Se mitä kutsun ateismiksi, ei todellisuudessa ole ateismia. Siksi juuri se todella on ateismia. Ja se mitä kutsun uskonnollisuudeksi, ei todellisuudessa ole uskonnollisuutta, ja juuri siksi se on todella uskonnollisuutta.
Hän joka ajattelee Jumalan olevan olemassa, ei löydä Jumalaa, koska Jumala ylittää kaiken olevaisen.
Hän joka ajattelee ettei Jumalaa ole olemassa, ei ole oikea ateisti, koska hän ajattelee, että Jumala on olemassa vain niiden ihmisten mielissä, jotka Jumalaan uskovat, ja siksi uskoo, että Jumala on olemassa oleva asia ihmisten mielissä, sivuuttaen kysymyksen, onko oikeaa Jumalaa olemassa, ja käsittäen kysymyksen Jumalan olemassaolossa todella kysymykseksi Jumalan olemassaolosta, vaikkei sellaista kysymystä voida esittää.
Mutta se joka kysyy, tietäen ettei sellaista kysymystä voida esittää, ei voi kysyä onko Jumalaa olemassa, ja juuri siksi hän voi kysyä onko Jumalaa olemassa. Mutta se joka kysyy sitä käsittäen Jumalan joko olevaksi tai olemattomaksi, ei voi käsittää Jumalaa taikka esittää sitä koskevia kysymyksiä, koska Jumala joka on kaiken olevaisen yläpuolella ei voi olla yhdenkään koskaan olemassa olevan kysymyksen kohteena.
Hän joka ajattelee Jumalan olevan olemassa, ei löydä Jumalaa, koska Jumala ylittää kaiken olevaisen.
Hän joka ajattelee ettei Jumalaa ole olemassa, ei ole oikea ateisti, koska hän ajattelee, että Jumala on olemassa vain niiden ihmisten mielissä, jotka Jumalaan uskovat, ja siksi uskoo, että Jumala on olemassa oleva asia ihmisten mielissä, sivuuttaen kysymyksen, onko oikeaa Jumalaa olemassa, ja käsittäen kysymyksen Jumalan olemassaolossa todella kysymykseksi Jumalan olemassaolosta, vaikkei sellaista kysymystä voida esittää.
Mutta se joka kysyy, tietäen ettei sellaista kysymystä voida esittää, ei voi kysyä onko Jumalaa olemassa, ja juuri siksi hän voi kysyä onko Jumalaa olemassa. Mutta se joka kysyy sitä käsittäen Jumalan joko olevaksi tai olemattomaksi, ei voi käsittää Jumalaa taikka esittää sitä koskevia kysymyksiä, koska Jumala joka on kaiken olevaisen yläpuolella ei voi olla yhdenkään koskaan olemassa olevan kysymyksen kohteena.
Vastaukset 36
Vanhimmat
Niin kauan, kun jumalista ei ole todisteita eikä merkkejä, niin pitkään aikaan niitä ei myöskään ole. Voidaan vain olettaa, mutta sama olisi olettaa, että punainen yksisarvinen elefantti asuu kellossani.
Punainen yksisarvinen elefantti ei voi asua kellossa, koska kuinka se muka mahtuisi sinne? Omituinen väitteesi rikkoo kaikkia tunnettuja ilmiömaailman tavanomaisuuksia. Voisitko ystävällisesti perustella, miksi puhut punaisista yksisarvisista elefanteista kelloissa???
Esimerkkisi ei sitäpaitsi ole millään tavoin verrattavissa minun esittämääni näkemykseen Jumalasta, koska sinä puhut yksinomaan olevista ja ei-olevista asioista, kun taas se mistä minä puhun, ei ole olevaa eikä ei-olevaa.
Yksikään uskonto maailmassa ei väitä, että Jumala asuu kellossa, saati sitten edes minkään kiven alla tai edes vakavissaan että taivaassa pilven reunalla (sekin on vain artistinen metafora, jota ei ole tarkoitettu tulkittavaksi fysikaalisesti).
On monia luonnonuskontoja joissa esimerkiksi tietty henki voi olla puussa tai jonkin ihmisen kehossa, mutta se mitä minä kutsun Jumalaksi, on nyt se paljon puhuttu ja usein mainittu korkein transkendentti absoluutti.
Se mitä minä kutsun korkeimmaksi transkendentiksi absoluutiksi, ei itse asiassa ole korkein transkendentti absoluutti. Juuri siksi, se todella on korkein transkendentti absoluutti.
Pidän aivan varmana sitä mahdollisuutta, että kellossani asuu kuin asuukin vaaleanpunainen yksisarvinen elefantti. Joskaan se ei ole niin todennäköistä, että sitä kannattaisi mennä ääneen väittämään. Kuvaus kristillisesti Jumalasta on vähintäänkin samaa uskottavuusluokkaa, kuin VYE joka asuu kellossani.
