Olen viime aikoina kirjoitellut aikas lailla MAP-kriittistä tekstiä. Voisin kirjoittaa jotain positiivistakin, sillä kyllä sitäkin löytyy. Aloitetaanpa siitä, että valtavirran "kristityt" halveksivat MAP-kirkon harhaoppeja. Jaa millä perusteella: 1) opit pitkälti lähtöisin JS:n ilmoituksista ja 2) Mormonin kirjasta. MK on taasen fiktiota, jonka JS on kirjoittanut, mutta sisältää paljon ns. hengellistä tekstiä ja oppia. No mistäs on peräisin valtavirran kristittyjen oppi? Valitettavasti ei voida sanoa yhtä tarkasti kuin MAP-kirkon tapauksessa, mutta mitä ilmeisimmin oppi on peräisin 1) eri ihmisten kirjoittamista fiktiivisistä teksteistä ja 2) eri ihmisten määrittämistä opeista. Näin ollen opillisesti valtavirran kristillisessä opissa ja MAP-opissa on ainoastaan se ero, että toinen on vanhempaa perua ja sen perusta ei ole niin selkeästi tiedossa kuin MAPin tapauksessa. Näin ollen ei paljon kannattaisi hellareiden yms mollata MAP-oppia, kun oma oppi voisi ihan yhtä hyvin olla samanlainen... fiktiosta peräisin, pikkuhiljaa muotoutunut nykyiseen muotoonsa.
No entä se legendaarinen "hedelmistään puu tunnetaan". MAP-hedelmäthän ovat ainakin tilastollisesti ihan hyviä, kuten muissakin kirkoissa (paitsi hellareissa). Mutta hei, onhan MAP-kirkon historiassa tapahtunut kaikenlaista kamalaa ja sairasta, kuten moniavioisuutta, yms. Mutta sellaista ei ole enää - miksei? No siksi, kun rehelliset ihmiset ovat tehneet kirkosta paremman. Lisäksi yhteiskunnan paine ja lait ovat vaikuttaneet asiaan.
No löytyykö esim katolisesta kirkosta jotain likaista sen historian havinoista. No totta helevetissä. Miksi katolinen kirkko on sitten parempi nykyään? Aivan samasta syystä kuin MAP-kirkkokin: ulkoinen paine, lait, rehelliset ihmiset ja hyvä tahto. Siinä on uskonnon kehityksen resepti. ivan samoin kuin MAP-kirkossakin. Aivan sama pätee esim evluttiin, jossa Lutherkin kantoi kortensa kekoon.
No mitä tässä halusin sanoa kaikenkaikkiaan? Jos vääntäisin sen vaikkapa rautalangasta: jos Joseph Smith olisi kirjaillut tekstejään jo 2000v sitten eikä kukaan tietäisi hänen nimeään eikä tarkoitusperiään, voisivat MAP-opit olla keskeistä valtavirran uskonnossa. Kyse on loppuviimein traditiosta.
Nyt joku voisi sanoa, että "Exmorohan on hemmetinmoinen ateisti ja uskonnonvihaaja". Ehkä hieman näinkin, mutta kyllä uskonnolle on aina ollut ja tulee aina olemaan paikkansa. Joissain tapauksissa uskonto parantaa yksilön elämän laatua, siitä voi saada lohtua ja elämälle tarkoitusta. Ja tämä kaikki riippumatta siitä kuinka fiktiivinen tai vaikka fucktiivinen on kyseisen kirkon perusta. Oleellista on kuitenkin se, että elämää eletään eikä se, että elämää yritettäisiin hallita. Tuon elämän hallinnan suhteen voisin olla sitä mieltä, että MAP-kirkko ei ole hyvä kirkko - ainakaan niille, jotka haluavat ymmärtää oikeasti elämänsä tarkoitusta ja merkitystä. Mutta tämä tietysti IMHO.
No entä se legendaarinen "hedelmistään puu tunnetaan". MAP-hedelmäthän ovat ainakin tilastollisesti ihan hyviä, kuten muissakin kirkoissa (paitsi hellareissa). Mutta hei, onhan MAP-kirkon historiassa tapahtunut kaikenlaista kamalaa ja sairasta, kuten moniavioisuutta, yms. Mutta sellaista ei ole enää - miksei? No siksi, kun rehelliset ihmiset ovat tehneet kirkosta paremman. Lisäksi yhteiskunnan paine ja lait ovat vaikuttaneet asiaan.
No löytyykö esim katolisesta kirkosta jotain likaista sen historian havinoista. No totta helevetissä. Miksi katolinen kirkko on sitten parempi nykyään? Aivan samasta syystä kuin MAP-kirkkokin: ulkoinen paine, lait, rehelliset ihmiset ja hyvä tahto. Siinä on uskonnon kehityksen resepti. ivan samoin kuin MAP-kirkossakin. Aivan sama pätee esim evluttiin, jossa Lutherkin kantoi kortensa kekoon.
No mitä tässä halusin sanoa kaikenkaikkiaan? Jos vääntäisin sen vaikkapa rautalangasta: jos Joseph Smith olisi kirjaillut tekstejään jo 2000v sitten eikä kukaan tietäisi hänen nimeään eikä tarkoitusperiään, voisivat MAP-opit olla keskeistä valtavirran uskonnossa. Kyse on loppuviimein traditiosta.
Nyt joku voisi sanoa, että "Exmorohan on hemmetinmoinen ateisti ja uskonnonvihaaja". Ehkä hieman näinkin, mutta kyllä uskonnolle on aina ollut ja tulee aina olemaan paikkansa. Joissain tapauksissa uskonto parantaa yksilön elämän laatua, siitä voi saada lohtua ja elämälle tarkoitusta. Ja tämä kaikki riippumatta siitä kuinka fiktiivinen tai vaikka fucktiivinen on kyseisen kirkon perusta. Oleellista on kuitenkin se, että elämää eletään eikä se, että elämää yritettäisiin hallita. Tuon elämän hallinnan suhteen voisin olla sitä mieltä, että MAP-kirkko ei ole hyvä kirkko - ainakaan niille, jotka haluavat ymmärtää oikeasti elämänsä tarkoitusta ja merkitystä. Mutta tämä tietysti IMHO.
