Harvoin asiallisesti ja syvällisesti mietitään
mahdollisia todisteita Jeesuksen
olemassaolosta ja jumaluudesta. Raamatun
vanha testamentti todistaa messiaasta, joka
syntyy Behlehemissä ja joka kuolee
keskimmäisellä ristillä. Myös kuolemaan
liittyviä asioita, kuten luiden
rikkoutumattomuus mainitaan hyvinkin
yksityiskohtaisesti.
Ehkä merkittävin todiste, ylösnousu
kolmantena päivänä, mainitaan myös paljon
ennen Jeesuksen syntymää.
Jeesus itsessään on selkeästi todistettu
historian henkilö, jonka kuolema ja elämä on
todistettu sekä Raamatun, että monen
aikalaisensa kirjoituksen ja teoksen
yhteydessä. Kuolinhetkellä tapahtunut, ja
Raamatussa kuvailtava taivaan pimeneminen
on myös yleisesti tiedostettu tosiasia.
Merkittävimpänä todistuksena Jeesuksen
elämisestä nykyään pidetään haudasta
nousua kolmantena päivänä. Sen jälkeenhän
Jeesus ilmestyi useille erilaisille ihmisille ja
monelle vielä samanaikaisesti.
Merkittävää on myös se, miten yhtäkkiä
tyhjästä ilmestyi ryhmä, joka on ollut
maapallolla ristiinnaulitsemisesta saakka, ja
jatkuvasti vain kasvanut. Muutos opetuslasten
elämässä Jeesuksen kuoleman jälkeen on
täydellistä. Aiemmin Jeesuksen kieltäneet
olivat nyt valmiit kuolemaan hänen nimensä
tähden.
Yleensä uskonnolliset lahkot kuolevat johtajan
poismenoon, joko luonnolliseen tai itse
aiheutettuun. Kristinuskossa tapahtui
kuitenkin täysin päinvastoin. Vaikka kristitty oli
alkuaikoina jatkuvasti vainottu ja sorrettu, ei se
estänyt kasvua, joka jatkuu edelleen.
Jeesuksen elämisen puolesta todistavat tänä
päivänä ne useat miljoonat ihmiset, jotka
hänen kauttaan ovat saaneet rauhan ja
vapauden elämäänsä. Asioita, joista
Raamattu puhuu ja lupaa niiden säilyvän
kaikilla, jotka elämässään kääntyvät
Jeesuksen puoleen tunnustaakseen ja
hylätäkseen syntinsä.
mahdollisia todisteita Jeesuksen
olemassaolosta ja jumaluudesta. Raamatun
vanha testamentti todistaa messiaasta, joka
syntyy Behlehemissä ja joka kuolee
keskimmäisellä ristillä. Myös kuolemaan
liittyviä asioita, kuten luiden
rikkoutumattomuus mainitaan hyvinkin
yksityiskohtaisesti.
Ehkä merkittävin todiste, ylösnousu
kolmantena päivänä, mainitaan myös paljon
ennen Jeesuksen syntymää.
Jeesus itsessään on selkeästi todistettu
historian henkilö, jonka kuolema ja elämä on
todistettu sekä Raamatun, että monen
aikalaisensa kirjoituksen ja teoksen
yhteydessä. Kuolinhetkellä tapahtunut, ja
Raamatussa kuvailtava taivaan pimeneminen
on myös yleisesti tiedostettu tosiasia.
Merkittävimpänä todistuksena Jeesuksen
elämisestä nykyään pidetään haudasta
nousua kolmantena päivänä. Sen jälkeenhän
Jeesus ilmestyi useille erilaisille ihmisille ja
monelle vielä samanaikaisesti.
Merkittävää on myös se, miten yhtäkkiä
tyhjästä ilmestyi ryhmä, joka on ollut
maapallolla ristiinnaulitsemisesta saakka, ja
jatkuvasti vain kasvanut. Muutos opetuslasten
elämässä Jeesuksen kuoleman jälkeen on
täydellistä. Aiemmin Jeesuksen kieltäneet
olivat nyt valmiit kuolemaan hänen nimensä
tähden.
Yleensä uskonnolliset lahkot kuolevat johtajan
poismenoon, joko luonnolliseen tai itse
aiheutettuun. Kristinuskossa tapahtui
kuitenkin täysin päinvastoin. Vaikka kristitty oli
alkuaikoina jatkuvasti vainottu ja sorrettu, ei se
estänyt kasvua, joka jatkuu edelleen.
Jeesuksen elämisen puolesta todistavat tänä
päivänä ne useat miljoonat ihmiset, jotka
hänen kauttaan ovat saaneet rauhan ja
vapauden elämäänsä. Asioita, joista
Raamattu puhuu ja lupaa niiden säilyvän
kaikilla, jotka elämässään kääntyvät
Jeesuksen puoleen tunnustaakseen ja
hylätäkseen syntinsä.
Vastaukset 46
Vanhimmat
"Jeesus itsessään on selkeästi todistettu
historian henkilö, jonka kuolema ja elämä on
todistettu sekä Raamatun, että monen
aikalaisensa kirjoituksen ja teoksen
yhteydessä. "
Ja keitäköhän nämä aikalaiset mahtoivat olla?
"Kuolinhetkellä tapahtunut, ja
Raamatussa kuvailtava taivaan pimeneminen
on myös yleisesti tiedostettu tosiasia. "
Sanoo kuka? Mainitaan missä?
"Jeesuksen elämisen puolesta todistavat tänä
päivänä ne useat miljoonat ihmiset, jotka
hänen kauttaan ovat saaneet rauhan ja
vapauden elämäänsä."
Juu.. Se, että kuinka monta kannattajaa jollakin
asialla on, ei kerro mitään kyseisen asian
totuudellisuudesta..
