäämällä laskelman parametrien määrää, vaikka tämä joskus tuntuu arkijärjen vastaiselta. Koska me emme kuitenkaan tiedä, kuinka monta parametriä pitää olla elämän synnyn todennäköisyyslaskelmassa, on tällainen laskelma mahdoton ja kaikki yrityksetkin moiseen ovat vain typerää ja perusteetonta numeronpyörittelyjä. Ylipäätään todennäköisyyslaskentaa ei voi käyttää menneiden tapahtumien arviointiin, sillä sopivasti laskien kaikki tapahtuneet tapahtumat ovat äärettömän epätodennäköisiä.

Ainoa parametri, josta voimme elämän synnyn suhteen olla yksimielisiä, on se, että jotkin aineet ovat muodostaneet joitakin yhdisteitä (merien rantalätäköissä tai jumalan kämmenellä, sama se). Todennäköisyys, että jotkin aineet muodostavat kohdatessaan joitakin yhdisteitä, lähentelee luultavasti ääretöntä.

Kyselit joku aika sitten lukuvinkkejä. Tässä olisi yksi: Matemaatikko John Allen Pauloksen hauska ja valaiseva kirja Numerotaidottomuus (Art House), jossa aivan tajuttavasti ja hauskoja käytännön esimerkkejä viljellen selvitetään todennäköisyyslaskennan - ja matematiikan yleensäkin - yllättäviä piirteitä. Itse muistan nauraneeni ääneen oivaltaessani moinia oman ajatteluni virheellisyyksiä. Maalaisjärki ei todellakaan ole paras mahdollinen väline, kun mietitään vaikkapa nopanheiton vaihtoehtojen toteutumisvaihtoehtoja. Suosittelen kirjaa kaikille, jotka puhuvat täällä laskelmista, todennäköisyyksistä tai vaikkapa siitä, että vedenpaisumuksen vedet tulevat soista... Kirjaa saa ainakin Helsingin Akateemisesta.

sen vertaa että se ei ole mikään vitsi. Ja voin
lisäksi sanoa että vaatii enempi uskoa elämän
syntyyn sattumalta kuin jumalaan, oikeastaan
jotta kaikki osaset olisivat lentäneet
alkuräjädyksen jälkeen juuri oikeisiin paikkoihin
(vähän kuin piirretyissä?), tuntuu
tieteellisestikin aivan mahdottomalta.
Todennäköisyys laskenta kuuluu ehdottomasti
tieteeseen, tämän jutun sivuuttaminen on vain
materialistien epätoivoinen tapa saada kaikki
heidän teoriansa tuntumaan mahdollisilta.

Tietääkseni missään alku-liemi kokeessa ei ole
vielä saatu aikaan elämää(esim. mikrobia), vaikka
edelletykset ovat olleet arvioitua paremmat kuin
elämän synnyn alussa. Jos siis elämä
olisi "aineen ominaisuus", niin elämää syntyisi
alku-liemi kokeissa. En myöskään usko että
elämä "automaattisesti" kehittyy mikrobista
ylöspäin.

Vaikka nyt alku-liemessä olisikin kehittynyt
DNA:ta, niin DNA:an sisältämä tieto on silti kuin
tyhjä CD romppu: tieto pitäisi olla
järjestäytynyt oikealla tavalla. Vaikka nyt
sitten DNA:ssa tieto olisikin aivan oikealla
tavalla järjestätynyt niin silti on vielä pahoja
ongelmia, DNA informaatio ei nimittäin yksistään
saa aikaan solun eri osia ja sen rakennetta
("koneistoa"). Joten vaadittaisiin vielä että
tämä "koneisto" olisi myöskin sattumalta
syntynyt. Lisäksi rohkenen epäillä että orgasmin
kehittyminen(jos sellaista on ollut) johtuu
geenien sisältämästä koodista eikä siitä että
tyhjään tai sekaiseen geeniin alkaa vain yhtäkkiä
tulemaan järkevää informaatiota, esim. vaikka
odottaisit miljoonia vuosia ei tietokoneesi
tyhjälle kovalevylle muodostuisi windows 2000
käyttöjärjestelmää. Kun tutkailee solua voi
tajuta että se on itseasiassa pieni robotti jossa
on monenlaisia osia ja joidenka sattumalta
syntyminen olisi aika mahdottomuus.

hihhuli 2 kirjoitti:

sen vertaa että se ei ole mikään vitsi. Ja voin
lisäksi sanoa että vaatii enempi uskoa elämän
syntyyn sattumalta kuin jumalaan, oikeastaan
jotta kaikki osaset olisivat lentäneet
alkuräjädyksen jälkeen juuri oikeisiin paikkoihin
(vähän kuin piirretyissä?), tuntuu
tieteellisestikin aivan mahdottomalta.
Todennäköisyys laskenta kuuluu ehdottomasti
tieteeseen, tämän jutun sivuuttaminen on vain
materialistien epätoivoinen tapa saada kaikki
heidän teoriansa tuntumaan mahdollisilta.

Tietääkseni missään alku-liemi kokeessa ei ole
vielä saatu aikaan elämää(esim. mikrobia), vaikka
edelletykset ovat olleet arvioitua paremmat kuin
elämän synnyn alussa. Jos siis elämä
olisi "aineen ominaisuus", niin elämää syntyisi
alku-liemi kokeissa. En myöskään usko että
elämä "automaattisesti" kehittyy mikrobista
ylöspäin.

Vaikka nyt alku-liemessä olisikin kehittynyt
DNA:ta, niin DNA:an sisältämä tieto on silti kuin
tyhjä CD romppu: tieto pitäisi olla
järjestäytynyt oikealla tavalla. Vaikka nyt
sitten DNA:ssa tieto olisikin aivan oikealla
tavalla järjestätynyt niin silti on vielä pahoja
ongelmia, DNA informaatio ei nimittäin yksistään
saa aikaan solun eri osia ja sen rakennetta
("koneistoa"). Joten vaadittaisiin vielä että
tämä "koneisto" olisi myöskin sattumalta
syntynyt. Lisäksi rohkenen epäillä että orgasmin
kehittyminen(jos sellaista on ollut) johtuu
geenien sisältämästä koodista eikä siitä että
tyhjään tai sekaiseen geeniin alkaa vain yhtäkkiä
tulemaan järkevää informaatiota, esim. vaikka
odottaisit miljoonia vuosia ei tietokoneesi
tyhjälle kovalevylle muodostuisi windows 2000
käyttöjärjestelmää. Kun tutkailee solua voi
tajuta että se on itseasiassa pieni robotti jossa
on monenlaisia osia ja joidenka sattumalta
syntyminen olisi aika mahdottomuus.

> sen vertaa että se ei ole mikään vitsi.

Ei taatusti olekaan. Sitä vain ei voi käyttää jonkin tapahtuneen asian todennäköisyyden arvioiontiin. Älä minua usko. Kysy matematiikanopettajaltasi.

> Ja voin lisäksi sanoa että vaatii enempi uskoa elämän syntyyn sattumalta

Ei elämä ole syntynyt sattumalta. Hyvä mies (tai nainen), olet aivan väärässä. Elämä on aineen ominaisuus, joka ilmenee aina sopivissa olosuhteissa. Eihän vesikään jäädy sattumalta miten sattuu vaan silloin, kun lämpotila laskee pakkasen puolelle.

> kuin jumalaan, oikeastaan jotta kaikki osaset olisivat lentäneet alkuräjädyksen jälkeen juuri oikeisiin paikkoihin(vähän kuin piirretyissä?), tuntuu tieteellisestikin aivan mahdottomalta.

Se onkin aivan mahdotona. Eikä ole olemassakaan mitään "oikeita paikkoja". Kaikki paikat ovat yhtä oikeita tai vääriä. On vain olemassa suunnaton määrä erilaisia paikkoja, ja joissakin niistä elämä alkaa kehittyä.

> Todennäköisyys laskenta kuuluu ehdottomasti tieteeseen,

Tietenkin. Mutta todennäköisyyslaskentaa voi käyttää vain tulevien tapahtumien todennäköisyyksien arviointiin. MIkä on todennäköisyys, että join tänä aamuna kahvia? Kysymyshä'n on järjetön, sillä olen jo juonut aamukahvini. Sen sijaan voi hyvin kyusyä, mikä on todennäköisyys, että juon huomenna kahvia? (Aika suuri kylläkin).

> Jos siis elämä olisi "aineen ominaisuus", niin elämää syntyisi alku-liemi kokeissa.

Miten niin? Tietääkseni rypälemehulla on sellainen ominaisuus, että siitä saadaan hyvää viiniä. No, minäkin kokeilin, eikä tulos ollut kovinkaan hyvää. Pitäisikö tästä tehdä johtopäätös, ettei hyvää viiniä ole mahdollista tehdä?

> En myöskään usko että elämä "automaattisesti" kehittyy mikrobista ylöspäin.

En minäkään, eikä näin väitä evoluutioteoriakaan. Hyvä että olemme näin monesta asiasta samaa mieltä. Evoluutioteorian mukaan evolutiiviset kohteet, kuten elävät olennot, tietyt tietokonesimulaatiot tai kemiallisesti evolutiiviset molekyylit, kehittyvät kohti parempaa sopeutumista ympäristöönsä. Tämän kehityksen ei tarvitse olla kohti monimutkaisuutta, mutta yleensä kasvava monimutkaisuus lisää eliön kykyä sopeutua ja lisääntyä. Siksi on aika luontevaa, että menestys ja monimutkaisuus kulkevat rinta rinnan (autotkin ovat nykyisin paljon parempia ja monimutkaisempia kun vaikka 50 v. sitten).

Tunnetaan joitakin tapauksia, joissa evoluutio on vienyt organismin kehitystä yksinkertaisempaan suuntaan; lisäksi on paljon esimerkkejä siitä, että evoluutio on pysähtynyt, koska muutoksesta tai monimutkaisuuden kasvusta ei ole ollut lajin säilymisen kannalta hyötyä.

> Vaikka nyt alku-liemessä olisikin kehittynyt DNA:ta,

No ei taatusti kehity alkuliemessä DNA:ta. DNA on hyvin monimutkainen molekyyli, sen muotoutuminen nykyisenkaltaiseksi on edellyttänyt varmasti vuosimiljoonien biologista evoluutiota, ja sitä ennen vuosimiljoonien kemiallista evoluutiota. Näissä "alkuliemi"-kokeissa on kyllä muodostunut aminohappoja, joista mm. DNA on rakentunut. Maailmassa elä tälläkin hetkellä muuten lukuisia eliölajeja, joiden perintötekijät ovat koodautuneet DNA:ta yksinkertaisempiin molekyyleihin, RNA:han.

> Joten vaadittaisiin vielä että tämä "koneisto" olisi myöskin sattumalta syntynyt.

Ihan hassu tämä jatkuva "sattumalta syntynyt" -juttu. Miten uskova voi edes kuvitella moista? Eiväthän "biologiset koneet" ole mitenkään sattumalta suntyneet, vaan ne ovat miljoonien vuosien kehityksen tulos. Evoluutio perustuu tarkoituksenmukaisuuteen, koneistot ovat kehittyneet yksinkertaisista monimutkaisiin siksi, että siitä on ollut niiden toiminnalle etua.

Unohtakaa nyt arvon uskovat tämä sattumanvaraisuushöpinä. Evoluutio ei ole sattumanvaraisuutta vaan luonnossa joka hetki käynnissä oleva prosessi, joka hyödyntää sattmanvaraisia tapahtumia maailmankaikkeudessa.

Näitä samoja juttuja olen tänne kirjoitellut kymmeniä kertoja, joten en ehkä välttämättä jaksa käydä tätä vaikenemiseesi päättyvää keskustelua jälleen kerran.

Pseudohippi kirjoitti:

> sen vertaa että se ei ole mikään vitsi.

Ei taatusti olekaan. Sitä vain ei voi käyttää jonkin tapahtuneen asian todennäköisyyden arvioiontiin. Älä minua usko. Kysy matematiikanopettajaltasi.

> Ja voin lisäksi sanoa että vaatii enempi uskoa elämän syntyyn sattumalta

Ei elämä ole syntynyt sattumalta. Hyvä mies (tai nainen), olet aivan väärässä. Elämä on aineen ominaisuus, joka ilmenee aina sopivissa olosuhteissa. Eihän vesikään jäädy sattumalta miten sattuu vaan silloin, kun lämpotila laskee pakkasen puolelle.

> kuin jumalaan, oikeastaan jotta kaikki osaset olisivat lentäneet alkuräjädyksen jälkeen juuri oikeisiin paikkoihin(vähän kuin piirretyissä?), tuntuu tieteellisestikin aivan mahdottomalta.

Se onkin aivan mahdotona. Eikä ole olemassakaan mitään "oikeita paikkoja". Kaikki paikat ovat yhtä oikeita tai vääriä. On vain olemassa suunnaton määrä erilaisia paikkoja, ja joissakin niistä elämä alkaa kehittyä.

> Todennäköisyys laskenta kuuluu ehdottomasti tieteeseen,

Tietenkin. Mutta todennäköisyyslaskentaa voi käyttää vain tulevien tapahtumien todennäköisyyksien arviointiin. MIkä on todennäköisyys, että join tänä aamuna kahvia? Kysymyshä'n on järjetön, sillä olen jo juonut aamukahvini. Sen sijaan voi hyvin kyusyä, mikä on todennäköisyys, että juon huomenna kahvia? (Aika suuri kylläkin).

> Jos siis elämä olisi "aineen ominaisuus", niin elämää syntyisi alku-liemi kokeissa.

Miten niin? Tietääkseni rypälemehulla on sellainen ominaisuus, että siitä saadaan hyvää viiniä. No, minäkin kokeilin, eikä tulos ollut kovinkaan hyvää. Pitäisikö tästä tehdä johtopäätös, ettei hyvää viiniä ole mahdollista tehdä?

> En myöskään usko että elämä "automaattisesti" kehittyy mikrobista ylöspäin.

En minäkään, eikä näin väitä evoluutioteoriakaan. Hyvä että olemme näin monesta asiasta samaa mieltä. Evoluutioteorian mukaan evolutiiviset kohteet, kuten elävät olennot, tietyt tietokonesimulaatiot tai kemiallisesti evolutiiviset molekyylit, kehittyvät kohti parempaa sopeutumista ympäristöönsä. Tämän kehityksen ei tarvitse olla kohti monimutkaisuutta, mutta yleensä kasvava monimutkaisuus lisää eliön kykyä sopeutua ja lisääntyä. Siksi on aika luontevaa, että menestys ja monimutkaisuus kulkevat rinta rinnan (autotkin ovat nykyisin paljon parempia ja monimutkaisempia kun vaikka 50 v. sitten).

Tunnetaan joitakin tapauksia, joissa evoluutio on vienyt organismin kehitystä yksinkertaisempaan suuntaan; lisäksi on paljon esimerkkejä siitä, että evoluutio on pysähtynyt, koska muutoksesta tai monimutkaisuuden kasvusta ei ole ollut lajin säilymisen kannalta hyötyä.

> Vaikka nyt alku-liemessä olisikin kehittynyt DNA:ta,

No ei taatusti kehity alkuliemessä DNA:ta. DNA on hyvin monimutkainen molekyyli, sen muotoutuminen nykyisenkaltaiseksi on edellyttänyt varmasti vuosimiljoonien biologista evoluutiota, ja sitä ennen vuosimiljoonien kemiallista evoluutiota. Näissä "alkuliemi"-kokeissa on kyllä muodostunut aminohappoja, joista mm. DNA on rakentunut. Maailmassa elä tälläkin hetkellä muuten lukuisia eliölajeja, joiden perintötekijät ovat koodautuneet DNA:ta yksinkertaisempiin molekyyleihin, RNA:han.

> Joten vaadittaisiin vielä että tämä "koneisto" olisi myöskin sattumalta syntynyt.

Ihan hassu tämä jatkuva "sattumalta syntynyt" -juttu. Miten uskova voi edes kuvitella moista? Eiväthän "biologiset koneet" ole mitenkään sattumalta suntyneet, vaan ne ovat miljoonien vuosien kehityksen tulos. Evoluutio perustuu tarkoituksenmukaisuuteen, koneistot ovat kehittyneet yksinkertaisista monimutkaisiin siksi, että siitä on ollut niiden toiminnalle etua.

Unohtakaa nyt arvon uskovat tämä sattumanvaraisuushöpinä. Evoluutio ei ole sattumanvaraisuutta vaan luonnossa joka hetki käynnissä oleva prosessi, joka hyödyntää sattmanvaraisia tapahtumia maailmankaikkeudessa.

Näitä samoja juttuja olen tänne kirjoitellut kymmeniä kertoja, joten en ehkä välttämättä jaksa käydä tätä vaikenemiseesi päättyvää keskustelua jälleen kerran.

>Ei elämä ole syntynyt sattumalta. Hyvä mies (tai
>nainen), olet aivan väärässä. Elämä on aineen
>ominaisuus, joka ilmenee
>aina sopivissaolosuhteissa. Eihän vesikään jäädy
>sattumalta miten sattuu vaan silloin, kun
>lämpotila laskee pakkasen puolelle.

"Elämä on aineen ominaisuus", sitä hän olen
saanut kuulla jo kyllästymiseen asti. Elämä on
yhtä vähän(jopa vähemmänkin) aineen ominaisuus
kuin elämä on jääpakastimen ominaisuus. Ei ole
olemassa mitään "elämän luonnon
lakeja"(miettikääpä nyt!). Evolunistit sitten
osaavat väittää tämmöisiä vain koska eivät tunne
luonnon lakeja. Ja minkähän takia elämä on juuri
tälläistä? Elämä on sinun mielestäsi jonkinlainen
luonnon lain vakio aivan kuten valon nopeus on
vakio. Aine ei tunne käsitettä "elämä", ikään
kuin aineella(eli atomeilla tai molekyyleillä)
olisi jokin elämän tehtävä jonka ne pyrkisi
toteuttamaan. Elämä ei sinänsä ole aineen
ominaisuus, niin kuin ei mustikka kiisselin maku
ole aineen ominaisuus vaan se perustuu luonnon
lakeihin. Nyt kysynkin että miten
tämä "ominaisuus" ilmenee? Onko atomissa
jokin "elämän hiukkanen" joka tekee
siitä "elävän"? Elämä on sarja fyysisiä
tapahtumia eikä mikään oma luonnon lakinsa! Miten
muka pystyt todistamaan että elämä, ikään kuin
kuluu aineeseen niin kuin sulamispiste on aineen
ominaisuus?


>Ihan hassu tämä jatkuva "sattumalta syntynyt" -
>juttu. Miten uskova voi edes kuvitella moista?
>Eiväthän "biologiset koneet" ole
>mitenkään
>sattumalta suntyneet, vaan ne ovat miljoonien
>vuosien kehityksen tulos. Evoluutio perustuu
>tarkoituksenmukaisuuteen, koneistot
>ovat
>kehittyneet yksinkertaisista monimutkaisiin
>siksi, että siitä on ollut niiden toiminnalle
>etua.

Heh, nyt sinun täytyy kyllä pelleillä. Voit saman
tien kertoa kuinka se tapahtui jos kerta tiedät.
Otetaanpa esimerkiksi robotti jonka tarkoitus on
rakentaa uusia samanlaisia robotteja. Jos ei
ole "koneistoa"(itse robottia) ei uuden robotin
luonnista tule mitään, vaikka olisikin ohjelma
hallussa. Samoin myöskin jos on koneisto mutta ei
ohjelmaa eli informaatiota niin silloinkaan
hommasta ei tule mitään, vai syntyykö robotti
itsestään kun ohjelman informaatio kirjoitetaan
esim. paperille? ilman robottia(ja johonka
ohjelma syötetään) joka tämän uuden robotin luo?
Näin väittävät materialistit, sinä taidat
kuitenkin olla matearialisti koska monet
evolunistitkin myöntävät tämän "kana ennen munaa"
kysymyksen hankaluuden. Geenit ovat ne ohjelma ja
itse robotti eli koneisto on solun kaikki muut
osat, kuten varmaan ymmärrät geenit(ohjelma) ei
voi "tehdä" mitään ilman laitteistoa joka
toteuttaa geenien(ohjelmiston) käskyt tai
suunnitelman. Ongelmana on se että molempien
olisi pitänyt syntyä sattumalta, jos on vain
toinen ei elämästä voi tulla mitään. Aivan sama
kuin että sinulla on tietokone ilman mitään
ohjelmistoa, ei kyllä internet surffailusta tule
mitään. Samoiten jos sinulla on ohjelma mutta ei
itse tietokonetta, niin vaikea on surffailusta
tulla silloinkaan mitään. Ellei sitten nämä
molemmat sekä kone että ohjelmisto kehity
itsestään(mikä tuntuu huvittavalta) niin kuin
sinä väität...

hihhuli 2 kirjoitti:

>Ei elämä ole syntynyt sattumalta. Hyvä mies (tai
>nainen), olet aivan väärässä. Elämä on aineen
>ominaisuus, joka ilmenee
>aina sopivissaolosuhteissa. Eihän vesikään jäädy
>sattumalta miten sattuu vaan silloin, kun
>lämpotila laskee pakkasen puolelle.

"Elämä on aineen ominaisuus", sitä hän olen
saanut kuulla jo kyllästymiseen asti. Elämä on
yhtä vähän(jopa vähemmänkin) aineen ominaisuus
kuin elämä on jääpakastimen ominaisuus. Ei ole
olemassa mitään "elämän luonnon
lakeja"(miettikääpä nyt!). Evolunistit sitten
osaavat väittää tämmöisiä vain koska eivät tunne
luonnon lakeja. Ja minkähän takia elämä on juuri
tälläistä? Elämä on sinun mielestäsi jonkinlainen
luonnon lain vakio aivan kuten valon nopeus on
vakio. Aine ei tunne käsitettä "elämä", ikään
kuin aineella(eli atomeilla tai molekyyleillä)
olisi jokin elämän tehtävä jonka ne pyrkisi
toteuttamaan. Elämä ei sinänsä ole aineen
ominaisuus, niin kuin ei mustikka kiisselin maku
ole aineen ominaisuus vaan se perustuu luonnon
lakeihin. Nyt kysynkin että miten
tämä "ominaisuus" ilmenee? Onko atomissa
jokin "elämän hiukkanen" joka tekee
siitä "elävän"? Elämä on sarja fyysisiä
tapahtumia eikä mikään oma luonnon lakinsa! Miten
muka pystyt todistamaan että elämä, ikään kuin
kuluu aineeseen niin kuin sulamispiste on aineen
ominaisuus?