Vastaukset 74
Vanhimmat
Sinänsä hyvää pohdiskelua, jota toivoisi tälle palstalle enemmänkin, kiitos! Tuossa näkyi pyrkimystä katsella uskontoja kokonaisuutena ja ulkopuoliseksi asettuen eli objektiivisesti. Sekin oli kiitettävää, että tämä oli IMHO: "Tuon elämän hallinnan suhteen voisin olla sitä mieltä, että MAP-kirkko ei ole hyvä kirkko - ainakaan niille, jotka haluavat ymmärtää oikeasti elämänsä tarkoitusta ja merkitystä. Mutta tämä tietysti IMHO. "
Minun IMHO-näkemykseni on kyllä toinen, sillä juuri MAP-kirkon kautta olen saanut ainakin jotenkin elämän hallinnan haltuuni. Elämän tarkoitus on selvinnyt paremmin kuin minkään muun aatteen tai uskonnon kautta:
"Ihmiset ovat, jotta heillä olisi ilo." Henki ja ruumis erottamattomasti yhteen liittyneinä saavat (po. voivat saada) aikaan ilon täyteyden." "Tämä on minun työni ja kirkkauteni: ihmisen kuolemattomuuden ja iankaikkisen elämän aikaan saaminen." - Siinä joitakin kiinnekohtia elämän tarkoituksen ymmärtämiseen. Olemme maan päällä koetusajassa. Me osoitamme valitsemmeko mieluummin hyvän vai pahan eli käytämmekö oikein vapaata tahtoamme. Jos emme sitä opi, niin emme ole kelvollisia tulevassa elämässämme saamaan sellaista elämää, jota Jumala elää. Sitä sanotaan iankaikkiseksi elämäksi, mikä on paljon enemmän kuin kuolemattomuus.
Tekstisi oli taaskin erinomainen, vaikka Tapsa sitä jonkin verran yritti pilata tuolla narsistisella oman edun tavoittelua korostavalla kirjoituksellaan.
"Jeah!", osaatko keskustella? Yritä edes!
Älähän nyt hermostu. Viestissäsi oli hyvää mm. se, että mainitsit hyvän ja pahan valitsemisesta. Siihen pitää yhdistää aito lähimmäisenrakkaus eikä niinkään oma taivas- tai korotuspaikka.
No olishan se vaikea myydä tuotetta joka olisi läpensä paha. Nyt kun siihen läjän päälle on levitetty kivat kuorutteet ja hajukin melkein saatu häivytettyä niin kyllähän sen joku harhautuu ostamaan. Eli kyllä olet mielestäni hyvinkin oikeilla jäljillä, jokainen kunnon kusetus tarvitsee jotain elementtejä jotka ihmiset voivat kokea omikseen ja joihin on helppo samaistua.
Toisekseen uskontojen historiasta näkyy selkeä trendi kuinka pienet ja nuoret uskonnot ovat hyvin radikaaleja kuten näkyy hyvin MAP-kirkon ensimmäisen sadan vuoden ajalta verisovitusoppeineen jne. Samoin katolinen kirkko oli alussa hyvin radikaali ja kaikki harhaoppiset ja vääräuskoiset pyrittiin teurastamaan mahdollisimman tehokkaasti. Sittemmin molemmat kirkot ovat hiljalleen omaksuneet pehmeämpia arvoja, mutta MAP-kirkko huomattavasti tuoreempana tapauksena on edelleen hyvinkin radikaali verrattaessa pari tuhatta vuotta pidempään palloa vaivanneeseen uskonperinteeseen. Juutalainen monoteismi oli myös vielä noin 600 ekr siinä määrin radikaali, että muihin jumaliin uskovat naapurikylät pistettiin sumeilematta sileäksi kuten lukemalla VT:stä voidaan todeta kuinka vääräuskoisten kylien kaikki miehet, lapset ja jopa kotieläimet pistettiin lihoiksi, ainoastaan neitsyet vietiin kotiin seksiorjiksi jne. Eli kyllä uskontojen normaali evoluutio näyttäisi noudattelevat samoja lainalaisuuksia riippumatta liikkeestä tai alkamisajankohdasta. Ensin ollaan ääriradikaaleja, jotta erottaudutaan joukosta ja sitten kun asema saadaan jotenkin vakautettua niin alkaa hidas ja varovainen hienosäätö kohti ympäröivän yhteiskunnan normitasoa.
Onneksi te olette niin julkeita että tyhmäkin näkee kenen puolella olette.
Nyt olet ilonpilaaja.
Kaipa yrität keskustella, mutta et osaa affektiivisuutesi vuoksi. Esiinnyt Besserwisserinä ja kvasi-asiantuntijana. Tulkita yrität, mutta et näe asioita sellaisina kuin ne ovat. Tekstistäsi tulee pelkkää leiman lyömistä hatarin perustein.
600 e Kr Israelin kuningaskuntaa ei enää ollut ja Juuda oli Babylonian vasalli, kyliä ei tosin oltu pantu mataliksi sitä ennenkään. Maanvalloitusta ei ole koskaan tapahtunut, joten ei silloinkaan tapettu ihmisiä tai tuhottu asutusta .Israel ja Juuda sotivat kyllä keskenään ja muiden naapurivaltioiden kanssa, mutta syyt eivät olleet uskonnollisia. Tuhotarinat on kirjoitettu Babylonian vankeuden aikaan jälkikäteen, kun etsittiin selitystä kansaa kohdanneelle katastrofille.
Tuohon aikaan uskonnot, myös Israelin uskonto, olivat etnisiä, ei ihmisiä siis käännytetty tai heidän asumuksiaan tuhottu väärän uskonnon takia, koska kukaan ei uskonut väärin. Universaaleja uskontoja ei vielä ollut, ts uskontoja jotka olisivat vaatineet kaikkia uskomaan jollain tietyllä tavalla. Jumalat kuuluivat tietyille kansoille, kaupungeille tms ihminen voi valita yhden niistä tai palvoa useampia jumalia.
Israelia ei siis enää ollut eikä Juudakaan vielä ollut monoteistinen, siellä oli ollut pari nk reformia tuohon suuntaan, jolloin muille jumalille kuin Jahvelle rakennettuja temppeleitä ja kulttikeskuksia oli tuhottu. Jahveuskonto ylipäänsä oli tuohon aikaan kirjallisen yläluokan kultti, tavallinen kansa ei siitä välttämättä ollut paljon kuullutkaan ja palvoi yhä niitä samoja joiden pariin se oli syntynyt .Käänteen toi vasta Babylonian eksiili ja ne uudet vaikutteet joita sieltä saatiin.
" Maanvalloitusta ei ole koskaan tapahtunut, joten ei silloinkaan tapettu ihmisiä tai tuhottu asutusta"
Kiitos to.. oikaisuista. Tämä selvisi minullekin eilen kun katsoin youtubesta pari tuntisen dokumentin Israelin ja Juudan vaiheista. Tosian Raamatussa "dokumentoidut" teurastustarinat Juudan aikaan ovat arkeologisten todisteiden valossa olleet nuotiotarinoita, joille ei siis löydy todisteita vaan sen sijaan kyseessä oli ennemminkin vallankumous tai kansannousu, jolla Kaanaassa sijainneet Egyptin vasallikaupunkivaltioiden hallitsijat syrjäytettiin ja kansalaiset läksivät etsimään omaa onneaan.