Ovat irjoitettu n.50-150 v. jKr.ne eivät siis ole
aikalaisten kertomuksia.Sitäpaitsi niihin vaikutti
helleninen kulttuuri.Käsikirjoituksethan olivat
enimmäkseen kreikankielisiä.Tieto on siis
suullista ja miten se aikoje kuluessa muuttuu,ei
voi kuin arvailla.
Ehkä kuuluisimpia, ja luotettavimpia
juutalainen historioitsija Flavius Josefus,
roomalainen historioitsija historioitsija
Thallus, on kirjottanut kreikaksi koko
maailmanhistorian Troijan tuhosta
ensimmäisen vuosisadan puoleenväliin
saakka.
Taivaan pimeneminen mainitaan juuri
esimerkiksi Thalluksen maailmanhistorian
kuvauksessa.
Merkittävää on se, ettei kukaan näistä
miehistä ole kristitty.
Kannattajien määrä ei todella kerro mitään
asian todellisuudesta, pointti olikin enemmän
niissä lupauksissa, joita Raamattu antaa ja
toteuttaa tänäkin päivänä jokaisen uskovan
elämässä.
Jeesus lupasi että pyhä henki eli jumala itse
opettaa ja muistuttaa heitä kaikista Jeesuksen
opetuksista. Evankeliumeitten tapahtumat
saattavat hieman poiketa toisistaan mutta
moraalinen sanoma on tismalleen sama ja se on
jumalalle tärkeintä.
ettei 50-luvulla kirjoitettu teksti ole Jeesuksen
aikalaisten kirjoittamaa?
tacitus
että Jeesuksesta ei ole olamssa ainoatakaan
aikalaistodistetta.
Sellaisina esitetyt, esim Josefuksen ja Tacituksen
tekstit, eivät ole mitään aikalaiskirjoituksia,
koska ovat kirjoitetut useitä kymmeniä vuosia
jälkikäteen. Josefuskin syntyi vasta 10 v
Jeesuksen (oletetun) kuoleman jälkeen.
Sen lisäksi, että nuo kirjoitukset eivät todista
Jeesuksen eläneen, tuona aikanahan oli jo olemassa
kristittyjä seurakuntia, on esitetty erittäin
perusteltuja epäilyjä tekstien aitoidesta.
Josefuksen teoksesta on löydetty kopioita, joista
tuo lyhyt ja Josefukselle epätyypillinen maininta
puuttuu.
Tacitusta pidetään tarkkana, ja virheitä
välttävänä historioitsijan. Kuitenkin tuossa noin
v. 100 kirjoitetussa tekstissä Tacitus ilmoittaa
Pilatukselle väärän arvonimen.
on myös tutkittu, ja kuulostaa järkeenkäyvältä
että kaksikin sukupolvea on auttamatta liian
lyhyt aika, jotta "legendaariset aiheet
pystyisivät pyyhkimään historiallisten faktojen
ytimen".
Ei ollut Jeesuksen opetuslapsi.Vanhin
evabkeilumeista on Markuksen evankeliumi.Se on
myös lyhyin.Eksegeetikot vastakoot.Olen tulosta-
nut nämä tiedot eksegetiikan luennoista viime
keväältä.Voitte tarkistaa evrekasta hakuna
eksegetiikka.
Mistä olet hankkinut nuo tiedot? Tietysti joltain
kiihkoilijoilta jotka pyrkivät kaatamaan
uskontoja.
Matteus(se publikaani, jonka Jeesus kutsui
mukaansa) ja Johannes olivat Jeesuksen
opetuslapsia.
Oletko sinä lukenut evankeliumia ollenkaan?
Pyhä hengen tarkoitus ei ole sepustaa mitään
yksityiskohtaista raporttia Jeesuksen elämästä
(tämä tehtiin omasta päästä) vaan ainoastaan
antaa moraalista ymmärrystä ja opetusta.
"Jeesus itsessään on selkeästi todistettu
historian henkilö, jonka kuolema ja elämä on
todistettu sekä Raamatun, että monen
aikalaisensa kirjoituksen ja teoksen
yhteydessä. "
>>Ja keitäköhän nämä aikalaiset mahtoivat olla?<<
K.
Mm historioitsijat Josefus ja Tacitus.
"Jeesuksen elämisen puolesta todistavat tänä
päivänä ne useat miljoonat ihmiset, jotka
hänen kauttaan ovat saaneet rauhan ja
vapauden elämäänsä."
>>Juu.. Se, että kuinka monta kannattajaa
jollakin
asialla on, ei kerro mitään kyseisen asian
totuudellisuudesta..<<
K.
Kuinka moni leikkisi usovaista, ellei usko
toimisi? Usko ei toimisi, ellei Jeesus eläisi
vieläkin.
On hämmästyttävää,miten vähän kristittyinä
itseään pitävät ihmiset tuntevat Raamatun
taustoja.Täältä netistäkin löytyy tietoa,jos
halua etsiä.Ei Jeesuksen opetuslapsi Johnnes ole
sama kuin evankeliumin kirjoittaja,joka eli
n.100v. jKr.Ei tämä ole minun keksintöäni.Kysy
vaikka seurakuntasi papilta.
Markuksen evankeliumin syntyaika asettuu vuoden
70 paikkeille. Se on vanhin evankeliumi.
Paavalin kirjoituksista vanhin säilynyt on noin
vuodelta 50. Paavalikaan ei kerro tavanneensa
Jeesusta (muuten kuin ilmestyksenä).
Juuh, ei sittn muuta kun kaikki kirjoittamaan aikalauiskuvauksia Suomen sisällissodan ajoilta (n.83 v. sitten). Eiköhän esim. Helsingin tai Tampereen valtaus olisi varmaan riittävän legendaarinen aihe.
