Täällä kun on niin fiksua porukkaa,niin
kertokaapa miksi apinat on apinoita,kalat kaloja
mutta ihminen on muka kehittynyt jostakin muusta
ihmiseksi(evoluutio).Miks ihmeessä eläimet ei oo
kehittyneet älyllisiks:puhuisivat,surffailisivat
netissä ym.Mikä estää?
kertokaapa miksi apinat on apinoita,kalat kaloja
mutta ihminen on muka kehittynyt jostakin muusta
ihmiseksi(evoluutio).Miks ihmeessä eläimet ei oo
kehittyneet älyllisiks:puhuisivat,surffailisivat
netissä ym.Mikä estää?
Vastaukset 53
Vanhimmat
Siksi, koska evoluution "itseisarvo" ei
ole "älyllisyyden" saavuttaminen. Tämän voi
todeta helpoiten katsomalla esimerkiksi peiliin.
On katsottu peiliin,mutta voisiko joku silti
vastata kysymykseeni,tuosta
evoluution "itseisarvo" jutusta ei ole apua.
On evoluution "päämäärä". Eläimet pyrkivät
jatkuvasti sopeutumaan paremmin ja paremmin
ympäröiviin olosuhteisiin ja luonnon
resursseihin. Parhaimmin sopeutuvat yleistyvät
populaatiossa ja niiden geneettinen osuus kasvaa.
Sopeutumistapoja on monia.
Eliö käyttää resursseja oman elimistön
ylläpitoon, kasvuun ja lisääntymiseen. Ihminen on
muokkautunut kasvamaan ja älykkyys on tullut
sivutuotteena.
Esititpäs oivan kysymyksen. Vastaapas sinä sitten
tähän kysymykseen: Mielestäni ihmisessä ei ole
kovinkaan kummoisesti havaittavissa
nk. "älyllistä" toimintaa - vrt. vaikkapa vaan
viime viikon tapaus (9.11.). Mistä sinä sitten
päättelet, että ihminen olisi kovinkaan erilainen
kuin mainitsemasi simpanssi - kaikkihan sekin
rikkoo?? Ainoo ero ny vaan on se, et ihmisellä on
isommat lelut ja et se pystyy tekeen enemmän
vahinkoo ku simpanssi...
Eipäs näy mullakaan merkkejä älyllisestä
toiminnasta, koskapa tämmöisiinkin juttuihin
viitsin vastata...
Kauheaa,minä olen pitänyt itseäni erilaisena ja
nyt saankin kuulla,että en ole simpanssia
kummempi.Lähdenkin tästä viidakkoon.On kai siellä
mahdollisuus surffailla netissä?
Mutta jos joku viisas kumminkin yrittäisi vastata?
Vai eikö löydy?
Niiden evoluutio on vielä kesken.
hou hou hou. Onkos täällä kilttejä lapsia, olisi
sedällä vähän valmiita vastauksia kontissaan.
Ahaa,ihminen on siis ainoa joka on tässä
vaiheessa.Alanpa tarkkailla kissaani,josko siitä
kohta juttu seuraa saisi.Jokos ihminen sitten on
täydellinen vai onko odotettavissa minkälainen
muutos?Mikähän se on hidastanut eläinten
evoluutiota?
"Mikähän se on hidastanut eläinten
evoluutiota?"
Kitka.
"Mikähän se on hidastanut eläinten evoluutiota?"
Onko se hidastunut? Evoluutiohan ei ole matkalla
minnekään, tavoittena on korkeintaan selviytyminen
erilaisissa olosuhteissa. Selviytymisessä ovat
kaikki keinot luvallisia, lentäminen, veden alla
hengittäminen, veden alla hengityksen
pidättäminen, kuivuuden, kuumuuden, kylmyyden
sietokyky, äly....
Äly on siinä mielessä poikkeuksellinen
selviytymiskonsti, että kehityttyään tietyn
pisteen ohi (en nyt tarkkaan osaa määritellä mikä
se on, mutta mielestäni sellainen on olemassa) se
mahdollistaa tiedonsiirron sukupolvelta toiselle
muutenkin kuin geneettisesti synnyttäen
geneettisen evoluution oheen tietoevoluution. Tämä
on huimasti geneettistä evoluuutiota nopeampi
peitoten kaikki muut luonnon selviytymismekanismit
mennen tullen. "Älykkäitä" lajeja on yksi sen
takia, että tässä tarkoitettu älykkyys on luonnon
aikamittakaavassa perin lyhytaikainen tapahtuma,
joka mitä todennäköisimmin sattuu korkeintaan
yhdelle lajille kerrallaan.
"Miks ihmeessä eläimet ei oo
kehittyneet älyllisiks:puhuisivat,surffailisivat
netissä ym.Mikä estää?"
Niillä on parempaakin tekemistä.
Parempaa tekemistä?
Miksi sinä olet sitten täällä?
Minulla ei ole parempaa tekemistä.
No niin,antaapa tämän jutun olla,en saanut
järkeviä vastauksia.Kiitos kumminkin ja hyvää
päivän jatkoa!
Älä kysele tyhmiä.
toiset tyhmät eivät osaa vastata.
No vastaa sinä viisaana miksi...
.....on puu? Miksi kirahvilla ei ole viittä
jalkaa? Miksi kissa ei ole koira? Miksi hevosella
ei ole raitoja? Miksi kenguru loikkii? Vieläkö on
villihevosia? Miksi lappalainen joikaa? Miksi
poro ei juo kahvia? Miksi karhuja ei kengitetä?
En oikein ymmärrä saamasi vastaanottoa muuten kuin että sinut on täällä varmaan kreationistiksi jo havaittu, sillä kysymyksesi oli varsin mielenkiintoinen.
Toivoisinpa niiden, jotka asiasta todella asiallisesti tietävät jotain, kertovan tämän. Minkä olosuhteiden tai niiden muutosten johdosta piti ihmisen esi-isän kehittää itselleen työkaluja ja onko niiden käytön suunnittelusta syntynyt älyn kipinä? Miksi ihminen ymmärsi ryhtyä muuttamaan elinolosuhteitaan? Miksi muut eläimet eivät ole joutuneet samaan tilanteeseen, vaikka asuivat samoissa elinolosuhteissa kuin esi-isämme? Esimerkiksi oravat olsisivat voineet myöskin kehittää itselleen käsikassaroita ja nousta pystyyn pikku jaloilleen (tuli vaan mieleen oravasta, joka nykyisin päivittäin sotkee pihani syöntijätöksillään, vaikka ihan lähellä olisi roskis, johon kuoret voisi laittaa)?