Tässä muuten vielä linkki tuohon dokkarin ensimmäiseen osaan youtubessa:
http://www.youtube.com/watch?v=Yvg2EZAEw5c&feature=channel_video_title
"Kaipa yrität keskustella, mutta et osaa affektiivisuutesi vuoksi. Esiinnyt Besserwisserinä ja kvasi-asiantuntijana. Tulkita yrität, mutta et näe asioita sellaisina kuin ne ovat. Tekstistäsi tulee pelkkää leiman lyömistä hatarin perustein."
Anteeksi, mutta oliko tässä vastineessasi asiasisätöäkin jossain kaikkien ad-hominem argumentointivirheiden joukossa?
Lue ja ajattele kirjoittamaasi, niin toivottavasti löydät kysymykseesi vastauksen!
Eli ei. No mormoneille tällaisten henkilöhyökkäysten ja sitä mukaa pyrkimys toisen uskottavuuden nakertamiseen on ihan perinne alkaen Joseph Smithistä. Kaippa tämäkin menee sitten saman jonon jatkoksi.
yritä nakertaa toisten kirjoitusten uskottavuutta, tarjoten tilanne omaa omasta mielestäsi loppuun asti ajateltua elämänkatsomustasi. Kuitenkin olet läpinäkyvä.
Parempi olla uskomaton rehellinen kuin uskova valehtelija.
>Ihmiset ovat, jotta heillä olisi ilo'. Henki ja ruumis erottamattomasti yhteen liittyneinä saavat (po. voivat saada) aikaan ilon täyteyden. Tämä on minun työni ja kirkkauteni: ihmisen kuolemattomuuden ja iankaikkisen elämän aikaan saamiseen.>
Tämä kaikki on niinkuin sinä sanot, jos toinen ei ole samaa mieltä osoitat hänet helvettiin. Mikä sinä olet määräämään toisen ilon ja elämän ja sanelemaan hänelle elämän ehdot. Olet kuin diktaattori ja voit tuottaa 'ilollasi' pahaa ja kärsimystä lähimmäisillesi.
Oho! Jopa on asiatonta: "...jos toinen ei ole samaa mieltä osoitat hänet helvettiin." Mitä perusteita sinulla on moiseen? Nuo lauseet eivät olleet omiani, vaan myöhemmistä ilmoituksissa, joista selviää tiivistetyksi elämän tarkoitus: "Ihmiset ovat, jotta heillä olisi ilo."
Olemassaolo on tosiasia ja on oikeutettua koettaa tehdä siitä ilon lähde. Emme voi saada iloa, jos emme toteuta siihen kuuluvia ehtoja. Emme olisi iloisia, jos saisimme kaiken valmiina ilman omia valintojamme.
"Jumalattomuus ei koskaan ole ollut onnea." - Todellisen ilon alku on usko ja parannus. Kristuksen sovituksen kautta voimme saada syntimme anteeksi ja edistyä puutteistamme huolimatta kunnes tulemme kelvollisiksi elämään sellaista elämää, jota taivaallinen Isämme elää.
"Jumalattomuus ei koskaan ole ollut onnea." - Todellisen ilon alku on usko ja parannus. Kristuksen sovituksen kautta voimme saada syntimme anteeksi ja edistyä puutteistamme huolimatta kunnes tulemme kelvollisiksi elämään sellaista elämää, jota taivaallinen Isämme elää."
Lukemattomat ateistit, joita on muuten enemmän kuin mormoneja, ovat tästäkin asiasta ihan eri mieltä. Itseasiassa kun lueskelee ja keskustelee muiden kaltaisteni uskomisperinteet hylänneiden ateistien kanssa niin keskusteluissa toistuu aika ajoin monia teemoja vapaa-ajattelun eduista tässä muutamia:
- ajatus kulkee nopeammin ja tietoa pystyy käsittelemään huomattavasti suurempia määriä kun uskonnon ajatuksenpysäytysmekanismit eivät enää hidasta ajattelua
- Ei tunneta enää syyllisyyttä omista "syntisistä" ajatuksista, mikä on hyvä omalle mielenterveydelle
- Voi vapaasti toteuttaa omaa seksuaalisuuttaan tuntematta syyllisyyttä
- Erinäiset uskonnolliset rajoitteet ruoka- ja nautintoaineista eivät enää ole rajoittamassa omien nautintojen löytämistä
- Ei tarvitse pelätä "perkelettä" joka nurkan takana
- Rahaa ja aikaa jää enemmän perheen yhteisiin harrastuksiin
Koetatko vedota konformismiin, kun sanot: "Lukemattomat ateistit, joita on muuten enemmän kuin mormoneja..." Ei onnistu!
On ero uskonnolla ja uskonnolla. Olen varsin kriittinen monia uskontoja kohtaan ja tässä suhteessa hyväksyn ateistien kritiikin. MAP-kirkko on jotain ainutlaatuista, jota ei sovi rinnastaa esim. kolminaisuusopin järjettömyyteen perustuviin uskomistapoihin.
Aha, nämäkö kuuluvat motiiveihin kieltää Jumala:
- Ei tunneta enää syyllisyyttä omista "syntisistä" ajatuksista, mikä on hyvä omalle mielenterveydelle
- Voi vapaasti toteuttaa omaa seksuaalisuuttaan tuntematta syyllisyyttä
- Erinäiset uskonnolliset rajoitteet ruoka- ja nautintoaineista eivät enää ole rajoittamassa omien nautintojen löytämistä
ym.
"MAP-kirkko on jotain ainutlaatuista, jota ei sovi rinnastaa esim. kolminaisuusopin järjettömyyteen perustuviin uskomistapoihin."
Kuka sitä sellaiseen on rinnastanutkaan muuten kuin mormonit itse? Te mormonithan täällä meuhkaatte kuinka olette "kristittyjä" ja näin pyritte itsenne rinnastamaan kristillisten liikkeiden ja sitä mukaa niiden hyväksymän kolminaisuusopin kanssa. Se mitä taas muut tälla palstalla ovat hyvin järjestelmällisesti tehneet on, että he ovat kieltäneet rinnastamisen ja todenneet teille mormoneille yksoikoisesti, että te ette ole kristillisiä, koska ette usko kuten kristityt uskovat.
Koitappas nyt Tapani ottaa itseäsi niskasta kiinni näiden juttujesi kanssa. Ensin itse pyrit rinnastamaan ja sitten syytät muita kuinka se on täysin edesvastuutonta. Huhhuh!
