http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3790531.stm
"Whether the two closely related fruit fly populations the scientists studied - Drosophila mojavensis and Drosophila arizonae - represent one species or two is still debated by biologists.
However, the University of Arizona researchers believe the insects are in the early stages of diverging into separate species.
"
Tämä ei olisi järjestyksessä ensimmäinen kerta kun lajiutumisesta kertyy hyvää näyttöä.Tutkimus auttaa myös lajiutumisen mekanismien selvittämisessä (tärkeä kysymys evoluutiobiologiassa).
Uskonnolliset evoluution kieltäjät ovat kehittäneet puolustusmekanismeja tällaisten näyttöjen varalle.
Vasta-argumentteihin tai argumentaatiota jäljitteleviin väitteisiin lukeutuu esitys siitä että lajiutuminen jne. on "rappeutumista",ja/tai "uutta informaatiota" ei synny.Kyse on "vain mikroevoluutiosta".
Kahden ensimmäisen väitteen kumoaminen on siinä mielessä epämiellyttävää että "rappeutuminen","devoluutio" jne. ovat paljolti mielikuvituksellisia,ellei mielivaltaisia tapoja kuvata ilmiötä.Evoluutiota on muutosta,ja muutos muutosta.Uuden informaation synty,nykyisten käsitysten valossa,on sekä mahdollista että dokumentoitua (vasta-argumentin kyseessä ollessa on määrittely usein niin vetelää että maalitolpan siirtäminen käy kesken ottelun).
Kyse EI ole yksinkertaisesta mikroevoluutiosta.Lajiutuminen on se puuttumaton linkki mikro- ja makroevoluution välillä (joskin lajiutumistakin on makrotasolle ainakin aiemmin nostettu.Sanottakoon että seuraan oppikirjojen viisautta).
Kreationistit näyttävät usein esittävän kommenttia tyyliin "varpunen on varpunen",tässä tapauksessa sopisi "kärpänen on kärpänen".
Tämä on totta,mutta kyseessä ovat erilliset biologiset lajit joilla voidaan usein havainnoida lajikohtaisia ominaisuuksia.
Joka hyväksyy sen että linkissäni mainitut kärpästen populaatiot ovat lajiutumassa-,joutuu kohtuullisuuden&logiikan nimessä myös harkitsemaan vakavasti omaa polveutumistaan H.Erectuksesta.
Nykypäivän evoluution kieltäjä näyttää myös huokaisevan huojentuneena että "kiitos,kiitos herra Ernst Mayr.Kreationistit ovat kiitollisia sinun työstäsi lajiutumisen saralla."
Jotain tämän tyylistä muistan lukeneeni amazon.comin kirjavalikoimia selaillessa.
Toisin sanoen vedotaan luotuihin "baramineihin","perusryhmiin" jne. (engl."kind") joittenka tulisi luonnossa aktualisoitua,ja joittenka myyttistä rajaa ei rikota.Kuitenkaan tiede ei ole näitä rajoja osoittanut.
Tuota argumenttia ei oikeastaan tarvitsekaan kumota.Se vetoaa suoraan&häikäilemättä mielikuvitukselliseen/&/tai yliluonnolliseen,antaen sille luonnontieteellisen arvosanan 0.
Se astuu tyytyväisenä tieteellisen taxonomian/systematiikan jalostamien oppien varpaille toisella jalallaan.
Tuollaisten argumenttien tullessa vastaan on osoitettava juuri mainitsemiini faktoihin.
Sanottakoon vielä yllä mainittuun liittyen että kun Charles Darwin palasi legendaariselta risteilyltään,tuli hän pian pohtimaan faktoja jotka saattaisivat johtaa hänet "kyseenalaistamaan lajien stabiiliuden".
Kehitellessään ajatuksiaan hän päätyi vihjailemaan niistä läheisille ystävilleen,tämän hän teki varovasti koska päätelmiä tunnetusti pidettiin epäortodokseina.