Karitsa, elämäsi tilaisuus taas todistaa, ettei ihminen ole muita eläimiä parempi/viisaampi/erilaisempi.
Kiitos Oplev,sitähän minäkin yritin kysellä mutta
jouduin toteamaan kysymykseni liian oudoksi
tänne.Otin opikseni,en kysele enää.
Niin eikö näiden evofanaatikkojen kiemurteluista
voi johdonmukaisesti päätellä, että koska ihminen
on evoluution lippulaiva, niin kaikkien
eläintenkin kehitys tulee vääjäämättä kulkemaan
kohti homo sapiensin viitoittamaa tietä.
Näin ollen joutunemme tulevaisuudessa
toppuuttelemaan oravien kiihtyvää asevarustelua,
nettikeskustelut täyttyvät punapersepaviaanien ja
simpanssien loputtomista väittelyistä siitä, kuka
matkustikaan Nooan arkin ensimmäisessä luokassa,
Hypermarketin kassalla sinua palvelee raitansa
värjännyt muotitietoinen seepra, ketut vaativat
miljardikorvauksia turkistarhaajilta menneisyyden
julmuuksista jnejnejne.
Kuulostaako typerältä? No sitä sanotaan
evoluutioksi.
Osoitatte vähäisen, sanoisinko olemattoman tietämyksen tällaisilla kommenteilla.
Tai, kyllä te tiedätte miten asiat ovat, kunhan valehtelette ja vääristelette tieten tahtoen. Aivan kuten jumalanne teitä opettaa.
mutta en nyt jaksa jakaa todistuksieni kukkarosta
almuja tämän palstan täysapinoille(puoliapinat
ovat niitä, joilla on häntä).
Kysynpä kysymyksiä, joilla sotken tämän palstan
sivuja, vaikka lähellä olisi roskis, johon
törttöilyni voisi laittaa.
Miksi minun pitää kävellä kahdella jalalla,
vaikka selkäni pitäisi paljon enemmän siitä, että
etenisin koiramaisesti neljällä jalalla?
Miksi minulle on jäänyt kehittymättä kidukset,
niin että voisin mennä porskuttaa tukholmaan
merenpohjan tilaa ja sen eliöstöä tarkastellen?
Tämäkin on kiusallinen puute ominaisuuksieni
suppeassa ja tökerössä joukossa.
Miksi fysiologiani on niin alikehittynyt, etten
kykene sulattamaan puusta itselleni riittävää
ravintoa?
Miksi olen niin eläimellinen ja tyhmä, etten
ymmärrä miksi Jumala muiden kertoman mukaan
tahtoo vakoilla elämääni ja ajatuksiani niin
etten saa edes paskalla käydä, etteikö Jumala
olisi pöntössä tutkimassa mitä tuli juotua/syötyä
tai onko sydämeni puhdas ja olenko muutenkin
taipuisaa ja matelevaa sorttia?
Miksi minulle ei ole kehittynyt sähkökenttien
havainnomiselimiä, vaan joudun kulkemaan sokkona
ja tumpelona ilman toivoakaan eliöiden
havaitsemisesta esim. maan alta tai muualta
piilosta?
Miksi minä tai lajini on niin onnettoman
surkeasti ja tökerösti 'suunniteltu', että
tuskin edes osaan tämmöisen sepustuksen tälle
houreiselle palstalle oksentaa?
Olisi ollut todella syytä jättää tämä järjetön
eläimellinen oksennus tänne kirjoittamatta,
täällä on muutenkin sitä ittiänsä ihan tarpeeksi.
Olisit vastannut kysymykseeni, niin olisimme
saaneet piirun verran ennakkoluulotonta
asiallisuutta palstan keskusteluun näiden
sikaluutuneiden asenteiden joukkoon - ehkä.
No, sanotaan, että yrittänyttä ei laiteta, mutta
tyrmätä kyllä voi. Kunnon moraalia tämäkin,
taitaa olla ihan omaa kotikutoista tai hevoisilta
peritttyä.
Aloitetaan vähän kauempaa kuin kädellisistä:
Mitkä tekijät edesauttavat älykkyyden
kehittymistä: Elinympäristön kolmiulotteisuus,
monipuolinen ympäristön manipulointiyksikkö,
ryhmässäelämisen sosiaaliset suhteet
(yhdistyneenä riittävän suuriin aivoihin?). Mitkä
kaikki edellyttävät aivokapasiteettia.
Olemassaoleva aivokapasiteetti on sikäli
joustavaa, että "hyvällä ohjelmoinnilla" koneen
tehot saa paremmin hyödynnettyä.
Jos eläinkunnasta aletaan keräillä yleisesti
älykkäiksi hyväksyttyjä esimerkkejä edelläolevaan
kaavioon täytteeksi, niin mitä seuraa? Puuttuuko
joltain sopivalta älykkyyttä vai onko jollekin
kehittynyt vaillinaisista edellytyksistä
huolimatta?
"Osoitatte"
En tiedä teititteletko edellistä kirjoittajaa vai tarkoititko myös minua, mutta vastaan nyt joka tapauksessa.
Kyllä, jos kysyy, ei yleensä tiedä, ja silloin voi syyllä sanoa, että tietomäärä on vähäinen. Sen sijaan voin omalta kohdaltani sanoa, ettei se kuitenkaan ole olemattomampi kuin monen asiantuntijan, sen verran monta evoluution kannattajien suosittelemaa asiantuntijasivua ennätin lukea, ennen kuin annoin kysymyksen eteenpäin palstan Viisaille.
Tyhmästi tehty, myönnän. Aina ei voi olla erehtymätön, mutta tietoisesta valehtelusta olen kyllä yrittänyt pysyä erossa ilman niitä teidän jumalianne. Kysyä ja kyseenalaistaa haluan vapaasti kyllä niin kauan kuin elän, ilman jumalianne.
Olet oikeassa, yleistäminen on aina virhe.
Jokaiseen joukkoon mahtuu ihmisiä laidasta
laitaan.