>Ihan hassu tämä jatkuva "sattumalta syntynyt" -
>juttu. Miten uskova voi edes kuvitella moista?
>Eiväthän "biologiset koneet" ole
>mitenkään
>sattumalta suntyneet, vaan ne ovat miljoonien
>vuosien kehityksen tulos. Evoluutio perustuu
>tarkoituksenmukaisuuteen, koneistot
>ovat
>kehittyneet yksinkertaisista monimutkaisiin
>siksi, että siitä on ollut niiden toiminnalle
>etua.

Heh, nyt sinun täytyy kyllä pelleillä. Voit saman
tien kertoa kuinka se tapahtui jos kerta tiedät.
Otetaanpa esimerkiksi robotti jonka tarkoitus on
rakentaa uusia samanlaisia robotteja. Jos ei
ole "koneistoa"(itse robottia) ei uuden robotin
luonnista tule mitään, vaikka olisikin ohjelma
hallussa. Samoin myöskin jos on koneisto mutta ei
ohjelmaa eli informaatiota niin silloinkaan
hommasta ei tule mitään, vai syntyykö robotti
itsestään kun ohjelman informaatio kirjoitetaan
esim. paperille? ilman robottia(ja johonka
ohjelma syötetään) joka tämän uuden robotin luo?
Näin väittävät materialistit, sinä taidat
kuitenkin olla matearialisti koska monet
evolunistitkin myöntävät tämän "kana ennen munaa"
kysymyksen hankaluuden. Geenit ovat ne ohjelma ja
itse robotti eli koneisto on solun kaikki muut
osat, kuten varmaan ymmärrät geenit(ohjelma) ei
voi "tehdä" mitään ilman laitteistoa joka
toteuttaa geenien(ohjelmiston) käskyt tai
suunnitelman. Ongelmana on se että molempien
olisi pitänyt syntyä sattumalta, jos on vain
toinen ei elämästä voi tulla mitään. Aivan sama
kuin että sinulla on tietokone ilman mitään
ohjelmistoa, ei kyllä internet surffailusta tule
mitään. Samoiten jos sinulla on ohjelma mutta ei
itse tietokonetta, niin vaikea on surffailusta
tulla silloinkaan mitään. Ellei sitten nämä
molemmat sekä kone että ohjelmisto kehity
itsestään(mikä tuntuu huvittavalta) niin kuin
sinä väität...

> Elämä on yhtä vähän (jopa vähemmänkin) aineen ominaisuus kuin elämä on jääpakastimen ominaisuus.

Kuinka niin? Aika suuri osa maapallonkin biosfäärin aineesta on biomassaa. Katsele ympärillesi, niin huomaat, että elävissä olennoissa on runsaasti ainetta. Mitekäs sinä uskovaisena nyt elävää olentoa jääkaappiin lähdet vertaamaan?

> Ei ole olemassa mitään "elämän luonnon lakeja"(miettikääpä nyt!). Evolunistit sitten osaavat väittää tämmöisiä vain koska eivät tunne luonnon lakeja.

Heh. Ei ole olemassa luonnonlakeja, ja sitä ei tiedetä, koska ei tunneta luonnonlakeja.

> Ja minkähän takia elämä on juuri tälläistä?

Millaista? Elämähän on tavattoman monimuotoista. Elämähän on vaikka minkälaista.

> Elämä on sinun mielestäsi jonkinlainen luonnon lain vakio aivan kuten valon nopeus on vakio.

Onko valon nopeus sinusta luonnonvakio? MIkäs kreationisti sinä sitten olet, valon nopeushan on kreationistien mielestä muuttuvampi kun Soneran kurssi... Kyllä. Minusta aineen perusolemukseen kuuluu kyky muodostaa yhdisteitä, jotka kykenevät toimimaan autonomisesti.

> Aine ei tunne käsitettä "elämä",

Aine ei tunne myöskään käsitettä "valon nopeus". Aine ei tunne käsitettä "ilo", "liike" tai "paine". Aine ei tunne yhtään mitään, silti se voi olla osallisena monenlaisissa prosesseissa, mm. elämässä.

> ikään kuin aineella(eli atomeilla tai molekyyleillä) olisi jokin elämän tehtävä jonka ne pyrkisi toteuttamaan.

Ei ole aineella, eikä ihmiselläkään, jollei itse sitä itselleen aseta. Eihän ominaisuus ole mikään tehtävä. Sinussa on samoja alkuaineita kun jääkapissasi, eikä kummassakaan kumpikaan mitään "tehtävää toteuta". Onhan tuo nyt aika kummallinen ajatuskin...

> Elämä ei sinänsä ole aineen ominaisuus, niin kuin ei mustikka kiisselin maku ole aineen ominaisuus vaan se perustuu luonnon lakeihin.

Mustikkakiisselin maku on mustikkakiisselin ominaisuus. Mustikkakiisselin maku ei ole mustikkakiisselin tehtävä, eikä elämä aineen "tehtävä". Ei elämä edellytä tietoisuutta; sen sijaan olisin itse taipuvainen ajattelemaan, että tietoisuus kyllä edellyttää elämää.

> Nyt kysynkin että miten tämä "ominaisuus" ilmenee?

Katso itseäs peilistä, luullakseni näet erinomaisen ja huikean hienon esimerkin siitä, kuinka monimutkaisesti aine voi järjestyä.

> Onko atomissa jokin "elämän hiukkanen" joka tekee siitä "elävän"?

Ei tietenkään. Vain uskovaiset ajattelevat näin; että olisi olemassa jokin "henki", joka muuttaisi aineen eläväksi.

> Elämä on sarja fyysisiä tapahtumia eikä mikään oma luonnon lakinsa!

Suurin piirtein (vaikka onkin hauska pohdiskella, mitä elämä oikeastaan onkaan). Elävä olento on yhden monimutkaisen luonnossa esiintyvän prosessin ilmentymä.

> Miten muka pystyt todistamaan että elämä, ikään kuin kuluu aineeseen niin kuin sulamispiste on aineen ominaisuus?

Noh, toistanpa vielä, että ainakin minä koostun aineesta ja pidän itseäni elävänä.

> Otetaanpa esimerkiksi robotti jonka tarkoitus on rakentaa uusia samanlaisia robotteja.

Nyt alkaa jo olla vaikeaa jaksaa uudelleen ja uudelleen.... Eihän elävä organismi ole mikään robotti, jonka tarkoitus on rakentaa uusia samanlaisia robotteja. Vertaus on ylettönmän typerä. Lähes jokaisen elävän olennon jälkeäinen on erilainen kun vanhempansa. Elämä on monimutkainen biologinen prosessi, jonka luonteeseen kuuluu pyrkimys pysyä käynnissä niin pitkään kun mahdollista. Niin kun valon luonteeseen kuuluu edetä tietyllä nopeudella. Aineelle luonteenomaista on osallitua tähän prosessiin, ja yhdessä energian kanssa modostaa systeemejä, jotka tällaisia prosessaja kykenevät ylläpitämään.

Miksi aineella (ja energialla) on kuvatnunkaltaisia perusominaisuuksia, sitä emme tiedä. Voit aivan hyvin jaatella, että jumala on nämä perusominaisuudet asettanut, minä puolestani hyväksyn tietämättömyyteni. Ehkä nämä kysymykset jonain päivänä selviävät, ehkä eivät. Se jää nähtäväksi.

Voi tätä elämää...

Pseudohippi kirjoitti:

> Elämä on yhtä vähän (jopa vähemmänkin) aineen ominaisuus kuin elämä on jääpakastimen ominaisuus.

Kuinka niin? Aika suuri osa maapallonkin biosfäärin aineesta on biomassaa. Katsele ympärillesi, niin huomaat, että elävissä olennoissa on runsaasti ainetta. Mitekäs sinä uskovaisena nyt elävää olentoa jääkaappiin lähdet vertaamaan?

> Ei ole olemassa mitään "elämän luonnon lakeja"(miettikääpä nyt!). Evolunistit sitten osaavat väittää tämmöisiä vain koska eivät tunne luonnon lakeja.

Heh. Ei ole olemassa luonnonlakeja, ja sitä ei tiedetä, koska ei tunneta luonnonlakeja.

> Ja minkähän takia elämä on juuri tälläistä?

Millaista? Elämähän on tavattoman monimuotoista. Elämähän on vaikka minkälaista.

> Elämä on sinun mielestäsi jonkinlainen luonnon lain vakio aivan kuten valon nopeus on vakio.

Onko valon nopeus sinusta luonnonvakio? MIkäs kreationisti sinä sitten olet, valon nopeushan on kreationistien mielestä muuttuvampi kun Soneran kurssi... Kyllä. Minusta aineen perusolemukseen kuuluu kyky muodostaa yhdisteitä, jotka kykenevät toimimaan autonomisesti.

> Aine ei tunne käsitettä "elämä",

Aine ei tunne myöskään käsitettä "valon nopeus". Aine ei tunne käsitettä "ilo", "liike" tai "paine". Aine ei tunne yhtään mitään, silti se voi olla osallisena monenlaisissa prosesseissa, mm. elämässä.

> ikään kuin aineella(eli atomeilla tai molekyyleillä) olisi jokin elämän tehtävä jonka ne pyrkisi toteuttamaan.

Ei ole aineella, eikä ihmiselläkään, jollei itse sitä itselleen aseta. Eihän ominaisuus ole mikään tehtävä. Sinussa on samoja alkuaineita kun jääkapissasi, eikä kummassakaan kumpikaan mitään "tehtävää toteuta". Onhan tuo nyt aika kummallinen ajatuskin...

> Elämä ei sinänsä ole aineen ominaisuus, niin kuin ei mustikka kiisselin maku ole aineen ominaisuus vaan se perustuu luonnon lakeihin.

Mustikkakiisselin maku on mustikkakiisselin ominaisuus. Mustikkakiisselin maku ei ole mustikkakiisselin tehtävä, eikä elämä aineen "tehtävä". Ei elämä edellytä tietoisuutta; sen sijaan olisin itse taipuvainen ajattelemaan, että tietoisuus kyllä edellyttää elämää.

> Nyt kysynkin että miten tämä "ominaisuus" ilmenee?

Katso itseäs peilistä, luullakseni näet erinomaisen ja huikean hienon esimerkin siitä, kuinka monimutkaisesti aine voi järjestyä.

> Onko atomissa jokin "elämän hiukkanen" joka tekee siitä "elävän"?

Ei tietenkään. Vain uskovaiset ajattelevat näin; että olisi olemassa jokin "henki", joka muuttaisi aineen eläväksi.

> Elämä on sarja fyysisiä tapahtumia eikä mikään oma luonnon lakinsa!

Suurin piirtein (vaikka onkin hauska pohdiskella, mitä elämä oikeastaan onkaan). Elävä olento on yhden monimutkaisen luonnossa esiintyvän prosessin ilmentymä.

> Miten muka pystyt todistamaan että elämä, ikään kuin kuluu aineeseen niin kuin sulamispiste on aineen ominaisuus?

Noh, toistanpa vielä, että ainakin minä koostun aineesta ja pidän itseäni elävänä.

> Otetaanpa esimerkiksi robotti jonka tarkoitus on rakentaa uusia samanlaisia robotteja.

Nyt alkaa jo olla vaikeaa jaksaa uudelleen ja uudelleen.... Eihän elävä organismi ole mikään robotti, jonka tarkoitus on rakentaa uusia samanlaisia robotteja. Vertaus on ylettönmän typerä. Lähes jokaisen elävän olennon jälkeäinen on erilainen kun vanhempansa. Elämä on monimutkainen biologinen prosessi, jonka luonteeseen kuuluu pyrkimys pysyä käynnissä niin pitkään kun mahdollista. Niin kun valon luonteeseen kuuluu edetä tietyllä nopeudella. Aineelle luonteenomaista on osallitua tähän prosessiin, ja yhdessä energian kanssa modostaa systeemejä, jotka tällaisia prosessaja kykenevät ylläpitämään.

Miksi aineella (ja energialla) on kuvatnunkaltaisia perusominaisuuksia, sitä emme tiedä. Voit aivan hyvin jaatella, että jumala on nämä perusominaisuudet asettanut, minä puolestani hyväksyn tietämättömyyteni. Ehkä nämä kysymykset jonain päivänä selviävät, ehkä eivät. Se jää nähtäväksi.

Voi tätä elämää...

...ymmärsithän sinä sen että elämä ei ole aineen
ominaisuus niin kuin esim. elektroni on atomin
ominaisuus! Ominaisuudella tarkoitan nimen omaan
jonkinlaista aineen(tässä tapauksessa
atomin) "osaa", en mitään prosessia kuten atomien
yhtyminen kiinni toisiinsa! Oikeampi sanonta
olisi että "elämä on solun(tai mikrobin)"
ominaisuus", "elämä on aineen ominaisuus" antaa
sellaisen mielikuvan että mikä tahansa aine kuten
atomi sisältää jonkinlaista "taian omaista voimaa
jolla voi luoda elämää", huomasin että itsekin
ymmärrät ettei näin ole.

>Heh. Ei ole olemassa luonnonlakeja, ja sitä ei
>tiedetä, koska ei tunneta luonnonlakeja.

Et näyttänyt tajuavan mitä tarkoitin kysymys
oli "elämän luonnon laista" ei pelkistä "luonnon
laista", tällä tarkoitin sitä että ei ole
olemassa mitään "jumalallista" ja ihmeellistä
voimaa(eli "elämän lakia") joka kummasti saa
kaikki palaset järjestäytymään oikein kun ne ovat
tarpeeksi lähekkäin.


>Elämä on monimutkainen biologinen prosessi,
>jonka luonteeseen kuuluu pyrkimys pysyä
>käynnissä niin pitkään kun mahdollista.

miksei ihminen sitten elä pitempään? Jos elämän
pyrkimys on "pysyä käynnissä niin pitkään kun
mahdollista", luulisi ihmisen elävän pitempään,
ellet tässä tapauksessa tarkoita evoluutiota?


>Vain uskovaiset ajattelevat näin; että olisi
>olemassa jokin "henki", joka muuttaisi aineen
>eläväksi.

Elikkä jos ei ole mitään ominaisuutta
kuten "henki" joka muuttaa aineen elämäksi
(eli "henki" on tässä tapauksessa se aineen
ominaisuus joka saa aikaan elämän ja tällöin
voidaan sanoa että elämä on aineen ominaisuus),
täytyy elämä olla syntynyt sattumalta.


>Noh, toistanpa vielä, että ainakin minä koostun
>aineesta ja pidän itseäni elävänä.

Eipäs sekoiteta aineen ominaisuuksia ja solun tai
mikrobin ominaisuuksia! Aine on jotain pienempää
kuin mikrobi(suurimmillaan molekyyli), ja
sulamispiste on tämän molekyylin ominaisuus!
Elämä puolestaan on solun(tai mikrobin)
ominaisuus, ei aineen.


>Miksi aineella (ja energialla) on
>kuvatnunkaltaisia perusominaisuuksia, sitä emme
>tiedä.

taas väität että elämä on aineen ominaisuus.
Elämä on elävän tai tarkemmin sanottuna täysin
elävän orgasmin ominaisuus, on eri asia voidaanko
esim. aminohappoa sanoa eläväksi orgasmiksi,
koska yksistään se ei voi "elää", sen sijaan solu
(kuten bakteeri) voi "elää" semmoisenaan.

>Nyt alkaa jo olla vaikeaa jaksaa uudelleen ja
>uudelleen.... Eihän elävä organismi ole mikään
>robotti, jonka tarkoitus on rakentaa uusia
>samanlaisia robotteja. Vertaus on ylettönmän
>typerä.

Itseasiassa soluja voidaan aivan hyvin verrata
robotteihin ero nykyisiin robotteihin on vain se
että nykyiset robotit toimivat elektronisesti kun
nämä "biologiset robotit" toimivat pää asiassa
kemiallisesti. Kun tekniikka kehittyy ruvetaan
varmaan tekemään pienen pieniä itseään korjaavia
robotteja väitätkö silloinkin että "ei niitä voi
verrata robotteihin"?


>Lähes jokaisen elävän olennon jälkeäinen on
>erilainen kun vanhempansa

tämä asia ei ole itsestään selvyys, en näe mitään
estettä sille etteikö tulevaisuudessa voitaisi
kehittää eläin lajia jonka kaikki jälkeläiset
ovat identtisiä, näetkö sinä?


>Elämä on monimutkainen biologinen prosessi,
>jonka luonteeseen kuuluu pyrkimys pysyä
>käynnissä niin pitkään kun mahdollista. Niin kun
>valon luonteeseen kuuluu edetä tietyllä
>nopeudella.

Jälleen väität että elävissä orgasmeissa on
jotain "vakio" arvoja joita ei voi edes
tieteellisesti muuttaa. Sanottakoon vielä että
taipumus pysyä niin kauan hengissä kuin
mahdollista on ohjelmoitu elävän orgasmin
geeneihin, ei ole mitään tuntematonta voimaa joka
saa aikaan sen että orgasmi yrittää pysyä
hengissä mahdollisimman kauan. Oli minusta
typerää verrata valon nopeutta(joka on vakio),
elävän orgasmin taipumukseen pysyä hengissä
mahdollisimman kauan. Jälleen sanon että ei olisi
mitään estettä luoda tieteen avulla esim.
bakteeria jonka taipumuksena olisi elää vain
tietyn ajan esim. 1 vuosi jättämättä jälkeläisiä,
olisiko sinusta? Tämä siis kumoaa vertauksesi
että elämän pyrkimys elää mahdollisimman kauan ei
ole samanlainen vakio kuin vertauksessasi
käyttämäsi valon nopeus. hyvää yötä...

hihhuli 2 kirjoitti:

...ymmärsithän sinä sen että elämä ei ole aineen
ominaisuus niin kuin esim. elektroni on atomin
ominaisuus! Ominaisuudella tarkoitan nimen omaan
jonkinlaista aineen(tässä tapauksessa
atomin) "osaa", en mitään prosessia kuten atomien
yhtyminen kiinni toisiinsa! Oikeampi sanonta
olisi että "elämä on solun(tai mikrobin)"
ominaisuus", "elämä on aineen ominaisuus" antaa
sellaisen mielikuvan että mikä tahansa aine kuten
atomi sisältää jonkinlaista "taian omaista voimaa
jolla voi luoda elämää", huomasin että itsekin
ymmärrät ettei näin ole.

>Heh. Ei ole olemassa luonnonlakeja, ja sitä ei
>tiedetä, koska ei tunneta luonnonlakeja.

Et näyttänyt tajuavan mitä tarkoitin kysymys
oli "elämän luonnon laista" ei pelkistä "luonnon
laista", tällä tarkoitin sitä että ei ole
olemassa mitään "jumalallista" ja ihmeellistä
voimaa(eli "elämän lakia") joka kummasti saa
kaikki palaset järjestäytymään oikein kun ne ovat
tarpeeksi lähekkäin.


>Elämä on monimutkainen biologinen prosessi,
>jonka luonteeseen kuuluu pyrkimys pysyä
>käynnissä niin pitkään kun mahdollista.

miksei ihminen sitten elä pitempään? Jos elämän
pyrkimys on "pysyä käynnissä niin pitkään kun
mahdollista", luulisi ihmisen elävän pitempään,
ellet tässä tapauksessa tarkoita evoluutiota?


>Vain uskovaiset ajattelevat näin; että olisi
>olemassa jokin "henki", joka muuttaisi aineen
>eläväksi.

Elikkä jos ei ole mitään ominaisuutta
kuten "henki" joka muuttaa aineen elämäksi
(eli "henki" on tässä tapauksessa se aineen
ominaisuus joka saa aikaan elämän ja tällöin
voidaan sanoa että elämä on aineen ominaisuus),
täytyy elämä olla syntynyt sattumalta.


>Noh, toistanpa vielä, että ainakin minä koostun
>aineesta ja pidän itseäni elävänä.

Eipäs sekoiteta aineen ominaisuuksia ja solun tai
mikrobin ominaisuuksia! Aine on jotain pienempää
kuin mikrobi(suurimmillaan molekyyli), ja
sulamispiste on tämän molekyylin ominaisuus!
Elämä puolestaan on solun(tai mikrobin)
ominaisuus, ei aineen.


>Miksi aineella (ja energialla) on
>kuvatnunkaltaisia perusominaisuuksia, sitä emme
>tiedä.

taas väität että elämä on aineen ominaisuus.
Elämä on elävän tai tarkemmin sanottuna täysin
elävän orgasmin ominaisuus, on eri asia voidaanko
esim. aminohappoa sanoa eläväksi orgasmiksi,
koska yksistään se ei voi "elää", sen sijaan solu
(kuten bakteeri) voi "elää" semmoisenaan.

>Nyt alkaa jo olla vaikeaa jaksaa uudelleen ja
>uudelleen.... Eihän elävä organismi ole mikään
>robotti, jonka tarkoitus on rakentaa uusia
>samanlaisia robotteja. Vertaus on ylettönmän
>typerä.

Itseasiassa soluja voidaan aivan hyvin verrata
robotteihin ero nykyisiin robotteihin on vain se
että nykyiset robotit toimivat elektronisesti kun
nämä "biologiset robotit" toimivat pää asiassa
kemiallisesti. Kun tekniikka kehittyy ruvetaan
varmaan tekemään pienen pieniä itseään korjaavia
robotteja väitätkö silloinkin että "ei niitä voi
verrata robotteihin"?


>Lähes jokaisen elävän olennon jälkeäinen on
>erilainen kun vanhempansa

tämä asia ei ole itsestään selvyys, en näe mitään
estettä sille etteikö tulevaisuudessa voitaisi
kehittää eläin lajia jonka kaikki jälkeläiset
ovat identtisiä, näetkö sinä?


>Elämä on monimutkainen biologinen prosessi,
>jonka luonteeseen kuuluu pyrkimys pysyä
>käynnissä niin pitkään kun mahdollista. Niin kun
>valon luonteeseen kuuluu edetä tietyllä
>nopeudella.

Jälleen väität että elävissä orgasmeissa on
jotain "vakio" arvoja joita ei voi edes
tieteellisesti muuttaa. Sanottakoon vielä että
taipumus pysyä niin kauan hengissä kuin
mahdollista on ohjelmoitu elävän orgasmin
geeneihin, ei ole mitään tuntematonta voimaa joka
saa aikaan sen että orgasmi yrittää pysyä
hengissä mahdollisimman kauan. Oli minusta
typerää verrata valon nopeutta(joka on vakio),
elävän orgasmin taipumukseen pysyä hengissä
mahdollisimman kauan. Jälleen sanon että ei olisi
mitään estettä luoda tieteen avulla esim.
bakteeria jonka taipumuksena olisi elää vain
tietyn ajan esim. 1 vuosi jättämättä jälkeläisiä,
olisiko sinusta? Tämä siis kumoaa vertauksesi
että elämän pyrkimys elää mahdollisimman kauan ei
ole samanlainen vakio kuin vertauksessasi
käyttämäsi valon nopeus. hyvää yötä...