"Aha, nämäkö kuuluvat motiiveihin kieltää Jumala:"
Ne eivät ole motiiveja vaan ne ovat etuja joita asinaomaiset henkilöt ovat huomanneet itsessään sen jälkeen kun ovat uskonnon jättäneet. Näillä kaikilla on merkittävä positiivinen vaikutus yksilön mielenterveyteen. Syyllisyyden tunteminen asioista, jotka ovat luonnollisia, on sairasta, aiheuttaa ahdistusta ja sitä kautta vakavia mielenterveydellisiä ongelmia ja uskonnot ovat mestareita syyllistämään ja saattamaan ihmiset tuntemaan häpeää omasta itsestään. Ei se onni sellaisesta löydy, joka on vahingollista.
Osuipa kirveesi kiveen, kun kirjoitat tällaista: "Te mormonithan täällä meuhkaatte kuinka olette "kristittyjä" ja näin pyritte itsenne rinnastamaan kristillisten liikkeiden ja sitä mukaa niiden hyväksymän kolminaisuusopin kanssa."
Olemme kristittyjä sanan alkuperäisessä merkityksessä emmekä rinnasta itseämme kolminaisuusoppiin uskovien kanssa. Kristitty nimeä käytettiin jo kauan ennen kolminaisuusopin keksimistä:
Ap. t. 11:26
ja löydettyään toi hänet Antiokiaan. Yhdessä he toimivat seurakunnan keskuudessa kokonaisen vuoden, ja suuri joukko ihmisiä sai heiltä opetusta. Antiokiassa alettiin ensimmäiseksi käyttää opetuslapsista nimitystä kristitty. [1. Piet. 4:16]
Ap. t. 16:1
Paavali saapui sitten Derbeen ja Lystraan. Lystrassa oli Timoteus-niminen opetuslapsi, jonka äiti oli kristitty juutalainen mutta isä kreikkalainen. [Room. 16:21; 1. Kor. 4:17; Fil. 2:19; 1. Tess. 3:2; 1. Tim. 1:2]
Ennen oli ennen ja nyt on nyt. Ajat muuttuvat ja nykykristityt uskovat kolminaisuusoppiin ja siitä ei tarvitse edes keskustella. Ette te mormonit mitään kristittyjä ole vaikka niin mielellänne toivoisitte itsenne voivanne sellaiseen valtavirtaan rinnastaa. Tosiasioiden hyväksyminen tuntuu olevan sinulle erityisen vaikeaa.
jos nuo mainitsemasi asiat ovat tuoneet syyllisyyttä ja painetta. Ei siihen uskontoa tarvita enää ulkoiseksi syyteltäväksi.
Miten sinä määrittelet kristityn? - Oletko sitä mieltä, että tulee uskoa kolminaisuusoppiin? Niin monet sanovat, mutta tuota oppia ei ollut alkukirkossa.
"Miten sinä määrittelet kristityn?"
Kuten termi on vakiintunut nykykielessä tarkoittamaan tietyllä ekumeenisella tasolla samankaltaisia uskomusjärjestelmiä kuvaavaksi, eikä sillä ole mitään tekemistä MAP-kirkon kanssa.
"Oletko sitä mieltä, että tulee uskoa kolminaisuusoppiin? "
Minun mielestäni kenenkään ei tulisi uskoa mihinkään. Steven Weinberg kiteyttää asian erinomaisesti: "Uskonto in loukkaus ihmisten arvokkuutta vastaan. Sen kanssa tai ilman, hyvät ihmiset tekevät hyviä tekoja ja pahat ihmiset tekevät pahoja tekoja, mutta jotta hyvät ihmiset saadaan tekemään pahoja asioita, siihen tarvitaan uskontoa."
"Niin monet sanovat, mutta tuota oppia ei ollut alkukirkossa."
Oliko tai ei, sillä ei ole nykykielellisessä termin käytössä merkitystä. Määritellessäsi kieltä uudelleen olet itsekeskeinen omaan napaan tuijottaja ja vaadit, että muu maailma taipuu omaan tahtoosi. Terminologisesti kristitty viittaa nykypäivänä tiettyyn uskontoryppääseen, johon MAP-kirkko ei kuulu, joten asiasta on turha keskustella sen pidemmälle.
Siinä olen täysin samaa mieltä, kun edellä oleva kirjoittaja myöntää olevan
'Omassa päässä vikaa. Ei siihen uskontoa tarvita enää ulkoiseksi syyteltäväksi.'
Väistät siis kysymyksen ja vetoat myöhäsyntyiseen kristitty -sanan merkitykseen. Siinä kolminaisuusopilla on tärkeä osuus. Athanasiuksen uskontunnustus, josta kolminaisuusoppi on peräisin, päättyy näin:
"Tämä on oikea, yhteinen kristillinen usko; joka ei sitä totisesti ja vakaasti usko, ei hän voi autuaaksi tulla."
Minusta ainoa oikea tapa määritellä kristitty on se, joka perustuu Raamattuun. Sanan nykykäyttöä perustelet luopumuksen ajan muovaamalla alkuperäisestä poikkeavalla merkityksellä.
"Minusta ainoa oikea tapa määritellä kristitty on se, joka perustuu Raamattuun. Sanan nykykäyttöä perustelet luopumuksen ajan muovaamalla alkuperäisestä poikkeavalla merkityksellä."
Niin monasti itse vetoat siihen ettei voida tietää asoita varmasti kuinka ne ovat olleet pari tuhatta vuotta sitten niin nyt sitten esität varmana tietona oman tulkintasi termin käytöstä pari tuhatta vuotta sitten. Sovellat siis tähänkin asiaan omaa kaksoistandardiasi ja vaadit, että muu maailma hyväksyy sinun tulkintasi asioista totuutena sivuuttaen kokonaan kuinka termit ja termien käyttö muuttuu ajan myötä. Eikö sinunkin olisi hiljalleen aika herätä todellisuuteen?
Nämä kohdat ovat tosiasioita siitä, keitä kutsuttiin kristityiksi Raamatussa.
Ap. t. 11:26
ja löydettyään toi hänet Antiokiaan. Yhdessä he toimivat seurakunnan keskuudessa kokonaisen vuoden, ja suuri joukko ihmisiä sai heiltä opetusta. Antiokiassa alettiin ensimmäiseksi käyttää opetuslapsista nimitystä kristitty. [1. Piet. 4:16]
Ap. t. 16:1
Paavali saapui sitten Derbeen ja Lystraan. Lystrassa oli Timoteus-niminen opetuslapsi, jonka äiti oli kristitty juutalainen mutta isä kreikkalainen.
Kolminaisuusoppia ei silloin ollut. Tuota sanaa käytettiin aikanaan samaan tapaan pilkallisesti kuin nyt mormoni -sanaa. Alkuperäinen termi oli opetuslapsi tai pyhä, joka tarkoitti muista Kristuksen seuraajiksi erotettuja eli pyhitettyjä. MAP-kirkon jäsenen oikea nimitys on myöhempien aikojen pyhä.