Olen pahoillani, en yleistä enään. (ainakin
yritän välttää yleistämistä)
Jatkan niistä älykkäistä eläimistä. Vesielävistä
ainakin delfiinejä pidetään älykkäinä, niille voi
opettaa kieltä ja temppuja, ne suostuvat jopa
leikkimään ihmisten kanssa. Edellytyksistä:
Vesiympäristössä kaikki kolme ulottuvuutta
käytettävissä, sosiaalisina eläiminä niillä on
jatkuvasti keskinäistä kanssakäynistä, missä
delfiinisuhdepelit kehittyvät, mutta niiltä
puuttuu kunnollinen
ympäristönmanipulointiyksikkö, kuono on siihen
vähän kömpelö, eikä evilläkään voi puuhailla
kovin paljoa. Teoreettisleikkimielinen ajatus:
jos delfiineillä olisi eviensä lisäksi
ihmismäiset kädet, mitä ne niillä tekisivät,
kuinka "korkeakulttuurisia tuotoksia"
vesiympäristössä pystyisi luomaan? Varmaan
kädelliset delfiinit olisivat tarvinneet käsiensä
hienomotoriikkaan lisää aivokapasiteettia, mikä
olisi näkynyt myös älykkyyden lisääntymisenä.
Toteuttamisrajoitteena: Selkärankaiset vain
harvemmin ovat kuusiraajaisia.
Sama mikä pätee delfiineihin toiminee myös
valaiden kohdalla, mutta heikäläiset ovat vaan
turhan isoja tutkimuskohteita.
Mielenkiintoinen merellinen älykkyysolio on
mustekala, sillä on 8 hyvin tehokasta
manipulointiyksikköä, mutta käsittääkseni
mustekalat ovat enemmän erakkoluonteita kuin
sosiaalisten pelien pelaajia. Mahtaneekohan
mustekalojen älykkyystutkimuksissa olla haittaa
hyppäyksestä selkärankaisuuden rajoittuneesta
karsinasta pois?
Olen tälle palstalle kirjoittaessani tosin
huomannut, että joillakin ihmisillä on niin vahvat
ennakkoasenteet, että he eivät ole hiukkaakaan
valmistautuneet ryömimään ulos omista poteroistaan
vaan pitäytyvät kuopissaan ja singauttelevat
sieltä ummehtuneita aivoituksiaan. Siksi tuon
kysymäsi asian selvittäminen on hiukan turhaakin
monia lukijoita ajatellen. Toki jostakinhan on
aina aloitettava ja voihan jonkun henkilön
poteroon päiväkin pilkahtaa, vaikka poteron päälle
ei edes olisi kasattu asiaankuuluvaa risukasaa.
Toinen seikka on se, että asiaan ei ole
luonnollisesti yksiselitteisiä vastauksia, vaan
lajien kehitystä ohjaavat moninaiset mekanismit
muodostavat niin kompleksisen kokonaisuuden, että
adekvaattiin vastaukseen vaadittavat tiedonjyväset
eivät tähän laariin koskaan tule mahtumaan.
Aion kyllä joskus tulevaisuudessa palata tähän
asiaan, jotta semmottii...
Minun täytynee korjata se asia, että en ole koskaan yrittänytkään väittää, etteikö eläimillä äly pelaisi. Tosin parhaiten tuntemani eläin oli pieni tyhmä herneaivo, joka osasi ajatella kuin ihminen, loukkantua kuin hevonen ja keksiä omia juttujaan kuin apina, mutta ulos pissimään se ei koskaan oppinut.
Se mitä olen yrittänyt karitsan kanssa väitellä, onkin, että ihminen on erilainen eläin juuri sen takia, että se on _havaittavasti_erilainen. Jostain kumman syystä se myös kaiken lisäksi johtaa ja käyttää hyväkseen tätä maailmaa kokonaan ja avaruuttakin osaksi. On minusta tyhmää epätieteellisyyttä, jos ei halua etsiä selityksiä näinkin selvästi havaittavalle asialle.
Mistä tämä ero johtuu, onkin sitten vaikeampi asia ja sen pohtimiseen tähtäsin kysymykselläni. Olen tässä selannut vanhan proffani kirjaa ihmisen psykologisisten mekanismien synnystä evoluution tuloksena ja jostain kumman syystä minusta nyt äkkiseltään tuntuu siltä, että Darwinin teesit jotenkin estävät meitä selittämästä ihmisen kehitystä oikealla ja hyvällä tavalla. Minua alkoi askarruttaa, että jos ihmisen ja muiden eläinten arvsmassa (?) on niinkin samanlainen, niin miten kehittyminen voi olla niin keskeisesti geenimutaatioista kiinni? Kun vielä eilen katselin televisiossa käytyä keskustelua kantasolujen (stamceller?) käytöstä tukimuksessa, kävi mielessä, että ehkä sieltä paljastuu uusia tulkintoja kehityksen primus motorista. Jotenkin intuitio sanoo, että ennen jonkun lajin muutosta tapahtuneet ympäristömuutokset ovat saaneet aikaan funktionaalisia muutoksia eliöissä jotka 'oppimisen' kautta ovat siirtyneet perimään eli on paljon enemmän kyse iteraatiosta lineaarisuuden sijaan. Luulisi myöskin, että sinivalaallakin olisi käyttöä käsille, olisipa ainakin helpompi kontata tukholmaan tai halata kaveria.
Yksi asia, joka askarruttaa, on myös se, että ihmisen toiminta ja ympäristö kehittyy tällä hetkellä niin valtavaa vauhtia ja fysiikan kehitys näyttä jäävän vähemmälle, vaikka persaukset ovat levinneet ja rinnat suurenneet (vrt. uudet vaatekoot). Onko ihminen jotenkin voittanut evoluution?
Miksi ihmisen (ja ehkä joidenkin muiden nisäkkäiden) pitää kivulla synnyttämän? Luulisi sen olleen jossain vaiheessa todellinen sukupuuttoon kuolemisen aihe eli että evoluutio olisi lyönyt tässä linttaan.
No, tämmöisiä houreita sinulle tänään uskallan esittää, sinä kun olet osoittanut avointa mieltä erilaisille ajatuksille. Vaikka täällä onkin pitänyt itseään kovettaa, ei hirmuinen impulssikontrollin puute tunnu kuitenkaan hyvältä.
Kretsuille voin sitten jo heti sanoa, ettei kannata vaivautua.
Vielä kun opit suvaitsevaisuutta niin voisin
sanoa että oletpa viisas ihmiseksi.