> elektroni on atomin ominaisuus! Ominaisuudella tarkoitan nimen omaan jonkinlaista aineen(tässä tapauksessa atomin) "osaa",

Heh. Jalka on siis sinun mukaasi ihmisen "ominaisuus". Tämähan on aivan uusi näkökulma.

> en mitään prosessia kuten atomien yhtyminen kiinni toisiinsa!

Sana ominaisuus (tarkista vielä sanakirjasta) on noin yleisesti ottaen jonkun entiteetin kyky tai luonteenomainen taipumus johonkin. Aineella on kyky ja luonteenomainen taipumus olla mukana prosessissa, jota me kutsumme elämäksi. Jotenkin tämä sanojen merkitysten muuttuminenkin on niin tuttua...

> Oikeampi sanonta olisi että "elämä on solun(tai mikrobin)" ominaisuus",

Voisihan sitä näinkin sanoa. Elämä on solulle luonteenomiasta, ei ole olemassa solua, joka ei olisi ainakin joskus ollut elävä.

> "elämä on aineen ominaisuus" antaa sellaisen mielikuvan että mikä tahansa aine kuten atomi sisältää jonkinlaista "taian omaista voimaa jolla voi luoda elämää", huomasin että itsekin ymmärrät ettei näin ole.

En oikeastaan vois sille mitään, että saat kummallisia mielikuvia siitä, mitä sanon. Aineella on luonteenomainen piirre tai taipumus olla mukana erittäin monimutkaisissakin prosesseissa. Toistan (tieitenkin) nyt vielä, että ei aine itse "tiedä" mitään elämästä. Elämä on ihmisen keksimä sana kuvaamaan monimutkaista biologista prosessia... jne. Atomissa muuten piilee paljonkin sellaista voimaa, joka monelle on taianomiasta.

> Et näyttänyt tajuavan mitä tarkoitin kysymys oli "elämän luonnon laista" ei pelkistä "luonnon laista",

En niin. Sinulle siis on kahdenlaisia luonnonlakeja. Ok, mutta minä en ajattele niin. Elämäksi kutsuttu prosessi on taysin tuntemiemme luonnonlakien mukainen, vaikka sen synnyssä onkin monia seikkoja, joita emme vielä tiedä.

> tällä tarkoitin sitä että ei ole olemassa mitään "jumalallista" ja ihmeellistä voimaa(eli "elämän lakia")

No ei ole ei. Mieti tätä vielä ja lue edeltävät viestini vielä uudelleen. Värikin on aineen ominaisuus, ei siihenkään mitään jumalallista lakia tarvita.

> miksei ihminen sitten elä pitempään? Jos elämän pyrkimys on "pysyä käynnissä niin pitkään kun mahdollista", luulisi ihmisen elävän pitempään, ellet tässä tapauksessa tarkoita evoluutiota?

Itse asiassa takoitan tässä evoluutiota. Ihmiset toki elävät nykyisin pitempään kun ennen, tulevaisuudessa ihmisen elinikä näyttää vain pidentyvän. Ihminen on kuitenkin niin monimutkainen, ettei tämän prosessin ylläpitäminen ihmisyksilön tasoisella intensiteetillä pidemmän päälle ole kovinkaan helppoa (lisäksi kuolema on populaation menestyksen kannalta edullista). Mutta vaikka ihmisyksilöt kuolevat, elämä jatkuu. Ihminen itse vain ajattelee kuolevansa, vaikka elämän kannalta tämä monimutkaisin aliprosessi, tietoisuus, vain taukoaa hetkeksi esiintyäkseen sitten uudelleen (yksilöllisyys on ihmisen itsensä keksintöä). Siinä mielessä ihminen on kuolematon, tietoisuus vain sammuu...

> täytyy elämä olla syntynyt sattumalta.

Jos haluat niin ajatella. Et ilmeisesti millään voi ymmärtää pointtia. Yritetään nyt vielä: Aine kykenee järjestäytymään äärimmäisen monimutkaisiksi ja hienovaraisiksi järjestelmiksi. Aineella on siis ominaisuus, kyky tähän. Tällainen monimutkaisuus on mahdollista kuitenkin vain suhtellisen vakaissa oloissa (ei niitä hellimiäsi robottejakaan valmistu kyläsepän pajassa), jossa eri aineita on sopivasti saatavilla. Elämässä ilmenevä entropian väheneminen edellyttää myös, että systeemi saa riittävästi, mutta ei liian paljon energiaa ulkopuolelta (Sen perusteella, mitä elämän edellytyksistä tiedetään, Plutossa sitä ei voi syntyä).

Kun olosuhteet ovat sopivia (ja varsinkin kun ne pysyvät vakaina riittävän kauan) ja erilaisten aineiden keskinäiset suhteet sopivia, elämää syntyy aivan itsestään. Pidä kaikin mokomin sitä sattumana, sattumaahan sekin oli, mitä eilen söin. Silti syön joka päivä.

> >Noh, toistanpa vielä, että ainakin minä koostun
> >aineesta ja pidän itseäni elävänä.
> Eipäs sekoiteta aineen ominaisuuksia ja solun tai mikrobin ominaisuuksia!

Ah. Enkö koostukaan aineesta? Aineella on sellaisia ominaisuuksia, että niistä voi muodostua soluja. Helpottaako? Jokainen elävä organismi voidaan jakaa osiin, joista se koostuu, aineisiin. Tähän mennessä näin tekemällä ei ole havaittu elävien olentojen koostuvan muusta kun erilaisista aineista. Ainoa looginen johtopäätös on, että taipumus elämään on aineen perusluonteessa. Ei voi hyväksyä selitykseksi mitään pyhiä henkiä niin kauan, kun niistä ei ole ensimmäistäkään todistetta.

Lue vika Enqvistin "Olemisen porteilla"; kirjassa on muuten paljon muutakin mielenkiintoista kun ajatuksia elämän luonteesta.

> Elämä puolestaan on solun(tai mikrobin) ominaisuus, ei aineen.

Sovitaan sitten niin, että aineella on ominaisuus, joka mahdollistaa sen, että siitä muodostuu soluja. Olisi suorastaan hupaisaa ajatella, että näin ei olisi, sillä mistä solut sittein oikein koostuisivat?

> on eri asia voidaanko esim. aminohappoa sanoa eläväksi orgasmiksi, koska yksistään se ei voi "elää", sen sijaan solu(kuten bakteeri) voi "elää" semmoisenaan.

Tämä elämän määrittely sinänsä on kiintoisa. Ovatko prionit eläviä olentoja? Ne täyttävät joitakin elämän tunnusmerkkejä, mutta toisaalta niitä ei kuitenkaan pidetä elollisina, sillä ne ovat vain proteiineja eivätkä esim. sisällä mitään erillistä perimää. Itse pitäisn prioneija esimerkkinä orgaanisista prosesseista, jotka ovat evolutiivisia ja johtavat elämän syntyyn, mutta eivät itse varsinaisesti ole eläviä.

> Kun tekniikka kehittyy ruvetaan varmaan tekemään pienen pieniä itseään korjaavia robotteja väitätkö silloinkin että "ei niitä voi verrata robotteihin"?

Elämän ja elottoman raja on häilyvä. Varmaankin ihminen oppii nykyistä paremmin kontrolloimaan evoluutiota ja muita elämän mekanismeja; silloin on vaikea sanoa, luodaanko eläviä olentoja vai kemiallisia robotteja. Sanoisin kuitenkin, että niin kauan kun tehdään robotteja - olivatpa ne sitten kemiallisia tai mekaanisia - niin tehdään robotteja :-). Itsekorjaavuus ei ole mitenkään ihmeellistä, ja myös evolutiivinen algoritmi voidaan sisällyttää näiden "robottien" ohjelmointiin.

Henkilökohtaisesti olisin taipuvainen ajattelemaan, että aivan lähivuosikymmeninä ihminen kykenee kyllä käynnistämään niinkin moimutaksen aineelle luonteenomaisen prosessin, että sitä voidaan kutsua elämäksi. Asiaa tutkitaan parhaillaan aivan tosissaan.

> >Lähes jokaisen elävän olennon jälkeäinen on
> >erilainen kun vanhempansa
> tämä asia ei ole itsestään selvyys,

No kerropa joku suvullisesti lisääntyvä eliö, jonka perimä olisi sukupolvesta toiseen samanlainen. Kyllä tämä asia tällä hetkellä on itsestäänselvyys.

> en näe mitään estettä sille etteikö tulevaisuudessa voitaisi kehittää eläin lajia jonka kaikki jälkeläiset ovat identtisiä, näetkö sinä?

En tietenkään, vaikka esim. kaikkien tähän mennessä kloonattujen eläinten perimä oikeasti poikkeaakin hiukan "vanhemmastaan" (kloonauksessa vaihdetaan solun tuma, jonkin verran perimää on kuitenkin myös tuman ulkopuolella). Eläinyksilöiden identtisyys kuitenkin tarkoittaa evoluutiosta luopumista. Tällöin ei enää sopeuduta ympäristöön vaan sopeutetaan ympärstö eliöön. Ihminen on tietenkin jossain määrin kykenevä siihen jo nyt.

Eri asia on, mitä järkeä tällaisessa olisi. Eikä minusta toisaalta sillä, että ihminen osaa hyödyntää elämän syntyyn johtavia aineen omiamisuuksia, ole kovinkan paljon vaikutusta siihen, mitkä nämä ominaisuudet ovat.

> Jälleen väität että elävissä orgasmeissa on jotain "vakio" arvoja joita ei voi edes tieteellisesti muuttaa.

En oikein ymmärrä, mitä loppujen lopuksi yrität selittää. Väitän jälleen, aluksi ja lopuksi ja välissä, erittäin painokkaasti, että aineessa on joitakin perusominaisuuksia, joita ei voi tieteellisesti muuttaa. Väitän, että aineella on esim. massa, eikä tätä aineen ominaisuutta voi tieteellisesti muuttaa. Väitän, että aineilla on taipumus muodostaa keskenään yhdisteitä, eikä tätä kykyä voi tieteellisesti muuttaa. Väitän, että nämä yhdisteet voivat olla monimutkaisia, eikä tätäkään voi tieteellisesti muuttaa. Väitän, luonnossa tapahtuu erilaisia aineiden yhdistynmisiä ja eroamisia - aineiden keskinäisiä prosesseja - kaiken aikaa, eikä tätäkään voi tieteellisesti muuttaa. Väitän, että eri aineiden keskinäiset yhdistymis- ja eroamisprosessit voivat olla hyvinkin monimutkaisia, eikä tätäkään voi tieteellisesti muuttaa. Väitan, että evolutiivisuus on hyvin tyypillistä monimutkaisille prosesseille, eikä sitäkään voi tieteellisesti muuttaa. Väitän, että nämä prosessit voivat olla niin moimutkaisia, että eräät näiden prosessien ilmentymät saattavat keksiä näitä prosesseja kuvaamaan oman sanankin. Väitän, että tämä sana Suomen kielessä on "elämä".

Väitän, että näitä prosesseja on olemassa aivan riippumatta siitä, mitä tiede muuttaa tai on muuttamatta. Ei tiede sitä paitsi mitään luonnon ominaisuksia muuta, vaan yrittää niitä vain tutkia. Ainoa, mitä tiede muuttaa on ihmisen elämä.

Vielä väitän, että tämä asia on joillekin liian vaikea ymmärtää.

Kaikki väitteeni perustuvat havainnoille, joita meitä ympäröivästä maailamasta on tehty.

> Jälleen sanon että ei olisi mitään estettä luoda tieteen avulla esim. bakteeria jonka taipumuksena olisi elää vain tietyn ajan esim. 1 vuosi jättämättä jälkeläisiä, olisiko sinusta?

Voi höpö sentään. Tällainen prosessi ei kuitenkaan pysy käynnissä kauempaa kun vuoden. Koeta ymmärtää, ettei yksilö ole mikään elämän tunnusmerkki. Mikäli ihminen kykenee tappamaan elävän yksliön (esim. siirtämään sen perimään tämän itsemurhageenin), mitä ihmettä tämä sitten oikein todistaa?

Minusta sinun teesisi ovat kovin sekavia, ja jostakin kumman syystä minun on kovin vaikea suhtautua niihin vakavasti. Tulee vaikutelma, että sinä keksit mitä tahansa vain pyrkiäksesi osoittamaan minun olevan väärässä, riipumatta siitä, mikä tämä argumentti on. Koeta olla hiukan johdonmukaisempi niin ehkä minäkin ymmärtäisin paremmin, mitä oikein aiot sanoa.

Pseudohippi kirjoitti:

> elektroni on atomin ominaisuus! Ominaisuudella tarkoitan nimen omaan jonkinlaista aineen(tässä tapauksessa atomin) "osaa",

Heh. Jalka on siis sinun mukaasi ihmisen "ominaisuus". Tämähan on aivan uusi näkökulma.

> en mitään prosessia kuten atomien yhtyminen kiinni toisiinsa!

Sana ominaisuus (tarkista vielä sanakirjasta) on noin yleisesti ottaen jonkun entiteetin kyky tai luonteenomainen taipumus johonkin. Aineella on kyky ja luonteenomainen taipumus olla mukana prosessissa, jota me kutsumme elämäksi. Jotenkin tämä sanojen merkitysten muuttuminenkin on niin tuttua...

> Oikeampi sanonta olisi että "elämä on solun(tai mikrobin)" ominaisuus",

Voisihan sitä näinkin sanoa. Elämä on solulle luonteenomiasta, ei ole olemassa solua, joka ei olisi ainakin joskus ollut elävä.

> "elämä on aineen ominaisuus" antaa sellaisen mielikuvan että mikä tahansa aine kuten atomi sisältää jonkinlaista "taian omaista voimaa jolla voi luoda elämää", huomasin että itsekin ymmärrät ettei näin ole.

En oikeastaan vois sille mitään, että saat kummallisia mielikuvia siitä, mitä sanon. Aineella on luonteenomainen piirre tai taipumus olla mukana erittäin monimutkaisissakin prosesseissa. Toistan (tieitenkin) nyt vielä, että ei aine itse "tiedä" mitään elämästä. Elämä on ihmisen keksimä sana kuvaamaan monimutkaista biologista prosessia... jne. Atomissa muuten piilee paljonkin sellaista voimaa, joka monelle on taianomiasta.

> Et näyttänyt tajuavan mitä tarkoitin kysymys oli "elämän luonnon laista" ei pelkistä "luonnon laista",

En niin. Sinulle siis on kahdenlaisia luonnonlakeja. Ok, mutta minä en ajattele niin. Elämäksi kutsuttu prosessi on taysin tuntemiemme luonnonlakien mukainen, vaikka sen synnyssä onkin monia seikkoja, joita emme vielä tiedä.

> tällä tarkoitin sitä että ei ole olemassa mitään "jumalallista" ja ihmeellistä voimaa(eli "elämän lakia")

No ei ole ei. Mieti tätä vielä ja lue edeltävät viestini vielä uudelleen. Värikin on aineen ominaisuus, ei siihenkään mitään jumalallista lakia tarvita.

> miksei ihminen sitten elä pitempään? Jos elämän pyrkimys on "pysyä käynnissä niin pitkään kun mahdollista", luulisi ihmisen elävän pitempään, ellet tässä tapauksessa tarkoita evoluutiota?

Itse asiassa takoitan tässä evoluutiota. Ihmiset toki elävät nykyisin pitempään kun ennen, tulevaisuudessa ihmisen elinikä näyttää vain pidentyvän. Ihminen on kuitenkin niin monimutkainen, ettei tämän prosessin ylläpitäminen ihmisyksilön tasoisella intensiteetillä pidemmän päälle ole kovinkaan helppoa (lisäksi kuolema on populaation menestyksen kannalta edullista). Mutta vaikka ihmisyksilöt kuolevat, elämä jatkuu. Ihminen itse vain ajattelee kuolevansa, vaikka elämän kannalta tämä monimutkaisin aliprosessi, tietoisuus, vain taukoaa hetkeksi esiintyäkseen sitten uudelleen (yksilöllisyys on ihmisen itsensä keksintöä). Siinä mielessä ihminen on kuolematon, tietoisuus vain sammuu...

> täytyy elämä olla syntynyt sattumalta.

Jos haluat niin ajatella. Et ilmeisesti millään voi ymmärtää pointtia. Yritetään nyt vielä: Aine kykenee järjestäytymään äärimmäisen monimutkaisiksi ja hienovaraisiksi järjestelmiksi. Aineella on siis ominaisuus, kyky tähän. Tällainen monimutkaisuus on mahdollista kuitenkin vain suhtellisen vakaissa oloissa (ei niitä hellimiäsi robottejakaan valmistu kyläsepän pajassa), jossa eri aineita on sopivasti saatavilla. Elämässä ilmenevä entropian väheneminen edellyttää myös, että systeemi saa riittävästi, mutta ei liian paljon energiaa ulkopuolelta (Sen perusteella, mitä elämän edellytyksistä tiedetään, Plutossa sitä ei voi syntyä).

Kun olosuhteet ovat sopivia (ja varsinkin kun ne pysyvät vakaina riittävän kauan) ja erilaisten aineiden keskinäiset suhteet sopivia, elämää syntyy aivan itsestään. Pidä kaikin mokomin sitä sattumana, sattumaahan sekin oli, mitä eilen söin. Silti syön joka päivä.

> >Noh, toistanpa vielä, että ainakin minä koostun
> >aineesta ja pidän itseäni elävänä.
> Eipäs sekoiteta aineen ominaisuuksia ja solun tai mikrobin ominaisuuksia!

Ah. Enkö koostukaan aineesta? Aineella on sellaisia ominaisuuksia, että niistä voi muodostua soluja. Helpottaako? Jokainen elävä organismi voidaan jakaa osiin, joista se koostuu, aineisiin. Tähän mennessä näin tekemällä ei ole havaittu elävien olentojen koostuvan muusta kun erilaisista aineista. Ainoa looginen johtopäätös on, että taipumus elämään on aineen perusluonteessa. Ei voi hyväksyä selitykseksi mitään pyhiä henkiä niin kauan, kun niistä ei ole ensimmäistäkään todistetta.

Lue vika Enqvistin "Olemisen porteilla"; kirjassa on muuten paljon muutakin mielenkiintoista kun ajatuksia elämän luonteesta.

> Elämä puolestaan on solun(tai mikrobin) ominaisuus, ei aineen.

Sovitaan sitten niin, että aineella on ominaisuus, joka mahdollistaa sen, että siitä muodostuu soluja. Olisi suorastaan hupaisaa ajatella, että näin ei olisi, sillä mistä solut sittein oikein koostuisivat?

> on eri asia voidaanko esim. aminohappoa sanoa eläväksi orgasmiksi, koska yksistään se ei voi "elää", sen sijaan solu(kuten bakteeri) voi "elää" semmoisenaan.

Tämä elämän määrittely sinänsä on kiintoisa. Ovatko prionit eläviä olentoja? Ne täyttävät joitakin elämän tunnusmerkkejä, mutta toisaalta niitä ei kuitenkaan pidetä elollisina, sillä ne ovat vain proteiineja eivätkä esim. sisällä mitään erillistä perimää. Itse pitäisn prioneija esimerkkinä orgaanisista prosesseista, jotka ovat evolutiivisia ja johtavat elämän syntyyn, mutta eivät itse varsinaisesti ole eläviä.

> Kun tekniikka kehittyy ruvetaan varmaan tekemään pienen pieniä itseään korjaavia robotteja väitätkö silloinkin että "ei niitä voi verrata robotteihin"?

Elämän ja elottoman raja on häilyvä. Varmaankin ihminen oppii nykyistä paremmin kontrolloimaan evoluutiota ja muita elämän mekanismeja; silloin on vaikea sanoa, luodaanko eläviä olentoja vai kemiallisia robotteja. Sanoisin kuitenkin, että niin kauan kun tehdään robotteja - olivatpa ne sitten kemiallisia tai mekaanisia - niin tehdään robotteja :-). Itsekorjaavuus ei ole mitenkään ihmeellistä, ja myös evolutiivinen algoritmi voidaan sisällyttää näiden "robottien" ohjelmointiin.

Henkilökohtaisesti olisin taipuvainen ajattelemaan, että aivan lähivuosikymmeninä ihminen kykenee kyllä käynnistämään niinkin moimutaksen aineelle luonteenomaisen prosessin, että sitä voidaan kutsua elämäksi. Asiaa tutkitaan parhaillaan aivan tosissaan.

> >Lähes jokaisen elävän olennon jälkeäinen on
> >erilainen kun vanhempansa
> tämä asia ei ole itsestään selvyys,

No kerropa joku suvullisesti lisääntyvä eliö, jonka perimä olisi sukupolvesta toiseen samanlainen. Kyllä tämä asia tällä hetkellä on itsestäänselvyys.

> en näe mitään estettä sille etteikö tulevaisuudessa voitaisi kehittää eläin lajia jonka kaikki jälkeläiset ovat identtisiä, näetkö sinä?

En tietenkään, vaikka esim. kaikkien tähän mennessä kloonattujen eläinten perimä oikeasti poikkeaakin hiukan "vanhemmastaan" (kloonauksessa vaihdetaan solun tuma, jonkin verran perimää on kuitenkin myös tuman ulkopuolella). Eläinyksilöiden identtisyys kuitenkin tarkoittaa evoluutiosta luopumista. Tällöin ei enää sopeuduta ympäristöön vaan sopeutetaan ympärstö eliöön. Ihminen on tietenkin jossain määrin kykenevä siihen jo nyt.

Eri asia on, mitä järkeä tällaisessa olisi. Eikä minusta toisaalta sillä, että ihminen osaa hyödyntää elämän syntyyn johtavia aineen omiamisuuksia, ole kovinkan paljon vaikutusta siihen, mitkä nämä ominaisuudet ovat.

> Jälleen väität että elävissä orgasmeissa on jotain "vakio" arvoja joita ei voi edes tieteellisesti muuttaa.