Kuvailipa hän johtopäätöksiään sanoin "kuin murhan tunnustaisi".
No further questions.
http://www.tv-timewarp.co.uk/midi_files/Matlock.mid
"Whether the two closely related fruit fly populations the scientists studied - Drosophila mojavensis and Drosophila arizonae - represent one species or two is still debated by biologists.
However, the University of Arizona researchers believe the insects are in the early stages of diverging into separate species.
"
Tämä ei olisi järjestyksessä ensimmäinen kerta kun lajiutumisesta kertyy hyvää näyttöä.Tutkimus auttaa myös lajiutumisen mekanismien selvittämisessä (tärkeä kysymys evoluutiobiologiassa).
Uskonnolliset evoluution kieltäjät ovat kehittäneet puolustusmekanismeja tällaisten näyttöjen varalle.
Vasta-argumentteihin tai argumentaatiota jäljitteleviin väitteisiin lukeutuu esitys siitä että lajiutuminen jne. on "rappeutumista",ja/tai "uutta informaatiota" ei synny.Kyse on "vain mikroevoluutiosta".
Kahden ensimmäisen väitteen kumoaminen on siinä mielessä epämiellyttävää että "rappeutuminen","devoluutio" jne. ovat paljolti mielikuvituksellisia,ellei mielivaltaisia tapoja kuvata ilmiötä.Evoluutiota on muutosta,ja muutos muutosta.Uuden informaation synty,nykyisten käsitysten valossa,on sekä mahdollista että dokumentoitua (vasta-argumentin kyseessä ollessa on määrittely usein niin vetelää että maalitolpan siirtäminen käy kesken ottelun).
Kyse EI ole yksinkertaisesta mikroevoluutiosta.Lajiutuminen on se puuttumaton linkki mikro- ja makroevoluution välillä (joskin lajiutumistakin on makrotasolle ainakin aiemmin nostettu.Sanottakoon että seuraan oppikirjojen viisautta).
Kreationistit näyttävät usein esittävän kommenttia tyyliin "varpunen on varpunen",tässä tapauksessa sopisi "kärpänen on kärpänen".
Tämä on totta,mutta kyseessä ovat erilliset biologiset lajit joilla voidaan usein havainnoida lajikohtaisia ominaisuuksia.
Joka hyväksyy sen että linkissäni mainitut kärpästen populaatiot ovat lajiutumassa-,joutuu kohtuullisuuden&logiikan nimessä myös harkitsemaan vakavasti omaa polveutumistaan H.Erectuksesta.
Nykypäivän evoluution kieltäjä näyttää myös huokaisevan huojentuneena että "kiitos,kiitos herra Ernst Mayr.Kreationistit ovat kiitollisia sinun työstäsi lajiutumisen saralla."
Jotain tämän tyylistä muistan lukeneeni amazon.comin kirjavalikoimia selaillessa.
Toisin sanoen vedotaan luotuihin "baramineihin","perusryhmiin" jne. (engl."kind") joittenka tulisi luonnossa aktualisoitua,ja joittenka myyttistä rajaa ei rikota.Kuitenkaan tiede ei ole näitä rajoja osoittanut.
Tuota argumenttia ei oikeastaan tarvitsekaan kumota.Se vetoaa suoraan&häikäilemättä mielikuvitukselliseen/&/tai yliluonnolliseen,antaen sille luonnontieteellisen arvosanan 0.
Se astuu tyytyväisenä tieteellisen taxonomian/systematiikan jalostamien oppien varpaille toisella jalallaan.
Tuollaisten argumenttien tullessa vastaan on osoitettava juuri mainitsemiini faktoihin.
Sanottakoon vielä yllä mainittuun liittyen että kun Charles Darwin palasi legendaariselta risteilyltään,tuli hän pian pohtimaan faktoja jotka saattaisivat johtaa hänet "kyseenalaistamaan lajien stabiiliuden".