Voisitko esittää, millä tavoin olet laskenut sen, että nämä todennäköisyydet ovat yhdenmukaisia? Pelkän vastauksen antaminen matematiikankokeessa ei riitä pisteisiin, vaan sinun on tehtävä näkyväksi ajatteluprosessi jonka kautta tulit johtopäätökseesi. Samoin on täällä keskustelupalstalla, silloin kun esität väitteitä eri asioiden verrannollisista todennäköisyyksistä.
Uhh... koitetaan:
Jumala on olemassa ja on luonut kaiken. Tästä on todisteena se, että kaikki on olemassa.
VYE (Vaaleanpunainen yksisarvinen elefantti) asuu kellossani ja liikuttaa sen viisareita. Tästä on todisteena se, että viisarit liikkuvat.
Jumalaa ei voi nähdä, koska hän ei halua tulla nähdyksi, mutta Jumala on olemassa, koska hän on näyttäytynyt yksittäisille ihmisille historiassa.
VYE:a ei voi nähdä, koska hän ei halua tulla nähdyksi, mutta VYE on olemassa, koska kuka tahansa voi todeta, että kellon viisarit liikkuvat. Jos viisarit eivät liiku, VYE ei ole kellossa.
Jumalan olemassaolon voi nähdä luonnossa mm. siinä, että keväisin luonto herää henkiin.
VYE:n olemassaolon voi nähdä siinä, että kellojen viisarit liikkuvat.
Jumala on olemassa, koska Raamatussa sanotaan niin.
VYE on olemassa, koska kellojen käyttöohjeissa sanotaan, että viisarit liikkuvat.
Eli 1:1, näin oudosti ilmaistuna.
VYE ei kuitenkaan ole Jumala, koska VYE on yhdistelmä kolmea fysikaalisen maailmana aisti-ilmiötä: punaisuus, yksisarvisuus ja elefantti. Kaikki ilmiöt ovat ovat Jumalaa alempana, eivätkä siihen verrattavissa.
Erehdyksesi on se, että kuvittelet minun tarkoittavan Jumalalla joko aisti-ilmiötä, fysikaalista esinettä tai mielikuvaa. Olen kuitenkin koko ajan koettanut saada sinua käsittämään, ettei se mitä kutsun Jumalaksi, ole aisti-ilmiö, fysikaalinen esine tai mielikuva.
Olen minä sen ehtinyt huomata. Koitetaan vielä uudestaan..
Jumala on, mutta ei ole, joten Jumala on olemassa.
YVE ei ole olemassa, koska häntä ei ole olemassa vaikka hän onkin mielikuvituksessani.
Mistä tiedät sanoa, että punaisuus, yksisarvisuus tai elefanttius on Jumalaa alempi ilmiö?
Minun mielestäni VYE on kaikkeus ja kaikkialla, aina. VYE elää kellossa, mutta häntä ei voi nähdä muutoin, kuin viisarien liikkumisella. VYE on ominaisuuksiltaan mitä on, koska hän on sellainen.
>> Jumala on, mutta ei ole, joten Jumala on olemassa. >>
Häh? Eihän tuossa ole mitään järkeä. Olen hevonen, mutta enhän muuten olekaan, joten olen hevonen???
Jumala on olemassa kaikkialla, kaikessa ja omana itsenään, mutta mitään näistä ei voi nähdä, maistaa tai kuulla, koska jumala on aistittavissa kaikkialla. Sama on myös VYE kohdalla paitsi, että VYE liikuttaa myös kellon viisareita.
Tällaista sekamelskaa minä olen kokenut ihmetellessäni uskonnollisten henkilöiden perusteita omille jumaluuksilleen. Se on, mutta se ei ole, koska se on.
Jankutat vain samoja juttujasi riippumatta siitä mitä kirjoitan. Keskusteletko ollenkaan minun kanssani, vai puhutko ikäänkuin edelleen isäsi kanssa? Minusta kun näyttää siltä, ettet lainkaan lue kirjoituksiani tai kommentoi niihin, vaan joka kerta vaan toistat samaa "Lasse Lasse! Yksi uskovainen tuolla sanoi että Jumala on olemassa ja että kohta tulee maailmanloppu, mutta ei suostunut perustelemaan sitä, ja byhyy".
Tottahan toki jankutan vain samoja juttujani, koska näinhän uskovaisetkin jankuttavat jumaluuksiensa olevan olemassa. Se on, koska se on, enkä minä sitä perustele, koska minun ei tarvitse, mutta sinä olet silti väärässä, koska olet väärässä, koska et usko minun jumaluutteeni ja siksi sinä olet väärässä.
Eihän tässä ole mitään järkeä, mutta silti uskovaiset suoltavat tällaista soopaa edelleen.
>> Tottahan toki jankutan vain samoja juttujani, koska näinhän uskovaisetkin jankuttavat jumaluuksiensa olevan olemassa. >>
No justiinsa. Mitäs jos minä jankuttaisin sinulle koko ajan sitä, että Jaguaari on parempi kuin Bemari, täysin aiheeseen liittymättä? Kauanko jaksaisit keskustella kanssani? Etkö nyt todellakaan voi käsittää, etten minä olen mikään uskovaisten ihmisten edustushenkilö, jonka tehtävänä on perustella sinulle sitä mitä jotkut toiset ovat sanoneet tai tehneet?