En oikein ymmärrä, mitä loppujen lopuksi yrität selittää. Väitän jälleen, aluksi ja lopuksi ja välissä, erittäin painokkaasti, että aineessa on joitakin perusominaisuuksia, joita ei voi tieteellisesti muuttaa. Väitän, että aineella on esim. massa, eikä tätä aineen ominaisuutta voi tieteellisesti muuttaa. Väitän, että aineilla on taipumus muodostaa keskenään yhdisteitä, eikä tätä kykyä voi tieteellisesti muuttaa. Väitän, että nämä yhdisteet voivat olla monimutkaisia, eikä tätäkään voi tieteellisesti muuttaa. Väitän, luonnossa tapahtuu erilaisia aineiden yhdistynmisiä ja eroamisia - aineiden keskinäisiä prosesseja - kaiken aikaa, eikä tätäkään voi tieteellisesti muuttaa. Väitän, että eri aineiden keskinäiset yhdistymis- ja eroamisprosessit voivat olla hyvinkin monimutkaisia, eikä tätäkään voi tieteellisesti muuttaa. Väitan, että evolutiivisuus on hyvin tyypillistä monimutkaisille prosesseille, eikä sitäkään voi tieteellisesti muuttaa. Väitän, että nämä prosessit voivat olla niin moimutkaisia, että eräät näiden prosessien ilmentymät saattavat keksiä näitä prosesseja kuvaamaan oman sanankin. Väitän, että tämä sana Suomen kielessä on "elämä".

Väitän, että näitä prosesseja on olemassa aivan riippumatta siitä, mitä tiede muuttaa tai on muuttamatta. Ei tiede sitä paitsi mitään luonnon ominaisuksia muuta, vaan yrittää niitä vain tutkia. Ainoa, mitä tiede muuttaa on ihmisen elämä.

Vielä väitän, että tämä asia on joillekin liian vaikea ymmärtää.

Kaikki väitteeni perustuvat havainnoille, joita meitä ympäröivästä maailamasta on tehty.

> Jälleen sanon että ei olisi mitään estettä luoda tieteen avulla esim. bakteeria jonka taipumuksena olisi elää vain tietyn ajan esim. 1 vuosi jättämättä jälkeläisiä, olisiko sinusta?

Voi höpö sentään. Tällainen prosessi ei kuitenkaan pysy käynnissä kauempaa kun vuoden. Koeta ymmärtää, ettei yksilö ole mikään elämän tunnusmerkki. Mikäli ihminen kykenee tappamaan elävän yksliön (esim. siirtämään sen perimään tämän itsemurhageenin), mitä ihmettä tämä sitten oikein todistaa?

Minusta sinun teesisi ovat kovin sekavia, ja jostakin kumman syystä minun on kovin vaikea suhtautua niihin vakavasti. Tulee vaikutelma, että sinä keksit mitä tahansa vain pyrkiäksesi osoittamaan minun olevan väärässä, riipumatta siitä, mikä tämä argumentti on. Koeta olla hiukan johdonmukaisempi niin ehkä minäkin ymmärtäisin paremmin, mitä oikein aiot sanoa.

Edelleen väitän että on väärä tapa sanoa "elämä
on aineen ominaisuus", koska sana "aine" kuvaa
paljon pienempää kokonaisuutta kuin ihminen tai
solu, aine kuvaa esim. molekyyliä tai atomin
elektronia. Näytit ainakin osoittain tajuavan
että mitä ajan takaa, jos sanottaisiin
että "elämä on aineen ominaisuus" niin voitaisiin
yhtä hyvin sanoa vaikkapa että "juokseminen on
aineen ominaisuus" koska elämä on sarja erilaisia
prosesseja(niin kuin itsekin sanoit) ja myöskin
juokseminen on sarja erilaisia prosesseja. Onko
jalka ihmisen ominaisuus? Se on tietenkin ihmisen
ruumiin osa tai jäsen. On totta että oli väärin
verrata elektronia atomin ominaisuuteen,
oikeammin olisi ollut sanoa että "elektronien
määrä on atomin ominaisuus". Auton ominaisuus
voisi olla esim. kiihtyvyys ja auto rakentuu
pääasiassa metallista mutta ei silti voida sanoa
että "kiihtyvyys on metallin ominaisuus", eihän?
Juuri tätä ajankin takaa. Se että "elämä on
aineen ominaisuus" antaa henkisen kuvan, eli
semmoisen että aminohapot sun muut elämän osaset
jotenkin itse järjestäytyisivät "taian omaisesti"
oikeille paikoille(eli ovat jotenkin "eläviä" ja
pystyvät "kommunikoimaan" keskenään) kun ne ovat
alku-liemessä ja niinhän ei tietenkään ole joten
sattuma on ainut mahdollisuus jotta voisi syntyä
oikea järjestys joka on edelletys elämän
syntymiselle. Se siitä aineitten
ominaisuuksista...

Mikä tulkitaan elämäksi, itse olen sitä mieltä
että elävän orgasmin ei välttämättä tarvitse
jättää jälkeläisiä ollakseen elävä kuten eivät
kaikki ihmisetkään jätä jälkeläisiä ja silti he
ovat eläviä. Elämällä ei ole muuta tarkoitusta
kuin elää. Voitaisiinko sitten tehdä eläinlaji
joka on 100% idettinen eri sukupolvien aikana,
minusta voitaisiin mutta geeni informaatio on
hyvin herkkä muuttumaan ja altis ympäristön
häiriötekijöille päin vastoin kuin esim.
tietokoneen kovalevy joka on tietysti sekin virhe
altis mutta ei yhtä paljon kuin elävä solu. Jos
unohdetaan perimään vaikuttavat "häirö tekijät"
eli mutaatiot, voitaisiin sanoa että erilaisuus
sukupolvien välillä ei ole itsestään selvyys.
Tietysti toiset eliöt voivat olla alttiimpia
mutaatioille kuin toiset mutta en pidä
mahdottomana sitäkään että geeni informaatio
olisi niin hyvin "suojattu" että mutaatioita ei
pääsisi tapahtumaan. Tietokoneen kovalevyllä
tapahtuvia virheitä(fyysiset tai virusten
aiheuttamat) voitaisiin niitäkin
sanoa "mutaatioiksi" mutta mutaatiollahan
tarkoitetaan pää asiassa elävän orgasmin
perimässä tapahtuvia muutoksia.

Voisiko olla jumalaa olemassa? Ei se minusta
mikään mahdottomuus olekaan, eikä sekään ole
mikään mahdottomuus etteikö muka voisi olla
toisia "ulottuvuuksia" joissa jumala olisi, se
että meidän luonnon lakimme ja maaiman
kaikkeutemme on yksi ainut, on lähinnä
materialistinen tiukka linja. Tämä ehdoton
jumalan kieltäminen ei minusta ole järkevää koska
sille ei ole mitään perusteita. Ja vaikeahan
ihmisen on sanoa että mitä me todellisuudessa
olemme. Ties vaikka 100 vuoden päästä jumalan
olemassa olo on jo tieteessäkin arkipäivää...

hihhuli 2 kirjoitti:

Edelleen väitän että on väärä tapa sanoa "elämä
on aineen ominaisuus", koska sana "aine" kuvaa
paljon pienempää kokonaisuutta kuin ihminen tai
solu, aine kuvaa esim. molekyyliä tai atomin
elektronia. Näytit ainakin osoittain tajuavan
että mitä ajan takaa, jos sanottaisiin
että "elämä on aineen ominaisuus" niin voitaisiin
yhtä hyvin sanoa vaikkapa että "juokseminen on
aineen ominaisuus" koska elämä on sarja erilaisia
prosesseja(niin kuin itsekin sanoit) ja myöskin
juokseminen on sarja erilaisia prosesseja. Onko
jalka ihmisen ominaisuus? Se on tietenkin ihmisen
ruumiin osa tai jäsen. On totta että oli väärin
verrata elektronia atomin ominaisuuteen,
oikeammin olisi ollut sanoa että "elektronien
määrä on atomin ominaisuus". Auton ominaisuus
voisi olla esim. kiihtyvyys ja auto rakentuu
pääasiassa metallista mutta ei silti voida sanoa
että "kiihtyvyys on metallin ominaisuus", eihän?
Juuri tätä ajankin takaa. Se että "elämä on
aineen ominaisuus" antaa henkisen kuvan, eli
semmoisen että aminohapot sun muut elämän osaset
jotenkin itse järjestäytyisivät "taian omaisesti"
oikeille paikoille(eli ovat jotenkin "eläviä" ja
pystyvät "kommunikoimaan" keskenään) kun ne ovat
alku-liemessä ja niinhän ei tietenkään ole joten
sattuma on ainut mahdollisuus jotta voisi syntyä
oikea järjestys joka on edelletys elämän
syntymiselle. Se siitä aineitten
ominaisuuksista...

Mikä tulkitaan elämäksi, itse olen sitä mieltä
että elävän orgasmin ei välttämättä tarvitse
jättää jälkeläisiä ollakseen elävä kuten eivät
kaikki ihmisetkään jätä jälkeläisiä ja silti he
ovat eläviä. Elämällä ei ole muuta tarkoitusta
kuin elää. Voitaisiinko sitten tehdä eläinlaji
joka on 100% idettinen eri sukupolvien aikana,
minusta voitaisiin mutta geeni informaatio on
hyvin herkkä muuttumaan ja altis ympäristön
häiriötekijöille päin vastoin kuin esim.
tietokoneen kovalevy joka on tietysti sekin virhe
altis mutta ei yhtä paljon kuin elävä solu. Jos
unohdetaan perimään vaikuttavat "häirö tekijät"
eli mutaatiot, voitaisiin sanoa että erilaisuus
sukupolvien välillä ei ole itsestään selvyys.
Tietysti toiset eliöt voivat olla alttiimpia
mutaatioille kuin toiset mutta en pidä
mahdottomana sitäkään että geeni informaatio
olisi niin hyvin "suojattu" että mutaatioita ei
pääsisi tapahtumaan. Tietokoneen kovalevyllä
tapahtuvia virheitä(fyysiset tai virusten
aiheuttamat) voitaisiin niitäkin
sanoa "mutaatioiksi" mutta mutaatiollahan
tarkoitetaan pää asiassa elävän orgasmin
perimässä tapahtuvia muutoksia.

Voisiko olla jumalaa olemassa? Ei se minusta
mikään mahdottomuus olekaan, eikä sekään ole
mikään mahdottomuus etteikö muka voisi olla
toisia "ulottuvuuksia" joissa jumala olisi, se
että meidän luonnon lakimme ja maaiman
kaikkeutemme on yksi ainut, on lähinnä
materialistinen tiukka linja. Tämä ehdoton
jumalan kieltäminen ei minusta ole järkevää koska
sille ei ole mitään perusteita. Ja vaikeahan
ihmisen on sanoa että mitä me todellisuudessa
olemme. Ties vaikka 100 vuoden päästä jumalan
olemassa olo on jo tieteessäkin arkipäivää...

"Tämä ehdoton
jumalan kieltäminen ei minusta ole järkevää koska
sille ei ole mitään perusteita."

No onko sitten ehdoton uskominen sinusta
järkevää, sille löytynee vielä vähemmän
perusteita?

Tupakkamies kirjoitti:

"Tämä ehdoton
jumalan kieltäminen ei minusta ole järkevää koska
sille ei ole mitään perusteita."

No onko sitten ehdoton uskominen sinusta
järkevää, sille löytynee vielä vähemmän
perusteita?

Vaikka kuun takaa löytyisi älyllistä elämää. Ehkä tämä tiedetään totena 100 vuoden kuluttua.

Kuitenkin, suhtaudun asiaan erittäin skeptisesti koska ymmärrykseni ja saamieni todistusten mukaan se on erittäin epätodennäköistä.

Samaten suhtaudun jumalan olemassaoloon. En näe todisteita, en syytä. Voi se tietysti silti olla olemassa. Suhtaudun skeptisemmin ainoastaan kristinuskon jumalan olemassaoloon. Se on lähes mahdotonta (mutta voi olla silti totta)

hihhuli 2 kirjoitti:

Edelleen väitän että on väärä tapa sanoa "elämä
on aineen ominaisuus", koska sana "aine" kuvaa
paljon pienempää kokonaisuutta kuin ihminen tai
solu, aine kuvaa esim. molekyyliä tai atomin
elektronia. Näytit ainakin osoittain tajuavan
että mitä ajan takaa, jos sanottaisiin
että "elämä on aineen ominaisuus" niin voitaisiin
yhtä hyvin sanoa vaikkapa että "juokseminen on
aineen ominaisuus" koska elämä on sarja erilaisia
prosesseja(niin kuin itsekin sanoit) ja myöskin
juokseminen on sarja erilaisia prosesseja. Onko
jalka ihmisen ominaisuus? Se on tietenkin ihmisen
ruumiin osa tai jäsen. On totta että oli väärin
verrata elektronia atomin ominaisuuteen,
oikeammin olisi ollut sanoa että "elektronien
määrä on atomin ominaisuus". Auton ominaisuus
voisi olla esim. kiihtyvyys ja auto rakentuu
pääasiassa metallista mutta ei silti voida sanoa
että "kiihtyvyys on metallin ominaisuus", eihän?
Juuri tätä ajankin takaa. Se että "elämä on
aineen ominaisuus" antaa henkisen kuvan, eli
semmoisen että aminohapot sun muut elämän osaset
jotenkin itse järjestäytyisivät "taian omaisesti"
oikeille paikoille(eli ovat jotenkin "eläviä" ja
pystyvät "kommunikoimaan" keskenään) kun ne ovat
alku-liemessä ja niinhän ei tietenkään ole joten
sattuma on ainut mahdollisuus jotta voisi syntyä
oikea järjestys joka on edelletys elämän
syntymiselle. Se siitä aineitten
ominaisuuksista...

Mikä tulkitaan elämäksi, itse olen sitä mieltä
että elävän orgasmin ei välttämättä tarvitse
jättää jälkeläisiä ollakseen elävä kuten eivät
kaikki ihmisetkään jätä jälkeläisiä ja silti he
ovat eläviä. Elämällä ei ole muuta tarkoitusta
kuin elää. Voitaisiinko sitten tehdä eläinlaji
joka on 100% idettinen eri sukupolvien aikana,
minusta voitaisiin mutta geeni informaatio on
hyvin herkkä muuttumaan ja altis ympäristön
häiriötekijöille päin vastoin kuin esim.
tietokoneen kovalevy joka on tietysti sekin virhe
altis mutta ei yhtä paljon kuin elävä solu. Jos
unohdetaan perimään vaikuttavat "häirö tekijät"
eli mutaatiot, voitaisiin sanoa että erilaisuus
sukupolvien välillä ei ole itsestään selvyys.
Tietysti toiset eliöt voivat olla alttiimpia
mutaatioille kuin toiset mutta en pidä
mahdottomana sitäkään että geeni informaatio
olisi niin hyvin "suojattu" että mutaatioita ei
pääsisi tapahtumaan. Tietokoneen kovalevyllä
tapahtuvia virheitä(fyysiset tai virusten
aiheuttamat) voitaisiin niitäkin
sanoa "mutaatioiksi" mutta mutaatiollahan
tarkoitetaan pää asiassa elävän orgasmin
perimässä tapahtuvia muutoksia.

Voisiko olla jumalaa olemassa? Ei se minusta
mikään mahdottomuus olekaan, eikä sekään ole
mikään mahdottomuus etteikö muka voisi olla
toisia "ulottuvuuksia" joissa jumala olisi, se
että meidän luonnon lakimme ja maaiman
kaikkeutemme on yksi ainut, on lähinnä
materialistinen tiukka linja. Tämä ehdoton
jumalan kieltäminen ei minusta ole järkevää koska
sille ei ole mitään perusteita. Ja vaikeahan
ihmisen on sanoa että mitä me todellisuudessa
olemme. Ties vaikka 100 vuoden päästä jumalan
olemassa olo on jo tieteessäkin arkipäivää...

> Edelleen väitän että on väärä tapa sanoa "elämä on aineen ominaisuus",

Väitä ihan kaikessa rauhassa. Minä olen eri mieltä, ja olen perustellut mielipiteeni jo moneen kertaan tässäkin ketjussa. Ymärtääkseni oma perustelusi nojaa lähinnä siihen, että et ymmärrä mitä lauseella tarkoitetaan.

> Onko jalka ihmisen ominaisuus?

Edellisestä viestitäsi sai sen käsityksen, että jonkin olion osa on sen ominaisuus. Minusta ajatus on mieletön.

> Auton ominaisuus voisi olla esim. kiihtyvyys ja auto rakentuu pääasiassa metallista mutta ei silti voida sanoa että "kiihtyvyys on metallin ominaisuus", eihän?

Ei tietenkään. Mutta metallilla on sellaisia ominaisuuksia, että sitä on hyvä käyttää autojen rakentamiseen. Muutamilla metalleilla on sellaisiakin ominaisuuksia, että ne soveltuvat eri tehtäviin elävissä organismeissa.

> Se että "elämä on aineen ominaisuus" antaa henkisen kuvan,

Se, että muodostat jonkin virheellisen mielikuvan jostakin asiasta, on itse asian kannalta yhdentekevää. Monet asiat ovat olemassa niiden havaitsijasta riippumatta. En muuten ymmärrä, mikä on "henkinen kuva".

Mutta esitän nyt kolme kysymystä:
Voiko aine muodostaa yhdisteitä toisten aineiden kanssa?

Ja:
Jos aineet voivat muodostaa yhdisteitä toistensa kanssa, onko tämä kyky tyypillinen aineelle?

Edelleen:
Mistä kaikki elävät olennot - myös solut ja mikrobit - koostuvat?

> Jos unohdetaan perimään vaikuttavat "häirö tekijät" eli mutaatiot, voitaisiin sanoa että erilaisuus sukupolvien välillä ei ole itsestään selvyys.

Nyt tässä tulee esille jälleen tämä iänikuinen virheellinen käsitys ja puutteelliset perustiedot. Mutaatiot eivät suinkaan ole ainoa tapa muunnella perimää. Vaikka perimän siirrossa ei tapahtuisi ainuttakaan mutaatiota, jälkeläisen perimä on erilainen kun vanhempien, sillä suvullisessa lisääntymisessä jokaisen yksilön perimä on yhdistelmä vanhempien perimästä. Juuri siksi suvullinen lisääntyminen on ollut niin menestyksekästä, koska sen ei tarvitse luottaa kopioitumisvirheisiin perimän muuntelijana, vaan perimä muuttuu aina, kun syntyy uusia yksilöitä.

Tämä asia on kyllä aivan itsestäänselvyys niille, jotka jotakin ymmärtävät perinnöllisyydestä.

Perimä on altis häiriöille, mutta evoluution avulla häiriötkin voivat olla eliön menestymisen kannalta hyödyllistä.

Sinä et näytä ymmärtävän, mitä yritän selittää. Sille en vo mitään, saman asian toistaminen moneen kertaan ei auttane asiaa. Kykyni tuoda näkökantani ymmärrettävästi esille ovat kohdanneet jälleen kerran rajansa. Lue edeltävät viestini hitaasti ja ajatellen; siellä kerrotaan, miksi elämä on aineen ominaisuus.

En muuten kiellä mitään jumalia, kuten tässäkin ketjussa olen todennut. En vain tiedä niistä mitään.

Pseudohippi kirjoitti:

> elektroni on atomin ominaisuus! Ominaisuudella tarkoitan nimen omaan jonkinlaista aineen(tässä tapauksessa atomin) "osaa",

Heh. Jalka on siis sinun mukaasi ihmisen "ominaisuus". Tämähan on aivan uusi näkökulma.

> en mitään prosessia kuten atomien yhtyminen kiinni toisiinsa!

Sana ominaisuus (tarkista vielä sanakirjasta) on noin yleisesti ottaen jonkun entiteetin kyky tai luonteenomainen taipumus johonkin. Aineella on kyky ja luonteenomainen taipumus olla mukana prosessissa, jota me kutsumme elämäksi. Jotenkin tämä sanojen merkitysten muuttuminenkin on niin tuttua...

> Oikeampi sanonta olisi että "elämä on solun(tai mikrobin)" ominaisuus",

Voisihan sitä näinkin sanoa. Elämä on solulle luonteenomiasta, ei ole olemassa solua, joka ei olisi ainakin joskus ollut elävä.

> "elämä on aineen ominaisuus" antaa sellaisen mielikuvan että mikä tahansa aine kuten atomi sisältää jonkinlaista "taian omaista voimaa jolla voi luoda elämää", huomasin että itsekin ymmärrät ettei näin ole.

En oikeastaan vois sille mitään, että saat kummallisia mielikuvia siitä, mitä sanon. Aineella on luonteenomainen piirre tai taipumus olla mukana erittäin monimutkaisissakin prosesseissa. Toistan (tieitenkin) nyt vielä, että ei aine itse "tiedä" mitään elämästä. Elämä on ihmisen keksimä sana kuvaamaan monimutkaista biologista prosessia... jne. Atomissa muuten piilee paljonkin sellaista voimaa, joka monelle on taianomiasta.

> Et näyttänyt tajuavan mitä tarkoitin kysymys oli "elämän luonnon laista" ei pelkistä "luonnon laista",

En niin. Sinulle siis on kahdenlaisia luonnonlakeja. Ok, mutta minä en ajattele niin. Elämäksi kutsuttu prosessi on taysin tuntemiemme luonnonlakien mukainen, vaikka sen synnyssä onkin monia seikkoja, joita emme vielä tiedä.

> tällä tarkoitin sitä että ei ole olemassa mitään "jumalallista" ja ihmeellistä voimaa(eli "elämän lakia")

No ei ole ei. Mieti tätä vielä ja lue edeltävät viestini vielä uudelleen. Värikin on aineen ominaisuus, ei siihenkään mitään jumalallista lakia tarvita.

> miksei ihminen sitten elä pitempään? Jos elämän pyrkimys on "pysyä käynnissä niin pitkään kun mahdollista", luulisi ihmisen elävän pitempään, ellet tässä tapauksessa tarkoita evoluutiota?

Itse asiassa takoitan tässä evoluutiota. Ihmiset toki elävät nykyisin pitempään kun ennen, tulevaisuudessa ihmisen elinikä näyttää vain pidentyvän. Ihminen on kuitenkin niin monimutkainen, ettei tämän prosessin ylläpitäminen ihmisyksilön tasoisella intensiteetillä pidemmän päälle ole kovinkaan helppoa (lisäksi kuolema on populaation menestyksen kannalta edullista). Mutta vaikka ihmisyksilöt kuolevat, elämä jatkuu. Ihminen itse vain ajattelee kuolevansa, vaikka elämän kannalta tämä monimutkaisin aliprosessi, tietoisuus, vain taukoaa hetkeksi esiintyäkseen sitten uudelleen (yksilöllisyys on ihmisen itsensä keksintöä). Siinä mielessä ihminen on kuolematon, tietoisuus vain sammuu...