Kehitellessään ajatuksiaan hän päätyi vihjailemaan niistä läheisille ystävilleen,tämän hän teki varovasti koska päätelmiä tunnetusti pidettiin epäortodokseina.
Kuvailipa hän johtopäätöksiään sanoin "kuin murhan tunnustaisi".
No further questions.
http://www.tv-timewarp.co.uk/midi_files/Matlock.mid
Vastaukset 8
Vanhimmat
Kyllä tuollainen kärpästen kanssa meuhkaaminen tartteekin melekosen pitkät selostukset?
Kyse on siitä, että ollaan saamassa empiiristä, eli kokeellista näyttöä siitä, että kaksi saman lajin eri rotua on eriytymässä eri lajeiksi... Ilmeisesti meneillään on juuri se vaihe, missä on epäselvää, että onko lajien raja jo ylitetty vai ei... Kun viimein tulee selvät todisteet siitä, että lajien raja on ylitetty, niin fundamenttalistisen kreationismin saa heittää romukoppaan samantien... Vaikka fundamenttalistit kyllä keksivät vielä jonkin mistä inttää... Vaikka todisteet puhuvat hyvin selvää kieltä, kun vain vaivautuu niitä kuulemaan...
En tarkoita, että tässä oltaisiin todistamassa Jumalaa vääräksi... En usko, että Jumalaa koskaan pystytään todistamaan sen enempää oikeaksi kuin vääräksikään...
Ja miten voidaan todistaa, etteivät kummatkin lajit olleet jo alunperin olemassa?
No niin, miten voidaan todistaa että lentäviä lehmiä ei ole missään olemassa? Tai joulupukkia, tai...
Olemattomuuden todistaminen on mahdotonta.
"Olemattomuuden todistaminen on mahdotonta. "
No lakakkaa sitten meuhkaamasta olemattomista!
Ainut mitä minä oon kuullu lajimuutoksista, oli ku naapurin kölövi kävi Saksas ja tälläs ittensä
baaritiskille ja luuli iskeneensä elämänsä komiamman naisen, niin sillä ryökäleellä olikin ollu sekä miehen, että naisen varusteet ja kiharat kutrit ku Marilyn Monroilla.
Kiirus oli tullu kölövi raukalle, jotta unohti kännykkänsäkin se ilimestyksen kämpille. Eikä
ajatellukkaan hakia sitä poijes.
Sitte ku se kölövi oli kertonu jollekki Seinäjoen kaupunkilaaselle, niin soli vaan sanonu, jotta mikäs ihime tuo ny o, onhan Seinäjoellakin niitä usseita ja oli nimitelly niitä transiittiversiteeteiksi?
Kyllä nua kaupunkilaaset on aina jotenki erellä
kehitykses, täytyy ajatella.
Jotta niin se maailma vaan muuttuu sano vanaha Väinöökin, ku pikikirpun näki.
Käytät sellaista johtopäätösmenetelmää, jolla voitaisiin kumota myös termodynamiikan (=lämpöopin) II pääsääntö.
Havaitsemme ympäristössämme lämpötila- (tai energiatiheys- tai entropia-) eroja. Nythän tulee tietenkin mieleen kysyä, miten nuo erot ovat syntyneet.
Niinpä voimmekin kaksikammioisen säiliön muutaman molekyylin systeemissä havaita, että joskus nuo molekyylit ovat siten jakaantuneet, että nopeammat molekyylit ovat toisessa säiliön osassa ja hitaammat toisessa. Koska molekyylien nopeus = lämpötila, voimme todeta havainneemme lämpötilaeron synnyn. Tämä sama mekanismi yleistetään koskemaan kaikkia populaatioita ja näin on saatu selitettyä tämä ilmiö.
Vika tuossa selityksessä on siinä, että paljon useammin havaitaan lämpötilaerojen tasaantuminen. Itseasiassa näin käy niin usein, ettei millään lämpövoimakoneella voida hyödyntää tuota vähäistä vastakkaista fluktuaatiota. Eli yllä käytetty selitys on termodynamiikan vastainen.