"Vielä kun opit suvaitsevaisuutta"
Ei vanha koira opi uusia temppuja. Usko pois,
toivoton tapaus.
Jos jossain evoluution vaiheessa ihmisen aivot
kasvavat,samalla pään koko suurenee.Tämä edellyt-
täisi,eetä naisen lantion pitäisi myös laajeta,
jotta synnyttäminen normaalisti voisi tapahtua.
Liian isopäinen lapsi ei mahdu lantion läpi.
Tietenkin sairaaloissa voidan leikata,mutta sehän
ei ole luonnollista.Eikä edes suurimmassa osassa
maailmaa mahdollista.Jos siis aivot kasvavat,
tuleeko siitä ihmisen loppu lajina?Vai muuttuuko
elimistökin sitten tarvittaessa?
>>Miksi ihmisen (ja ehkä joidenkin muiden
nisäkkäiden) pitää kivulla synnyttämän? Luulisi
sen olleen jossain vaiheessa todellinen
sukupuuttoon kuolemisen aihe eli että evoluutio
olisi lyönyt tässä linttaan. <<
Mitenkäs se sananlasku menee, että tieto lisää
tuskaa. Mitä tietävämmiksi kehittyviä (siis
isopäisemmäksi jo kohdussa kasvaneita) lapsia
äiti synnyttää, sitä tuskallisempi synnytys.
Ilmeisesti evoluutio on jo etsinyt ratkaisua
ongelmaan aikaistamalla syntymistä (isopäisimmät
myöhäänsyntyvät ovat jääneet syntymättä ja
samalla vieneet äidinkin mukanaan, jolloin
perinnöllinen myöhäsyntyinen liikaisopäisyys on
poistunut perintötekijöistä ennen länsimaisen
gynegologian viimeaikaisimpien saavutusten aikaa.
Menneisyydessä eloonjääneet isopäiset lapset ovat
syntyneet enenevästi etuaikaisina, jolloin
aivojen toiminnallinen plastisuuskin on suurempaa
ja evolutiivinen älyloikkaus on mahdollistunut.
Ihmiskunta länsimaista alkaen aikoo tässäkohdin
hypätä pois evoluution kyydistä järjestämällä
isopäisimmillekin lapsille elinmahdollisuuden, ja
kun kantasolujen ymmppäys sikiön pääkoppaan
aivojen resurssien kasvattamiseksi kehittyy ja
kun löydetään pääkopan suuruutta kasvattava
geeni, niin...
on ollut kysymyksiä, joista olen todella
kiinnostunut, vaikka en ole aikaisemmin laittanut
lusikkaani soppaan. Aivan uusi ajatus olikin,
mitkä olivat olosuhteet, jotka laittoivat älyn,
ja suuremmat aivot kehittymään. Eihän ihminen ole
tässä ainutlaatuinen, mutta ainoa joka säilyi.
Neandertalin ihminen oli eri kehityslinjasta,
eikä lukemani mukaan hänkään ollut ainoa
kädellisistä, jolla kehittyi suuremmat aivot
(hatara muistini ei kykene palauttamaan mieleen,
mitkä ne muut olivat). Evoluutiossa on
kysymyksessä sopeutumisesta ympäristöön, eikä
tavoitteena johonkin kehittyminen. Tuskin
simpanssit saavuttavat tämän suurempaa
älykkyyttä, sillä nämä serkkumme pärjäsivät
hyvin, kunnes me sukulaiset olemme tuhomassa
kiihtyvää vauhtia heidän elinympäristöään.
Ihmisen kehityksessä on muitakin kysymyksiä,
joiden teoriat eivät oikein istu kaaliini.
Esimerkiksi poikasen kirjoittama evoluution
tuoman ratkaisun ennenaikaisen synnyttämiseen
(Gouldin kirjasta?). Helpompi ratkaisu olisi
ollut, että naisten lantio olisi kasvanut samassa
suhteessa. Ja sitä paitsi, monet nisäkkäät
synnyttävät ”keskosia”, mutta ymmärtääkseni
enimmäkseen ne, jotka eivät ole sosiaalisia
eläimiä (emon on mahdotonta pyydystää maha
paksuna), esim. kissat, joiden poikaset syntyvät
täysin avuttomina ja sokeina. Tätä muuten en ole
lukenut mistään, itse vain päätellyt, joten voin
olla väärässä.
Toinen asia joka on askarruttanut, ja johon en
ole löytänyt tyydyttävää teoriaa, on
karvapeitteen häviäminen. Tässä oli siihen
viittaava vastaus taannoin, mutta silti, sen on
täytynyt hävitä ihmisen syntysijoilla Afrikassa.
Mikä voisi olla sen parempi eriste paahtava
kuumuutta vasten ja lämpö yön viileyteen? Jos
olisi tapahtunut mutaatio, karvaton ihminen, niin
tokko tällä olisi ollut suurtakaan menestystä
ympäristössään, ja muotitietoinen kuin ihminen on
aina ollut, niin olisi varmaan herättänyt noin
sukupuolisesti enemmän äklytystä. Jos
karvapeitteen häviäminen oli pitkän ajanjakson
tulos, niin mitkä olivat siihen johtaneet syyt?
Kolmas asia, joiden vastukset eivät tyydytä on
se, miksi ihminen nousi kävelemään kahdelle
jalalle? Tästä luonnottomasta tavastahan monet
kärsivät vieläkin selkäsäryn muodossa (geenien
oikusta, kapeasta selästäni huolimatta tämä vaiva
ei ole koskaan piinannut). Olen lukenut
selityksenä, että puusta laskeutuessaan ihminen
näki savannilla ruohikon yli. No, monet eläimet
nousevat takajaloilleen katsoessaan kauemmaksi.
Liikkumismuotona tämä on kömpelöä, simpanssikin
juoksee ihmistä nopeammin ja ketterämpi. Se, että
kädet vapautuivat työkalujen valmistukseen ei
selitä asiaa, näitä voi tehdä istuviltaan. No,
aseiden kantamiseen tämä tapa on ainoa
vaihtoehto, sekä maanviljelykseen sun muihin
ihmisen askareisiin, mutta nämä tulivat
myöhemmin, joten olivat käsittääkseni seuraus,
eivätkä syy tähän liikkumismuotoon.