Koska Jumalasta ei voi saada tietoa puolesta eikä vastaan, Jumalan olemassaolosta on turha väitellä. Jumalan olemassaolosta väittely on yhtä turhaa kuin esimerkiksi väittely siitä, onko oisterit hyviä vai eivät. Uskovaiset pitävät raamattua todisteena Jumalan olemassaolosta ja käyttävät sitä kärkkäästi argumenteissaan, ateistien mielestä taas Jumalaa ei ole olemassa koska hänestä ei ole todisteita. Kumpikin väite on väärä: Uskovien raamattutodistus ei ole riittävä todistamaan Jumalan olemassaoloa, ja ateistien väite, että Jumalaa ei ole olemassa koska hänestä ei ole todisteita, ei sulje pois sitä seikkaa että Jumala olisi olemassa, me emme vain ehkä tiedä sitä. Johtopäätos on se, että me emme voi tietää onko Jumala olemassa vai ei. Toisin sanoen, on yhdentekevää onko Jumalaa vai ei, koska sen totuus ei johda mihinkään.
Millä perusteella väität, ettei Jumalasta voida saada tietoa? Esität tällaisen väitteen itsestäänselvyytenä, ilman minkäänlaisia perusteita. Perustele siis väitteesi.
Muutoin olen kanssasi samaa mieltä siitä, ettei sellaisesta ole mieltä väitellä, josta ei ole minkäänlaista tietoa.
Itse en kuitenkaan ole agnostikko kuten sinä, vaan gnostikko, joka tarkoittaa, että minun mielestäni ja oman kokemukseni perusteella, sekä tietyin argumentein, väitän että Jumalasta on mahdollista saada tietoa. Ja toisaalta se, että Jumalasta saadaan tietoa, ei itse asiassa ole Jumalasta tiedon saamista, josta syystä juuri se tieto mitä Jumalasta voi saada, on todella tietoa nimenomaan Jumalasta.
Minä en ensinkään käsitä, minkä vuoksi Jumalasta niin kovasti halutaan saada todisteita, sen enempää kuin että miksi joku haluaisi todistaa Jumalan olemassaolemattomaksi. Koko keskustelu tuntuu mielestäni järjettömältä, muutoin kuin siltä osalta, että se joskus saattaa kiihottaa keskustelijoiden aivoja arvokkaaseen ja harvinaiseen "sivuttaiseen" ajatteluun, eli nk. intuition käyttämiseen.
Mielestäni on väärin sanoa, ettei Jumalan luonteen oivaltaminen johda mihinkään, sillä mielestäni se johtaa todella monenlaisiin asioihin. Toisaalta se ei todellakaan johda mihinkään. Ja juuri siksi, ettei se johda mihinkään, se johtaa todella monenlaisiin asioihin, jotka ovat ilmeisiä sille, joka on oivaltanut Jumalan luonteen.
Jumalasta ei voida saada tietoa, ei ole mitään järkeä uskoa siihen. Joskus ja jollain tavalla Jumalasta on täytynyt saada tietoa. Mutta Jumala ei ole suoraan eikä epäsuoraan havaittavissa kerrotaan.
Jumalasta ei voi saada tietoa, tai paremminkin, emme voi tietää voiko Jumalasta saada tietoa. Ehkä me käsitämme sanan tieto hieman eri tavalla. Tiedon pitää olla totta, luotettavaa ja kumoutumatonta. Jos Jumalasta joku joskus esittää näkemyksen, joka täyttää nämä kaikki ehdot, silloin on helppo todeta Jumalan olevan olemassa. Mutta koska lähes mistään ei saa todellista tietoa, tai mikään tiedonhankintamenetelmä ei ole täysin erehtymätön, voidaan myös sanoa että meillä ei ole kykyä saada tietoa myöskään Jumalasta.
Toinen väite sille, miksi voin väittää että Jumalasta ei voi saada tietoa on ihmisten näkemyserot Jumalasta. Jos kerran Jumalasta voi saada tietoa, miksi eri uskonnot näkevät Jumalan eri tavalla ja kiistelevät siitä joskus jopa verisesti? onko kyse ihmisten riittämättömyydestä tajuta, että uskossa on aina kyse samaan Jumalaan uskomisesta, oli sitten hindu, muslimi tai kristitty?
Mielenkiintoista että sinulla on argumentteja Jumalan olemassaolon puolesta, haluaisin kuulla ne. Koetko Jumalan persoonana, tunnustatko jotain tiettyä "kirkkoa"? Usein uskovaiset korvaavat tiedon uskolla, ja usko on uskovaiselle tietoa, jota ei tarvitse todistaa ja argumentoida. Eli se mihin uskovainen uskoo on hänelle totta, mutta tämä usko ei kestä päivänvaloa eikä vastaväitteitä.