Koska kyseessä on aikalaiskuvaus, mitään lähteitä ei tarvinne käyttää. Tutuilta kysyminen riittänee.
Matteuksen evankeliumin kirjoittaja ei ollut
Jeesuksen opetuslapsi. Evankeliumi on vuoden 90
vaiheilta. Tekijä on tuntematon. Ilmeisestikin
hän oli juutalaista syntyperää (hallitsi hyvin
Vanhan testamentin sisällön).
Johanneksen evankeliumin kirjoittajana ei
pidetä Johannes-nimistä opetuslasta. Evankeliumi
on syntynyt 90-luvun lopulla luultavimmin
Syyriassa. Evankeliumin laatijasta on
monenlaista kirkollista perimätietoa.
Huom. Vielä toisella vuosisadalla joissakin
kirkollisissa piireissä Johanneksen evankeliumia
pidettiin harhaoppisena (epäiltiin
gnostilaisuudesta).
Johanneksen ilmestyksen kirjoittaja on jälleen
eri Johannes kuin nuo kaksi aiemmin mainittua.
Myös Raamatun tutkimiseen pätevät samat
menetelmät kuin muun vanhan kirjallisuuden
tutkimiseen. Vanhasta kirjallisuudesta voi
historiatieteen ja erilaisten
kielititieteellisten menetelmien avulla saada
selville kaikenlaista. Tietoja tuloksista löytyy
netin ohella yleisistä kirjastoista.
Papeille nämä opetetaan jo peruskursseilla.
Mutta saarnastuoleista ei faktaa pahemmin
kuuluteta.
"Ehkä kuuluisimpia, ja luotettavimpia
juutalainen historioitsija Flavius Josefus"
Kyseessä on ilmeisesti "Testimonium Flavianum"?
"At that time lived Jesus, a holy man, if a man
he may be called, for he performed wonderful
works, and taught men and they joyfully received
the truth. And he was followed by many Jews and
many Greeks. He was the messiah. And our leaders
denounced him. When Pilate caused him to be
crucified, those who loved him before did not
deny him. For he appeared to them after having
risen from death on the third day. The holy
prophets had, moreover, predicted of him these
and many other wonders. The race of Christians
takes its name from him, and still exists at the
present time. "
Vahinko vain, että suurin osa tutkijoista pitää
tuota väärennöksenä/myöhempänä lisäyksenä. Tässä
muutamia perusteita:
- Kirkkoisä Origen kertoo, että Josefus ei
pitänyt Jeesusta messiaana.
- Kirjoitus näyttää (haiskahtaa) kristityn
kirjoittamalta. Olisiko juutalainen (fariseus)
Josefus kirjoittanut noin?
- Vaikka Josefuksen teokset olivat tuttuja
varhaisille kirkkoisille, niin mitään lainausta
yms. kyseisestä kohdasta ei löydy kristittyjen
kirjoituksista ennen 4. vuosisataa. Hmm?
"roomalainen historioitsija historioitsija
Thallus"
Vahinko vain, että yhtäkään Thalluksen teosta ei
ole olemassa. Olemattomista teksteistä on vähän
paha mennä tarkastelemaan asioita. :)
Ongelmaa valoitetaan mm. täällä:
http://www.infidels.org/library/modern/richard_car
rier/thallus.html
Olen kyllä sitä mieltä, että jos kerran UT:ssa
mainittu pimennys (puhumattakaan kävelevistä
raadoista) on totta, niin niistä pitäisi löytyä
aika helvetin paljon kirjoitusta. Käsittääkseni
Josefuksen isä oli pappina Jerusalemin
temppelissä oletettujen tapahtumien aikaan. Kumma
ettei maininnut mitään pojalleen..
Mikseiköhän Aleksandriassa asustellut juutalainen
filosofi Philo (n. 30 ekr - 50 jkr) maininnut
mitään Jeesuksesta? Luulisi maininneen, sillä hän
opetti samanlaisia asioita Jeesuksen kanssa ja
varmasti myös hänen korviinsa olisi kantautunut
tietoja Jeesuksen seikkailuista..
No just. Mutta liikaa vaadittu. Kuinka moni
viisikymppinenkään tietää, mitä on Tampereen
valtaus (Eikö ollut aikanaan melko suureksi
luokiteltu sotatoimi, ja melkein omatekoinen!)?
Ja menepä nyt kertomaan jollekin
keskivertokaksvitoselle, että Helsinki on
lähimenneisyydessä vallattu. Ja hänellä on
sentään käytössään enemmän tietokanavia kuin
ensimmäisen sataluvun sandaalisedillä.
Jaahas. Cornelius Tacitus (55-120?). Hän ei
näyttäisi olleen Jeesuksen aikalainen. Oli miten
oli..
Käsittääkseni Tacitus kirjoittaa keisari Neron
syyttäneen Rooman palosta kristittyjä,
jotka "derived their name and origin from Christ,
who, in the reign of Tiberius, had suffered death
by the sentence of the procurator Pontius Pilate"
Niin. Ei tuossa mielestäni kerrota muuta kuin
mistä kristityt ovat saaneet nimensä. Kristinusko
oli jo tuolloin levinnyt Roomaan ja Tacitus
kenties vain toistaa joltain kristityltä
kuulemaansa tarinaa. Pontius Pilatus on myöskään
ollut arvonimeltään "procurator" vaan "perfect"...
Egsegetiikan nimissä on tuotettu vuosisatojen
saatossa kirjastoittain tutkimuksia Raamatun
kirjojen synnystä. Eksegeettien tuotosten
keskinäinen ristiriitaisuus on paljon suurempaa
kuin Raamatun oma ristiriitaisuus. Eksegetiikan
tutkimusmenetelmät ja siten myöskin tulokset ovat
paljolti riippuvaisia vallitsevan aikakauden
yleisestä ilmapiiristä ja "raamattutendenssistä".