Taikakalsarioppia ei tuolloin ollut, joten Smithin oppia ei voi sen perusteella kutsua kristinuskoksi.
Mitä sitten jos vaikka olisi kutsuttukin. Jps vaikka olisitkin tässä oikeassa niin ei se ole pätevä peruste lähteä määrittelemään terminologiaa uusiksi nykykäytöstään.
Kun pysytään totuudessa, niin on pysyttävä alkuperäisissä merkityksissä palattava siihen, mistä on luovuttu.
Jos kristityllä tarkoitetaan Kristukseen uskovaa, niin sen merkityksen hyväksyn. Mormonit uskovat Kristukseen ja ovat kristittyjä, mutta emme ole kristittyjä, jos ehdoksi asetetaan uskominen kolminaisuusoppiin.
"Kun pysytään totuudessa, niin on pysyttävä alkuperäisissä merkityksissä palattava siihen, mistä on luovuttu."
Kieli on ja kehittyy ja sinunkin olisi hyvä oppia hyväksymään kehitys. Se, että uskotte yhteen jumalaan jota kutsutte samalla nimellä kuin Kristityt kutsuvat oman kolminaisuusoppinsa yhtä ilmenemismuotoa, ei tee teistä kristittyjä ja tämän vahvisti Gordon B. Hinkleykin aikoinaan:
"In bearing testimony of Jesus Christ, President Hinckley spoke of those outside the Church who say Latter-day Saints 'do not believe in the traditional Christ.' 'No, I don't. The traditional Christ of whom they speak is not the Christ of whom I speak. For the Christ of whom I speak has been revealed in this the Dispensation of the Fullness of Times. He together with His Father, appeared to the boy Joseph Smith in the year 1820, and when Joseph left the grove that day, he knew more of the nature of God than all the learned ministers of the gospel of the ages.'" (LDS Church News Week ending June 20, 1998, p. 7).
Siinä se on selvällä englanninkielellä suoraan Gordon B. Hinkleyn sanoin: "Mormonit eivät usko samaan Jeesukseen kuin kristityt..." Mormonit eivät siten ole kristittyjä, koska uskotte eri Jeesukseen, eikä asiassa pitäisi olla mitään epäselvää.
Mormoneilla on siis vain yksi jumala joka nyt sattuu olemaan samanniminen kaveri kuin Kristityillä, ilmeisesti sen takia että näin pystyisitte harhauttamaan hyväuskoisia kristittyjä omaan joukkoonne.
Aivan oikein profeetta sanoikin! Et ole kai ymmärtänyt, mitä hän tarkoitti. Emme todellakaan usko sellaiseen Kristukseen, johon olisi uskottava kolminaisuusopin mukaan, mutta uskomme sellaiseen, josta kerrotaan Raamatussa. Ne ovat erilaisia käsityksiä Kristuksesta. - Toistan: jos on uskottava kolminaisuusopin mukaiseen Kristukseen, niin emme ole kristittyjä, mutta olemme kristittyjä, jos sanalla takoitetaan Raamatussa ilmoitettua Kristusta.
Toistan: Jos uskotte eri Jeesukseen kuin kristityt, niin ette ole kristittyjä.
Etkö todellakaan ymmärrä, että kysymys on kristityksi määrittelemisestä!
Onko sinusta enemmistön mielipide totuuden kriteeri? - Konformistiko olet?
Aikanaan tähtitieteilijöitä vainottiin ja Tyko Brahe poltettiin roviolla, kun hän nousi yleistä mielipidettä vastaan tekemiensä havaintojen perusteella.
Täyttä potaskaa Tapanilta jälleen! Brahea ei tietenkään poltettu roviolla. Hän kuoli virtsarakon tulehdukseen tai elohopeaan, jolla hän hoiti vaivaaansa, On spekuloitu että olisiko Kepler voinut tarkoituksella myrkyttää Brahen elohopealla. Jopa jälkimmäinen vaihtoehto on kaukana roviolla polttamisesta ja Kepler oli itsekin tiedemies eikä kirkon edustaja.
Ja itse asiassa Brahen versio oli kirkolle sopivampi kuin kopernikuksen.
No voi hyvä tavaton, ei tässä ole kysymys mistään "totuudesta" vaan termeistä ja niiden käytöstä. Vänkäämällä, että mormonit olisivat kristittyjä, pyrit manipuloimaan yleistä käsitystä mormoneista lähemmäs valtavirtakrisitillisyyttä ja näin hämärtämään ihmisten käsityksiä kyseisistä asioista. Tällä ei ole mitään tekemistä minkään "absoluuttisen totuuden kanssa" vaan ihan puhtaasti kyse on siitä, että ihmiset ymmärtävät tarkasti mistä on kysymys kun käytetään termejä oikein ts. siten kuin ne on nykykielessä määritelty. Kyllähän minä ymmärrän kuinka kulteilla on tapana määritellä termejä uudelleen tarkoituksenaan vääntää ihmisten ajatukset niin solmuun, että he kaipaavat taluttajaa, ja tämä on juuri sitä mitä sinun terminologian uudelleen määrittely-yrityksissäsi yrität. Ei mitään totuutta vaan todellisuuden hämärtämiskikkailua.
Korjaan: poltettu oli
http://fi.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno
Jos Brigham Young olisi ollut tuolloin vallassa, Brunolle olisi tehty verisovitus...
Kiitos kirjoituksestasi, siinä oli jopa itsekriittistä pohdiskeluakin, siihen harvoin törmää tällä palstalla. Täytyy tunnustaa vilpittömästi että vaikeaa se usein on minullekin. Täällä jokainen kirjoittaa omia mielipiteitään omista näkökulmistaan ja hyvä niin. Olisi toki suotavaa että keskustelut täälläkin johtaisivat syvällisempäänkin tutkiskeluun eri aiheista, eikä kerta toisensa jälkeen sorruttaisi henkilökohtaisuuksiin ja helppoihin alaarvoisiin heittoihin, muistaen kunnioitus toisiamme kohtaan.
Ei kunniaton tarvitse kunniaa.
Ja kyllä se syvällinen keskustelu edellyttää rehellistä, viisasta ja järkevää, älykästäkin keskustelukumppania tai oikeammin mielipidekirjoittajaa. Tunnistatko itsessäsi?
Kuka on kunniaton? Kysyjä vai muut keskustelijat? Koska tällä palstalla on kuvailemasi henkilö viimeksi syvälliseen keskusteluun päässyt? Minä en sellaista muista.