Oletko tullut ajatelleeksi että tietosi Jumalasta saattaa olla toiselle jotain aivan muuta tunnetta? Esimerkiksi me voimme väitellä miten koemme hiljaisuuden: Toiselle se on täysin merkityksetön olematon asia, toiselle se on ääntä josta puuttuu ääni ja täynnä elämää. Voimme verrata samaa asiaa tyhjyyteen. Kyse on näkemyseroista. Jumala on tyhjyys ja hiljaisuus.
>> Katsos, jos päädytään siihen, että Jumalasta ei voida saada tietoa, ei ole mitään järkeä uskoa siihen. >>
Bingo. Onneksi olkoon. Olen aivan samaa mieltä. En milloinkaan tai missään tapauksessa halua kehottaa ketään uskomaan Jumalaan.
>> Joskus ja jollain tavalla Jumalasta on täytynyt saada tietoa. >>
Kyllä, mutta Jumalasta tiedon saaminen, ei tosiasiassa ole Jumalasta tiedon saamista. Juuri siksi, se todella on nimenomaan Jumalasta tiedon saamista, eikä jokin ilmiömaailman lukemattomista hallusinaatioista.
Siis, vielä rautalangasta: Tietäminen Jumalasta, ei ole tietämistä siinä mielessä, kuin miten voimme käsittää tietämisen. Kuitenkaan, me emme voi kutsua sitä miksikään muuksi kuin tietämiseksi.
Nimittäin, tietäminen tavallisessa mielessä ei tosiasiassa ole tietämistä. Juuri siksi sitä kutsutaankin tietämiseksi.
>> emme voi tietää voiko Jumalasta saada tietoa.
Astetta edistyneempää agnostisismia? Hmm.
>> Ehkä me käsitämme sanan tieto hieman eri tavalla. >>
Ongelman ydin on nähdäkseni siinä, että jokainen jonka kanssa olen täällä asiasta keskustellut, olettaa, että Jumalasta tietäminen on jokin erityinen tiedon laji, erillään muista tiedon lajeista, kuten vaikkapa geologiasta. Siksi kysytään, millä Jumalan oikein voisi havaita, tai saada tietoa. He eivät käsitä, että mikäli he haluavat tietoa, on paljon parempi panostaa geologian opintoihin kuin Jumalan tutkimiseen.
Jumalasta ei voi saada tietoa, sillä kun puhun tiedosta joka koskee Jumalaa, en puhu tiedosta joka koskee Jumalaa, vaan tarkoitan, että Jumalan ollessa tietämisen kohteena, itse tietäminen sinänsä on eri asia kuin tavallisesti. Kyse ei ole siitä, että informaatio olisi jotenkin erilaista kuin muunlainen tietäminen (kuten vaikkapa ristiriidassa tähtitieteen kanssa), vaan siitä, että ITSE TIETÄMINEN ON ERI ASIA, kun puhun Jumalasta tietämisestä.
Rautalangasta väännettynä: On yhdentekevää väitellä siitä mikä tieto voidaan katsoa tiedoksi Jumalasta, koska minä en halua enkä yritä kuvailla mitään tietynkaltaista informaatiota, enkä opettaa mittaamaan tai havaitsemaan jotakin asiaa.
Vielä yksinkertaisemmin rautalangasta: Kun puhun Jumalasta tietämisestä, en tarkoita tietoa joka koskee Jumalaa(koska Jumala ei voi olla tiedon kohde), vaan viittaan tietynlaiseen tietämiseen, jota kutsun Jumalasta tietämiseksi, pyhäksi tiedoksi tms.
>> Tiedon pitää olla totta, luotettavaa ja kumoutumatonta. >>
Mutta tieto ei voi koskaan olla täysin luotettaaa, koska koko tunnetussa universumissa ei ole mitään joka olisi luotettavaa tai kumoutumatonta, eikä varsinkaan sellaiseksi voi kutsua sitä tietoa joka meillä on maailmasta, elikä sitä käsitystä joka meillä tai jollakin meistä on koskien todellisuutta. Aina kun puhumme tiedosta, puhumme illuusiosta joka on syntetisoitu illuusiosta, joka on syntetisoitu illuusiosta, emmekä voi koskaan sanoa, että mikään mitä tietäisimme olisi täysin totta, kumoutumatonta, luotettavaa ja muuttumatonta.
>> voidaan myös sanoa että meillä ei ole kykyä saada tietoa myöskään Jumalasta. >>
Täsmälleen niin. Emme voikaan.
Mutta kun minä puhun tiedon saamista Jumalasta, tarkoitan tietynlaista tietämistä joka eroaa tavallisesta tietämisestä, ennemmin kuin tavalliseen tapaan jonkin erityisen ja harvinaislaatuisen informaation saamista.
Siis: Kun puhun tiedon hankkimisesta koskien Jumalaa, en tarkoita, että meidän tulisi kääntää huomiomme tänne tai tuonne ja havaita jokin uusia asia jota kutsun Jumalaksi. Tiedon kohde ei muutu, vaan kohteena on edelleen sama todellisuus kuin ennekin. Pikemminkin tietäminen *itsessään* on eri asia.