Pahimmilta eksegeettisiltä harhapoluilta on tosin
ollut pakko palata jossakin määrin ruotuun ihan
vaan arkeologisten tulosten vuoksi.
Täysin objektiivisen neutraalia eksegetiikkaa ei
itse asiassa edes voi olla tutkimuskohteen
ongelmallisuudesta johtuen, koska tutkimuskohteen
sisäinen dynamiikka esittää tutkijalle
kysymyksen: puolesta vai vastaan. Tieteellisyyden
vaatimus on neutraalius, jossa tuota kantaa ei
edes saa olla. Tieteellisesti operoitaessa
eksegetiikassa joudutaan jatkuvasti tekemisiin
tekstin kuvaileman metafyysisen entiteetin
kanssa, josta tieteen on omien normiensa
mukaisesti pysyttävä erillään.
Menneinä aikoina ongelmanratkaisua on yritetty
mm. "entmythologisierung" metodilla, jossa kaikki
tutkimuksen kohtaamat entiteettikuvaukset on
käännetty arkaaisen kollektiivitajunnan
myyttisiksi tarinoiksi.
On olemassa myös ns. "kristillistä
eksegetiikkaa", jossa tutkimuksen taustalla on
tutkimuskohteeseen myötämielisesti suhtautuva
uskonnollinen vakaumus (joita on vaikka kuinka
montaa erilaista lajia). Tässä mallissa neutraali
objektiivinen tieteellisyys saa korvilleen.
Olemassaolevan tai olemattoman kristillisen
vakaumuksen ja siten myös oman henkilökohtaisen
jumalasuhteen ja sen seurauksena valitun
raamattunäkemyksen ennakkoehdot ohjaavat sitä
valintaa, mikä kohdistuu eksegeettisten
tutkimustulosten suureen kirjavuuteen.
ainakin Markuksen evankeliumi on kirjoitettu siis
aikana, jolloin Jeesuksen nähneitä ihmisiä oli
vielä elossa.
Muidenkin evankeliumien sanotaan asettuvan
vuosien 60-90 väliin, lähteistä riippuen.
Kaikki evankeliumit ovat kuvauksia henkilöstä
jonka on selkeästi oletettu olleen ja eläneen,
mikään evankeliumi ei lähde puolustelemaan
Jeesuksen olemassaoloa.
"Pysyvä huhu arveli keisari Neroa tämän tulipalon
sytyttäjäksi. Voidakseen tukahduttaa huhun, hän
syytti rikoksesta lahkoa, jota yleisesti
vieroksuttiin sen jumalanpalvelustapojen vuoksi
ja jonka jäseniä kutsuttiin kristityiksi. Nimi
oli annettu heille erään Kristuksen mukaan, jonka
prokuraattori Pontius Pilatus tuomitsi ja
naulitsi ristille Tiberiuksen hallitusajalla.
Tämä vaarallinen lahko, jota olen kuvannut
aikaisemmin, ei ole juurtunut vain Juudeaan,
josta se on kotoisin, vaan myös itse Roomaan,
jonne kaikki pelättävät ja häpeälliset asiat
kerääntyvät ja löytävät sieltä kotinsa.
On totta, että tutkijat pääsääntöisesti päätyvät
oletukseen, että Josefuksen kirjoituksiin on
myöhemmin lisätty kohtia. Vääryytenä sitä kai
harva pitää?
Mielenkiintoista, että laitoit kirjoitukseesi
vain vastustavia argumentteja.
Esimerkiksi Josefus-tutkija Louis Feldman
luettelee puoltavina argumentteina:
1 Kyseinen kohta löytyy kaikista säilyneistä
argumenteista
2 Eusebius lainaa sitä 324 jkr.
3 Sanasto ja tyyli vastaavat Josefuksen käyttämää
4 Koska mitään muuta kohtaa Josefuksen teoksessa
Antiquites ei ole kyseenalaistettu,
todistustaakka on skeptikoilla
Lisäyksinä yleisesti pidetään juuri mainitsemaasi
messias viittausta, sekä muita Jeesuksen
jumaluuteen ja yliluonnollisuuteen viittaavia
kohtia. Silti Jeesuksen elämästä kertovia
todistuksia jää jäljelle, kuten
ristiinnaulitseminen ja Pilatuksen tuomio.
Eusebios, Josefus sekä Julius Africanos
viittaavat teksteissään Thalluksen kirjoituksiin
ja hänet tunnetaan kreikankielisen
maailmanhistorian kirjoittajaksi.
Kaikenkaikkiaan olisi erittäin outoa, jos
evankeliumit ja muut viittaukset kuvatessaan
Jeesusta olisivat ilman minkäänlaista
totuuspohjaa. Esimerksiksi Jeesuksen kuolintavat
on kuvattu niissä varsin yhtenevästi.
Raamatun ulkopuoliset viittaukset ovat toki
niukkoja. Toisaalta sen aikaisessa Rooman
valtakunnassa Jeesuksen elämä ei ollut niin
merkittävä, että siitä olisi syytä olettaa paljon
kirjallisia merkintöjä.
Tästä huolimatta hyvin harva vakavasti otettava
tutkija epäilee Jeesuksen olemassaoloa.
"Eusebios, Josefus sekä Julius Africanos
viittaavat teksteissään Thalluksen kirjoituksiin"
Näinhän se menee. Mutta viittaukset ovat
periaatteessa (mielestäni) "arvottomia", koska
niitä ei voida tarkistaa viittaamistaan
teksteistä.
"Raamatun ulkopuoliset viittaukset ovat toki
niukkoja.."
Todellakin. Muistelen lukeneeni jostakin, että
yhteensä näitä tekstejä olisi joku 50 riviä.