> täytyy elämä olla syntynyt sattumalta.

Jos haluat niin ajatella. Et ilmeisesti millään voi ymmärtää pointtia. Yritetään nyt vielä: Aine kykenee järjestäytymään äärimmäisen monimutkaisiksi ja hienovaraisiksi järjestelmiksi. Aineella on siis ominaisuus, kyky tähän. Tällainen monimutkaisuus on mahdollista kuitenkin vain suhtellisen vakaissa oloissa (ei niitä hellimiäsi robottejakaan valmistu kyläsepän pajassa), jossa eri aineita on sopivasti saatavilla. Elämässä ilmenevä entropian väheneminen edellyttää myös, että systeemi saa riittävästi, mutta ei liian paljon energiaa ulkopuolelta (Sen perusteella, mitä elämän edellytyksistä tiedetään, Plutossa sitä ei voi syntyä).

Kun olosuhteet ovat sopivia (ja varsinkin kun ne pysyvät vakaina riittävän kauan) ja erilaisten aineiden keskinäiset suhteet sopivia, elämää syntyy aivan itsestään. Pidä kaikin mokomin sitä sattumana, sattumaahan sekin oli, mitä eilen söin. Silti syön joka päivä.

> >Noh, toistanpa vielä, että ainakin minä koostun
> >aineesta ja pidän itseäni elävänä.
> Eipäs sekoiteta aineen ominaisuuksia ja solun tai mikrobin ominaisuuksia!

Ah. Enkö koostukaan aineesta? Aineella on sellaisia ominaisuuksia, että niistä voi muodostua soluja. Helpottaako? Jokainen elävä organismi voidaan jakaa osiin, joista se koostuu, aineisiin. Tähän mennessä näin tekemällä ei ole havaittu elävien olentojen koostuvan muusta kun erilaisista aineista. Ainoa looginen johtopäätös on, että taipumus elämään on aineen perusluonteessa. Ei voi hyväksyä selitykseksi mitään pyhiä henkiä niin kauan, kun niistä ei ole ensimmäistäkään todistetta.

Lue vika Enqvistin "Olemisen porteilla"; kirjassa on muuten paljon muutakin mielenkiintoista kun ajatuksia elämän luonteesta.

> Elämä puolestaan on solun(tai mikrobin) ominaisuus, ei aineen.

Sovitaan sitten niin, että aineella on ominaisuus, joka mahdollistaa sen, että siitä muodostuu soluja. Olisi suorastaan hupaisaa ajatella, että näin ei olisi, sillä mistä solut sittein oikein koostuisivat?

> on eri asia voidaanko esim. aminohappoa sanoa eläväksi orgasmiksi, koska yksistään se ei voi "elää", sen sijaan solu(kuten bakteeri) voi "elää" semmoisenaan.

Tämä elämän määrittely sinänsä on kiintoisa. Ovatko prionit eläviä olentoja? Ne täyttävät joitakin elämän tunnusmerkkejä, mutta toisaalta niitä ei kuitenkaan pidetä elollisina, sillä ne ovat vain proteiineja eivätkä esim. sisällä mitään erillistä perimää. Itse pitäisn prioneija esimerkkinä orgaanisista prosesseista, jotka ovat evolutiivisia ja johtavat elämän syntyyn, mutta eivät itse varsinaisesti ole eläviä.

> Kun tekniikka kehittyy ruvetaan varmaan tekemään pienen pieniä itseään korjaavia robotteja väitätkö silloinkin että "ei niitä voi verrata robotteihin"?

Elämän ja elottoman raja on häilyvä. Varmaankin ihminen oppii nykyistä paremmin kontrolloimaan evoluutiota ja muita elämän mekanismeja; silloin on vaikea sanoa, luodaanko eläviä olentoja vai kemiallisia robotteja. Sanoisin kuitenkin, että niin kauan kun tehdään robotteja - olivatpa ne sitten kemiallisia tai mekaanisia - niin tehdään robotteja :-). Itsekorjaavuus ei ole mitenkään ihmeellistä, ja myös evolutiivinen algoritmi voidaan sisällyttää näiden "robottien" ohjelmointiin.

Henkilökohtaisesti olisin taipuvainen ajattelemaan, että aivan lähivuosikymmeninä ihminen kykenee kyllä käynnistämään niinkin moimutaksen aineelle luonteenomaisen prosessin, että sitä voidaan kutsua elämäksi. Asiaa tutkitaan parhaillaan aivan tosissaan.

> >Lähes jokaisen elävän olennon jälkeäinen on
> >erilainen kun vanhempansa
> tämä asia ei ole itsestään selvyys,

No kerropa joku suvullisesti lisääntyvä eliö, jonka perimä olisi sukupolvesta toiseen samanlainen. Kyllä tämä asia tällä hetkellä on itsestäänselvyys.

> en näe mitään estettä sille etteikö tulevaisuudessa voitaisi kehittää eläin lajia jonka kaikki jälkeläiset ovat identtisiä, näetkö sinä?

En tietenkään, vaikka esim. kaikkien tähän mennessä kloonattujen eläinten perimä oikeasti poikkeaakin hiukan "vanhemmastaan" (kloonauksessa vaihdetaan solun tuma, jonkin verran perimää on kuitenkin myös tuman ulkopuolella). Eläinyksilöiden identtisyys kuitenkin tarkoittaa evoluutiosta luopumista. Tällöin ei enää sopeuduta ympäristöön vaan sopeutetaan ympärstö eliöön. Ihminen on tietenkin jossain määrin kykenevä siihen jo nyt.

Eri asia on, mitä järkeä tällaisessa olisi. Eikä minusta toisaalta sillä, että ihminen osaa hyödyntää elämän syntyyn johtavia aineen omiamisuuksia, ole kovinkan paljon vaikutusta siihen, mitkä nämä ominaisuudet ovat.

> Jälleen väität että elävissä orgasmeissa on jotain "vakio" arvoja joita ei voi edes tieteellisesti muuttaa.

En oikein ymmärrä, mitä loppujen lopuksi yrität selittää. Väitän jälleen, aluksi ja lopuksi ja välissä, erittäin painokkaasti, että aineessa on joitakin perusominaisuuksia, joita ei voi tieteellisesti muuttaa. Väitän, että aineella on esim. massa, eikä tätä aineen ominaisuutta voi tieteellisesti muuttaa. Väitän, että aineilla on taipumus muodostaa keskenään yhdisteitä, eikä tätä kykyä voi tieteellisesti muuttaa. Väitän, että nämä yhdisteet voivat olla monimutkaisia, eikä tätäkään voi tieteellisesti muuttaa. Väitän, luonnossa tapahtuu erilaisia aineiden yhdistynmisiä ja eroamisia - aineiden keskinäisiä prosesseja - kaiken aikaa, eikä tätäkään voi tieteellisesti muuttaa. Väitän, että eri aineiden keskinäiset yhdistymis- ja eroamisprosessit voivat olla hyvinkin monimutkaisia, eikä tätäkään voi tieteellisesti muuttaa. Väitan, että evolutiivisuus on hyvin tyypillistä monimutkaisille prosesseille, eikä sitäkään voi tieteellisesti muuttaa. Väitän, että nämä prosessit voivat olla niin moimutkaisia, että eräät näiden prosessien ilmentymät saattavat keksiä näitä prosesseja kuvaamaan oman sanankin. Väitän, että tämä sana Suomen kielessä on "elämä".

Väitän, että näitä prosesseja on olemassa aivan riippumatta siitä, mitä tiede muuttaa tai on muuttamatta. Ei tiede sitä paitsi mitään luonnon ominaisuksia muuta, vaan yrittää niitä vain tutkia. Ainoa, mitä tiede muuttaa on ihmisen elämä.

Vielä väitän, että tämä asia on joillekin liian vaikea ymmärtää.

Kaikki väitteeni perustuvat havainnoille, joita meitä ympäröivästä maailamasta on tehty.

> Jälleen sanon että ei olisi mitään estettä luoda tieteen avulla esim. bakteeria jonka taipumuksena olisi elää vain tietyn ajan esim. 1 vuosi jättämättä jälkeläisiä, olisiko sinusta?

Voi höpö sentään. Tällainen prosessi ei kuitenkaan pysy käynnissä kauempaa kun vuoden. Koeta ymmärtää, ettei yksilö ole mikään elämän tunnusmerkki. Mikäli ihminen kykenee tappamaan elävän yksliön (esim. siirtämään sen perimään tämän itsemurhageenin), mitä ihmettä tämä sitten oikein todistaa?

Minusta sinun teesisi ovat kovin sekavia, ja jostakin kumman syystä minun on kovin vaikea suhtautua niihin vakavasti. Tulee vaikutelma, että sinä keksit mitä tahansa vain pyrkiäksesi osoittamaan minun olevan väärässä, riipumatta siitä, mikä tämä argumentti on. Koeta olla hiukan johdonmukaisempi niin ehkä minäkin ymmärtäisin paremmin, mitä oikein aiot sanoa.

"Kun olosuhteet ovat sopivia (ja varsinkin kun ne
pysyvät vakaina riittävän kauan) ja erilaisten
aineiden keskinäiset suhteet sopivia, elämää
syntyy aivan itsestään."

Millä perustelet tämän toteaman?

Pseudohippi kirjoitti:

> Edelleen väitän että on väärä tapa sanoa "elämä on aineen ominaisuus",

Väitä ihan kaikessa rauhassa. Minä olen eri mieltä, ja olen perustellut mielipiteeni jo moneen kertaan tässäkin ketjussa. Ymärtääkseni oma perustelusi nojaa lähinnä siihen, että et ymmärrä mitä lauseella tarkoitetaan.

> Onko jalka ihmisen ominaisuus?

Edellisestä viestitäsi sai sen käsityksen, että jonkin olion osa on sen ominaisuus. Minusta ajatus on mieletön.

> Auton ominaisuus voisi olla esim. kiihtyvyys ja auto rakentuu pääasiassa metallista mutta ei silti voida sanoa että "kiihtyvyys on metallin ominaisuus", eihän?

Ei tietenkään. Mutta metallilla on sellaisia ominaisuuksia, että sitä on hyvä käyttää autojen rakentamiseen. Muutamilla metalleilla on sellaisiakin ominaisuuksia, että ne soveltuvat eri tehtäviin elävissä organismeissa.

> Se että "elämä on aineen ominaisuus" antaa henkisen kuvan,

Se, että muodostat jonkin virheellisen mielikuvan jostakin asiasta, on itse asian kannalta yhdentekevää. Monet asiat ovat olemassa niiden havaitsijasta riippumatta. En muuten ymmärrä, mikä on "henkinen kuva".

Mutta esitän nyt kolme kysymystä:
Voiko aine muodostaa yhdisteitä toisten aineiden kanssa?

Ja:
Jos aineet voivat muodostaa yhdisteitä toistensa kanssa, onko tämä kyky tyypillinen aineelle?

Edelleen:
Mistä kaikki elävät olennot - myös solut ja mikrobit - koostuvat?

> Jos unohdetaan perimään vaikuttavat "häirö tekijät" eli mutaatiot, voitaisiin sanoa että erilaisuus sukupolvien välillä ei ole itsestään selvyys.

Nyt tässä tulee esille jälleen tämä iänikuinen virheellinen käsitys ja puutteelliset perustiedot. Mutaatiot eivät suinkaan ole ainoa tapa muunnella perimää. Vaikka perimän siirrossa ei tapahtuisi ainuttakaan mutaatiota, jälkeläisen perimä on erilainen kun vanhempien, sillä suvullisessa lisääntymisessä jokaisen yksilön perimä on yhdistelmä vanhempien perimästä. Juuri siksi suvullinen lisääntyminen on ollut niin menestyksekästä, koska sen ei tarvitse luottaa kopioitumisvirheisiin perimän muuntelijana, vaan perimä muuttuu aina, kun syntyy uusia yksilöitä.

Tämä asia on kyllä aivan itsestäänselvyys niille, jotka jotakin ymmärtävät perinnöllisyydestä.

Perimä on altis häiriöille, mutta evoluution avulla häiriötkin voivat olla eliön menestymisen kannalta hyödyllistä.

Sinä et näytä ymmärtävän, mitä yritän selittää. Sille en vo mitään, saman asian toistaminen moneen kertaan ei auttane asiaa. Kykyni tuoda näkökantani ymmärrettävästi esille ovat kohdanneet jälleen kerran rajansa. Lue edeltävät viestini hitaasti ja ajatellen; siellä kerrotaan, miksi elämä on aineen ominaisuus.

En muuten kiellä mitään jumalia, kuten tässäkin ketjussa olen todennut. En vain tiedä niistä mitään.

Bakteerin kaikki jälkeläiset voisivat olla aivan
hyvin samanlaisia, bakteeri ei parittele. Ja
tottakai meioosin tapahtuessa jälkeläinen on
erilainen, mutta kuvitellaanpa nyt että jokin
eläin lisääntysi synnyttämällä itse eikä
ollenkaan parittelisi, voisi siinä tapauksessa
jälkeläiset olla hyvinkin identtisiä keskenään
varsinkaan jos ei oteta huomioon mutaatioita ja
sun muita evoluution mekasnimejä.

Mikäkö on "henkinen"(tai "henkinen kuva")?
Tarkoitan tällä jotakin ei-fyysistä eli
jonkinlaista näkymätöntä tietoa, ominaisuutta tai
voimaa. Jonkalaista "henkistä" ominaisuutta ei
aine omaa, elämää voisi sanoa aineen
ominaisuudeksi mutta parempi on sanoa että elämä
on sarja erilaisia prosesseja.

Missukka kirjoitti:

"Kun olosuhteet ovat sopivia (ja varsinkin kun ne
pysyvät vakaina riittävän kauan) ja erilaisten
aineiden keskinäiset suhteet sopivia, elämää
syntyy aivan itsestään."

Millä perustelet tämän toteaman?

Syntyvätkö volkkaritkin itsestään ilman kone tai
ihmis -työ voimaa, riittää vain että tuodaan
paikalle kaikki tarvittava materiaali niin
kehittyy ensin vanhan ajan Wolkswagen ja kehittyy
siitä evoluution avulla eteenpäin? Elämäkään ei
synny itsestään vaikka kaikki tarvittava
materiaali olisikin alkuliemessä(ja vaikka
lämpötila sun muut edelletykset ovat suotuisia
elämiselle), kysymys kuuluukin että mikä "taian
omainen" voima kokoaa tästä materiaalista elävän
orgasmin, mikrobin? Tätä ei pseudohippi taatusti
pysty selittämään(eivätkä liioin evolunistitkään)
vaikka kuinka painottaisi että "elämä on aineen
ominaisuus". Jos materialistiltä kysyy
että "minkä takia alku-liemessä syntyi elämää?"
saa tämän tyylisen vastauksen "koska se vaan on
niin", elikkä samanlaisia "se on totta koska se
on totta" vastauksia kuin kreatisteilläkin.
Materialistisyys ei ole tiedettä vaan se on
uskonto joka uskoo johonkin ihmeellisiin
sattumiin ja aineen henkisiin ominaisuuksiin.
Tiede pyrkii etsimään selityksiä tapahtumille,
eikä mitään "se on niin koska se on niin"
vastauksia ja eräs teoria elämän syntymiselle
voisi olla jumala, mutta tämähän on materialistien
(en tarkoita että pseudohippi olisi materialisti)
mukaan mahdotonta...

Missukka kirjoitti:

"Kun olosuhteet ovat sopivia (ja varsinkin kun ne
pysyvät vakaina riittävän kauan) ja erilaisten
aineiden keskinäiset suhteet sopivia, elämää
syntyy aivan itsestään."

Millä perustelet tämän toteaman?

Syntyvätkö volkkaritkin itsestään ilman kone tai
ihmis -työ voimaa, riittää vain että tuodaan
paikalle kaikki tarvittava materiaali niin
kehittyy ensin vanhan ajan Wolkswagen ja kehittyy
siitä evoluution avulla eteenpäin? Elämäkään ei
synny itsestään vaikka kaikki tarvittava
materiaali olisikin alkuliemessä(ja vaikka
lämpötila sun muut edelletykset ovat suotuisia
elämiselle), kysymys kuuluukin että mikä "taian
omainen" voima kokoaa tästä materiaalista elävän
orgasmin, mikrobin? Tätä ei pseudohippi taatusti
pysty selittämään(eivätkä liioin evolunistitkään)
vaikka kuinka painottaisi että "elämä on aineen
ominaisuus". Jos materialistiltä kysyy
että "minkä takia alku-liemessä syntyi elämää?"
saa tämän tyylisen vastauksen "koska se vaan on
niin", elikkä samanlaisia "se on totta koska se
on totta" vastauksia kuin kreatisteilläkin.
Materialistisyys ei ole tiedettä vaan se on
uskonto joka uskoo johonkin ihmeellisiin
sattumiin ja aineen henkisiin ominaisuuksiin.
Tiede pyrkii etsimään selityksiä tapahtumille,
eikä mitään "se on niin koska se on niin"
vastauksia ja eräs teoria elämän syntymiselle
voisi olla jumala, mutta tämähän on materialistien
(en tarkoita että pseudohippi olisi materialisti)
mukaan mahdotonta...

hihhuli 2 kirjoitti:

Syntyvätkö volkkaritkin itsestään ilman kone tai
ihmis -työ voimaa, riittää vain että tuodaan
paikalle kaikki tarvittava materiaali niin
kehittyy ensin vanhan ajan Wolkswagen ja kehittyy
siitä evoluution avulla eteenpäin? Elämäkään ei
synny itsestään vaikka kaikki tarvittava
materiaali olisikin alkuliemessä(ja vaikka
lämpötila sun muut edelletykset ovat suotuisia
elämiselle), kysymys kuuluukin että mikä "taian
omainen" voima kokoaa tästä materiaalista elävän
orgasmin, mikrobin? Tätä ei pseudohippi taatusti
pysty selittämään(eivätkä liioin evolunistitkään)
vaikka kuinka painottaisi että "elämä on aineen
ominaisuus". Jos materialistiltä kysyy
että "minkä takia alku-liemessä syntyi elämää?"
saa tämän tyylisen vastauksen "koska se vaan on
niin", elikkä samanlaisia "se on totta koska se
on totta" vastauksia kuin kreatisteilläkin.
Materialistisyys ei ole tiedettä vaan se on
uskonto joka uskoo johonkin ihmeellisiin
sattumiin ja aineen henkisiin ominaisuuksiin.
Tiede pyrkii etsimään selityksiä tapahtumille,
eikä mitään "se on niin koska se on niin"
vastauksia ja eräs teoria elämän syntymiselle
voisi olla jumala, mutta tämähän on materialistien
(en tarkoita että pseudohippi olisi materialisti)
mukaan mahdotonta...

> Elämäkään ei synny itsestään

Mistä ihmeestä tämän voit niin varmasti tietää?

hihhuli 2 kirjoitti:

Bakteerin kaikki jälkeläiset voisivat olla aivan
hyvin samanlaisia, bakteeri ei parittele. Ja
tottakai meioosin tapahtuessa jälkeläinen on
erilainen, mutta kuvitellaanpa nyt että jokin
eläin lisääntysi synnyttämällä itse eikä
ollenkaan parittelisi, voisi siinä tapauksessa
jälkeläiset olla hyvinkin identtisiä keskenään
varsinkaan jos ei oteta huomioon mutaatioita ja
sun muita evoluution mekasnimejä.

Mikäkö on "henkinen"(tai "henkinen kuva")?
Tarkoitan tällä jotakin ei-fyysistä eli
jonkinlaista näkymätöntä tietoa, ominaisuutta tai
voimaa. Jonkalaista "henkistä" ominaisuutta ei
aine omaa, elämää voisi sanoa aineen
ominaisuudeksi mutta parempi on sanoa että elämä
on sarja erilaisia prosesseja.

> Bakteerin kaikki jälkeläiset voisivat olla aivan hyvin samanlaisia, bakteeri ei parittele.

Kuten itsekin tiedät, se, että asiat voisivat olla jotenkin ei tarkoita, että ne ovat siten kun ne voisivat olla (vai teidätkö?). MInäkin voisin olla rikas, mutta enpä vaan ole. Mitä ihmettä oikein yrität selittää?

> mutta kuvitellaanpa nyt että jokin eläin lisääntysi synnyttämällä itse eikä ollenkaan parittelisi, voisi siinä tapauksessa jälkeläiset olla hyvinkin identtisiä keskenään

Kuvitellaanpa nyt, että maailma on sellainen kun on eikä sellainen kun sinä sen haluat olevan. Kuvitella voi ihan mitä tahansa. Se ei kuitenkaan vaikuta siihen, miten asiat ovat missään muualla kun kuvittelijan omassa mielessä.

> varsinkaan jos ei oteta huomioon mutaatioita ja sun muita evoluution mekasnimejä.

Juuh. Tietenkin asiat ovat toisin kun ovat, jos ei oteta huomioon miten asiat ovat. Heh heh.

> Jonkalaista "henkistä" ominaisuutta ei aine omaa, elämää voisi sanoa aineen ominaisuudeksi

Yksi aineen ominaisuus on myös massa. Onko tämä jotenkin "henkinen"? Ei aineella ole omaa elämää (liekö tämä nyt viides kerta). Tarkista nyt sieltä nykysuomen sanakirjasta, mitä kielessämme tarkoitetaan sanalla "ominaisuus". Katso myös, edellyttääkö sana "ominaisuus" lisämäärettä "henkinen".

Sinulta en ole tässä juuri mitään kysynyt. Nyt, kun ed. vistissä kysyin, jätit tietenkin vastaamatta niihnkin. No, anna olla.

Jokaiseen viestiisi olisin myös voinut vastata vain kopioimalla edellisiä viestejäni. Olen kuitenkin halunnut välttää sitä, sen sijaan olen yrittänyt selittää näkökantojani eri tavoin tarkoituksena tehdä ne sinulle ymmärrettäväksi. Olen siinä epäonnistunut, joten ehkäpä tästä eteenpäin lakkaan vaivaamasta asialla päätäni, ja vastailen sinulle vain kopioimalla edeltäviä viestejäni.