>> Jos kerran Jumalasta voi saada tietoa, miksi eri uskonnot näkevät Jumalan eri tavalla ja kiistelevät siitä joskus jopa verisesti? >>
Kiisteleväthän tiedemiehetkin usein verisesti tieteellisistä teorioista, vaikka olemme molemmat varmasti sitä mieltä, että tieteellisen tiedon hankkiminen on erittäin mahdollista.
Toisekseen, uskonnoissa ei läheskään aina pyritä tiedon hankkimiseen Jumalasta, vaan aivan toisenlaisiin asioihin, joilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä kutsun Jumalaa koskevaksi tiedoksi. Jumalan käsite sellaisena kuin me sen tunnemme ei ole läheskään kaikkia uskontoja määrittävä tekijä.
>> Jos kerran Jumalasta voi saada tietoa, miksi eri uskonnot näkevät Jumalan eri tavalla ja kiistelevät siitä joskus jopa verisesti? >>
Ongelman juuri on siinä, että he haluavat nähdä Jumalan jollakin tietyllä tavalla, toisinsanoen: Heidän mielestään Jumalasta tietäminen on tavallista tietämistä, ja tieto Jumalasta on jokin tietty pätkä informaatiota, josta on mahdollista väitellä.
>> onko kyse ihmisten riittämättömyydestä tajuta, että uskossa on aina kyse samaan Jumalaan uskomisesta, oli sitten hindu, muslimi tai kristitty? >>
Mielestäni suurempi ongelma on se, etteivät ihmiset käsitä, että eri uskonnoissa palvotaan eri jumalia, ja että kaikki uskonnot ovat keskenään erilaisia.
>> Mielenkiintoista että sinulla on argumentteja Jumalan olemassaolon puolesta, haluaisin kuulla ne. >>
Kuinka voin argumentoida jonkin sellaisen puolesta, joka ei mielestäni voi olla argumentoinnin kohteena? Juuri se on minun argumenttini.
Kuinka minulla voi olla käsitys sellaisesta asiasta, josta ei voi olla olemassa tietoa, ja josta ei voi puhua? Miksi minä haluan puhua asiasta joka ei ole kielen tai järjen piiriin kuuluva, taikka mikään erillinen asia muiden asioiden joukossa?
Puhun siitä, koska minulla on tieto Jumalasta, ja koska tiedän, etten voi puhua siitä. Mutta minä en voi muuta kuin puhua siitä, tietäen että puhun jatkuvasti kuin petturi ja tuhoan omat argumenttini. Ja se juuri on argumenttini, että kun puhun siitä mitä tarkoitan, en voi muuta kuin kokea valehtelevani niin että korvat heiluvat.
Kuitenkin puhun siksi, että minä tiedän tietäväni sen mistä puhun, mutta se mistä minä puhun ei ole se mitä tiedän, eikä se että minä tiedän ole lainkaan minkäänlaista tietämistä.
Kuvittele, että sinä kysyisit minulta tietä jonnekin paikkaan, jonka kuvittelet olevan jossakin suunnassa, kenties etelässä tai ehkäpä kaakossa, tai mahdollisesti jopa juuri siinä missä itse olet, tai vaikkapa kaikkialla ja kaikissa suunnissa. Ja minä osoittaisin sormellani johonkin mielivaltaiseen suuntaan ja sanoisin "tuohon suuntaan, mutta ei eteenpäin".
Yhtä vaikeaa on koettaa selittää mitä tarkoittaa Jumalaa koskeva tietäminen, ja yhtä mahdottomalta tuntuu noudattaa mielettömän tuntuisia ohjeistani.
Ja juuri SE on minun argumenttini.
>> Koetko Jumalan persoonana, tunnustatko jotain tiettyä "kirkkoa"? >>
En voi sanoa että persoonana, taikka että tunnustan "kirkkoa". Silti, jos joku niin tekee, tai jos minun tuntemukseni ovat erilaisia kuin jonkin toisen, en pidä sitä todisteena siitä, että jompikumpi olisi väärässä. Tähän pätee vanha sufimystikoiden tarina elefantista pimeässä huoneessa. Riippuen siitä mistä kohtaa tunnustelet sitä (vaikkapa jalka), koet aina erilaisia ja ainutkertaisia asioita, joita et voi selittää toiselle, joka tunnustelee eri paikasta (kuten kärsä, tai syöksyhammas).
Minulla on ollut vaikka minkälaisia tuntemuksia, mutta en varsinaisesti kutsu niitä minkäänlaiseksi tietämiseksi, eivätkä ne myöskään ole mielipiteitä.
>> Eli se mihin uskovainen uskoo on hänelle totta, mutta tämä usko ei kestä päivänvaloa eikä vastaväitteitä. >>
Minun näkemykseni on, ettei uskomisella taikka uskovaisuudella ole mitään tekemistä Jumalan tai hengellisyyden kanssa.