Olisi monia muitakin kysymyksiä liittyen ihmisen
evoluution arvoitukseen, mutta riittäköön tämä
tältä erää. Voisiko joku avata asiasta uuden
otsikon, jotta saisi monenlaisia näkemyksiä
asiaan?
Olen lukenut proffani kirjan nyt kokonaan ja proteiinitietokantani on niin suuren uudelleenorganisoinnin kohteena, että se nielee koko kapasiteetin eikä mitään muita prosesseja siellä tällä hetkellä voi ajella. Siten on uuden otsikon avaaminen ainakin minulle tällä erää maharotonta.
Olen kuitenkin tyytyväinen siitä, että pää on varovasti avattu ennakkoluulottomalle keskustelulle ihmisen historiallisesta, nykyisestä ja tulevasta roolista maailmankaikkeuden jäsenenä. Evo-kevokeskustelun demarkaatiolinjat ovatkin olleet pitkän aikaa niin tiukkoja, että väkisinkin on tullut puskamainen tunne: jos et ole meidän puolella, olet meitä vastaan.
Tieteestä ja sen teorioista keskusteleminen on tavalliselle ihmiselle vaikeaa, koska se, joka asian hallitsee, ei yleensä ole innokas tietoansa jakamaan ja popularisoimaan. Diletantti toisaalta keskustelusta helposti luopuu, koska voi tehdä karkeitakin virhepäätelmiä, kun ei asiaa tunne, eikä altistuminen alentuvalle tai suorastaan halventavalle suhtautumiselle ole mitenkään helppoa aikuiselle ihmiselle. Evoluutioteorian hyvä puoli onkin siinä, että se ei ole tieteellisesti todistettu, vaan ainoastaan paras mahdollinen teoria, joten siinä on vielä sijaa kyseenalaistamiselle ja epäilyille, vaikka ei asiaa lähestyisikään jumalankorvausnäkökulmasta.
Gouden ihmisevoluutiokirjassa pisti silmään kaksi asiaa. Ensinnäkin siinä käytettiin nykyisten eläinlajien itsestäänselviä, primitiivisiä käyttäytymismalleja referenssinä ja todettiin sitten, että 'tästä on hyvin todennäköisesti vedettävä se johtopäätös', että ihmisen kehitys on kulkenut samaa latua. Toiseksi vaikeimmissa paikoissa kirjoittaja aina ohitti karikot toteamalla, ettei tässä ole syytä enempää asiasta spekuloida.
Kuitenkin päällimmäiseksi ajatuksekseni edelleen jäi, että fenotyypin muuttuminen genotyypiksi ei ole ihan helposti minulle myytävä juttu. Ehkä siihen on joku jo vedenpitävän selityksen tietämättäni löytänyt, olen näet ollut tosi välinpitämätön tämän asian suhteen koko elämäni, kuten olen tietysti vieläkin. Kaaliini ei todellakaan mahdu, kuinka uskontopalstan tärkein ja eniten kiihdyttävä aihe heti homoseksuaalisuuden jälkeen voi olla evoluutio ja sen teoriat. No, ehkä siinäkin pätee tämä 20-80 sääntö, sillä luulisin, että korkeintaan viidesosalle uskovaisistakaan se on kynnyskysymys.
Kirjoitit, että simpanssien kehitys on pysähtynyt siihen, että ihminen on tuhonnut heidän elinmahdollisuutensa. Evoluutioteorian mukaan kuitenkin tästä ympäristömuutoksesta periaatteessa olisi kylläkin pitänyt alkaa jonkimoinen kehitys uuteen ympäristöön sopeutumiseksi. Onko vai ei, sitä en tiedä, ehkäpä lajit ovat tulleet laiskoiksi taistelemaan omasta reviiristään kun ovat jo oppineet odottamaan Maailman Luoonosäätiötä ja luontoaktivisteja apuun.
Itseäni ällistytti myöskin puheenvuorossasi lausuma, että evoluutio on sopeutumista, ei kehittymistä (anteeksi lyhennys). Itse olen aina ajatellut, että se on ollut tavoitteellista kehitystä päämääränään lajin säilyminen ja olosuhteisiin sopeutuminen on siinä keino. Tämäkin on itse asiassa tavattoman mielenkiintoinen tulkintaero ja antaa potkua kaikenmaailman pohdinnoille.
On se hyvä, että niitä riittää, niin ei tarvitse vielä ruveta poteroa kaivamaan. Nyt voi varmaan kuitenkin kaivatua peiton alle, joten nattinatti.
Voi voi miestä, kuinka sinä nyt minut näin toivottomaksi leimata päräytit noin vai mennen tullen.
Kun en ole vanha, en koira ja juuri viime viikolla opettelin käyttämään uutta ruohonleikkuria, joka leijuu kevyesti ilmapatjan päällä koskettamattakaan tätä matoista maaperää (ei se toisin paljon ruohonkorsiakaan heilutellut).
Muitakin temppuja mielelläni voisin opetella, vaikka ulkona pissiminen ei toivelistallani olekaan.
Voi hyvin
>>Mielenkiintoinen merellinen älykkyysolio on
mustekala, sillä on 8 hyvin tehokasta
manipulointiyksikköä, mutta käsittääkseni
mustekalat ovat enemmän erakkoluonteita kuin
sosiaalisten pelien pelaajia. Mahtaneekohan
mustekalojen älykkyystutkimuksissa olla haittaa
hyppäyksestä selkärankaisuuden rajoittuneesta
karsinasta pois? <<
Kuinka ollakkaan, Hesarin lauantaisen (22.9)
tiedeosuuden kokoaja halusi vastata mietteisiini.
Science-lehdestä oli käännetty pala
mustekalatutkimusta. Mustekaloilla
on "hajautettua aivotoimintaa", kussakin
lonkerossa on noin 50 miljoonaa hermosolua
suhteellisen itsenäisesti ohjaamassa lonkeron
toimintaa,
jolloin "keskustietokonekapasiteettitehoa" jää
älyllisiin toimintoihin.
Hesarin tiedesivua eikä alkuperäistä löytynyt
kevyellä etsimisellä netistä, joten lainaan tähän
kaukaisempaa, BBC news:
Thursday, 6 September, 2001, 18:29 GMT 19:29 UK
Octopus arms do the thinking
Octopus arms are highly manoeuvrable
By BBC News Online's Ivan Noble
Reaching for something can sometimes be tricky
for humans, but for the octopus, it is a much
trickier task.