Elämälle on monta määritelmää: sarja prosesseja, elottoman aineen ominaisuus, evolutiivinen toiminta, pyrkimys ylläpitää itseään, vuorovaikutus ympäristön kanssa, autonomia ym. Kaikki ne ovat yhtä oikeita ja kuvaavat elämän luonnetta eri puolilta. Ainoa, mistä meillä ei ole mitään tietoa on se, edellyttääkö elämä jonkinlaista kokemus- ja ymmärryspiirimme ulkopiuolista voimaa tai entiteettiä. Olen taipuvainen ajattelemaan ettei edellytä, mutta mista sen tietää.

hihhuli 2 kirjoitti:

Syntyvätkö volkkaritkin itsestään ilman kone tai
ihmis -työ voimaa, riittää vain että tuodaan
paikalle kaikki tarvittava materiaali niin
kehittyy ensin vanhan ajan Wolkswagen ja kehittyy
siitä evoluution avulla eteenpäin? Elämäkään ei
synny itsestään vaikka kaikki tarvittava
materiaali olisikin alkuliemessä(ja vaikka
lämpötila sun muut edelletykset ovat suotuisia
elämiselle), kysymys kuuluukin että mikä "taian
omainen" voima kokoaa tästä materiaalista elävän
orgasmin, mikrobin? Tätä ei pseudohippi taatusti
pysty selittämään(eivätkä liioin evolunistitkään)
vaikka kuinka painottaisi että "elämä on aineen
ominaisuus". Jos materialistiltä kysyy
että "minkä takia alku-liemessä syntyi elämää?"
saa tämän tyylisen vastauksen "koska se vaan on
niin", elikkä samanlaisia "se on totta koska se
on totta" vastauksia kuin kreatisteilläkin.
Materialistisyys ei ole tiedettä vaan se on
uskonto joka uskoo johonkin ihmeellisiin
sattumiin ja aineen henkisiin ominaisuuksiin.
Tiede pyrkii etsimään selityksiä tapahtumille,
eikä mitään "se on niin koska se on niin"
vastauksia ja eräs teoria elämän syntymiselle
voisi olla jumala, mutta tämähän on materialistien
(en tarkoita että pseudohippi olisi materialisti)
mukaan mahdotonta...

"kysymys kuuluukin että mikä "taian
omainen" voima kokoaa tästä materiaalista elävän
orgasmin, mikrobin .Tätä ei pseudohippi taatusti
pysty selittämään(eivätkä liioin evolunistitkään)
?"

Johtuneeko osaksi siitä, ettei siinä ole takana
mitään tainomaista voimaa. Kysymyksesi
kohdistamisessa olisi toivomisen
varaa, "taikavoima" kysymyksiin saat varmemmin
vastauksen kohtalontovereiltasi.

Tupakkamies kirjoitti:

"kysymys kuuluukin että mikä "taian
omainen" voima kokoaa tästä materiaalista elävän
orgasmin, mikrobin .Tätä ei pseudohippi taatusti
pysty selittämään(eivätkä liioin evolunistitkään)
?"

Johtuneeko osaksi siitä, ettei siinä ole takana
mitään tainomaista voimaa. Kysymyksesi
kohdistamisessa olisi toivomisen
varaa, "taikavoima" kysymyksiin saat varmemmin
vastauksen kohtalontovereiltasi.

"Kun olosuhteet ovat sopivia (ja varsinkin kun ne
pysyvät vakaina riittävän kauan) ja erilaisten
aineiden keskinäiset suhteet sopivia, elämää
syntyy aivan itsestään."

"Millä perustelet tämän toteaman?"

"Johtuneeko osaksi siitä, ettei siinä ole takana
mitään tainomaista voimaa."

Sama kysymys, kiitos.

Missukka kirjoitti:

"Kun olosuhteet ovat sopivia (ja varsinkin kun ne
pysyvät vakaina riittävän kauan) ja erilaisten
aineiden keskinäiset suhteet sopivia, elämää
syntyy aivan itsestään."

"Millä perustelet tämän toteaman?"

"Johtuneeko osaksi siitä, ettei siinä ole takana
mitään tainomaista voimaa."

Sama kysymys, kiitos.

"Millä perustelet tämän toteaman?"

"Johtuneeko osaksi siitä, ettei siinä ole takana
mitään tainomaista voimaa."

"Sama kysymys, kiitos."

Sillä, ettei taikavoimia ole olemassa. Muuttanen
kantaani, jos esität vastakkaisia todisteita.
Pseudohippi vastannee omaan toteamukseensa.

Tupakkamies kirjoitti:

"kysymys kuuluukin että mikä "taian
omainen" voima kokoaa tästä materiaalista elävän
orgasmin, mikrobin .Tätä ei pseudohippi taatusti
pysty selittämään(eivätkä liioin evolunistitkään)
?"

Johtuneeko osaksi siitä, ettei siinä ole takana
mitään tainomaista voimaa. Kysymyksesi
kohdistamisessa olisi toivomisen
varaa, "taikavoima" kysymyksiin saat varmemmin
vastauksen kohtalontovereiltasi.

Tieteen tarkoitus ei ole todistaa jumalan
olemattomuutta, vaikka jotkut niin luulevat.
Tieteen tarkoitus on löytää totuus. Jos siis
tiede toteaa että jumala on olemassa ja on
löytänyt siihen todisteita niin tiede on
täyttänyt tehtävänsä. Juuri tässä kohtaa
kuitenkin tulee tieteestä uskonto jos otetaan
asenteeksi se että kaikki vähänkin "yli-
luonnolliselta" kuulostava tuupataan heti armotta
uskonnon puolelle vaikka olisikin olemassa
päteviä todisteita. Jos nykypäivän tieteellinen
tietämys olisi esitetty 100 vuotta sitten niin
joitakin asioita siinä olisi pidetty "taian
omaisena", uskonnollisena tai naurettavana.
Nykyään on niin että joka kiistää nämä asiat
(joita ennen pidettiin naurettavina), joutuu itse
naurun alaiseksi. Ei siis olisi mikään yllästys
jos tämän päivän naurun aiheet ovat
tulevaisuudessa tieteellisiä faktoja...

Tupakkamies kirjoitti:

"Millä perustelet tämän toteaman?"

"Johtuneeko osaksi siitä, ettei siinä ole takana
mitään tainomaista voimaa."

"Sama kysymys, kiitos."

Sillä, ettei taikavoimia ole olemassa. Muuttanen
kantaani, jos esität vastakkaisia todisteita.
Pseudohippi vastannee omaan toteamukseensa.

Oliko tuo vastaus? OK sitten.

hihhuli 2 kirjoitti:

Tieteen tarkoitus ei ole todistaa jumalan
olemattomuutta, vaikka jotkut niin luulevat.
Tieteen tarkoitus on löytää totuus. Jos siis
tiede toteaa että jumala on olemassa ja on
löytänyt siihen todisteita niin tiede on
täyttänyt tehtävänsä. Juuri tässä kohtaa
kuitenkin tulee tieteestä uskonto jos otetaan
asenteeksi se että kaikki vähänkin "yli-
luonnolliselta" kuulostava tuupataan heti armotta
uskonnon puolelle vaikka olisikin olemassa
päteviä todisteita. Jos nykypäivän tieteellinen
tietämys olisi esitetty 100 vuotta sitten niin
joitakin asioita siinä olisi pidetty "taian
omaisena", uskonnollisena tai naurettavana.
Nykyään on niin että joka kiistää nämä asiat
(joita ennen pidettiin naurettavina), joutuu itse
naurun alaiseksi. Ei siis olisi mikään yllästys
jos tämän päivän naurun aiheet ovat
tulevaisuudessa tieteellisiä faktoja...

"Tieteen tarkoitus ei ole todistaa jumalan
olemattomuutta, vaikka jotkut niin luulevat."

Tästä olemme samaa mieltä. Olen ollut
huomaavinani, että näistä "jotkuista" *95 % on
uskovaisia. (arvioimani *prosenttiluku ei perustu
yhdysvaltalaisiin gallupeihin)

"Tieteen tarkoitus on löytää totuus."

Taas on helppo olla samaa mieltä.

"Jos siis tiede toteaa että jumala on olemassa ja
on löytänyt siihen todisteita niin tiede on
täyttänyt tehtävänsä"

Tai päätyy johonkin muuhun
lopulliseen "totuuteen" maailmankaikkeuden
rakenteen osalta mikä tämänhetkisen tietämyksen
mukaan on todennäköisempää. Ei tieteen tehtävät
tosin siihen lopu, päinvastoin.

"Juuri tässä kohtaa
kuitenkin tulee tieteestä uskonto jos otetaan
asenteeksi se että kaikki vähänkin "yli-
luonnolliselta" kuulostava tuupataan heti armotta
uskonnon puolelle vaikka olisikin olemassa
päteviä todisteita"

Päteviä todisteita yliluonnollisesta, niistä en
ole kuullutkaan? Tiede ei muuten tuuppaile
uskonnon puolelle yhtään mitään, vaan uskovaiset
yrittävät (lähinnä kreatonistit) tehdä uskonnosta
epätoivoisesti tiedettä.

"Jos nykypäivän tieteellinen
tietämys olisi esitetty 100 vuotta sitten niin
joitakin asioita siinä olisi pidetty "taian
omaisena", uskonnollisena tai naurettavana."

Näinhän se on. 2000 vuotta sitten ihmiset elivät
pannukakulla. Osa kreatonisteista elää vieläkin.

"Nykyään on niin että joka kiistää nämä asiat
(joita ennen pidettiin naurettavina), joutuu itse
naurun alaiseksi"

Eivät kaikki. Kuten tiedät, God did it.

Missukka kirjoitti:

Oliko tuo vastaus? OK sitten.

Niin, minä en oikein ymmärrä mihin ja minkälaisen
vastauksen sinä minulta haluat, että "kätesi
täyttyisivät". Hihhuli2 halusi tietää miksei
tiede usko taikavoimiin. Mielestäni siihen ei
olemassa muuta vastausta kuin "taikavoimia ei ole
olemassa", ennen kuin vastakkaisia todisteita
esitetään. Jospa vaikka sinä aloittaisit?

Pseudon toteamukseen löydät perustelut vaikkapa
lukemalla Kari Enqvistin kirjan -Olemisen
porteilla-. Opiskelevalle avataan, eikös se niin
ollut.

Missukka kirjoitti:

"Kun olosuhteet ovat sopivia (ja varsinkin kun ne
pysyvät vakaina riittävän kauan) ja erilaisten
aineiden keskinäiset suhteet sopivia, elämää
syntyy aivan itsestään."

Millä perustelet tämän toteaman?

> Millä perustelet tämän toteaman?

Perustelen tässä hyvin lyhyesti, miksi sanoin kuten sanoin.

Lienemme yhtä mieltä siitä, että maapallolla on elämää. Lienemme yhtä mieltä siitäkin, että maapallo ei ole ollut ikuisesti olemassa, joten myöskään maapallolla oleva elämä ei ole voinut olla ikuisesti olemassa. Vielä olemme yhtä mieltä siitä, että maapallo on joskus ollut eloton.

Elämän on siis täytynyt ilmaantua tänne tavalla tai toisella. Elämään ilmaantumisesta on esitetty useita hypoteeseja, joista kolme on saavuttanut merkittävää kannatusta:
1. jokin tuntematon ja yliluonollinen olento tai voima on jostakin meille tuntemattomasta syystä luonut elämän, joko sellaiseksi kun se on ilman kehitystä tai sitten sellaiseksi, että se on kehittynyt yksinkertaisemmasta monimutkaisempaan.
2. elämä on tullut maapallolle avaruudesta, elolliset organismit tai niiden itiöt leijuvat tähtien välissä ja laskeutuvat aika ajoin planeetoille, joissa ne sopivissa olosuhteissa alkavat kehittyä.
3. Elämä on tyypillinen aineen ominaisuuksista johtuva, luonnossa itsestään esiintyvä prosessi (kuten vaikkapa ydinreaktiot), joka käynnistyy itsestään (kuten vaikkapa ydinreaktiot) aina, kun olosuhteet ovat sopivat.

Olen pohdiskellut joskus näiden kolmen vaihtoehdon keskinäisiä todennäköisyyksiä (joita siis ei voi laskea) kaiken sen valossa, mitä maailmasta tiedämme.

Vaihtoehto 1 edellyttää olemassa olevaa äärimmäistä monimutkaisuutta (sillä toki jumalat meidän näkökulmastamme ovat äärimmäisen monimutkaisia, emmehän käsitä niitä lainkaan), josta meillä ei ole mitään tietoa. Kaikki käsityksemme jumalista ja luomisesta perustuu ihmsen haluun selittää asioita, joita hän ei ymmärrä. Kaikki jumalista ja luomisesta olevat "tiedot" ovat myös hyvin ristiriitaisia, jumalia tuntuu olevan kymmeniä ellei satoja, ja käsitykset niiden olemuksesta ovat hyvin epämääräisiä. Tiede ei ole koskaan onnistunut tekemään ainoatakaan koetta, joka edes etäisesti antaisi viitteitä jumalien olemassaolosta. Mahdotonta se ei kuitenkaan ole.

Vielä luomisen ongelma on se, ettei se vastaa kysymykseen, mistä elämä on tullut. Sillä käsittääkseni luoja kuitenkin on "elävä", joten kyseessä olisi siten vain yhden elävän entiteetin käynnistämä prosessi, jossa syntyy muita - vaikkakin eri tavalla eläviä - entiteettejä.

2. vaihtoehto ei oikeastaan ole mikään vaihtoehto lainkaan, sillä eihän sekään ota kantaa elämän syntyyn vaan ainoastaan siihen, miten se on maapallolle tullut. Synnyn se jättää avoimeksi. Toisaalta ei ole koskaan havaittu minkäänlaisia todisteita siitäkään, että elämän itiöitä (ei edes tiedetä sitä, mitä nämä elämän itiöt oikeastaan olisivatkaan) leijailisi avaruudessa. Vielä: kaiken sen perusteella, mitä tiedämme elämästä ja oloista avaruudessa, on hyvin epätodennäköistä, että elämäksi kutsuttu biologinen prosessi voisi pysyä käynnissä avaruuden karuissa olosuhteissa. Mahdotonta se ei kuitenkaan ole.

3. vaihtoehto asettaa nykytietämyksen mukaan vähiten alkuoletuksia. Elämä on luonnollinen, maailmankaikkeudelle tyypillinen ilmiö. Aineella on ominaisuuksia, jotka mahdollistavat erittäin monimutkaisten yhdisteiden syntymisen. Kokeellisesti on monin tavoin todettu, että systeemin monimutkaisuus kasvaa sopivissa oloissa itsestään, kunhan systeemi saa energiaa ulkopuolelta. Kokeellisesti on todettu sekin, että orgaanisia yhdisteitä muodostuu helposti sähkökemiallisten reaktioiden seurauksena; tähtitieteilijät ovat myös löytäneet orgaanisia yhdisteitä avaruudesta, joten ne eivät ole mitenkään harvinaisia. Eläviä organismeja tutkimalla ei ole myöskään löydetty mitään ulkopuolista voimaa tai "henkeä", joka pitäisi elämää käynnissä, vaikka tällaisen hengen vaikutus systeemin energiatasapainoon olisi mitattavissa, jos sitä olisi.

Koska emme olleet paikalla, kun elämä maapallolle ilmaantui, mitään varmaa emme voi sen synnystä sanoa. Siksipä jokainen joka haluaa, tekee valintansa tarjolla olevista vaihtoehdoista (tai keksii uusia) sen mukaan, mitä itse pitää todennäköisimpänä. Koska vaihtoehto 3 on ainoa, jonka tueksi on edes viitteellisiä koetuloksia, ja koska se on yksinkertaisin vaihtoehto, olen itse taipuvainen ajattelemaan, että se kuvaa todellisuutta eniten vastaavalla tavalla elämän alkuperää. Varmaa se ei kuitenkaan ole, ja mainittakoon, että myös vaihtoehtoon 3 on helppo sovittaa ajatus jumalasta, jos niin haluaa.

Kukaan ei tiedä, miten elämä mapallolla sai alkunsa. Oma kantani noudattaa maailmankatsomustani, mutta on toki vain mielipiteeni. Toivottavasti sait tästä viestistä jonkinlaisen käsityksen siitä, miksi mielipiteeni on sellainen kun on.

PS. minäkin suosittelen lämpimästi tuota Tupakkamiehen mainitsemaa Enqvistin kirjaa.

hihhuli 2 kirjoitti:

Syntyvätkö volkkaritkin itsestään ilman kone tai
ihmis -työ voimaa, riittää vain että tuodaan
paikalle kaikki tarvittava materiaali niin
kehittyy ensin vanhan ajan Wolkswagen ja kehittyy
siitä evoluution avulla eteenpäin? Elämäkään ei
synny itsestään vaikka kaikki tarvittava
materiaali olisikin alkuliemessä(ja vaikka
lämpötila sun muut edelletykset ovat suotuisia
elämiselle), kysymys kuuluukin että mikä "taian
omainen" voima kokoaa tästä materiaalista elävän
orgasmin, mikrobin? Tätä ei pseudohippi taatusti
pysty selittämään(eivätkä liioin evolunistitkään)
vaikka kuinka painottaisi että "elämä on aineen
ominaisuus". Jos materialistiltä kysyy
että "minkä takia alku-liemessä syntyi elämää?"
saa tämän tyylisen vastauksen "koska se vaan on
niin", elikkä samanlaisia "se on totta koska se
on totta" vastauksia kuin kreatisteilläkin.
Materialistisyys ei ole tiedettä vaan se on
uskonto joka uskoo johonkin ihmeellisiin
sattumiin ja aineen henkisiin ominaisuuksiin.
Tiede pyrkii etsimään selityksiä tapahtumille,
eikä mitään "se on niin koska se on niin"
vastauksia ja eräs teoria elämän syntymiselle
voisi olla jumala, mutta tämähän on materialistien
(en tarkoita että pseudohippi olisi materialisti)
mukaan mahdotonta...

Kyllä se tiede pyrkii etsimään vastausta myös siihen elämän syntyyn. On muten pitemällä kuin kuvitteletkaan.

Yliluonnolliset asiat ovat kuin jumalahypoteesi, niille ei ole ollut tarvetta. Ainakaan toistaiseksi.

"Jos minä olen ateisti niin olet sinäkin, minä kiellän vain yhden jumalan enemmän kuin sinä."

Pseudohippi kirjoitti:

> Millä perustelet tämän toteaman?

Perustelen tässä hyvin lyhyesti, miksi sanoin kuten sanoin.

Lienemme yhtä mieltä siitä, että maapallolla on elämää. Lienemme yhtä mieltä siitäkin, että maapallo ei ole ollut ikuisesti olemassa, joten myöskään maapallolla oleva elämä ei ole voinut olla ikuisesti olemassa. Vielä olemme yhtä mieltä siitä, että maapallo on joskus ollut eloton.

Elämän on siis täytynyt ilmaantua tänne tavalla tai toisella. Elämään ilmaantumisesta on esitetty useita hypoteeseja, joista kolme on saavuttanut merkittävää kannatusta:
1. jokin tuntematon ja yliluonollinen olento tai voima on jostakin meille tuntemattomasta syystä luonut elämän, joko sellaiseksi kun se on ilman kehitystä tai sitten sellaiseksi, että se on kehittynyt yksinkertaisemmasta monimutkaisempaan.
2. elämä on tullut maapallolle avaruudesta, elolliset organismit tai niiden itiöt leijuvat tähtien välissä ja laskeutuvat aika ajoin planeetoille, joissa ne sopivissa olosuhteissa alkavat kehittyä.
3. Elämä on tyypillinen aineen ominaisuuksista johtuva, luonnossa itsestään esiintyvä prosessi (kuten vaikkapa ydinreaktiot), joka käynnistyy itsestään (kuten vaikkapa ydinreaktiot) aina, kun olosuhteet ovat sopivat.

Olen pohdiskellut joskus näiden kolmen vaihtoehdon keskinäisiä todennäköisyyksiä (joita siis ei voi laskea) kaiken sen valossa, mitä maailmasta tiedämme.

Vaihtoehto 1 edellyttää olemassa olevaa äärimmäistä monimutkaisuutta (sillä toki jumalat meidän näkökulmastamme ovat äärimmäisen monimutkaisia, emmehän käsitä niitä lainkaan), josta meillä ei ole mitään tietoa. Kaikki käsityksemme jumalista ja luomisesta perustuu ihmsen haluun selittää asioita, joita hän ei ymmärrä. Kaikki jumalista ja luomisesta olevat "tiedot" ovat myös hyvin ristiriitaisia, jumalia tuntuu olevan kymmeniä ellei satoja, ja käsitykset niiden olemuksesta ovat hyvin epämääräisiä. Tiede ei ole koskaan onnistunut tekemään ainoatakaan koetta, joka edes etäisesti antaisi viitteitä jumalien olemassaolosta. Mahdotonta se ei kuitenkaan ole.

Vielä luomisen ongelma on se, ettei se vastaa kysymykseen, mistä elämä on tullut. Sillä käsittääkseni luoja kuitenkin on "elävä", joten kyseessä olisi siten vain yhden elävän entiteetin käynnistämä prosessi, jossa syntyy muita - vaikkakin eri tavalla eläviä - entiteettejä.

2. vaihtoehto ei oikeastaan ole mikään vaihtoehto lainkaan, sillä eihän sekään ota kantaa elämän syntyyn vaan ainoastaan siihen, miten se on maapallolle tullut. Synnyn se jättää avoimeksi. Toisaalta ei ole koskaan havaittu minkäänlaisia todisteita siitäkään, että elämän itiöitä (ei edes tiedetä sitä, mitä nämä elämän itiöt oikeastaan olisivatkaan) leijailisi avaruudessa. Vielä: kaiken sen perusteella, mitä tiedämme elämästä ja oloista avaruudessa, on hyvin epätodennäköistä, että elämäksi kutsuttu biologinen prosessi voisi pysyä käynnissä avaruuden karuissa olosuhteissa. Mahdotonta se ei kuitenkaan ole.

3. vaihtoehto asettaa nykytietämyksen mukaan vähiten alkuoletuksia. Elämä on luonnollinen, maailmankaikkeudelle tyypillinen ilmiö. Aineella on ominaisuuksia, jotka mahdollistavat erittäin monimutkaisten yhdisteiden syntymisen. Kokeellisesti on monin tavoin todettu, että systeemin monimutkaisuus kasvaa sopivissa oloissa itsestään, kunhan systeemi saa energiaa ulkopuolelta. Kokeellisesti on todettu sekin, että orgaanisia yhdisteitä muodostuu helposti sähkökemiallisten reaktioiden seurauksena; tähtitieteilijät ovat myös löytäneet orgaanisia yhdisteitä avaruudesta, joten ne eivät ole mitenkään harvinaisia. Eläviä organismeja tutkimalla ei ole myöskään löydetty mitään ulkopuolista voimaa tai "henkeä", joka pitäisi elämää käynnissä, vaikka tällaisen hengen vaikutus systeemin energiatasapainoon olisi mitattavissa, jos sitä olisi.