"..Toisaalta sen aikaisessa Rooman
valtakunnassa Jeesuksen elämä ei ollut niin
merkittävä, että siitä olisi syytä olettaa paljon
kirjallisia merkintöjä."
Henk. koht. olen kyllä sitä mieltä, että äijästä,
joka herättelee kuolleita, kävelee vetten päällä,
parantelee sairaita ja kaiken lisäksi nousee
kuolleista pitäisi löytyä hippasen enemmän
materiaalia. Toisaalta Jeesushan seikkaili (jos
seikkaili) lähinnä maaseudulla, jossa
kirjoitustaidon voi hyvin olettaa olleen heikkoa..
"Tästä huolimatta hyvin harva vakavasti otettava
tutkija epäilee Jeesuksen olemassaoloa. "
Jaa? Minä kun olen saanut sen käsityksen, että
viime aikoina tutkijat ovat väitelleet siitä,
että elikö Jeesus vai ei. Voinpa olla tietenkin
väärässäkin..
Kaizulla vitsejä piisaa.
Lukemattomat ihmiset ovat saaneet rauhan
elämäänsä uskon kautta.Jotkut uskovat Jeesukseen
ja toiset johonkin muuhun vastaavaan.Yhteistä
näille kaikille on,että he eivät "usko" itseensä.
Todella moni yrittää leikkiä uskovaista,vaikka
homma ei tunnu aina toimivankaan.Esimerkkejä
löytyy omasta tuttavapiiristänikin.
...vaan jotain muuta tosissaan olisi jos
kirjoittaisin pappani (s.1896, k.1987)
muisteluita vuosisadan alkupuoliskolta. Samoja
tarinoita, joita lauantai saunassa kuuliin yli
kymmenen vuoden ajan. Pitääköhän sekään paikkansa
kun hän kertoi, että hänen isänsä-isä 1800-luvun
puolivälissä oli nykyiselle kantatilalle tuotu
muiden perheen lapsien kanssa puisessa
kompukassa. Kompukka on edelleen säilynyt -
sukupolvien pyörä on kääntynyt viisi kierrosta.
On hyvin vaikea uskoa, että pappani olisi minulle
valehdellut - mikä olisi ollut hänen motiivinsa
siihen.
Mielenkiintoinen asia tämä historiallisten
kirjoitusten oikeellisuus. Mieleeni tulee
millaista aikalais materiaalia on säilynyt
vaikkapa Aleksanteri Suuresta - avasiko hän
tosiaan miekalla Gordionin solmun ? Vastaavia
kysymyksiä pyörii päässäni sadoittain. Perhana -
olisi tarvinnut sittenkin lähteä lukemaan
historiaa.
Tänään keskustellaan siitä oliko mm.
uutismateriaali riemuitsevista palestiinalaisista
11.9. autenttista. Hyvänen aika tapahtumista on
kulunut vasta 9 päivää, eikä enää tiedetä mikä on
totta ja mikä tarua.
PS. kiitos kaikille ketjuun osallistuneille -
ensimmäinen keskusteluketju aikoihin, joka
muistuttaa Sirkuksen "vanhoista hyvistä ajoista".
Muuten olikohan niitä "vanhoja hyviä aikoja"
tällä palstalla olemassakaan ? Jollei Sirkuksen
aikaisia sivuja ole palvelimen muistissa niin
voimmeko uskoa Pseudohipin omille sivuilleen
tekemien kopioiden tieteelliseen evinruudeen -
tai mikä evi.. se nyt olikaan.
"Näinhän se menee. Mutta viittaukset ovat
periaatteessa (mielestäni) "arvottomia", koska
niitä ei voida tarkistaa viittaamistaan
teksteistä."
Yleinen ateistikriitikkojen lause...oletko
koskaan huomannut että ateistien kritiikki on
kovinta ja puolueellisinta nimenomaan Raamattua
kohtaan. Usein kuitenkin unohdetaan kritisoida
oma sanominen.
Miksi et kritisoi samalla kaikkia muitakin
historiallisia tekstejä? Tosiasia on että
Raamatusta on selkeästi eniten käsikirjoituksia
ja aikaa tapahtumien ja kirjoitusten välillä on
huomattavasti vähemmän kuin monissa hyväksytyissä
teoksissa ja silti ei suostuta uskomaan? Siksikö,
että on liian vaikeaa tunnustaa Jumalan olevan?
"Raamatun ulkopuoliset viittaukset ovat toki
niukkoja.."
Todellakin. Muistelen lukeneeni jostakin, että
yhteensä näitä tekstejä olisi joku 50 riviä.
Eikö liene ymmärrettävää jos kerran Jeesukseen ei
haluttu uskoa. Roomassa merkitsivät pääasiassa
poliittiset henkilöt, joka Jeesus ei missään
nimessä ollut eikä pyrkinyt olemaan. Toisaalta
kristinuskon syntyminenkin kertoo asian
todellisuudesta. Usko olisi kuollut Jeesuksen
myötä ellei olisi ylösnousemusta. Riisupa
ateismin silmälasit ja mieti joskus että entäpä
jos se olisikin totta? Minä mietin usein mitä
perusteluja on ateisteilla ja vertaan omaan
kantaani. Enkä ole kääntynyt ateistiksi asiaa
tutkittuani sekä kristilliseltä että ateistiselta
kannalta. Lisäksi voimakas varmuus Jumalan
olemassaolosta todistaa Raamatun puolesta.
"Tästä huolimatta hyvin harva vakavasti otettava
tutkija epäilee Jeesuksen olemassaoloa. "
Jaa? Minä kun olen saanut sen käsityksen, että
viime aikoina tutkijat ovat väitelleet siitä,
että elikö Jeesus vai ei. Voinpa olla tietenkin
väärässäkin..