The basic motor program for voluntary movement is
embedded within the neural circuitry of the arm
itself
German Sumbre and colleagues
Octopus arms are so flexible that they have an
enormous number of degrees of freedom, compared
with our restrictive elbow and wrist arrangement.
Israeli scientists trying to work out how the
octopus manages to keep control of so many
flexible limbs think they have the answer.
The octopus, it seems, has some of its
intelligence actually inside in its arms.
Embedded program
"The basic motor program for voluntary movement
is embedded within the neural circuitry of the
arm itself," German Sumbre, Binyamin Hochner and
colleagues write in the journal Science.
Reaching out: An octopus arm
Image: Science
The team, based at the Hebrew University of
Jerusalem and the Weizmann Institute of Science,
was able to make an octopus arm move
realistically even when it was disconnected from
the octopus's brain.
The researchers applied a series of electrical
pulses to an octopus arm, making it flail
outwards with a bend travelling out along the arm
as it moved.
This characteristic movement is the same as that
made by a healthy, living octopus.
Independent thinking
The implication is that an octopus moves its arms
simply by sending a "move" command from its brain
to its arm and telling it how far to move.
The arm does the rest, controlling its own
movement as it extends.
"There appears to be an underlying motor
program... which does not require continuous
central control," the researchers write.
Each arm is controlled by an elaborate nervous
system consisting of around 50 million neurons.
The neurons are organised as a nerve cord and
nerve fibre tracts running along the opposite
side of the arm to the octopus's suckers.
Laajemmasti tässä yhteydessä noita asioita
kommentoimatta tarjoilen kirjallisuutta (kuten
tavallista).
Elaine Morgan on näitä valtatieteentekijöiden
sorsimia ja hyljeksimiä yksinäisiä teoretisoijia
ihmisen alkuperästä ja kehityksestä:
Tekijä: MORGAN, ELAINE
Nimeke: VATTENAPAN EN TEORI OM MÄNNISKANS
UTVECKLING
Julkaisutiedot: 1983
Tekijä: Morgan, Elaine
Nimeke: Evoluution arvet mitä ihmiskeho kertoo
alkuperästämme
Julkaisutiedot: Helsinki, Kirjayhtymä, 1992,
Jyväskylä, Gummerus
Tekijä: Morgan, Elaine
Nimeke: The aquatic ape hypothesis
Julkaisutiedot: London, Souvenir Press, 1997
(( Yleisiä tietoja: Kannessa myös: The most
credible theory of human evolution ))
Julkaisuvuosiluvuista päätellen hän jatkaa
teorioidensa kehittelyä. Sattuipa häneltä
silmiini vanhempi itsellenikin lukematon kirja
kirjastotietokantoja selaillessani:
Tekijä: Morgan, Elaine
Nimeke: Naisen esihistoria
Julkaisutiedot: Helsingissä, Otava, 1973
Desmond Morrisilla riittää myös selityksiä vaikka
millä mitalla ihmiskehon omituisuuksista, mutta
häntä pidetään näissä ihmistulkinnoissa yleisesti
varsinkin naisväen keskuudessa syvästi
inhottavana seksistisenä
sovinistisikakirjailijana, vaikka on hänellä
viihtyisämpääkin kirjoittelua:
Tekijä: Morris, Desmond
Nimeke: Se på katten - och förstå din bästa vän
ja oikein asetettuja siinäkin mielessä, että
tosiaan muitakin suuriaivoisia apinoita kehittyi,
mutta me jäimme (tapoimmeko muut?) jäljelle.
Pystykäynti, ja muut ihmisen oikut ovat joka
tapauksessa tapahtuneita tosiasioita joiden satoa
me 'korjaamme'.
ja elinympäristöstä, muutama ajatuksiani
selventävää sana (vaikka aivoni ovat eilisen
juhlimisen jäljiltä yhtä mössöä).
En tarkoita sitä, ettei kehitystä tapahtuisi,
vaan sitä, ettei evoluutiolla ole mitään
päämäärää tai tarkoitusta sinänsä. Lajien välinen
kilpailu, jossa populaatiosta parhaiten
ympäristöönsä sopeutuvat lisääntyvät, on
käsittääkseni se mekanismi, joka luo kehityksen.
Toinen on satunaiset mutaatiot, joista
valtaosaltaan ovat haitallisia, mutta jotka
elinympäristön muuttuessa, tai uuden lokeron
valloittamiseksi, saattavatkin olla hyödyksi.
Evoluutio tekee virheitä, esimerkkinä vaikka
albiinot, pigmentin puute, josta yleensä on vain
haittaa, mutta tätä kautta kehittyivät
esimerkiksi jääkarhut.
Sitten on eliöitä, jotka ovat niin hyvin
sopeutuneet, ettei näillä ole ollut syytä
kehitykseen. Tulee taas mieleen torakat,
voisikohan näitä sanoa evoluution
huippusaavutukseksi? On sanottu, että jos ihminen
tuhoutuu ydinsodassa, niin torakat välttyvät
tältäkin tuholta. En kuitenkaan usko, että näille
koskaan kehittyy älyä, siihen niillä ei ole
tarvetta, koska pärjäävät loistavasti muutenkin.
Elinympäristöstä: eivät lajit ole laiskistuneet.
Vaarana sopeutumisessa on liika erikoistuminen.
Evoluutio on hidas, hidas prosessi. Joukkotuhoja
on ollut ennenkin, mutta ei koskaan nykyajan
kaltaista, ja tämä ihmisen aiheuttamia. Ottaisin
esimerkkinä pandat, nuo suloiset otukset, jotka
ovat kuolemassa sukupuuttoon, ja tämä sen takia,
että ovat erikoistuneet bambujen versoihin. Nyt
kun ihmiset ovat ottaneet viljelykseen näiden
ennen luoksepääsemättömät asuinsijat hävittäen
bambupuut, niin eivät pandojen ruoansulatus ehdi
sopeutumaan toiseen ruokavalioon ennen
sukupuuttoon kuolemistaan. Ja valitettavasti ne
eivät lisäänny vankeudessa, joten näiden kohtalo
on jo sinetöity.
Pseudohippi jo sanoi, että yleensä evoluution
tuloksena on sukupuutto, ja näin voi hyvinkin
käydä meille ihmisille. Äly, jonka avulla olemme
vallanneet liikaakin elintilaa muiden lajien
kustannuksella on kaksiteräinen miekka, se
saattaa johtaa myös meidän tuhoutumiseemme, ja
tämä todella tieteiden ja teknologian avulla,
josta parina viimeisenä viikkoina onkin ollut
yllin kyllin viitteitä.