Koska emme olleet paikalla, kun elämä maapallolle ilmaantui, mitään varmaa emme voi sen synnystä sanoa. Siksipä jokainen joka haluaa, tekee valintansa tarjolla olevista vaihtoehdoista (tai keksii uusia) sen mukaan, mitä itse pitää todennäköisimpänä. Koska vaihtoehto 3 on ainoa, jonka tueksi on edes viitteellisiä koetuloksia, ja koska se on yksinkertaisin vaihtoehto, olen itse taipuvainen ajattelemaan, että se kuvaa todellisuutta eniten vastaavalla tavalla elämän alkuperää. Varmaa se ei kuitenkaan ole, ja mainittakoon, että myös vaihtoehtoon 3 on helppo sovittaa ajatus jumalasta, jos niin haluaa.

Kukaan ei tiedä, miten elämä mapallolla sai alkunsa. Oma kantani noudattaa maailmankatsomustani, mutta on toki vain mielipiteeni. Toivottavasti sait tästä viestistä jonkinlaisen käsityksen siitä, miksi mielipiteeni on sellainen kun on.

PS. minäkin suosittelen lämpimästi tuota Tupakkamiehen mainitsemaa Enqvistin kirjaa.

Tuo syntyy -sanamuoto vähän hämäsi. Jäi niin
sanotusti painamaan että onko Hesari jäänyt
allekirjoittaneelta lukematta...

Täytyypä lisätä se kirja lukulistalle.

Tupakkamies kirjoitti:

Niin, minä en oikein ymmärrä mihin ja minkälaisen
vastauksen sinä minulta haluat, että "kätesi
täyttyisivät". Hihhuli2 halusi tietää miksei
tiede usko taikavoimiin. Mielestäni siihen ei
olemassa muuta vastausta kuin "taikavoimia ei ole
olemassa", ennen kuin vastakkaisia todisteita
esitetään. Jospa vaikka sinä aloittaisit?

Pseudon toteamukseen löydät perustelut vaikkapa
lukemalla Kari Enqvistin kirjan -Olemisen
porteilla-. Opiskelevalle avataan, eikös se niin
ollut.

Pseudohipin näkökanta selitti sinunkin
näkökantasi. En vain saanut vastauksestasi minun
kysymykseeni mitään irti, tyyliin "miksi ei ole
jumalia? no kun ei ole jumalia".

Lisään kirjan lukulistalleni.

Pseudohippi kirjoitti:

> Millä perustelet tämän toteaman?

Perustelen tässä hyvin lyhyesti, miksi sanoin kuten sanoin.

Lienemme yhtä mieltä siitä, että maapallolla on elämää. Lienemme yhtä mieltä siitäkin, että maapallo ei ole ollut ikuisesti olemassa, joten myöskään maapallolla oleva elämä ei ole voinut olla ikuisesti olemassa. Vielä olemme yhtä mieltä siitä, että maapallo on joskus ollut eloton.

Elämän on siis täytynyt ilmaantua tänne tavalla tai toisella. Elämään ilmaantumisesta on esitetty useita hypoteeseja, joista kolme on saavuttanut merkittävää kannatusta:
1. jokin tuntematon ja yliluonollinen olento tai voima on jostakin meille tuntemattomasta syystä luonut elämän, joko sellaiseksi kun se on ilman kehitystä tai sitten sellaiseksi, että se on kehittynyt yksinkertaisemmasta monimutkaisempaan.
2. elämä on tullut maapallolle avaruudesta, elolliset organismit tai niiden itiöt leijuvat tähtien välissä ja laskeutuvat aika ajoin planeetoille, joissa ne sopivissa olosuhteissa alkavat kehittyä.
3. Elämä on tyypillinen aineen ominaisuuksista johtuva, luonnossa itsestään esiintyvä prosessi (kuten vaikkapa ydinreaktiot), joka käynnistyy itsestään (kuten vaikkapa ydinreaktiot) aina, kun olosuhteet ovat sopivat.

Olen pohdiskellut joskus näiden kolmen vaihtoehdon keskinäisiä todennäköisyyksiä (joita siis ei voi laskea) kaiken sen valossa, mitä maailmasta tiedämme.

Vaihtoehto 1 edellyttää olemassa olevaa äärimmäistä monimutkaisuutta (sillä toki jumalat meidän näkökulmastamme ovat äärimmäisen monimutkaisia, emmehän käsitä niitä lainkaan), josta meillä ei ole mitään tietoa. Kaikki käsityksemme jumalista ja luomisesta perustuu ihmsen haluun selittää asioita, joita hän ei ymmärrä. Kaikki jumalista ja luomisesta olevat "tiedot" ovat myös hyvin ristiriitaisia, jumalia tuntuu olevan kymmeniä ellei satoja, ja käsitykset niiden olemuksesta ovat hyvin epämääräisiä. Tiede ei ole koskaan onnistunut tekemään ainoatakaan koetta, joka edes etäisesti antaisi viitteitä jumalien olemassaolosta. Mahdotonta se ei kuitenkaan ole.

Vielä luomisen ongelma on se, ettei se vastaa kysymykseen, mistä elämä on tullut. Sillä käsittääkseni luoja kuitenkin on "elävä", joten kyseessä olisi siten vain yhden elävän entiteetin käynnistämä prosessi, jossa syntyy muita - vaikkakin eri tavalla eläviä - entiteettejä.

2. vaihtoehto ei oikeastaan ole mikään vaihtoehto lainkaan, sillä eihän sekään ota kantaa elämän syntyyn vaan ainoastaan siihen, miten se on maapallolle tullut. Synnyn se jättää avoimeksi. Toisaalta ei ole koskaan havaittu minkäänlaisia todisteita siitäkään, että elämän itiöitä (ei edes tiedetä sitä, mitä nämä elämän itiöt oikeastaan olisivatkaan) leijailisi avaruudessa. Vielä: kaiken sen perusteella, mitä tiedämme elämästä ja oloista avaruudessa, on hyvin epätodennäköistä, että elämäksi kutsuttu biologinen prosessi voisi pysyä käynnissä avaruuden karuissa olosuhteissa. Mahdotonta se ei kuitenkaan ole.

3. vaihtoehto asettaa nykytietämyksen mukaan vähiten alkuoletuksia. Elämä on luonnollinen, maailmankaikkeudelle tyypillinen ilmiö. Aineella on ominaisuuksia, jotka mahdollistavat erittäin monimutkaisten yhdisteiden syntymisen. Kokeellisesti on monin tavoin todettu, että systeemin monimutkaisuus kasvaa sopivissa oloissa itsestään, kunhan systeemi saa energiaa ulkopuolelta. Kokeellisesti on todettu sekin, että orgaanisia yhdisteitä muodostuu helposti sähkökemiallisten reaktioiden seurauksena; tähtitieteilijät ovat myös löytäneet orgaanisia yhdisteitä avaruudesta, joten ne eivät ole mitenkään harvinaisia. Eläviä organismeja tutkimalla ei ole myöskään löydetty mitään ulkopuolista voimaa tai "henkeä", joka pitäisi elämää käynnissä, vaikka tällaisen hengen vaikutus systeemin energiatasapainoon olisi mitattavissa, jos sitä olisi.

Koska emme olleet paikalla, kun elämä maapallolle ilmaantui, mitään varmaa emme voi sen synnystä sanoa. Siksipä jokainen joka haluaa, tekee valintansa tarjolla olevista vaihtoehdoista (tai keksii uusia) sen mukaan, mitä itse pitää todennäköisimpänä. Koska vaihtoehto 3 on ainoa, jonka tueksi on edes viitteellisiä koetuloksia, ja koska se on yksinkertaisin vaihtoehto, olen itse taipuvainen ajattelemaan, että se kuvaa todellisuutta eniten vastaavalla tavalla elämän alkuperää. Varmaa se ei kuitenkaan ole, ja mainittakoon, että myös vaihtoehtoon 3 on helppo sovittaa ajatus jumalasta, jos niin haluaa.

Kukaan ei tiedä, miten elämä mapallolla sai alkunsa. Oma kantani noudattaa maailmankatsomustani, mutta on toki vain mielipiteeni. Toivottavasti sait tästä viestistä jonkinlaisen käsityksen siitä, miksi mielipiteeni on sellainen kun on.

PS. minäkin suosittelen lämpimästi tuota Tupakkamiehen mainitsemaa Enqvistin kirjaa.

Kiitos pitkästä perustelusta.

Missukka kirjoitti:

Pseudohipin näkökanta selitti sinunkin
näkökantasi. En vain saanut vastauksestasi minun
kysymykseeni mitään irti, tyyliin "miksi ei ole
jumalia? no kun ei ole jumalia".

Lisään kirjan lukulistalleni.

"Pseudohipin näkökanta selitti sinunkin
näkökantasi."

Olen pahoillani etten itse pystynyt, mutta hyvä
näinkin.

Antoisia lukuhetkiä.

Pseudohippi kirjoitti:

> Millä perustelet tämän toteaman?

Perustelen tässä hyvin lyhyesti, miksi sanoin kuten sanoin.

Lienemme yhtä mieltä siitä, että maapallolla on elämää. Lienemme yhtä mieltä siitäkin, että maapallo ei ole ollut ikuisesti olemassa, joten myöskään maapallolla oleva elämä ei ole voinut olla ikuisesti olemassa. Vielä olemme yhtä mieltä siitä, että maapallo on joskus ollut eloton.

Elämän on siis täytynyt ilmaantua tänne tavalla tai toisella. Elämään ilmaantumisesta on esitetty useita hypoteeseja, joista kolme on saavuttanut merkittävää kannatusta:
1. jokin tuntematon ja yliluonollinen olento tai voima on jostakin meille tuntemattomasta syystä luonut elämän, joko sellaiseksi kun se on ilman kehitystä tai sitten sellaiseksi, että se on kehittynyt yksinkertaisemmasta monimutkaisempaan.
2. elämä on tullut maapallolle avaruudesta, elolliset organismit tai niiden itiöt leijuvat tähtien välissä ja laskeutuvat aika ajoin planeetoille, joissa ne sopivissa olosuhteissa alkavat kehittyä.
3. Elämä on tyypillinen aineen ominaisuuksista johtuva, luonnossa itsestään esiintyvä prosessi (kuten vaikkapa ydinreaktiot), joka käynnistyy itsestään (kuten vaikkapa ydinreaktiot) aina, kun olosuhteet ovat sopivat.

Olen pohdiskellut joskus näiden kolmen vaihtoehdon keskinäisiä todennäköisyyksiä (joita siis ei voi laskea) kaiken sen valossa, mitä maailmasta tiedämme.

Vaihtoehto 1 edellyttää olemassa olevaa äärimmäistä monimutkaisuutta (sillä toki jumalat meidän näkökulmastamme ovat äärimmäisen monimutkaisia, emmehän käsitä niitä lainkaan), josta meillä ei ole mitään tietoa. Kaikki käsityksemme jumalista ja luomisesta perustuu ihmsen haluun selittää asioita, joita hän ei ymmärrä. Kaikki jumalista ja luomisesta olevat "tiedot" ovat myös hyvin ristiriitaisia, jumalia tuntuu olevan kymmeniä ellei satoja, ja käsitykset niiden olemuksesta ovat hyvin epämääräisiä. Tiede ei ole koskaan onnistunut tekemään ainoatakaan koetta, joka edes etäisesti antaisi viitteitä jumalien olemassaolosta. Mahdotonta se ei kuitenkaan ole.

Vielä luomisen ongelma on se, ettei se vastaa kysymykseen, mistä elämä on tullut. Sillä käsittääkseni luoja kuitenkin on "elävä", joten kyseessä olisi siten vain yhden elävän entiteetin käynnistämä prosessi, jossa syntyy muita - vaikkakin eri tavalla eläviä - entiteettejä.

2. vaihtoehto ei oikeastaan ole mikään vaihtoehto lainkaan, sillä eihän sekään ota kantaa elämän syntyyn vaan ainoastaan siihen, miten se on maapallolle tullut. Synnyn se jättää avoimeksi. Toisaalta ei ole koskaan havaittu minkäänlaisia todisteita siitäkään, että elämän itiöitä (ei edes tiedetä sitä, mitä nämä elämän itiöt oikeastaan olisivatkaan) leijailisi avaruudessa. Vielä: kaiken sen perusteella, mitä tiedämme elämästä ja oloista avaruudessa, on hyvin epätodennäköistä, että elämäksi kutsuttu biologinen prosessi voisi pysyä käynnissä avaruuden karuissa olosuhteissa. Mahdotonta se ei kuitenkaan ole.

3. vaihtoehto asettaa nykytietämyksen mukaan vähiten alkuoletuksia. Elämä on luonnollinen, maailmankaikkeudelle tyypillinen ilmiö. Aineella on ominaisuuksia, jotka mahdollistavat erittäin monimutkaisten yhdisteiden syntymisen. Kokeellisesti on monin tavoin todettu, että systeemin monimutkaisuus kasvaa sopivissa oloissa itsestään, kunhan systeemi saa energiaa ulkopuolelta. Kokeellisesti on todettu sekin, että orgaanisia yhdisteitä muodostuu helposti sähkökemiallisten reaktioiden seurauksena; tähtitieteilijät ovat myös löytäneet orgaanisia yhdisteitä avaruudesta, joten ne eivät ole mitenkään harvinaisia. Eläviä organismeja tutkimalla ei ole myöskään löydetty mitään ulkopuolista voimaa tai "henkeä", joka pitäisi elämää käynnissä, vaikka tällaisen hengen vaikutus systeemin energiatasapainoon olisi mitattavissa, jos sitä olisi.

Koska emme olleet paikalla, kun elämä maapallolle ilmaantui, mitään varmaa emme voi sen synnystä sanoa. Siksipä jokainen joka haluaa, tekee valintansa tarjolla olevista vaihtoehdoista (tai keksii uusia) sen mukaan, mitä itse pitää todennäköisimpänä. Koska vaihtoehto 3 on ainoa, jonka tueksi on edes viitteellisiä koetuloksia, ja koska se on yksinkertaisin vaihtoehto, olen itse taipuvainen ajattelemaan, että se kuvaa todellisuutta eniten vastaavalla tavalla elämän alkuperää. Varmaa se ei kuitenkaan ole, ja mainittakoon, että myös vaihtoehtoon 3 on helppo sovittaa ajatus jumalasta, jos niin haluaa.

Kukaan ei tiedä, miten elämä mapallolla sai alkunsa. Oma kantani noudattaa maailmankatsomustani, mutta on toki vain mielipiteeni. Toivottavasti sait tästä viestistä jonkinlaisen käsityksen siitä, miksi mielipiteeni on sellainen kun on.

PS. minäkin suosittelen lämpimästi tuota Tupakkamiehen mainitsemaa Enqvistin kirjaa.

>>Koska emme olleet paikalla, kun elämä
maapallolle ilmaantui, mitään varmaa emme voi sen
synnystä sanoa<<

Mutta tutkimalla eri keinoin voimme lähestyä sitä
alkua eri suunnista.

Nykyisin elävien olioiden geneettistä koodia
tutkimalla pääsemme laskeutumaan oksa kerrallaan
evoluution puuta alemmas sinne menneisyyden
alkuhämärään. Toistaiseksi on vielä epäselvää,
kuinka syvälle on mahdollista päästä tällä
keinoin, vai tuleeko maanpinta vastaan liian pian
ja elökunnan sukupuun runko nousee paksuna
sukupuuttoon kuolleiden alkumuotojen
kivettyneestä maaperästä.

Uusin tutkimus hätistää ne alkeellisimmat muodot
pois alkumerien suolavesilammikoiden seesteisestä
auringonpaisteesta ja alkuilmakehän
salamienläiskeestä syvälle kuuman kallioperän
pimeisiin uumeniin.

Matemaattinen mallinnus antaa puolestaan
tulokseksi, että satojen metrien ja kilometrien
syvyydessä kallioperässä elävät termofiiliset
alkubakteerit ja arkit selviävät hengissä
kallioperän uumenissa ja toisaalta
irtolohkareidensa suojissa avaruuteen niin
suurista asteroiditörmäyksistä, että törmäyslämpö
kiehuttaisi valtameret kuiviin ja sulattaisi koko
planeetan pintakallion.

Jos noilla alkueliöillä on ollut, kuten
nykyisillä, kyky muodostaa
sitkeitä "lepoitiöitä", ei niillä olisi mitään
ongelmaa matkailla hengissä aurinkokuntamme
suurflipperissä planeetalta toiselle. Ja
miljoonien lohkareiden painovoimapompottelussa
jokin murikka voi saada niin suuren nopeuden,
että poistuu oman aurinkokuntamme piiristä
toisten tähtien tonteille muihin kierolaiskuntiin
ja kääntäen, siellä on todennäköisesti tapahtunut
samaa.

Niin että kunhan ihmiskunnan avaruusmatkailutaito
kehittyy, löytynee kaikkien "mahdollisten"
planeettojen ja kuiden kallioperästä suunnilleen
sitä samaa ja hyvin sekoiteltua eliöstöä kuin
maankin uumenista, mukaanlukien muutamien
miljardien vuosien kehittyminen kussakin paikassa
omaan suuntaansa.

Ihmisten tiedon "aukkojen Jumala" ahdistetaan yhä
pieneneviin lokeroihin yhä kauemmas
menneisyytteen, jos halutaan käyttää sellaista
selitysmallia "vielä tietämättömän" selittämiseen.

Aineen puolelta alkua on mahdollista lähestyä
tutkimalla erilaisten luontaissyntyisten
aminohappojen avaruudellista rakennetta, löytyykö
rakenteesta ja muodosta "pakottava tarve
yhdistyä" toisiin suunnilleen samanmoisiin ja
siten "aineen ominaisuutena" rakentua kohti
kompleksisuutta.

Enqvistin lukemisen jälkeen kouriinsa voisi etsiä
kirjan:
Tekijä: Davies, Paul
Nimeke: Viides ihme elämän syntyä etsimässä
Julkaisutiedot: [Helsinki], Terra cognita, 1999,
Hakapaino

Mikäli joku haluaa kaikesta huolimatta pitää
Jumalan luojana mukana kuvioissa koko ajan
(tieteelle hyväksyttävää tekijän signeerausta ei
tule löytymään alkeellisimmankaan elön genomista,
eikä piin desimaaleista) on uhkarohkeimpien
tehtävä uskon hyppy tieteen ja järjen tuolle
puolen metafysiikan todellisuuteen, missä Luoja
tyhjyyden säikeitä soittelemalla luo
maailmankaikkeuksia ja alkukallion uumenissa
atomeita ja aminoita ketjuttamalla koodaa
ensimmäisen elämän mysteeriä ja Oortin pilveä
naapuritähtien painovoimalla värisyttämällä
poimii sieltä yhden jääpallon, millä passittaa
dinosaurukset paleontologien taivaaseen
tehdessään tilaa eräälle lemmikilleen ja yhä
edelleen, miljardein eri tavoin, vain uskon
havaitsemana, jos sitäkään, johtaa ja järjestelee
tätä maailmaa ja kaikkeuksia ja paljon
sellaistakin, mitä hänen luotunsa eivät pysty
edes kuvittemaan.

että sumuttajat saapuvat aina välillä
keskuuteemme, sumuttamaan, mitäpä muutakaan, se
on parasta ajanvietettä pimeässä spacessa!

Emmekö me siis todellakaan jo hiffaa että maailma
todellakin luotiin viimme torstai-iltana, n. klo
23.00 Suomen aikaa.

Itse olen kylläkin aina pohtinut että se tapahtui
samana ehtoona n. klo 23.59, Moskovan aikaa.

Ja Ihmiset on luotu...
nukkumaan katkonaisesti!




"Androids do not have fun."

Kalevalakin kalpenee tämän eepoksen
rinnalla.Jatka samaan malliin;voit vaikka saada
kirjallisuuden finlandiapalkinnon ensi vuonna!

Eschaton kirjoitti:

Kalevalakin kalpenee tämän eepoksen
rinnalla.Jatka samaan malliin;voit vaikka saada
kirjallisuuden finlandiapalkinnon ensi vuonna!

Et voi todistaa, että tekstissäni olisi mitään virheellistä (paitsi nuo viime torstaista lähtien vaivanneet kirjoitusvirheet).

Kannustan sinua kaikin mokomin yrittämään, onhan jumala luonut mieleesi muistot 21 vuoden työskentelystä filosofian parissa :-)

Vai tarkoitatko mahdollisesti, ettöä kirjoitukseni liittyy tuhasia vuosia vanhaan luomistarujen perinteeseen?

Eschaton kirjoitti:

Kalevalakin kalpenee tämän eepoksen
rinnalla.Jatka samaan malliin;voit vaikka saada
kirjallisuuden finlandiapalkinnon ensi vuonna!

Miten muuten kreationisti selittää tälläisen
kirjainten ja merkitysten evoluution että
kirjaimista ja sittemmin tekstinpätkistä että
monisyisistä syistä ja sattumista johtuen on noin
mukavan loistavaa sarkasmia syntynyt ihan,ko
itsestään jonkun atomipäässä ja jo palkintoja
jaettaisiin oikein finlandiaa sellaisia jota
kalevala ei valitettavasti saanut kun ei ollut
finlandiaakaan...

Mahotonta on tuo kehitys, se kehittyy vaan...


Kalevalaa;

Munasen alainen puoli
Alaiseksi maaemäksi,
Munasen yläinen puoli
Yläiseksi taivahaksi;
Yläpuoli ruskeaista
Päivöseksi paistamahan,
Yläpuoli valkeaista,
Se kuuksi kumottamahan;
Mi munassa kirjavaista,
Ne tähiksi taivahalle,
Mi munassa mustukaista,
Nepä ilman pilvilöiksi.

Tuo on tottuus monelle ollut, se,kin. Ei huono,
torstaina saa taas pannaria.

ei ihmekään kun evolunistit ovat niin kovaa
vastaan tätä 10000 vuotta vanhaa maapalloa, sillä
jos kävisi ilmi että maa pallo on alle 10000
vuotta vanha niin koko kehitys oppi teoria
kaatuisi.

Pseudohippi kirjoitti:

Et voi todistaa, että tekstissäni olisi mitään virheellistä (paitsi nuo viime torstaista lähtien vaivanneet kirjoitusvirheet).

Kannustan sinua kaikin mokomin yrittämään, onhan jumala luonut mieleesi muistot 21 vuoden työskentelystä filosofian parissa :-)

Vai tarkoitatko mahdollisesti, ettöä kirjoitukseni liittyy tuhasia vuosia vanhaan luomistarujen perinteeseen?