>> Oletko tullut ajatelleeksi että tietosi Jumalasta saattaa olla toiselle jotain aivan muuta tunnetta? >>
Kuinka se nyt ottaa. Keskustelen kyllä usein erilaisista tuntemuksistani muiden ihmisten kanssa, mutta en kutsu niitä varsinaisesti vielä minkäänlaiseksi tiedoksi, varsinkaan Jumalaa koskien. Erilaisten tunteiden, tuntemusten ja ajatusten tutkiminen on olennaista hankittaessa tietoa Jumalasta, mutta mikään tunne, tuntemus, ajatus tai mielikuva ei mielestäni ole tietoa Jumalasta.
Sanoisin, että Jumala on hajuton, mauton ja muodoton, mutta jos sanoisin niin, valehtelisin.
Ihan mielenkiintoisia väitteitä kieltämättä esität Jumalasta vaikka väitteesi jäävätkin hieman hämäriksi. Näkemyksesi Jumalasta lähentelee enemmänkin Zen-buddhalaisuutta kuin tavanomaista monoteistista uskontoa.
En itseasissa haluisikaan konkreettisia todistuksia Jumalan olemassaolosta, koska silloin epäilisin hänen olemassaoloaan entistä enemmän. Jos esimerkiksi Jumala puhuisi tai näyttäytyisi minulle, epäilisin mieluummin mielenterveyteni puolesta kuin sitä, että Jumala oikeasti puhui tai näyttäytyi minulle.
Jos oletetaan että tieto Jumalasta on tavallaan erityinen henkilökohtainen "tunne", jonka voi saavuttaa ja jota ei tarvitse todistaa, eli tieto Jumalasta on a priori. Fysiikka on taas tietoa a posteriori, kokemuksesta saatua tietoa. Jumalasta tietäminen a priori synnyttää muutaman ongelman:
1.Päihdyttävän aineen alaisena ihminen voi luulla olevansa suorassa yhteydessä Jumalaan ja hän voi keskustella myös Jumalan kanssa. Itse pidän tätä hyvin epätodennäköisenä, mutta en myöskään mahdottomana. Hänelle tieto Jumalasta on kuitenkin tosi ja a priorinen.
2.Meditoidessani olen saanut hyvin voimakkaita tunteita jotka ovat lähtöisin sisältäni. En yhtään ihmettelisi, vaikka joku pitäisi samanlaisia henkisiä kokemuksia suoraan Jumalalta saaduilta. Itse pidän todennäköisempänä, että meditoidessani saadut tunteet ja kokemukset ovat lähtöisin itsestäni ja palautettavissa aivojen fysikaalisiin tapahtumiin.
Minun olisi helppo uskoa omien henkisten kokemuksieni kautta Jumalaan jos HALUAISIN uskoa Jumalaan. Voin myös tarvittaessa HALUTA uskoa, että Jumalaa ei ole olemassa ja kaikki on alkuperältään aineellista, ei henkistä. Loppujen lopuksi sillä ei ole merkitystä, uskon siihen mikä tekee onnelliseksi. Pohtiminen taas tekee minut onnelliseksi ja siksi olen myös ikuinen agnostikko :)
Ne jotka tietävät eivät puhu;
ne jotka puhuvat eivät tiedä.
eli kun en ymmärrä hölkkäsen pöläystä, herää mielenkiinto, että onko siinä tosiaaan joku idea. Eli voisitko hieman havainnollistaa tuota Jumalasta tietämistä?
Valitettavasti sitä ei voi havainnollistaa.
>>>Hän joka ajattelee ettei Jumalaa ole olemassa, ei ole oikea ateisti, koska hän ajattelee, että Jumala on olemassa vain niiden ihmisten mielissä, jotka Jumalaan uskovat, ja siksi uskoo, että Jumala on olemassa oleva asia ihmisten mielissä, sivuuttaen kysymyksen, onko oikeaa Jumalaa olemassa, ja käsittäen kysymyksen Jumalan olemassaolossa todella kysymykseksi Jumalan olemassaolosta, vaikkei sellaista kysymystä voida esittää
>> Mutta mitenkäs sä teet kysymyksen jota ei voi tehdä? >>
Kysyn sitä jättämällä sen kysymättä.
>> Kyllä mun(ateisti) mielestä jumalaan uskoville ihmisille jumala on olemassa muuallakin kuin pään sisällä. >>
Tottakai. Itseasiassa, heille Jumala on olemassa ennenkaikkea oman pään ulkopuolella.
Mutta minä en piittää siitä onko joku uskovainen, ja uskoo Jumalan olemassaoloon, koska minä en usko Jumalan olemassaoloon, elikä olen ateisti. Mielestäni Jumala ei ole olemassa oman pään sisällä, eikä myöskään sen ulkopuolella. Nämä ovat molemmat virheellisesti rakennettuja argumentteja, joista keskusteleminen ei edes voi sivuta Jumalaa.
>> Hänhän on jokapaikassa tekemässä oma työtään. >>
Niin juuri. Jokapaikassa tekemässä. Tämän valossa pitäisi jo olla aivan selvää, miksi emme voi lainkaan puhua Jumalan olemassaolosta. Eihän Jumala ole lainkaan olemassa minään erillisenä asiana muista asioista, elikä minään sellaisena asiana johon voisimme kohdistaa ajatuksia, sanoja, tunteita tai väittämiä. Katsos, tuo lause tulee ymmärtää kirjaimellisesti. Se ei tarkoita "Jumala on melkein kaikkialla" tai "Jumala on vuoroin tuolla ja vuoroin täällä", vaan todellakin kirjaimellisesti ja nimenomaan kaikkialla ja kaiken aikaa.