Biosfääritasolla tällä hetkellä tehtävistä havainnoista voidaan päätellä samoin: biodiversideetti ja keskimääräinen kelpoisuus vähenevät populaatioissa, vaikka joitain päinvastaisia harvinaisia esimerkkejä esiintyy.
Evoluutio-opin yhdeksi heikkoudeksi näen, ettei se perustu tuohon (populaatiosta tai mutaatioista tehtävien) havaintojen enemmistöön vaan poikkeuksiin.
BM:[Tuollaisten argumenttien tullessa vastaan on osoitettava juuri mainitsemiini faktoihin]
Mihin faktoihin?
Esim. näihinkö?
BM:[Evoluutiota on muutosta,ja muutos muutosta.]
Synonyymin esittäminen, fakta?
BM:[Uuden informaation synty,nykyisten käsitysten valossa,on sekä mahdollista että dokumentoitua (vasta-argumentin kyseessä ollessa on määrittely usein niin vetelää että maalitolpan siirtäminen käy kesken ottelun). ]
Jospa nyt sitten antaisin evoluutikkojen mitattavissa olevan biologisen (tai) geneettisen informaation määritelmän, ettei olis löysää määrittelyä.
JK. Oletkohan esiintynyt jollakin toisella foorumilla kanssani tuolla nikillä? Nikkisi on tuttu, mutta henkilö voi olla toinenkin.
"Käytät sellaista johtopäätösmenetelmää, jolla voitaisiin kumota myös termodynamiikan (=lämpöopin) II pääsääntö.
Havaitsemme ympäristössämme lämpötila- (tai energiatiheys- tai entropia-) eroja. Nythän tulee tietenkin mieleen kysyä, miten nuo erot ovat syntyneet.
Niinpä voimmekin kaksikammioisen säiliön muutaman molekyylin systeemissä havaita, että joskus nuo molekyylit ovat siten jakaantuneet, että nopeammat molekyylit ovat toisessa säiliön osassa ja hitaammat toisessa. Koska molekyylien nopeus = lämpötila, voimme todeta havainneemme lämpötilaeron synnyn. Tämä sama mekanismi yleistetään koskemaan kaikkia populaatioita ja näin on saatu selitettyä tämä ilmiö.
Vika tuossa selityksessä on siinä, että paljon useammin havaitaan lämpötilaerojen tasaantuminen. Itseasiassa näin käy niin usein, ettei millään lämpövoimakoneella voida hyödyntää tuota vähäistä vastakkaista fluktuaatiota. Eli yllä käytetty selitys on termodynamiikan vastainen.
Biosfääritasolla tällä hetkellä tehtävistä havainnoista voidaan päätellä samoin: biodiversideetti ja keskimääräinen kelpoisuus vähenevät populaatioissa, vaikka joitain päinvastaisia harvinaisia esimerkkejä esiintyy."
Kattaen viestistäsi valtaosan,jää relevantti ulosanti niukaksi.
On houkuttelevaa käyttää kuvausta "punainen silli";argumentissa kiskotaan huomio pois itse asiasta jne.
Jos ehdotat edelleen (tarkoittaen että argumentti on vanha ja kulunut) että "termodynamiikan laki 2 ristiriidassa evoluution kanssa",
kuten kuului kreationistien "argumentti" aikoinaan,en voi muuta kuin ehdottaa biologian tai fysiikan oppikirjan avaamista.
Se on kohteliain vastaukseni.Olisi se samaisen logiikan mukaan ristiriidassa elämän kanssa yleensä.
Huh huh.
On äärimmäisen valitettavaa että luonnon monimuotoisuus köyhtyy.Esim.kädellisistä jopa alle puolet käsitetään uhanalaisiksi (referenssisi puuttuvat,joten käytän nyt tällaista "johtopäätösmenetelmää")
tässä kriisissä on paljolti kyse yhden tietyn apinalajin tuhoisista vaikutuksista.Tarkoituksenani on panostaa tämän ongelman selvittämiseen jollain tavalla,vaikka epätoivo uhkaakin vallata mielen (-off-topic).Osallistuminen suositeltavaa.