Ymmärrän käsityksiäsi ulkopuolisen tarkkailijan asemasta, joka ei usko Jumalan olemassaoloon. Fiktio on tietysti sinun subjektiivinen näkemys eikä se ole mitenkään absoluuttisen totuuden kriteeri. Minä en pysty uskomaan pelkän evoluution saaneen aikaan ihmistä tai muutakaan luomakuntaa. Tiede tarkastelee evoluutiota vain näkyvän maailman kannalta ja on päätynyt evoluution kannalle. Kuitenkin myös tiedemaailmassa on niitä, jotka uskovat jonkinlaiseen älylliseen luomiseen. Esimerkiksi solun synnylle ei löydy selitystä tieteen avulla.
Minulla on henkilökohtaisia kokemuksia, jotka vahvistavat Jeesuksen Kristuksen, Taivaallisen Isän sekä Pyhän Hengen todellisuuden. Olen saanut selkeitä vastauksia rukouksiini ja myös vaimoni on saanut erittäin paljon vastauksia ja hengellisiä kokemuksia. Itsesugestiosta ei ole kysymys, koska niitä vastauksia olisi ollut mahdotonta saada siten.
"Minulla on henkilökohtaisia kokemuksia, jotka vahvistavat Jeesuksen Kristuksen, Taivaallisen Isän sekä Pyhän Hengen todellisuuden."
Ja minulla on arkeologiset, kielitieteelliset ja geologiset todisteet, että Raamattu ja sitä mukaa kaikki Abrahamisesta kulttuuriperinteestä ammentavat uskonnot ovat ihmisen mielen tuotoksia.
Tässä vielä linkki asiaa käsitteleväan pari tuntiseen BBC -dokumentin ensimmäiseen osaan youtubessa:
http://www.youtube.com/watch?v=Yvg2EZAEw5c&feature=channel_video_title
Uskoisinko mielummin siis uskovaisen henkilökohtaisiin kokemuksiin, jotka ovat mitä suurimmalla todennäköisyydellä ihmismielen harhoja, kuin koviin todisteisiin.
Ei ole tarkoituskaan uskoa toisten kokemuksiin. Niitä ei voi toiselle siirtää eikä niitä voi sellaisina kokea kuin toinen on kokenut. Jokainen voi saada varmuuden esim. Mormonin kirjasta, kun tekee oman osansa. - On mahdollista myös torjua Hengen todistus, sillä meitä ei pakoteta uskomaan. Loogiset tosiasiat kuuuvat toiseen kategoriaan. Ne ovat välttämättä totta, mutta eihän niidenkään ymmärtämiseen kaikkien taidot riitä. Olemme siinä määrin vastuullisia kuin meillä on "talentteja".
"On mahdollista myös torjua Hengen todistus, sillä meitä ei pakoteta uskomaan."
Ennemminkin sen jälkeen kun tietoa on kerttynyt tarpeeksi on mahdoton taivuttaa itseään uskomaan tuollaiseen huuhaaseen. Tieto tekee vapaaksi, vapaaksi uskonnollisten ideologioiden jäykistä mielenvankiloista, jotka pakottavat ihmiset ajattelemaan tietyllä tavalla.
Jonkin verran olen myös pohdiskellut, miksi niin monet ihmiset kadottavat luovuutensa ja älykkyytensä yleensä kouluiässä. Tämä onglemahan on havaittu muutamissa tutkimuksissa ts. kun älykkyyttä on mitattu ennen kouluikää niin tutkimusten mukaan 95% ihmisistä saa samankaltaisia arvosanoja kuin nerotkin eli jokseenkin kaikissa tämä ominaisuus on. Kouluiän jälkeen samat ihmiset testataan niin älykkyys on kadonnut jonnekin ja neron arvosanoja löytyy vain alle 8% väestöstä. Kriittinen ja luova ajattelu on siis kadonnut jonnekin. Joten "talenttia" kyllä on jokseenkin kaikissa, mutta jotkin vain "hukkaavat" sen kun koulu, kulttuuri tai uskonto pakottaa ajattelemaan tietyllä tavalla ja vapaa-ajattelu, innovointi ja luovuus tapetaan joustamattomien ja vanhojen opittujen perinteiden toimesta.
Rinnastaminen on joskus paikallaan, mutta aito uskonnollisuus ei tuhoa luovuutta. Uskontoa on käytetty ihmisten mielen hallitsemiseen, mutta se ei ole oikein. Tässä on ohje, miten uskonnollinen totuus tulee ottaa vastaan ja miten ei:
Oppi ja liitot luku 50:
10 Ja nyt tulkaa, Herra sanoo Hengen kautta kirkkonsa vanhimmille, ja keskustelkaamme yhdessä, jotta ymmärtäisitte;
11 keskustelkaamme niin kuin ihminen keskustelee toisen kanssa kasvotusten.
12 Nyt, kun ihminen keskustelee, ihminen ymmärtää häntä, koska hän keskustelee kuin ihminen; aivan samoin minä, Herra, keskustelen teidän kanssanne, että te ymmärtäisitte.
13 Sen tähden minä, Herra, esitän teille tämän kysymyksen: Mihin teidät on asetettu?
14 Saarnaamaan minun evankeliumiani Hengen avulla, nimittäin Lohduttajan, joka lähetettiin maailmaan opettamaan totuutta.
15 Ja sitten te saitte henkiä, joita te ette voineet ymmärtää, ja otitte ne vastaan kuin ne olisivat olleet Jumalasta; ja oletteko te tässä syyttömiä?
16 Katso, te saatte vastata tähän kysymykseen itse; minä olen teille kuitenkin armollinen; se, joka on heikko teidän keskuudessanne, tehdään tämän jälkeen vahvaksi.
17 Totisesti minä sanon teille: Saarnaako se, jonka minä olen asettanut ja lähettänyt maailmaan saarnaamaan totuuden sanaa Lohduttajan mukaan totuuden Hengessä, sitä totuuden Hengessä vai jollakin muulla tavalla?
18 Ja jos se tapahtuu jollakin muulla tavalla, se ei ole Jumalasta.
19 Ja vielä, ottaako se, joka ottaa vastaan totuuden sanan, sen vastaan totuuden Hengen kautta vai jollakin muulla tavalla?
20 Jos se tapahtuu jollakin muulla tavalla, se ei ole Jumalasta.
21 Miksi siis ette voi ymmärtää ja tietää, että se, joka ottaa sanan vastaan totuuden Hengen kautta, ottaa sen vastaan sellaisena kuin sitä saarnataan totuuden Hengen mukaan?
22 Sen tähden se, joka saarnaa, ja se, joka ottaa vastaan, ymmärtävät toisiansa, ja molemmat rakentuvat ja riemuitsevat yhdessä.
23 Ja se, mikä ei rakenna, ei ole Jumalasta ja on pimeyttä.
24 Se, mikä on Jumalasta, on valoa; ja se, joka ottaa vastaan valoa ja pysyy Jumalassa, saa lisää valoa; ja se valo kirkastuu kirkastumistaan täyteen päivään saakka.