Niinhän se on, saadaan Jeesus pois tieltä niin
taas yksi uskon peruskivi saadaan pois tieltä ja
kaikenlainen uskonnollisen moraalin noudatus
lakkaa, se kait on tavoite. Miksi Jeesusta on
pakko vastustaa?
Kuka kiistää Muhammedin, Buddhan, Kungfutsen,
Maon olemassa olon??? Miksi Jeesus, johon
maailman suurin uskonto perustuu, kiistetään?
Uskovatko kaikki satuhenkilöön. Löytäisit paljon
hyviä perusteluja jos vain haluaisit ;( Mutta kun
et halua...Raamattu itse sanookin että Jeesuksen
nimi jakaa maailman kahteen leiriin, se on nyt
nähtävissä selkeästi asenne-eroissamme
Hyviä jatkoja
puhutaan historioitsijoista, ei liene syytä
olettaa heidän kirjoittavan tuttujensa
kertomuksia?
Evankeliumit taas ovat kuitenkin niin nopealla
tahdilla kirjoitettuja n. 60-90 jkr, että
tutkijat pelkän legandan mahdollisuutta(mikäli
olen oikein ymmärtänyt) käytännössä mahdottomana.
tutkijat pitävät
"Muuten olikohan niitä "vanhoja hyviä aikoja"
tällä palstalla olemassakaan ?"
Kyllä meitä sirkuksen aikalaisia on ilmeisesti
vielä pari kolme kappaletta elossa, vaikka useat
ovatkin näppiksensä nurkkaan heittäneet. Osa,
mikäli vanhat silmäni vielä nimimerkit oikein
näkevät, pyörii täällä edelleen nuorempien
jaloissa.
Kutsutko esim. Talibanien kiihkoilua rauhaksi.
Kuva ääri-islamilaisuudesta on tietenkin
tiedotusvälineissä provosoitu, mutta antaa
koraanin mukainen elämisen malli jotain viitteitä
siitä, miten homma toimii, vai toimiiko.
Miten ihminen voi uskoa itseensä, kun tietää omat
rajoittuneet kykynsä. Entä jos näitä kykyjä ei
ole. En väitä, että uskovat ovat luusereita,
jotka eivät usko itseensä, mutta kukaan ihminen
ei voi itsensä varaan rakentaa totuutta.
Mitäs sitten, kun tulee onnettomuus tai pahasti
töpättyä?
Lisäksi väitän, että ihminen valehtelee jopa
itselleen. Hän näkee asiat omien ruusunpunaisten
lasiensa läpi. Jos et tätä tiedä, niin kehoitan
tutustumaan Jeesukseen. Mitä menettäisit?
Jos annan elämäni Jeesukselle niin menetän
totuuden.
Jos annan elämäni Jeesukselle niin menetän
vastuun.
Jos annan elämäni Jeesukselle niin valehtelen
itselleni ja muille.
> Kompukka on edelleen säilynyt - sukupolvien pyörä on kääntynyt viisi kierrosta.
Tuota... mikä on kompukka? (Olen vain kaupunkilaismoukka.)
Itseltänikin löytyy värikkäitä tarinoita suvusta, kuten varmaan kaikilta. Minusta sukutukimus tai yleensä historiaan tutustuminenkin on tavallaan hyvin mielenkiintoista, on kiehtovaa oppia tuntemaan omat juurensa.
Ihmisillä tuppaa vain hämärtymään noiden vuosien merkitys, mitä kauempana ne ovat nykyajasta. Ei oikein haluta ymmärtää, että v. 30 ja 100 välillä on todella yhtä pitkä aika kun v. 1930 ja 2000 välillä, kokonainen ihmisikä. Puhumattakaan tietysti siitä, että tuohon aikaan ihmisikä oli paljon nykyistä lyhykäisempi ja viestintä ja tiedon tallentaminen huikeasti nykyistä epäluotettavanpaa.
Toisaalta evankeliumien kirjoitusajankohdalla ei liene juuri merkitystä. Ne joko ovat jumalan sanaa tai sitten eivät, olivatpa ne kirjoitetut vaikka eilen. Minusta ne ovat olleet miellyttävä ja antoisa lukukokemus, mutta... noh, varmaan tiedät, löysinkö minä niistä jumalan sanaa.
> Mielenkiintoinen asia tämä historiallisten kirjoitusten oikeellisuus. Mieleeni tulee millaista aikalais materiaalia on säilynyt vaikkapa Aleksanteri Suuresta - avasiko hän tosiaan miekalla Gordionin solmun ?
Joop. Samaa asiaa olen usein naureskellut tulevaisuuden suhteen. MIljoonan vuoden päästä sen ajan arkeologit tutkivat meidän aikaamme. Sattuman oikusta vain pari Spielbergin leffaa on säilynyt, kaikki muu on kadonnut - nykyisiä kieliä myöten - vuosien saatossa. Tutkijat sitten katselevat näitä leffoja ja päivttevät, kuinka ihminen lenteli tähdiltä toiselle ja eli rinnakkain valtavien liskojen kanssa... On siinä ihmettelemistä. Tai ehkäpä tutkitaan Ilkka Remeksen kirjoja: Kylläpä terrori-iskuja ja salamurhia onkin tehty tuon ajan Neuvosto-Suomessa.
Viime päivinä on maailmalla pyörinyt näitä Nostradamuksen ennustuksia. Alkuperäisiin teksteihin en ole tutustunut, mutta niiden katkelmien perusteella, mitä silmiin on sattunut, raamatun tulkinnanvaraisimmatkin kohdat ovat mitä yksinkertaisinta selkokieltä.
> Tänään keskustellaan siitä oliko mm. uutismateriaali riemuitsevista palestiinalaisista 11.9. autenttista.
