Tällä palstalla on toistuvasti syytety läntä siitä, että se ei taivutanut Baltiaa ja Suomea antamaan NL:lle läpikulkuoikeutta Puolaan v. 1939, joka olisi sitten "pakotanut" naapurin jakamaan Itä-Euroopan Saksan kanssa.
Kuitenkin Puolan itäosan miehitys sujui hyvin, vaika Neuvostoliitolla ei ollut edes sotilastukikohtia Baltiassa tai Suomessa. Tapaus osoittaa perättömäksi sen, että NL olisi tarvinut Puolan auttamiseksi Baltian aluetta läpikululle.
Kuitenkin Puolan itäosan miehitys sujui hyvin, vaika Neuvostoliitolla ei ollut edes sotilastukikohtia Baltiassa tai Suomessa. Tapaus osoittaa perättömäksi sen, että NL olisi tarvinut Puolan auttamiseksi Baltian aluetta läpikululle.
Vastaukset 14
Vanhimmat
Kehno trolli!
Mitä kuttuvillen juttua tekstissäni muka on?
Lainaan ketjusta "Suomi olisi voinut välttää talvisodan" otto-villea:
otto-ville 25.9.2011 18:10
Aatun ja NL:n sopimukshan oli seurausta lännen kyvyttömyydestä/haluttomuudesta pakottaa reunavaltioita ottamaan lusikan kauniiseen käteen ja sallia RKKA läpimarssit maitensa läpi.
Voit lukea Kuittuvillen juttuja tästä:
http://keskustelu24.fi/node/10135299
On huomion arvoista, että otto-ville puhuu raunavaltioiden pakotamisesta, kun minä käytin ilmaisua "taivuttaa". Joka tapauksessa länsi halusi kunnioittaa runavaltioiden suvereneetiä, mutta anl ei.
Se, minkä halusin tuoda esille, on, että NL ei tarvinut reunavaltioiden alueita läpimarssille Puolan avustamiselle, koska RKKA marssi sujuvasti Puolan itäosiin toista kauta.
Siitä olen samaa mieltä, että otto-villen kirjoitukset ovat Kuttuvillen juttuja.
Toisaaltaan taas, fasistinen saksa tarvitsi sekä suomea & baltteja piirittääkseen Leningradia.
NL:a olisi johdettu edes jollain pätevyydellä, ei kansallisSOSIALISTINEN Saksa olisi koskaan päässyt raja-alueita pitemmälle. Neuvostokansa joutui maksamaan johdon järjettömästä sotapolitiikasta kalliin hinnan.
Sillä ei ole merkitystä, mitä Saksa tarvitsi Leningraadin piiritykseen, vaan mitä alueita NL olisi tarvinut joukojen lähetämiseen Puolan avuksi. Se, että puna-armeija valtasi 17.9.1939 Puolan itäosat ilman Baltian kauta tapahtunutta läpimarssia, osoittaa, että Stalinilla oli muuta mielessä silloin, kun vaati läntä painostamaan reunavaltioita antamaan alueensa läpimarssille.
Tarkoitus oli käyttää läpimarssia reunavaltioiden miehittämiseen ja Neuvostoliittoon liitämiseen. Tämä kaikki sillä aikaa, kun länsi olisi käynyt yksin taistelua Saksaa vastaan.
Mä en tieda mikä oli tarkoitus, kun en osaa lukea ajatuksia. Mutta koko väittely on musta puuta-heinää. Läpikulkuoikeudet kysytiin Puolalta Chekkijen auttamiseksi. Se ei antanut, ja sitten Saksan kanssa miehitti Chekkeja. Se olikin paljon ennen Molotov-Ribbentrop sopimusta. Jotenkin näinpäin se meni. Suomi ja Baltin on tästä kaukana. Niinkun Ottowille ja Vapaa Suomalainenkin.
Neuvostoliitto tarvitsikin iso-britanniaa ja yhdysvaltoja piirittääkseen berliiniä. hävisit huttuville
Tarkoittaako vapaa suomalainen sitä että suomen rajalta vuodelta -39 ei ollut noin 30 kilometriä Leningradiin. Kuinkas pitkä matka oli Narvasta Nevan suureen kaupunkiin?
Vai että oikein suuri kaupunki. Taitaa olla paskaläntti Suomenlahden perukassa kiusaamassa suomalaisia ja baltteja. Pietarissa anteeks millä nimel sitä nykyyään kutsutaan no sanoyaataan Veningradissahan modernit "vempeleet" kuten vaikkapa tietokone ja auto keksittiin sekä tietysti pensilliini.