Mutta tosiasiassa Jumala ei ole olemassa edes kaikkialla eikä kaiken aikaa, ja juuri sen vuoksi me sanommekin, että Jumala on kaikkialla ja kaiken aikaa.
Aihetta käsitellyt TV-dokumentti eilen illalla antoi selvät vastaukset esittämiisi kysymyksiin. Tulee varmaan uusintana ennen pitkää.
>>>Mutta tosiasiassa Jumala ei ole olemassa edes kaikkialla eikä kaiken aikaa, ja juuri sen vuoksi me sanommekin, että Jumala on kaikkialla ja kaiken aikaa.
>> Näissä sun mietteissä on vähän samaa
Paino sanalle "vähän".
>> Siinä vaiheessa kun olet jo asiaa miettinyt niin olet jo tehnyt kysymyksen mielessäsi.
Tottakai, mutta se on eri kysymys, kuin josta puhun.
>> Ainoat asiat joista voi jättää kysymyksen tekemättä on asioista joista ei ole kuullutkaan.
Niin juuri. Aivan niin. Käsitätkö nyt mitä tarkoitan?
Olet väärässä. Uskot olevasi oikeassa ja juuri siksi olet väärässä.
Perustelenpa väitteeni: väitettäni ei voi perustella, ja juuri siksi se on hyvin perusteltu ja tosi. Jos väite perustellaan, sitä ei ole todella perusteltu. Jättämällä väitteen perustelematta käsitäen, ettei väitettä voi perustella, on samalla perustellut väitteen. Jne liirum laarum.
>> Olet väärässä. >>
Tottakai. Sinulla on aika isot odotukset?
>> Uskot olevasi oikeassa ja juuri siksi olet väärässä. >>
Hyvä. Kuvaile siis, mitä olen sanonut uskovani?
>> Perustelenpa väitteeni: väitettäni ei voi perustella, ja juuri siksi se on hyvin perusteltu ja tosi. >>
Ihan tavallinen väitehän tuo on. Ainoa syy miksi et voi perustella sitä, johtuu siitä, ettet tunne minua kovinkaan hyvin. Tuo on pelkkä käytännön ongelma, ennemmin kuin aito filosofinen ongelma. Jos vain haluaisit, voisit ottaa selvää siitä, uskonko minä olevani oikeassa, vai yritänkö vain pilailla kustannuksellasi.
>> Jos väite perustellaan, sitä ei ole todella perusteltu. >>
Ei, putosit kärryiltä. Jos väite perustellaan oikein hyvin, sitä ei itse asiassa olekaan perusteltu lainkaan. Mutta juuri siksi me kutsummekin sitä väitteeksi, joka on perusteltu oikein hyvin. Käsitätkö?
>> Jättämällä väitteen perustelematta käsitäen, ettei väitettä voi perustella, on samalla perustellut väitteen >>
Juuri niin. Mutta väite jonka olet perustellut, ei itse asiassa ole perusteltu väite, josta syystä me juuri kutsumme sitä väitteeksi, joka on perusteltu.
Älä luovuta vielä. Tämä on vinha juttu. :-)
>> Uskot olevasi oikeassa ja juuri siksi olet väärässä. >>
Vielä yksi huomio: Kun käsittelet filosofisia paradokseja, ole varovainen ettet käsittele niitä liian brutaalisti. Paradokseissa on oma jännä taikuutensa, mutta niitä täytyy käsitellä kirurgisen tarkasti, taikka mennään metsään rytinällä. Vastauksesi viestiini osoittaa, ettet käsittänyt teesi-antiteesi-synteesi kaavaa, jonka olemassaoloon viittaaminen on tarkoitukseni tämän viestiketjun aloittamisessa.
Lisäksi huumori on aivan liian aliarvostettua näissä ateismi-alueen keskusteluissa. Kiitos siis hauskasta viestistäsi. Nauroin ääneen vastauksellesi.
JOTAIN ON TAI EI. USKONTO- TUO MAAILMOJEMME TUOHAJA - TUO SYYMME TAPPAA. JOS ON USKOSSA MIKSI IHMEESSÄ SITÄ PITÄÄ VILJELLÄ ? JEESUS SANOI-helou DORKIA OOTTE KAIKKI ! MIKÄ VITUN ETUOIKEUS TEILLÄ ON TUOMITA TAI PELASTAA,TEHÄN OOTTE VAAAN SEN LAPSIA. J U M A L A ON TEIDÄN MIELESSÄ EI MEIDÄN PIDÄ SANOA SIITÄ MITÄÄN KUINKA SAIRAITA OOTTE. JOKAINEN OLKOON RAUHASSA! TE JUMALASSA ME MUUT HYVISSÄ LÄÄKKEISSÄ TAI HUUMEISSA-ANTAA KAIKKIEN KUKKIEN KASVAA VAAN
oli mielenkiintoinen avaus.