Jooh. Eräiden tietojen mukaan kyse olisi ollut 10 v. vanhasta arkistopätkästä. Itse kiinnitin sen nähdessäni huomiota tietynlaiseen lavasteenomaisuuteen, pätkässä kun oli puolilähikuvattuna pääasiassa pikkupoikia ja yksi vanha mummo. Tiedä sitten, miten asia oikeastaan on.
Yksi tämän päivän hölmöily on ollut tämä lennon numero Q33NY, joka olisi muka ollut yhden terroristilennon numero. Tästä tulee kuvaava mielleyhtymä, mikäli muuttaa nuo kirjaimet windings-fontiksi. Tämän perusteella on sitten väitetty Bill Gatesista vaikka mitä. Tosin, Q33NY-yhdistelmällä ei ole mitään tekemistä yhdenkään asianosaisen lennon kanssa...
Itse asiassa on ollut tavallaan aika mielenkiintoista seurata tätä valtavaa huhumyllyä, joka tällaisen tehokkaankin tiedonvälityksen aikakaudella jauhaa soopaa minkä ehtii.
> Muuten olikohan niitä "vanhoja hyviä aikoja" tällä palstalla olemassakaan ?
Luin muuten hiljan vanhoja juttujani läpi (minulla on niitä tallessa paljon enemmän kun mitä sivuillani), ja keskustelut tosiaan olivat jonkin verran sävyisämpiä ja paljonkin paneutuvampia aiemmin. Tämä palstan ilmeen muutos on kyllä ollut johdonmukaisen toiminnan tulosta. Suomi24 on nimittäin virallisestikin ilmoittanut tavoitteekseen olla johtava nuorisoportaali Suomessa, ja on myös markkinoinut itseään tätä tavoitetta silmällä pitäen. No, saitin suosio on kasvanut ja kävijäkunta nuorentunut, ja se tietenkin näkyy myös keskustelualueilla.
Itselläni tämä tyylin "koventuminen" tapahtui viime kevään-kesän aikana myötäillen yleisempää muutosta. Välitön syy siihen lienee ollut aivan todella se, että perehdyttyäni asiaan totesin muutamista aiheista levitettävät väitteet valheellisiksi ilman pienintäkään epäilystä. Ja jotenkin tuollainen päin naamaa valehtelu tuntuu minusta halveksuttavalta. Lisäksi tuntuu jotenkin ärsyttävältä sekin, että vaikka jonkin väitteen osoittaa täysin varmasti virheelliseksi, se esitetään muutaman päivän kuluttua aivan samanlaisena uudelleen.
Toisaalta, minusta ei ole kovin järkevää sekään, että vain valitellaan palstan heikkoa tasoa tms. Palstahan olemme me, jotka täällä kirjoittelemme. Jokainen tänne kirjoittava voi hyvin konkreettisesti yrittää parantaa tekstien tasoa, jollei ole niihin tyytyväinen. Toinen vaihtoehto on tietenkin äänestää selaimensa osoiterivillä.
Minusta tämä palsta on hullujenhuone. Häpeäkseni täytyy tunnustaa, että keskustelujen seuraaminen (aiheita on niin paljon, että vaikka jattää 90 % ketjuista lukematta, viestejä on aivan riittävästi) tyydyttää minulla nykyisin pääasiassa kait jotakin "freak show" -viettiä. Entisaikoina maksettiin sisänpääsymaksu ja mentiin katsomaan parrakasta naista tai Borneon villimiestä. Nyt voi säästää rahansa ja käyttää internettiä...
> voimmeko uskoa Pseudohipin omille sivuilleen tekemien kopioiden tieteelliseen evinruudeen - tai mikä evi.. se nyt olikaan.
Jos kerrot mikä on kompukka niin minä puolestani kerron....
"evidenssi?" :-)
Enpä kutsu Talebanien kiihkoilua rauhaksi,enkä
myöskään esim. vanhoillislestadiolaisten
kotkotuksia hyväksi elämisen malliksi.Lestat kai
ovat"antaneet sydämensä Jeesukselle"?
Itseensä uskomisella tarkoitan ihan tavallista
itseluottamusta.Kyllä sitä voi uskoa
itseensä,toisiin ihmisiin ja ympäristöönsä.Kyllä
tässä pärjätään.Mikseivät jotkut voi löytää
ympärillään olevasta maailmasta asioita,joiden
varaan voisi elämänsä rakentaa?Miksi pitää ottaa
avuksi fiktiivinen henkilö (esim. jeesus).
Totuus on.Totuutta ei rakenneta,vaan etsitään.
Jos joku onnettomuus tapahtuu,niin silloin
auttavat nimenomaan ihmiset,ei Jeesus.
Sinäkin näet asiat ruusunpunaisten lasiesi
läpi.En tiedä valehteletko tässä uskonasiassa
itsellesi,vai eikö logiikkasi ja/tai tietosi
riitä sijoittamaan palikoita niille kuuluville
paikoille.Mahdollisesti sinulla ei ole rohkeutta
avata silmiäsi ja nähdä tätä maailman kovuutta
ilman ylimaallista tukea.
Jeesus voisi tutustua minuun,ei hän varmaankaan
paljoa menettäisi.
Niinpä - tekstiisi ei ole oikeastaan mitään
lisättävää. Huvittavaa tosissaan on kun vertaa
nykymaailman kaoottisuutta ja
tulkinnanvaarisuutta historiankirjoituksen
oikeellisuuden arvioimiseen. Kulunut sanontahan
kuuluu, että "historia on voittajien
kirjoittamaa".
Niin - sirpale maalaistriviaa: Kompukka on puinen
(esim.1mx1mx5m) siemenviljan säilytyskaukalo.