Relevantti kirjallisuus alkaa muuten pullottaa mainitsemiani tai vastaavia esimerkkejä.Ne täytyy vain osata etsiä ja hyväksyä.
"Evoluutio-opin yhdeksi heikkoudeksi näen, ettei se perustu tuohon (populaatiosta tai mutaatioista tehtävien) havaintojen enemmistöön vaan poikkeuksiin."
Kommenttini yllä.Huom.
"Näen",tai "minusta tuntuu" ei muodosta varsinaista argumenttia.Näin näen.
Kaikki perustuu tutkimukseen.
Näin pienellä aikavälillä (viestini--vastauksesi) on jo uutta julkaistu;
http://www.sciencedaily.com/releases/2004/06/040616065243.htm
Naarmutamme jäävuoren huippua.Kas näin yhdellä osa-alueella,mitähän muualla?
Paljonko on tarpeeksi näyttöä?
Yli vuosisata sitten,sitä oli siinä määrin että universaalinen hyväksyntä saavutettiin.
Puhutaan evoluutiobiologiasta,-ekologiasta,-genetiikasta,-paleontologiasta,-jne.
"Evoluutio-oppi","kehitysoppi" muodostaa biotieteitten perustan.
Emme puhu erillisistä opeista.Marginalisoinnille ei ole tilaa.
"BM:[Evoluutiota on muutosta,ja muutos muutosta.]
Synonyymin esittäminen, fakta?"
Suoritin tökerön kirjoitusvirheen.Valitan.
En ymmärrä miksi tuohon kohtaan tartuit,mutta oikeassa olet-faktahan se siinä.
Määritelmiä on usein väännelty maailmankuvaan paremmin istuviksi,minä tarjoan tekstikirjatietoa.
Tämän tiedon valossa polveutumisen teorian hylkääminen (lukeneen henkilön kyseessä ollessa) on verrannollista järjenkäytön hylkäämiseen.(1)
"Jospa nyt sitten antaisin evoluutikkojen mitattavissa olevan biologisen (tai) geneettisen informaation määritelmän, ettei olis löysää määrittelyä."
No,anna pois.Se ei tosin välttämättä ole kovin aktiivisessa käytössä."Informaatio ei lisäänny"-tyypin argumentti on käsittääkseni suhteellisen nuori pölkky rattaissa,neo-kreationistien/"ID" popularisoima.
Aikoinaan vannoivat että "tosiaan ei hyödyllisiä mutaatiota ole havaittu".Nyt niitten olemassaolo sitten ymmärtääkseni myönnetään (löytyy rutosti),mutta "informaatio" (nähdäkseni biologeille/"evoluutikoille" tuntematon määritelmä) ei siitä kohoa.
En tästä tämän enempää viitsi vääntää.
Tekstikirjoja ja iloista kesää teille.
"JK. Oletkohan esiintynyt jollakin toisella foorumilla kanssani tuolla nikillä? Nikkisi on tuttu, mutta henkilö voi olla toinenkin."
Sekoitat minut johonkin toiseen huippujuristia apinoivaan henkilöön.
Referenssi:
(1)Integrated Principles of Zoology. 12th ed.
Mcgraw-Hill Education - Europe 2003
Mulla on näköjään tapana tehdä tätä pientä virhettä usein, missä yhden kirjaimen vaihtuminen vaihtaa lauseessa 2. persoonan 1.
Eli kirjoitin:
[Jospa nyt sitten antaisin evoluutikkojen mitattavissa olevan biologisen (tai) geneettisen informaation määritelmän, ettei olis löysää määrittelyä. ]
Kun piti kirjoittaa: Jospa nyt sitten antaisit ....