Olen kyllä lukenut Elaine Morganin kirjat (paitsi
ei tuota viimeistä), mutta kiitos kuitenkin.
Luin ne ensin hyvin skeptisesti, mutta sitten
hänen teoriansa jäi kiehtomaan, sillä se
selittäisi niin monia asioita, ja itse keksin
lisääkin. Esimerkiksi sen, miksi kaikki lapset
rakastavat vedessä pulikoimista, ja apinaljista
taidamme olla lähes ainoat uimatoitoiset, ja
harrastamme tätä vieläpä huvin vuoksi. Kun sitten
luin erään arvovaltaisen biologin (nimeä en
muista, mutta ei ollut mikään pseudoitieteilijä)
artikkelin, jossa hän viittasi Morganiin, ja
siihen kuinka tämä teoria selittäisi
äänielimiemme kehityksen, niin teoria sai
mielessäni lisää ponttaa. En ole oikeastaan
lukenut mitään, jota sotisi tätä vastaan.
Mitä tulee Desmond Morrisiin, jota luin kauan
sitten, tuohon aikaan en tainnut kiinnittää
huomiota siihen seksistiseen puoleen. Pidin häntä
täysin huuhaana, koska yksinkertaisena päättelynä
kaikki hänen väitteilleen löytyi
yksinkertaisimpia ja loogisimpia selityksiä. En
ole lukenut hänen kissakirjaansa, täytyy ihan
mielenkiinnolla tarkistaa, kuinka paljon hän
erehtyy myös kissojen suhteen.
Käsittämättömän epäitsekkään ja suvaitsevaisen
luonteeni mukaisesti, totuutta höyhenen kevyesti
hipovan kavalan vihjailuni taustalla leijaili
muutama totuuden hiutalekin, jolla halusin ohjata
nimimerkki Evyä asiassa oikeaan suuntaan.
Ei sinusta O. sellaista "suvaitsevaisuutta" taida
löytyä, jolla lopullisen läpimurron, Evyn
toivomaan kreatonistien "älymystöön", kykenisit
tekemään. Ei vaikka sitten oppisit "pissimään
uloskin". Sorry.
Oikein hyvää, tänään ilmojenkin puolesta,
alkanutta syksyä.
Siellä jossain ketjun uumenissa oli mietteitä
ihmisten pystyasennosta. Apinoiden lajikohtaista
levinneisyytta noin summittaisesti muistellen,
kuvittelisin, että apinalajit ovat
hyvin "kotipaikkauskollisia", eli samaa lajia
esiintyy aika suppealla alueella ja jos aikojen
kuluessa populaatiota jakamaan on ilmestynyt
joki, vuori tai meri, esteen eri puolella olevat
parvet ovat vähitellen evolutioituneet erilleen.
Ihmisten kävelymietteitä, jotka jäänevät
vastauksetta:
Onko ihmisten pystyasento mahdollistanut
pitkällekävelyn, kunnes maailmanreuna tulee
vastaan, vai onko kansainvaellusten syynä ollut
aivokapasiteetin kasvun myötä lisääntynyt
uteliaisuus vai älyn ja työkalujen mukanaan
tuoman lihavamman elintason ja lisääntyneen
väestömäärän paine poiketa esiapinoiden tavoista
ja lähteä käpsyttelemään.
Miten onnistuu apinamaisen rystykävelyn ja
reppumaisten/olallakannettavien taakkojen
mukanakuljettaminen pitkälle verrattuna
pystyasentoisuuteen.
Evoluutiollahan tarkoitetaan jonkun lajin syntyä
ja kehitystä
ja evoluution tarkoituksena on karsia heikot ja
jättää eloon ne vahvat jotka selviävät eli saavat
lapsia tosin nykymailmassa ovelat ja komeat ovat
ne jotka selviävät tosin kyllä muutkin mutta
sitähän sinä et kysynyt.
evoluutio kokeilee niinsanotuisti
luontokappaleissa erillaisia ominaisuuksia ja
karsii ne pois jos ne ovat haitaksi tai turhia
esim jos meillä olisi peukalo selässä se
karsiutuisi varmasti pois koska emme tekisis
sillä mitään eli se surkastuisi samoin kävi
esimerkiksi hännällemme josta on häntäluu
todisteena.
kun laskeuduimme savanneilla puista liikkumaan
maahan emme tarvinneet enää tasapaino elintä
joten se surkastui pois sukupolvien aikana
tällä samalla periaatteella luonto kehitti
ihmiselle älyn
en tiedä oliko tapahtuiko se seuraavasti mutta
annan esimerkin
saarella on 2 apinaa
sekä saaren keskellä vuori jonka laella kasvaa
ainoat syötävät banaanit
toinen apinoista on nopeampi joten toinen ei
pärjäisi sille suoraan juoksu kilpailussa
toinen apina on jo kiipeämässä jyrkkää rinnettä
banaanien luokse
mutta toinen keksii mennä toista rinnettä joka on
loivempi ja pääsee ekana perille
luonto huomaa että viisaudesta on apua ja se
alkaa kehittyä tässä apinassa siis tarkoitan
sukupolvien aikana kun taas nopea apina ei saanut
banskuja ja kuoli nälkään ja heikko sukupolvi
karsiutui pois eikä se saanut enää heikkoja lapsia
ja älykkään apinan suku jatkoi kehitystä ja keksi
uusia ideoita aivojen kehittyessä vuosituhansien
aikana
esim työkalujen käyttö
karvoituksemmekin hävisi aikoja sitten kun
asuimme aluksi kylmillä seuduilla missä tarvitsi
turkin lisäksi muutakin lämpöä niin "homot"
alkuihmiset alkoivat pukeutua eläinten nahkaan
ja totuttua siihen pitivät aina lämmintä turkkia
yllään.
sitten "homot" alkoivat levitä etelämpään ja
lämpimämpään asuinpaikkaan eikä omaa turkkia enää
tarvittu kun oli ns "lainaturkki" ja se lähtipois
sukupolvien kuluessa. samalla lailla ovat
muotoutuneet kaikki oliot ja eliöt mailmassa.
jokaisella asialla kehossamme on jokin tarkoitus.
kysy lisää jos et ymmärrä tai haluat tietää lisää
Behe kommentoi evoluution mahdottomuutta sillä
että esim. silmä tai bakteerin siima ja moottori
eivät ole voineet kehittyä vähitellen. Evoluutio
on kirjaimellisesti sanottuna "aivoton", eli se
ei tunne fysiikan tai kemian lakeja. Jos ruvetaan
suunnittelemaan esim. videokameraa niin
evoluution järjellä siitä ei varmasti tule muuta
kuin iso kasa mitä mielikuvituksellisempaa ja
hyödyttömämpää romua. Ajatelkaas nyt järjellä!