Enhän toki minä yritäkään väittää,että
kirjoituksessasi olisi mitään virhettä.Päin
vastoin,sehän on mitä kauneinta proosaa.

Tauno Turma kirjoitti:

Miten muuten kreationisti selittää tälläisen
kirjainten ja merkitysten evoluution että
kirjaimista ja sittemmin tekstinpätkistä että
monisyisistä syistä ja sattumista johtuen on noin
mukavan loistavaa sarkasmia syntynyt ihan,ko
itsestään jonkun atomipäässä ja jo palkintoja
jaettaisiin oikein finlandiaa sellaisia jota
kalevala ei valitettavasti saanut kun ei ollut
finlandiaakaan...

Mahotonta on tuo kehitys, se kehittyy vaan...


Kalevalaa;

Munasen alainen puoli
Alaiseksi maaemäksi,
Munasen yläinen puoli
Yläiseksi taivahaksi;
Yläpuoli ruskeaista
Päivöseksi paistamahan,
Yläpuoli valkeaista,
Se kuuksi kumottamahan;
Mi munassa kirjavaista,
Ne tähiksi taivahalle,
Mi munassa mustukaista,
Nepä ilman pilvilöiksi.

Tuo on tottuus monelle ollut, se,kin. Ei huono,
torstaina saa taas pannaria.

Joo ei sitä pystykään
selittämään.Poikkeuksellinen taiteellinen
lahjakkuus ulottuu aina kaikkien
selitysmahdollisuuksien ulkopuolelle.

Eschaton kirjoitti:

Enhän toki minä yritäkään väittää,että
kirjoituksessasi olisi mitään virhettä.Päin
vastoin,sehän on mitä kauneinta proosaa.

Siis juuri sellaista, kuin Raamattukin!

Kaikella kunnioituksella satu setää kohtaan on
minulla veren pitävät todisteet siitä, että
maalima oli jo kello kymmenen kyseisenä iltana.

Kyseisenä iltana vierailin korkea vuoren kadulla
pupissa nimeltään resko ja kun neitokaisilla
kyseisessä anniskelutilassa oli taiteiden yön
johdosta paljon tilauksia, pudotti heistä eräs
nimeltä mainitsematon täyden lasi tarjottimen
lattilta, mistä lasin sirpaleet ympäri
lenneltyään osuivat minun remmikenkien paljaaksi
jättämään keski varpaaseen, missä on edelleenkin
rupi. Kyseinen paari suljetaan jo enne kl 23.00
joten rupinen varvas oli enne sitä (tosin ilman
rupea).

Että ihan helppo. Asiaa voi myös tiedustella
paarin henkilökunnalta sekä niiltä
julkisuudessakin esiintyneiltä henkilöiltä, jotka
joivat palavaa sampukkaa samassa paarissa.

Rva X, dos

Evon oikein kirjoittava kirjoitti:

Kaikella kunnioituksella satu setää kohtaan on
minulla veren pitävät todisteet siitä, että
maalima oli jo kello kymmenen kyseisenä iltana.

Kyseisenä iltana vierailin korkea vuoren kadulla
pupissa nimeltään resko ja kun neitokaisilla
kyseisessä anniskelutilassa oli taiteiden yön
johdosta paljon tilauksia, pudotti heistä eräs
nimeltä mainitsematon täyden lasi tarjottimen
lattilta, mistä lasin sirpaleet ympäri
lenneltyään osuivat minun remmikenkien paljaaksi
jättämään keski varpaaseen, missä on edelleenkin
rupi. Kyseinen paari suljetaan jo enne kl 23.00
joten rupinen varvas oli enne sitä (tosin ilman
rupea).

Että ihan helppo. Asiaa voi myös tiedustella
paarin henkilökunnalta sekä niiltä
julkisuudessakin esiintyneiltä henkilöiltä, jotka
joivat palavaa sampukkaa samassa paarissa.

Rva X, dos

just joo, se etanaämmä oli siis vihdoin tulossa
meijän pöytään, kun se pudotti koko lastin! Ja
sit toi hääri noitten äklyjen veristen
varpaittensa kans, ja meilt meni tosi monta
sampukkaa, ennen kun taas tuli oikee fiilis, ja
silloin mä katoin kelloo, se oli just varttii
vailla yhtentoista!

Syrinks kirjoitti:

just joo, se etanaämmä oli siis vihdoin tulossa
meijän pöytään, kun se pudotti koko lastin! Ja
sit toi hääri noitten äklyjen veristen
varpaittensa kans, ja meilt meni tosi monta
sampukkaa, ennen kun taas tuli oikee fiilis, ja
silloin mä katoin kelloo, se oli just varttii
vailla yhtentoista!

On se vaan niin kumma kun tällä palstoilla aina
vaan itkektään ja vingutaan, vaikka kuinka
yrittää ihan tosi asioita ottaa esille. Ei voi
edes todistaa toiden saman mielisen tosidtsusta
oikeaksi ilman että alkaa valittamaan toisen
varpaista ja sitten siitä kanssa että son niin
ikävää kun yks ainoo ilta menee pilalle yhen
sampukka lasin takia vaikka just maalimaa luotiin.

Pillattua maitoo ei silleen kannattais vinkua,
sanoo ruottalaisetkin.

Evon oikein kirjoittava kirjoitti:

Kaikella kunnioituksella satu setää kohtaan on
minulla veren pitävät todisteet siitä, että
maalima oli jo kello kymmenen kyseisenä iltana.

Kyseisenä iltana vierailin korkea vuoren kadulla
pupissa nimeltään resko ja kun neitokaisilla
kyseisessä anniskelutilassa oli taiteiden yön
johdosta paljon tilauksia, pudotti heistä eräs
nimeltä mainitsematon täyden lasi tarjottimen
lattilta, mistä lasin sirpaleet ympäri
lenneltyään osuivat minun remmikenkien paljaaksi
jättämään keski varpaaseen, missä on edelleenkin
rupi. Kyseinen paari suljetaan jo enne kl 23.00
joten rupinen varvas oli enne sitä (tosin ilman
rupea).

Että ihan helppo. Asiaa voi myös tiedustella
paarin henkilökunnalta sekä niiltä
julkisuudessakin esiintyneiltä henkilöiltä, jotka
joivat palavaa sampukkaa samassa paarissa.

Rva X, dos

En yhtään epäile, ettetkö kokisi tuntemuksiasi aidoksi, vielä vähemmän varpaasi rupea. Lisäksi on myönnettävä, että pyhät kirjat eivät aivan tarkkaan kerro luomisen ajankohtaa, klo 23.00:n olen päätynyt omien pitkäaikaisten tutkimusteni perusteella.

Kuitenkin, ei ole mikään temppu luojalle kaikkivaltiaalle, joka sentään on luonut Andoromedan galaksin, HI-viruksen ja Ursa Major 47 -tähdelle kaksi jupiterin kokoista kaasukiertolaista, luoda myös sinulle varvas, joka näyttää siltä, että siihen olisi iskenyt lasinsiru vain tuntia aiemmin. Nämähän ovat kuin ovatkin vain niitä todisteita luomista vanhemmasta maailmasta, jotka luotiin samalla kertaa kun maailmakin.

Itse asiassa minäkin olen kokenut syvän epävarmuuden hetkiä. Polvessani on nimittäin jälki, joka näyttää erehdyttävästi parantuneelta leikkausarvelta. Minulla on myös muistikuvia, ikään kuin polveni olisi leikattu vuosia sitten. Nämä asiat aiheuttivat minulle aikanaan suurta ahdistusta ja epävarmuutta. Sitten ymmärsin, että näin vain koetellaan ihmisen uskoa. Totta kai leikkausarpeni luotiin samaan aikaan kun sinun mahdollisesti vielä vuotava varpaasikin. Jumalahan on luonut kaikki puutkin vuosirenkaineen kaikkineen.

Älä lankea erehdyttäjiin, vaan luota lastthursdayismiin. Sitä ei ole mahdollista todistaa vääräksi, ja tamä on totuus.

Pseudohippi on puhunut,

Hevon oikeeks kirjottamaa kirjoitti:

On se vaan niin kumma kun tällä palstoilla aina
vaan itkektään ja vingutaan, vaikka kuinka
yrittää ihan tosi asioita ottaa esille. Ei voi
edes todistaa toiden saman mielisen tosidtsusta
oikeaksi ilman että alkaa valittamaan toisen
varpaista ja sitten siitä kanssa että son niin
ikävää kun yks ainoo ilta menee pilalle yhen
sampukka lasin takia vaikka just maalimaa luotiin.

Pillattua maitoo ei silleen kannattais vinkua,
sanoo ruottalaisetkin.

ja tänne sitä tullaan valittaa yhestä ruvesta!
Taiteiden yö on silleen vaan kerran vuodessa,
eikä siihen kaipaa mitään hemskatin
veriperformanssia.

Pseudohippi kirjoitti:

En yhtään epäile, ettetkö kokisi tuntemuksiasi aidoksi, vielä vähemmän varpaasi rupea. Lisäksi on myönnettävä, että pyhät kirjat eivät aivan tarkkaan kerro luomisen ajankohtaa, klo 23.00:n olen päätynyt omien pitkäaikaisten tutkimusteni perusteella.

Kuitenkin, ei ole mikään temppu luojalle kaikkivaltiaalle, joka sentään on luonut Andoromedan galaksin, HI-viruksen ja Ursa Major 47 -tähdelle kaksi jupiterin kokoista kaasukiertolaista, luoda myös sinulle varvas, joka näyttää siltä, että siihen olisi iskenyt lasinsiru vain tuntia aiemmin. Nämähän ovat kuin ovatkin vain niitä todisteita luomista vanhemmasta maailmasta, jotka luotiin samalla kertaa kun maailmakin.

Itse asiassa minäkin olen kokenut syvän epävarmuuden hetkiä. Polvessani on nimittäin jälki, joka näyttää erehdyttävästi parantuneelta leikkausarvelta. Minulla on myös muistikuvia, ikään kuin polveni olisi leikattu vuosia sitten. Nämä asiat aiheuttivat minulle aikanaan suurta ahdistusta ja epävarmuutta. Sitten ymmärsin, että näin vain koetellaan ihmisen uskoa. Totta kai leikkausarpeni luotiin samaan aikaan kun sinun mahdollisesti vielä vuotava varpaasikin. Jumalahan on luonut kaikki puutkin vuosirenkaineen kaikkineen.

Älä lankea erehdyttäjiin, vaan luota lastthursdayismiin. Sitä ei ole mahdollista todistaa vääräksi, ja tamä on totuus.

Pseudohippi on puhunut,

Ihan olin varmana siitä, että tähän yrittää tämä
satu setä vedota, koska revot aina kieroilee.

On kyllä aivan matti, että rupisysteemi ei synny
kerta luonnilla kun isäni on maailman paras
kaatua, joka on aina ruvella ja minullakin tuli
ensi rupi heti laitoksella. Että on se rupi aina
ollut metanarkoosissa ja vain raavittu siltä
ripanukkehappojen helmakierteillä esiin.

Syrinks kirjoitti:

ja tänne sitä tullaan valittaa yhestä ruvesta!
Taiteiden yö on silleen vaan kerran vuodessa,
eikä siihen kaipaa mitään hemskatin
veriperformanssia.

en kyllä tullut siitä valittamaan kun vaan
sanomaan että kaikki satu sedät eivät pidä
paikkaansa.

Enkä minä sitä pervomanssia alottanu kun se oli
se neitokainen, jolla oli liian isot lasit. Ne
oli sitä paitsi tyjiä. Ettei pidä luulla että ois
kaatanu sampukkaa, sillä varjolla vaan teikä
halus tietysti ilmasta viinaa, arvaahan sen kun
taiteiden yössä riekutaan kun murrosikäset
kakarat.

Hevon kirjoitti:

en kyllä tullut siitä valittamaan kun vaan
sanomaan että kaikki satu sedät eivät pidä
paikkaansa.

Enkä minä sitä pervomanssia alottanu kun se oli
se neitokainen, jolla oli liian isot lasit. Ne
oli sitä paitsi tyjiä. Ettei pidä luulla että ois
kaatanu sampukkaa, sillä varjolla vaan teikä
halus tietysti ilmasta viinaa, arvaahan sen kun
taiteiden yössä riekutaan kun murrosikäset
kakarat.

sä taidatkin olla noita kreationistia (mitä säkin
sieltä baarissa hait!). Mä kyllä nyt verisesti
loukkaannuin, minäkö murrosikäinen!

Just joo, mut hyvä yötä silti.

Evon oikein kirjoittava kirjoitti:

Kaikella kunnioituksella satu setää kohtaan on
minulla veren pitävät todisteet siitä, että
maalima oli jo kello kymmenen kyseisenä iltana.

Kyseisenä iltana vierailin korkea vuoren kadulla
pupissa nimeltään resko ja kun neitokaisilla
kyseisessä anniskelutilassa oli taiteiden yön
johdosta paljon tilauksia, pudotti heistä eräs
nimeltä mainitsematon täyden lasi tarjottimen
lattilta, mistä lasin sirpaleet ympäri
lenneltyään osuivat minun remmikenkien paljaaksi
jättämään keski varpaaseen, missä on edelleenkin
rupi. Kyseinen paari suljetaan jo enne kl 23.00
joten rupinen varvas oli enne sitä (tosin ilman
rupea).

Että ihan helppo. Asiaa voi myös tiedustella
paarin henkilökunnalta sekä niiltä
julkisuudessakin esiintyneiltä henkilöiltä, jotka
joivat palavaa sampukkaa samassa paarissa.

Rva X, dos

Unehtu ihan että on minulla vieläkin vaikeampi
havainto joka todistaa mitä vaan, mutta en
paljasta sitä kun rupi pitäis riittää.

Sen verran voin alottaa että se liittyy
punajuurien syöntiin kyseisessä paarissa ennen
maaliman luontia. Ei siitä enempää mutta
ihmetyttää kyllä jos ne hmhm:t jumala jo
luonnissa olis osannu silleen väritellä.

Mutta ei kai siitä sovi julkisesti keskustella.

Syrinks kirjoitti:

sä taidatkin olla noita kreationistia (mitä säkin
sieltä baarissa hait!). Mä kyllä nyt verisesti
loukkaannuin, minäkö murrosikäinen!

Just joo, mut hyvä yötä silti.

minä sieltä paarista hain hain mutta sain kyllä
säkin kuten aina ruukkaa paariloissa käymään.

Hyvää ötyä vaan ittellees, ei millään pahalla.

"Nyt joku tietenkin väittää, että muistaa
vanhempia tapahtumia."

Höpöhöpö, koko tarinasi keksittyine
Wubbadubbalaisine kukamikä professoreineen on
silkkaa thursdayistin kuvitteellisen omahyväistä
soopaa!

Kansalaisopistossa itsensä astronautiksi
kouluttanut imatralainen entinen
porkkananviljelijä Olli Kuhta on teoksessaan -
Unohdettu Phil Collins- pystynyt aukottomasti
uskottelemaan itselleen ja kymmenpäiselle
tomorounistille , että maailma luodaan vasta
huomenna.

Tämä abs. totuus perustuu siihen yksinkertaiseen,
vanhaan siiloon rakennetussa tyhjiössä tehtyyn,
tieteelliseen havaintoon, että valonnopeus onkin
negatiivinen! Tämä poistaa samalla ns.
thursdaynistin paradoksin "mitä oli ennen
luomista?"

Tomorounistit ovat kokoontuneet joka ikinen
kesäkuun ensimmäinen päivä ensi kesästä alkaen
Ollin plantaasille muistelemaan huomenna
tapahtunutta luomista ja laulamaan vanhoja Phil
Collinsin hittejä. Yhdysvaltalaisten galluppien
mukaan muuten yli 115,8 % amerikkalaisista ei
usko thursdaynismiin. Tämä jos mikä todistaa,
että Olli teorioineen on oikeassa, lisäksi
minusta se ei ole valetta, joten sen täytyy
takuulla olla totta.

Pakana(M) kirjoitti:

Siis juuri sellaista, kuin Raamattukin!

Miltä tuntuu Pakana(M) olla 5 lapsen isä ja
samalla HUORATA kaiken aikaa vieraiden naisten
kanssa???!!!

> Minäkin uskoin ennen, ns. tieteeseen ja sen kaikkivoipaisuuteen maailman selittäjänä.

Minä en ole koskaan uskonut tieteen kaikkivoipaisuuteen maailman selittäjänä, enkä usko tälläkään hetkellä. Se vain on tuntemistani maalmanselitysvaihtoehdoista paras, sillä se tunnustaa avoimesti ja vilpittömästi, että ei osaa selittää maailmaa.

Olisin taipuvainen ajattelemaan, että kaikkivoipaa maailmanselitystä ei ole olemassakaan. Minä en ole sellaiseen törmännyt, mutta eihän se tietenkään todista, etteikö sellaista voisi olla.

No mutta mutta mikä noissa mainituissa
esimerkeissä nyt oli sitä ristiriitaista? Ei muu
kuin se että krationistien väitteet ovat kaukana
luonnon kertomasta, luonto on tehnyt jo
pitkään "myyräntyötään" ja jälki on nyt tuon
näköistä kuin on.

En minäkään usko sinänsä tieteeseen tai sen
kaikkivoipaisuuteen, mutta omaan ajatteluun
sentään vielä ja faktoihin. Pitääkö ns. uskovan
pistää aivot offille kun jutellaan mukavia, vai
vain sulkea silmänsä ihan selviltä tosiasioilta?

Sinänsähän noilla mainutuilla esimerkeillä ei
tietenkään ole jeesukseen uskomisen kanssa
juurikaan tekemistä, mutta siitähän nyt ei ole
ollutkaan kysymys, vaan kreationistien
aikakäsitysten oikaisusta.

Sanot että totuus ei voi muuttua ja niin kai se
on, meillä on silmät ja aivot käytössä ja totuus
on tuolla ulkona, kiveen hakattuna, uskoakin sitä
voi tietysti kaikenlaiseen, ja uskotaankin, mutta
voi myös ihan itse nähdä asioita, omin silmin,
kun vain ottaa ne humpuukilasit ensin päästä pois
ja avaa silmänsä, ei sellainen ole mitenkään
pahaa tai tuomittavaa sellainen toimintamalli.

Hopohopoti, tulipas tästä saarna, mutta kun en
käsittänyt vastineestasi yhtikäs mitään,
pitäisikö?!

Voi voi. Onko tosiaan niin, että nykylääketiede
ei voi tilanteellesi mitään? Oletko rehellisesti
edes yrittänyt hakea apua.

Jos et varmuudella tiedä keneen ottaa yhteyttä,
niin varaa vaikka aika ihan yleislääkärille. Hän
osaa kyllä ohjata sinut oikeaan paikkaan. Hän
saattaa tehdä jopa lähetteen, jolloin varmasti
pääset helpommalla.

Uskoisin kyllä avun löytyvän. Nykyisin on varmaan
jo lääkkeetkin niin tehokkaita, että apu voi olla
nopeakin. Ja kaiketi jonkinlaista terapiaakin
tarjotaan.

Pseudohippi kirjoitti:

> Minäkin uskoin ennen, ns. tieteeseen ja sen kaikkivoipaisuuteen maailman selittäjänä.

Minä en ole koskaan uskonut tieteen kaikkivoipaisuuteen maailman selittäjänä, enkä usko tälläkään hetkellä. Se vain on tuntemistani maalmanselitysvaihtoehdoista paras, sillä se tunnustaa avoimesti ja vilpittömästi, että ei osaa selittää maailmaa.

Olisin taipuvainen ajattelemaan, että kaikkivoipaa maailmanselitystä ei ole olemassakaan. Minä en ole sellaiseen törmännyt, mutta eihän se tietenkään todista, etteikö sellaista voisi olla.

Jaksat aina vain kertoa samat asiat.En ymmärrä
eikö nykyään kouluissa enää ole biologiaa,jossa
esim. käsiteltiin Mendelin lakeja(ne
banaanikärpäset).Vai onko ne jo meiltäkin jätetty.
Kaikki kunnioitus sisukkuudellesi.Eipä vai tieto
mene perille.Tulee mieleen sanonta turhasta pään
hakkamisesta Karjalan mäntyyn.
Koeta silti jaksaa.Juttujasi on mukava lukea aina
kertauksen vuoksi.

Jos tämmmöinen taikalause sinua lohduttaa niin se
oikein hyvä sinulle ja suositeltavaa toimintaa,
jatka valitsemallasi polulla ja lainaile sinä
vain toisten kirjoittamia lauseita, joka nyt ei
alkuunkaan kuulu mielestäni vastineeksi
ensimmäiseen viestiin, mutta älä sinä,kään vain
ajattele itse, se saattaa olla hirveä kauhistus
ajatteluelimen luoneen herrasi. %8¤[)

Pitkän hikisen ensimmäisen työpäivän jälkeen
päällikkö tulee siinä viiden
pintaan katsomaan miten maalaispoika on pärjännyt.

"No, montakos kauppaa olet tehnyt?"
"Yhden."

Päällikkö on vähän pettynyt, ja toteaa:

"Niin, yleensä meidän myyjät tekee sellaiset 20-
30 kauppaa päivässä.
Paljonkos arvoinen se ainokainen sitten oli?"

"1.2 miljoonaa."
"Yksi pilkku kaksi miljoonaa!! Mitä ihmettä sä
oikein myit?!?"

"Niin no, mä myin tälle kaverille ensin sellaisen
pienen ongenkoukun, sitten vähän isomman,
seuraavaksi sellaisen Rapalan viehesarjan ja vielä
perhontekovehkeet. Sitten se tietysti tartti
siimaa, ja mä myin sille ensin sellaista
tavallista, sitten vähän vahvempaa ja vielä
sellaista kunnon barracudankestävää extrasiimaa.
Tietysti siihen sitten oli myytävä kunnon
vavat ja kelat.

Sitten todettiin että kyllä se venekin tarvitaan,
ja niin mä vein sen kaverin veneosastolle ja myin
sille Marino 9000:n erikoisvarustein. Seuraavaksi
se totesi, ettei sen vanha kuplavolkkari kyllä
jaksa vetää semmoista rohjoa, joten vein sen
sitten vielä auto-osastolle ja myin sille Range
Roverin ja trailerin. Kaikkineen siitä tuli aika
tarkkaan 1.198.160 mk."

"Ei jumalauta, mies tulee ostamaan ongenkoukkua
ja sä myyt sille kaiken tuon?"
"No ei ihan... itte asiassa se tuli ostamaan
muijalleen tamponeja, ja mä sitten sanoin sille
että sun viikonloppus on joka tapauksessa pilalla,
mikset lähde vaikka kalaan..."