Aika kaunis vertauskuva, että perheen siirtyessä
uusille asuinsijoille tulevaisuuden turvaavat
uuden elämän alut pakattiin samaan turvalliseen
ja jykevään kompukkaan. Kompukka sitten suurta
varovaisuutta noudattaen vedettiin reessä uuteen
kotiin.
terv. maatiaishoukka
Mietiskelin omaan verkkaiseen ja perusteelliseen
tyyliini, mikä näissä eksegetiikoissa mättää ja
selvisihän se jonkin verran.
Mikäli raamattua tutkitaan pelkästään
historiallisena teoksena ilman varsinaisia
yhteyksiä Raamatun tarjoilemaan metafyysisen
entiteetin kohtaamiseen, on eksistentialistiset,
tieteelliset ja historiallis-kriittiset
eksegetiikat paikoillaan.
Mutta jos otetaan Raamattu siinä käytössä, mihin
se itse ilmoittaa itsensä olevan tarkoitettu,
(tämä on se tavanomainen kehäpäätelmäketju, mikä
Raamatun "oikeassa" käytössä aina tulee vastaan)
eli pelastussanoman ilmoituksena ihmiskunnalle,
olennaisempaa on se mitä Raamattu ilmoittaa
itsestään ja kirjoittajistaan. Silloin Raamatun
totuudellisuus on Jumalan
pelastushistoriallisissa sfääreissä, mikä ylittää
mittaamattomasti kaikki ihmisten inhimillisen
tason näpertelyt sen kimpussa eksegeettisine
metodivuorineen.
Jumalan valmistamasta pelastuksesta osalliseksi
pääsemiseen Raamatun sisältämä Jumalan ilmoitus
on aivan yllinkyllin riittävä.
Et voi tietää, jos et kokeile.
Sorry, kun en oo heti vastannut.
>>Enpä kutsu Talebanien kiihkoilua rauhaksi,enkä
myöskään esim. vanhoillislestadiolaisten
kotkotuksia hyväksi elämisen malliksi.Lestat kai
ovat"antaneet sydämensä Jeesukselle"?<<
Se, kuinka tulee elää, on sellainen kysymys, että
voiko sitä kukaan toinen määritellä? Ihmisen
sydän kertoo, mikä on oikein ja mikä väärin.
>>Itseensä uskomisella tarkoitan ihan tavallista
itseluottamusta.Kyllä sitä voi uskoa
itseensä,toisiin ihmisiin ja ympäristöönsä.Kyllä
tässä pärjätään.Mikseivät jotkut voi löytää
ympärillään olevasta maailmasta asioita,joiden
varaan voisi elämänsä rakentaa?Miksi pitää ottaa
avuksi fiktiivinen henkilö (esim. jeesus).<<
Ai pärjätään vai? Selvä juttu sitten vaan.
Miksi olet sitä täällä todistamassa?
>>Totuus on.Totuutta ei rakenneta,vaan etsitään.<<
Voiko sitä ihminen löytää?
>>Jos joku onnettomuus tapahtuu,niin silloin
auttavat nimenomaan ihmiset,ei Jeesus.<<
Hyvä, että tiedät.
>>Sinäkin näet asiat ruusunpunaisten lasiesi
läpi.En tiedä valehteletko tässä uskonasiassa
itsellesi,vai eikö logiikkasi ja/tai tietosi
riitä sijoittamaan palikoita niille kuuluville
paikoille.Mahdollisesti sinulla ei ole rohkeutta
avata silmiäsi ja nähdä tätä maailman kovuutta
ilman ylimaallista tukea.<<
Olen ollut Jeesuksesta osaton lähes koko ikäni.
Siis tasan tarkkaan tiedän molemmat leirit.
>>Jeesus voisi tutustua minuun,ei hän varmaankaan
paljoa menettäisi.<<
Lähesty Häntä, niin huomaat, että Hän on.
Hei ei kuule nappaa mulle noi stoorit
tollasenaan. Ei sul ois heittää kehiin
sormijälkii toi jotain turvakameran tyyppistä
evidenssii niinku tiätsä legendas lomaan....hei
ihan oikeesti, muuten ihan sikamainioo
läppää...!!!
Onx muuten javagimma tai borlantypy messissä?????
Hei ihan oikeesti.....
Ei nuo juttusi todista mitään.Otetaan 3. päiv.
ylösnousu? Kuka sen on nähnyt. Että Ylös nousi.
Ei kukaan . Eikä kuollut mies nouse ylös. usko se.
oleta, että kenenkään tarvii uskoa suoralta
kädeltä mitään. Tutkitaan silti asioita, ja
päädytään siihen lopputulokseen, minkä parhaaksi
ja oikeaksi näämme.
EI TODISTETTU TOSIASIA.
HYI, MITÄ PROPAGANDAA TÄNNE LAITAT
Jeesuksen elämästä on tosiaankin pilvin pimein
todisteita.Sen sijaan siitä,että Jeesusta ei
olisi ollut olemassakaan ei ole mitään todisteita!
Sitäpaitsi ainakin minun elämältäni putoaisi
pohja pois jos Jeesusta ei olisi
olemassa.Sanoisin siinä tapauksessa Paavalin
sanoin:"syökäämme ja juokaamme sillä huomenna me
jo kuolemme".
Koko elämä ilman Jumalaa olisi merkityksetön.
"Sitäpaitsi ainakin minun elämältäni putoaisi
pohja pois jos Jeesusta ei olisi olemassa."
Tarkoitat kai siis kuolemanjälkeiseltä elämältäsi.
"Koko elämä ilman Jumalaa olisi merkityksetön."
Ihminen elänee keskimäärin Suomessa n. 70
vuotiaaksi. Kyllä siinäkin jotain ehtinee.
Niistä Jeesuksen puheiden resitatiiviveista.Nyt
Ymmärrän asian perinteen.