Sen myönnän että Nevskillä oli oikeus puolellaan mutta Nevskin jälkeen on kyseistä alunperin suomenkielisille heimoille kuuluvaa aluetta johdettu kuin suoraan mongolien oppikirjasta.
Milloin on Tsaarit million valkoiset ja punaiset rellestäneet.
Onneksi K.J tajusi pitää Suomen erosta mokomasta vaikka Mannerheim ja Judenits halusi vetää Suomen kansan Hatsinan ja Kolpinon suohon ellei jopa hirteen Pähkinänlinnassa.
"Tarkoittaako vapaa suomalainen sitä että suomen rajalta vuodelta -39 ei ollut noin 30 kilometriä Leningradiin."
Ei tarkoita, vaan sitää, että NL ei tarvinut reunavaltioiden alueita puna-armeijan läpikulkuun Puolaan. Siitä oli osoituksena sujuva marssi 17.9. Puolaan ilman Baltian ja Suomen alueen hallintaa.
Leningradin turvallisuus ei olisi ollut uhatuna, jos NL olisi muodostanut yhteisen rintaman lännen kanssa Hitleriä vastaan. Mutta neuvotelut kariutuivat keväällä -39 reunavaltioiden itsemäärämisoikeuteen alueisiinsa nähden.
Jokaiselle valtiolle kuuluu alueen koskemattomuus, jota Stalin ei halunut kunnioittaa.
Ja NL:n poliittinen johto yritti muodostaa yhteisen rintaman fasistista saksaa vastaan, mutta kuinkas kävikään?
Britit sopivat vuonna -35 fasistisen saksan kanssa että jälkimmäinen voi rakentaa sukellusveneitä. Samana vuonna britit & fransmannit hyväksyivät fasistiselle saksalle yleisen asevelvollisuuden ja ilmavoimat. Kaikki edellämainitut olivat kiellettyjä Versaillesin rauhansopimuksessa, mutta nyt fasistinen saksan sallittiin rikkoa rauhansopimusta oiken luvalla.
Tsekkoslovakiaa länsiliittoutuneet länsiliittoutuneet ( NL:n poliittinen johto antoi ymmärtää että jos aatu haluaa Tsekkoslovakiassa sotaa, niin NL tulee kyllä seisomaan Tsekkoslovakian rinnalla ) puukotti selkään ja polakit länsiliittoutuneet jättivät kuin nallit kalliolle.
Kun länsiliittoutuneet sitten tajusivat ettei aatua ollut enään mielistelemällä taivuteltavissa, joutuivat "sankarimme" ottamaan lusikan kauniiseen käteen ja lähettämään joukon eläkeellä olevia kenraaleita ( ei oikein voi puhua valtuuskunnasta, kun ei "valtuuskunnalla" ollut valtuuksia sopia asioista ) neuvottelemaan vanjojen kanssa.
Noissa neuvotteluissa homma meni poskelleen, kun NL:n tarvitsemia läpikulkumarsseja eivät länsiliittoutuneet onnistuneetkaan/halunneet saamaan reunavaltioilta.
Länsiliittoutuneiden surkeiden epäonnistumisten takia Leningrad oli hyökkääjän uhkaamana sekä karjalan kannaksesta että Narvasta. Vuonna -39 ei ollut paljoankaan epäillyksiä kuka tuo hyökkääjä tulisi olemaan ja vuonna -41 nähtiin että fasistinen saksahan se.
"Jokaiselle valtiolle kuuluu alueen koskemattomuus, jota Stalin ei halunut kunnioittaa." Tarkoittaako vapaa suomalainen että alueellinen koskemattomuus kuului myös Libyalle, Irakille, Afganistanille ja kuuluu myös esimerkiksi Syyrialle?
Menet liian laajalle alueelle aloitaessasi Saksan varustautumisesta, kun pitäisi pysyä pääasiassa, eli oliko NL:n läpikulkuoikeueden perääminen reunavaltioilta perusteeton vai ei. Voin huomauttaa, että Ranska ja Englanti olisivat voineet esittää samanlaisen oikeuden Belgian ja Hollanin alueen kauta tapahtuvalle läpikululle, mutta ne eivät tehneet sitä.
Hitlerin noustessa valtaan Saksa alkoi tietoisesti lupaa kyselemättä ottaa asevelvollisuuden uudelleen käyttöön ja varustautumaan. Muut eivät voineet muuta kuin katsella sivusta. NL autoi Saksaa kehittämään ilmavoimiaan Rapalo-sopimuksen pohjalta, kunnes Hitler sanoi sen irti.