Mun mielestä olemassaolo (myös Jumalan) on vain määrittely kysymys. Jos Jumalalta vaaditaan fyysisiä todistuksia olemassaolostaan, niin eipä taida ikinä tulla todistetuksi. Jos taas Jumala on olemassa vain kauniina ajatuksena tai jonkinlaisena moraalikoodina niin sen todistaminen on jo helpompaa. Ja siihen riittää uskisten Raamattukin.
Niin. Jos Jumalasta olisi olemassa nk. fyysisiä todistuksia, se ei silloin olisi enää Jumala. Tosin tässä puhun vain Jumalasta siten kuin Jumalalla tarkoitetaan korkeinta absoluuttista todellisuutta. Erilaiset jumaluudet tai jumalperheet ovat sitten hiukan erilainen tapaus, mutta jätän niiden ruotimisen toiseen kertaan.
Todisteita Jumalasta? Se on vähän niinkuin että jos kerrot salaisuuden, se ei ole enää salaisuus, mutta jos et kerro, kukaan ei voi tietää onko sinulla todella salaisuus vaiko ei.
jos joku olisi tunnistanut ne. Ufot ja jumalat ne piilossa pysyy kirkkaalla päivän vaaalollaa
Ufoja ja Jumalaa ei mielestäni oikein voi verrata toisiinsa tuolla tavoin. Mistä jengi oikein repii näitä ideoitaan?
Ufothan ovat selkeästi loogisempia verrata esimerkiksi menninkäisiin ja enkeleihin, kuin Jumalaan. Menninkäisargumentin voin kyllä hyväksyä, ja näen sen jopa aika mielenkiintoisena puheenaiheena. Näissä ilmiöissä on paljon yhtäläisiä ominaisuuksia (mutta se on eri tarina, emmekä puhu siitä tässä ketjussa).
Sen sijaan joku mielivaltainen Jumalan yhdistäminen ufoihin tai vaaleanpunaisiin yksisarvisiin elefantteihin on todella naivia ja moukkamaista, ja osoittaa abstraktin ajattelukyvyn vajaatoimintaa. Terveisiä vaan Mikalle. Ihmiset jotka kiivaimmin huutavat Jumalaa vastaan, eivät ole koskaan edes viitsineet kunnolla perehtyä uskonnon historiaan taikka metodologiaan.
Sinun kertomasi korkein absoluuttinen todellisuus on hyvä kuvaus subjektiivisesta vain sinun omasta Jumal-käsityksestä. Minusta on hienoa, että ihmiset löytävät oman subjektiivisen Jumalansa. Minun kuvani Jumalasta ei ole ihan samanlainen. Minun Jumalani on ajatuksen tasolla oleva koodi. En voi myöntää että eläisin raamatun oppien mukaan, mutta on siellä ainakin uskonnon tuntien perusteella hienoja opetuksia. Minun Jumal-kuvassa on se hyvä puoli että johtuen realistisesta Jumalan määritelmästä, voin sanoa että minun Jumalani on olemassa. Sinä kerrot omasta absoluuttisesta Jumalasta joka ei voi olla olemassa edes teoriassa.
U.F.O. tuo kirjain yhdistelmä tai oikeastaan lyhenne, joka tarkoitaa unidentified flying object elikäs tunnistamaton lentävä esine, on todennäköisesti aiheuttanut aikaisemminkin ongelmia. Eli U.F.O. ei enään ole U.F.O. jos se tunnistetaan, aivan kutein aikaisemmin sanottiin. Eikä Jumala enään absoluuttisena totuutena ole Jumala absoluuttisena totuutena jos sen todistaa. Eli aikaisemmin esitetty vertaus oli varsin osuva, jos nyt ymmärsin sinua oikein. Muutenkin taitaa olla luettu liikaa jotain Nietzscheä ja muita kivoja heppuja, kun tollasta suoltaa ulos. Ei siinä mitään ihan mukava niitä on lukea ja pohtia, kiitokset siitä.
P.S. "Siitä mistä ei voi puhua, täytyy vaieta." (hymiö)
Mukavaa jos ajattelet minun lukeneen Niitseä. Olen kerran yrittänyt, mutta en käsittänyt siitä yhtikäs mitään. Harmi juttu, mutta minusta ei taitaisi olla filosofian maisteriksi. :-)
Kirjoitteluni tässä ketjussa sai itseasiassa kimmokkeensa buddhalaisesta kirjallisuudesta, jota olen viime aikoina lukenut, etenkin niinkutsuttu Timanttisutra. Olen aivan koemielessä törkeästi käyttänyt siinä olleita ei-dualististen asioiden ilmaisuun tarkoitettuja kielellisiä kikkoja kammetakseni Jumalaa koskevaa keskustelua täällä ylös mutakuopastaan.
En tiedä onko tällä saavutettu mitään, mutta ainakin tässä on joutunut pohdiskelemaan sanojen ja lauserakenteiden perimmäisiä merkityksiä vähän tavallista enemmän.