Jos tehdään esim. tietokoneen emolevy niin
voidaanko komponentteja(jotka nekin ovat
suunniteltu miten sattuu) lätkiä sinne tänne ja
kokeilla että jos uudesta emosta saataisiin vähän
poweria? Ja jos ei saada(tapahtuu
tämä "luonnonvalinta") niin siirretään
summittaisesti komponentti A:aan paikka
komponentti B:een kanssa, moni vähänkin
elektroniikan kanssa tekemisessä ollut tietää
ettei uusia emolevyjä saada aikaan tällä tavoin
vaan pitää tietysti olla ensin tieto ja ymmärrys
hallussa, amatöörimaisella "kokeilulla" ei saada
aikaan mitään vaikka tehtäisiin töitä yöt ja
päivät.
elimet eivät voi olla kehittyneet vain
amatöörimäisellä arvailulla ja luononvalinnalla.
Luonnonvalinta ei voi tietää että mikä näppylä
tai kaiverrus korvanlehdessä on hyödyksi
tulevaisuudessa, se saatta olla tällä hetkellä
vain haitallinen(jolloinka se karsiutuu pois[hah
hah!]) mutta tulevaisuudessa hyödyllinen. Kuinka
luonnonvalinta siis ymmärtäisi katsoa
tulevaisuuteen(eli suunnitella) ja huomata että
kyseinen ominaisuus hyödyttää kun koko korva(tai
jokin muu elin) on valmis?
En usko, että alkuperäinen kyselijäkään tarkoitti, että selitettäisiin lopputuloksesta lähtien, mistä mikin asia on peräisin (eikö sinulla raukalla ole muuten tasa-painoelintä, minä ainakin pysyn pystyssä mitä hienoimman tasapainoaistin varassa). Minulle ainakin sillä tavoin on ihmisen kehitys tietyssä määrin tuttu.
Alkuperäinenkin ysymys luultavasti koski spekulointeja siitä, mitä on tapahtunut, että jostain esi-isästämme tuli ihminen eikä esimerkiksi oravasta (noin niinkuin karrikoidusti), sillä ei voitane kuvitella, että olemme yksin olleet omassa elinympäristössämme taistelemassa pelkästään tiettyjen luonnonolosuhteiden kanssa. Missä vaiheessa ihmisestä tuli sen hetkisen ympäristönsä kingi vai tuliko koskaan?
Voi olla, että tämä on itsestäänselvyys muille, minä en vain sitä tiedä ja siten minusta kysymys oli mielenkiintoinen.
Monte-Christon sivuilla tutustuneena
PC-asennuksien maailmaan voin sanoa:
-useimmat asennukset tulee onnistumaan yrityksen
ja erehdyksen menetelmällä ei välttämättä
suunnittelemalla
-kukaan ei ole niitä suunnitellut, oikeastaan
kukaan ei hallitse niitä PC asennuksia vaan se on
enempi kaaosta, yksi osa sieltä toinen
epästandardi täältä, tunnustaa suurten yhtiöiden
atk-päälliköt ja PC-kokoajat. Useimmiten
väkivaltaa päälle..;)
Wiion "Elektroniikkaa sinulle" kirjassa sanotaan,
että vallankumouksellinen parannus magnetofonissa
keksittiin WWI:n jälkeen kun joku asensi
suurtaajuuskelan vahingossa väärinpäin. Taannoin
julkaistiin kirjana lukuisia sattumalta tehtyjä
keksintöjä (kuten penisilliini oli
homesaastumisvahinko lasimaljassa, kumin
vulkanointi astian kaaduttua ym).
Patentteja rustanneena alan kirjoja lukeena olen
tajunnut useiden keksintöjen voivat syntyä usein
luovalla sattumalla, ei suunniteltuna. Suuria
Nokialaisia IT-lasipalatsikyliähän olisi joka
kunnassa jos niitä keksintöjä voisi "suunnittele
hyvä ihminen suuri innovaatio"-mahtikäskyllä
teettää.
Prisma-TV-sarjassa haastatettelija kysyi
lääketehtaan johtajalta:-Millä keinoin te
kehitätte uusia tuotteita? -Mutaatioilla ja
luonnonvalinnalla, johtaja vastasi.
..." ja heikko sukupolvi karsiutui pois"...,jos
ihminen vei voiton,miksi vieläkin on apinoita?
Oplev,sinulla on parempi kyky esittää
asioita,kiitos jälleen kerran.En ole koskaan
ennen kysynyt täällä mitään,ylipäänsäkään käynyt
kuin vasta muutamina päivinä.Minulla on varmaan
kehitys vielä kesken,koska en ymmärrä kaikkia
noita hienoja vastauksia,mutta toivotaan etten
karsiudu joukosta pois.Lyhennän
nimimerkkiäni:Eny,jos joskus uskaltaudun uutta
kysymystä esittämään.
kyllä siinä nyt jotain tietoa ja taitoa
tarvitaan, sehän aivan selvä asia.
www.koko.org
On käynyt nettikeskustelua viittomakielitulkin
välityksellä. Ymmärtää 2000 engl. sanaa.
terv. Mr. K.A.T.
Tietokone on tietokone, miksei se voi olla
kahvinkeitin, kun toinenkin kone on kahvinkeitin.
En ymmärrä!!
Ja kun meillä Helsingissä satoi kovasti eilen,
niin miksei Turussa satanut?
Siinäpä "fiksuille" pähkinää purtavaksi.
Ja kun jooistakin vauvoista tulee isona
lääkäreitä, niin miksei kaikista?
Miksi joistain tulee juoppoja kun ei kaikista?
Ja miksi vitussa minulla on aivot kun teille
muille sellaisia ei ole kehittynyt?
Voi miksi miksi olenkaan yliviisas?