Englanti solmi laivastosopimuksen, jotta sillä olisi estetty I maailmansotaa edeltänyt varustelukilpa maiden laivaston kohdalla. Pidetäähän nimenomaan laivastokilpailua Britannian ja Saksan välillä yhtenä maailmansodan puhkeamiseen johtaneena tekijänä.
Versaillesin rauhansopimusta pidetiin lännessäkin kohtuutomana, jonka vuoksi oltiin valmiita hyväksymään Hitlerin esittämiä oikaisuja, joina niitä aluperin pidettiin. Tämän vuoksi mm. Münchenin sopimus, koska Hitlerin uskottiin rajoittuvan vain saksalaisalueiden liittämiseen.
Chamberlainia arvosteltiin heti tuoreeltaan hyväuskoisuudesta joista Chuchrill oli nimekäimpiä johtohahmoja. Kun Hitler sitten miehitti Tsekkoslovakian, niin silloin myös Chamberlain ymmärsi myönnytys-linjan tulleen tiensä päähän. Puolalle annettiin turvatakuut.
Neuvotellut N-liiton kanssa aloitettiin keväällä 1939 yhteisen rintaman luomiseksi Saksaa vastaan. Se, että länsi lähetti valtuuskunnan ilman valtuuksia sopimuksen tekoon, osoittaa kyseessä olleen tunnustelu. Haluttiin selvittää, miltä pohjalta NL oli valmis liitouttuman luomiseen. (Samalla tavalla Paasikivi lähetettiin Moskovaan ilman valtuuksia maaliskuussa 1944).
Koska tunnustelussa ilmeni Stalinin halu loukata reunavaltioiden alueellista koskemattomuuta, ei ollut mitään mieltä ryhtyä varsinaisiin neuvoteluihinasiasta.
NL ei tarvinut Baltian alueisiin nähden läpikulkuoikeuta, koska puna-armeijan marssi Saksaan sujui hyvin 17.9. tapahtuneessa Puolan valtauksen yhteydessä.
Leningrad ei ollut v.1939 uhattuna Karjalan Kannakselta eikä Narvalta, koska niissä ei ollut saksalaisia joukoja.
"Tarkoittaako vapaa suomalainen että alueellinen koskemattomuus kuuluu myös Libyalle, Irakille, Afganistanille ja kuuluu myös esimerkiksi Syyrialle?"
Vastaus kuuluu: Periaateessa kyllä.
Afganistanin kohdalla sattui vain niin, että 2001 terrori-isku suuniteltiin ja johdettiin sieltä käsin. Ei voida olettaa, että valtio joka ei kykene/halua estää omalta alueelta tapahtuvaa terroristitoimintaa, olisi auttomaatisesti oikeutettu alueelliseen koskemattomuuteen. Tapahtunut hyökkäys WTC-torneja vastaan osoitti, että Afganistnilta puutui kyky täyttää kansainvälisiä velvoiteita.
Afganistanin tilanneta 200 ei voida kuitenkaan verrata Baltiaan ja/tai Suomeen v.1939. Näistä maista ei tapahtunut minkäänlaista hyökkäystä Leningradia vastaan eikä sellaisen uhkaa ollut edes olemassa silloin.
Irakin tapauksessa hyökkäys maahan joukotuhoase-uhan perusteella voidaan rinnastaa Mainilan laukausiin, joita käytettiin perusteena sodan aloitamiseen Suomea vastaan v.1939.
En ota siihen kantaa, antaako heiko ihmisoikeustilanne kansainväliselle yhteisölle oikeutetun perusteen sotatoimiin jotakin maata vastaan.
Tärkeintä on huomata, että v.1939 oli kyse yhteisen rintaman muodostamisesta Hitleriä vastaan. Stalin aloitti lähentymisen Saksaan jo keväällä -39, joten neuvottelu lännen kanssa oli siinä mielessä silmanlumeta.
Englannin perusteeton vaatimus omistaa Intia. Mistä tuli se oikeus?
"Hitlerin noustessa valtaan Saksa alkoi tietoisesti lupaa kyselemättä ottaa asevelvollisuuden uudelleen käyttöön ja varustautumaan. Muut eivät voineet muuta kuin katsella sivusta."