"Rinnastaminen on joskus paikallaan, mutta aito uskonnollisuus ei tuhoa luovuutta."
Jos jokin dogma saa aivoissa niin keskeisen paikan, että ihminen jopa kieltää todellisuuden, kuten nyt sinä esimerkiksi, niin kyllä se on tuhonnut luovuuden jokseenkin kokonaan. Koska uskomus on käytännössä jatkuvassa ristiriidassa todellisuuden kanssa joutuu ihminen alituiseen valvomaan itse itseään ettei vain "hairahtuisi" ajattelemaan asioita oman viitekehyksensä ulkopuolelta (out of the box). Ihmiset, jotka kykenevät ajattelemaan ja omaksumaan asioita oman viitekehyksensä ulkopuolelta ovat juuri niitä henkilöitä joilla luovuus ja innovointi on voimakkainta. Ihmiset jotka etsivät "vastauksia" ainoastaan oman viithekehyksensä sisälpuolelta tai pelkästään omaan viitekehykseensä sopivia asioita, eivät koskaan tule löytämään tai keksimään mitään uutta. Suuret tiedemiehet kautta historian ovat olleet juuri niitä henkilöitä, jotka ovat uskaltaneet ja kyenneet katsomaan oman viitekehyksensä ulkopuolelle ja esim. Galileo Galilei oli tästä oiva esimerkki kun kirkko oli tuohon aikaan peräti kieltänyt tutkimasta luonnonlakeja ts. julistanut luonnonlait "harhaopiksi".
Minulla on luovuutta aivan niin paljon kuin tarvitsen. Osittain sen ansiosta olen vapautunut tavanomaisesta ajattelusta ja olen voinut omaksua palautetun evankeliumin. En ole konformismin orjuuttama ajattelultani.
Joo onhan sekin tietynlaista luovuutta, että pystyy torjumaan todellisuuden ja tieteen havainnot mitä mielikuvituksellisimmilla argumenteilla täysin ilman mitään substanssia. Onko se sitten hyödyllistä ja kehittävää on ihan toinen juttu.
Uskotko siis että Muumilaakso on totta?
Kukaan paha ihminen ei ole voinut kirjoittaa niin humaania ja lähimmäisrakkauteen opettavaa teosta harhautusmielessä.
Uskotko Muumilaaksoon?
Ellet, niin et ole tehnyt omaa osuuttasi ja joudut mörön kylmään syleilyyn!
Katsos Tapani, on luovuutta ja sitten on LUOVUUTTA. KIINNOSTAISI KOVIN TIETÄÄ ETTÄ MITEN EROTAT NÄMÄ TOISISTAAN!!!
Tieteen tulokset hyväksyn, mutta en vetoamista tieteeseen ateismin tueksi. Tosi tiede ei sano kaikkea uskontoa epätodeksi, sillä tieteen alue on toinen kuin uskonnon.
"Tieteen tulokset hyväksyn, ..."
Millä tavalla tämä on havaittavissa kirjoituksissasi kun kyseenalaistat tieteellisen tiedon jatkuvasti väittäen, että esim. Nooan tulva on totta ja vuoretkin syntyvät ihan tosta noin vaan ja tieteellinen tieto geologiasta ja vuorten synnystä on pielessä?
Missä olen noita väittänyt ehdottomiksi totuuksiksi? - Uskonnollinen kieli vertauksineen on muuta kuin tieteellistä tekstiä. Raamattu ei ole luonnnontieteen oppikirja, vaikka joskus se sellaisenakin on ollut.
Olet kieltänyt tieteellisen tiedon näistä aiheista, joten uskot jotain muuta kuin tieteen tarjoamaa maailmankuvaa ts. valehtelit kun väitit hyväksyväsi tieteen tulokset.
Olet saanut väärinkäsityksen. En kiistä tieteellistä tietoa kunhan se pysyy omissa rajoissaan. Otan tieteellisen tiedon vastaan sen rajoissa, joita kuvaa fallibilismi. Tieteellinen tieto ei ole koskaan ehdotonta, vaan aina suhteessa tiedon perusteena oleviin olettamuksiin. Uskonnollinen tieto on ehdotonta sikäli kuin se perustuu ilmoituksiin. Kaikkea ei ole ilmoitettu, joten yhtä ja toista jää uskon varaan. Tältä kannalta myös uskossa on osin kysymys fallibilistisista totuuksista.
Miksi sitten väitit hyväksyväsi tieteellisen tiedon, jos kuitenkin totuus on se, että joudut asettamaan sille reunaehtoja ja sitä mukaa varaat itsellesi oikeuden vääristellä sitä omien halujesi mukaan? Miksi todellisuuden hyväksyminen on sinulle niin vaikeaa?
Tapasi mukaan käytät noita vieraskielisiä sivistyssanoja väärin; fallistinen kuvaa täsmällisimmin.
Wikipedista:
Fallibilismi (lat. fallibilis 'erehtyväinen') on tieteenfilosofinen näkökulma, jonka mukaan mitään teoriaa tai faktaa ei voida todistaa lopullisesti oikeaksi, koska aina on mahdollista tuoda esille uusia tapoja teorian kumoamiseksi. Fallibilismi korostaa falsifioitavuutta (eli teorian tai muun väittämän vääräksi osoittamista) teorian tieteellisyyden kriteerinä.
Ensimmäisenä fallibilismin idean esitti Charles S. Peirce, ja Karl Popper kehitti fallibilismin teoriaa 1930-luvulla tieteellisen tiedon mittapuuksi. Hän tuli tulokseen, jonka mukaan minkään teorian totuudenmukaisuutta ei loppujen lopuksi voida täysin todistaa: teorioita voidaan ainoastaan kumota, ja niihin voidaan uskoa "parhaana tämänhetkisenä tietona". Täten tulisi luottaa ainoastaan teorioihin, jotka ovat ainakin periaatteessa kumottavissa. Popper viehtyi ajatukseen kuultuaan paikallisessa yliopistossa Albert Einsteinin luennon, jossa Einstein esitteli keksimäänsä suhteellisuusteoriaa ja kertoi olevansa valmis hylkäämään sen, jos joku löytäisi ristiriitaisia todisteita.
Teoksessaan Arvauksia ja kumoamisia – tieteellisen tiedon kasvu (1963) Popper esitti fallibilismin teemaksi sen, että tiede oppii virheistään ja että oppiessamme tiedoistamme korjatessamme niitä tietomme kasvaa, vaikka emme koskaan voikaan olla aivan varmoja siitä että olemme lopullisesti oikeassa. Tietomme "korroboroituvat" kestäessään tutkimukset, joissa riskinä on koko teorian kumoutuminen. Näin tieteestä tulee totuudenkaltaisempaa. Popperin mukaan ei siis ole mitään syytä ryhtyä relativisteiksi tai skeptikoiksi, vaikka emme voikaan olla aivan varmoja siitä että olemme lopullisesti oikeassa. Olemme kuitenkin aina vain lähempänä lopputulosta, joten pitkällä tähtäyksellä lopputulos on aina vain lähempänä totuutta.