Vuonna 1923 kun ranska oli tyytymätön silloisen Weimarin tasavallan toimintaan, miehitti ranska ruuhin alueen. Kun ottaa kyseisen saksan alueen merkityksen saksan taloudelle, niin voidaan todeta että fransmanniet teko vuonna -23 oli hivenen toista kalibeeria kuin vuonna -40 fransmannien yhden saksalais-metsän valloitus.
Vuonna -35 fransmannit olisivat voineet koota ne noin sata divisioonaa jotka he kokosivat vuonna -39 ja mitä olisi saksmanneilla pistää vastaan?
Fasistisen saksan teollisuus oli tuottanut vain vuoden, kaksi panssarivaunuja a la kaksi ruhtinaallista konekivääriä, suunnitelmissa oli ottaa tuotantoon vaunu varustettuna jopa 20 millin tykillä ja panssari kolmonen ( kaikkineen alku-vikoineen ) & nelonen ( tukivaunu ) olivat vasta tulevaisuudessa. Fasistisen saksan ilmavoimat koostuivat yhden gruppen geschwadereista ja kysymyksesksi jää se kuinka monta noista gruppeista oli edes kolmi staffelisia.
Toisinsanoen vuonna -35 fransmannien ( parhaimmillaan jopa brittiarmeija ) armeija olisi voinut kävella Wehrmachtin yli jos olisi halunnut joten kyse ei ollut siitä että olisiko kykyä vaan siitä oliko tahtoa.
Ennenkuin britit päätyivät hyväksymään sukellusveneiden valmistamisen saksmanneille, Versaillesin rauhansopimus kielsi saksmanneja rakentamasta yhdenainokaistakaan sukellusvenettä. Kyseessä oli siis selkeä saksmannien puolelta tapahtuva rauhansopimuksen rikkominen ja siinä mielessä länsiliittoutuneet/ympärysvallat olisivat voineet lyödä saksmanneille luun kurkkuun ja sotilaallisesti se olisi ollut jopa mahdollista.
Päätyessään hyväksymään fasistisen saksan rauhansopimuksen rikkomisen britit lahjoittivat saksmanneille oikeuden rakentaa 35% laivastostaan ( ja varsinkin kaikkein vaarallisintaan eli sukellusveneitä ) ilman että saksmannien tarvitsi pelätä mitään lännen sanktioita oli siinä mielessä selkeä aatun voitto ja brittien tappio.
Fransmannit olivat taanneet Tsekkoslovakian rajat joihin myös kuului sudeettialueet joten fransmanneilla ( ja briteillä fransmannien liittolaisina ) oli velvollisuus tukea Tsekkoslovakiaa aatun laajentumispolitiikalta. Vetoaminen siihen että sudeettialueella asui saksalaisperäisiä ei muuta länsiliittoutuneiden velvollisuutta mihinkään. Kuitenkaan Tsekkoslovakien edustajia ei edes kutsuttu paikalle ( eipä kutsuttu NL:nkään edustajia ) kun länsiliittoutuneet pettivät suojattinsa. Vain NL:n poliittinen johto ilmoitti että jos Tsekkoslovakian johto pyytää, niin NL seisoo Tsekkoslovakian rinnalla.
Ja mitä sitten Puola sai kun länsiliittoutuneet takasivat sen rajat? RAF tiputteli lentolehtisiä ja fransmannit valloittivat yhden metsän. Toisinsanoen länsiliittoutuneet antoivat kokkapuheissaan suuren arvon polakkien kolmiviikkoiselle vastarinnalle, mutta sotilaallisesti länsiliittoutuneet antoivat vain pitkät.
Suurin operaatio jonka länsiliittoutuneet suunnittelivat ennen ranskan nurin kellatamista oli maihinnousu Narvikiin noin 4 kuukautta polakkien kaatumisen jälkeen. Puolassa varmastikkin vuodateltiin kyyneliä, mutta ei todellakaan ilosta.
NL:n poliittinen johto oli tarjonnut kollektiivista puolustusta pian aatun valtaannousun jälkeen. Se kuinka vaarallisena NL:n poliittinen johto piti fasistista saksaa näkyy jo siinä kuinka Komintern muutti ( muistaakseni ) vuonna -35 toimintatapaa sosiaalidemokraattien vastustamisesta fasismin vastustamiseksi. Siis jo kaksi vuotta aatun valtaannousun jälkeen ja samalla kun britit & fransmannit nöyristelivat aatun jaloissa.
NL oli siis jo ennen kevättä -39 yrittänyt yhteisrintaman rakentamista, mutta se oli länsi joka katsoi paremmaksi liehitellä fasistista saksaa.