Jotta teoriaa voitaisiin pitää totena, sen pitäisi falsifioitavuusvaateen mukaan periaatteessa olla todistettavissa tutkimuksella vääräksi. Esimerkiksi teorian, jonka mukaan "kaikki korpit ovat mustia", voisi falsifioida löytämällä punaisen korpin. Sellainen teoria, jota ei voida osoittaa vääräksi, ei siis täytä fallibilismin mukaan tieteen kriteereitä. Esimerkiksi psykoanalyysia on käytetty esimerkkinä teoriasta, jota on vaikea kumota.
Fallibilismin mukaan hyvä tieteentekijä ei siis ole niinkään kiinnostunut siitä havaintoaineistosta, joka on teorian kanssa sopusoinnussa, vaan nimenomaan siitä, jonka kanssa teorialla on ongelmia. Popperin mukaan on helppo saada havainnot sopimaan yhteen teorian kanssa jo sosiaalipsykologisista syistä. Fallibilismi siis korostaa kriittisyyden merkitystä tieteen kehityksessä.
Falsifikaatiokriteeri ei voi käsitellä olemassaoloväitteitä sellaisenaan, koska emme voi millään tavoin todistaa, että jokin asia ei olisi. Siksi olemassaoloa ei oleteta ennen kuin olemassaolemattomuus falsifioidaan.
fallinen fallokseen liittyvä; (freudilaisuudessa:) ihmisen kehitysvaiheesta, jossa sukupuolielimillä on psyykkisesti keskeinen merkitys
fallismi falloskeskeisyys (vrt. fallistinen)
fallistinen falloskeskeinen; mieskeskeinen; fallinen
(Sopivat kirkon perustajaan)
>...minkään teorian totuudenmukaisuutta ei loppujen lopuksi voida täysin todistaa: teorioita voidaan ainoastaan kumota, ja niihin voidaan uskoa "parhaana tämänhetkisenä tietona".
Teoria Smithin saduista kultalevyineen voidaan kumota eikä niihin missään nimessä voi uskoa "parhaana tämänhetkisenä tietona".
Etkö osaa erottaa falloskeskeistä ja fallibilismia toisistaan, vai koetatko olla vitsikäs? - Melkoista syrjähtelyä aiheesta!
Voidaanko kumota kultalevyjen todellisuus? Niiden todellisuus on todistettu 3 8 silminnäkijän todistuksin, joissa jokainen pysyi niitä koskaan kieltämättä. Niistä Joseph Smith käänsi Mormonin kirjan, josta jokainen voi saada varmuuden kun tekee oman osansa.
Ei mitään syrjähtelyä, kun ajatellaan Smithin syrjähtelyä.
Jälleen syyllistyt käänteiseen todistusvelvollisuuteen. Yksikään silminnäkijä ei voi todistaa levyjen "sisällöstä" yhtään mitään.
Siisällöstä todistaa mm. se, että kolme silminnäkijää näki myös enkelin.
KOLMEN SILMINNÄKIJÄN TODISTUS
TIETÄKÖÖT KAIKKI KANSAKUNNAT, suvut, kielet ja kansat, joille tämä kirja tulee, että me Isän Jumalan ja Herramme Jeesuksen Kristuksen armosta olemme nähneet levyt, jotka sisältävät tämän kirjan, joka on aikakirja Nefin kansasta sekä heidän veljistään lamanilaisista ja myös Jeredin kansasta, joka tuli tornilta, josta on puhuttu. Ja me tiedämme myös, että ne on käännetty Jumalan lahjan ja voiman avulla, sillä hänen äänensä on julistanut sen meille; sen tähden me tiedämme varmasti, että kirja on tosi. Ja me todistamme myös, että me olemme nähneet levyissä olevat kaiverrukset; ja ne on näytetty meille Jumalan eikä ihmisen voimalla. Ja me julistamme vakain sanoin, että Jumalan enkeli laskeutui taivaasta ja toi ja asetti levyt silmiemme eteen, että me katsoimme ja näimme ne ja niissä olevat kaiverrukset; ja me tiedämme, että Isän Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen armosta me näimme ja todistamme, että tämä on totta. Ja se on ihmeellistä meidän silmissämme. Joka tapauksessa Herran ääni käski meidän todistaa siitä; sen tähden, ollaksemme kuuliaisia Jumalan käskyille, me todistamme tästä. Ja me tiedämme, että jos olemme uskollisia Kristuksessa, me puhdistamme vaatteemme kaikkien ihmisten verestä, ja meidät havaitaan tahrattomiksi Kristuksen tuomioistuimen edessä, ja me saamme asua hänen kanssaan iankaikkisesti taivaissa. Ja kunnia olkoon Isälle ja Pojalle ja Pyhälle Hengelle, jotka ovat yksi Jumala. Aamen.
OLIVER COWDERY
DAVID WHITMER
MARTIN HARRIS
Enkelin näkijöillä olisi aika tukalat oltavat oikeudenistunnossa... Siltä osin he ovat suorastaan valehtelijoita, joten heidän muutkin lausuntonsa joutuvat outoon valoon.
Mihin tuo parrakas enkeli muuten tarvitsi silmälaseja?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Joseph_Smith_receiving_golden_plates.jpg
Urim ja tummim ovat kääntämisessä käytettyjä välineitä.
MAP-kirkon ulkpuolisen lukijan on kuitenkin syytä myös tiedostaa, että kyseessä eivät ole samanlaiset tai samaan käyttöön tarkoitetut Uurim ja tummim, jota juutalaiset papit käyttivät arpakivinään kysyäkseen Jumalalta neuvoa oletettavasti vähän samaan tapaan kuin lapinnoita heittelee luunkappaleitaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Urim_ja_tummim
Tässä on siis sekaannuksen vaara, joten olkaapa tarkkana aina kun näitä termejä käytätte etteivät ne sekoitu toisiinsa.
Mm. maailmanhistorian nerokkaimmat ja nimekkäimmät taidemaalarit ja kuvanveistäjät olivat ateisteja. Heidän maailman tunnetuimmat teoksensa ovat meidän jälkipolvien nähtävänä kirkoissa ja museoissa. Niin he kuin lukuisat muutkin ei-uskovaiset taiteilijat ovat luoneet maailmaan mesenaatteinaan hallitsijat, paavit, luostarit, kirkot ja yksityiset ihmiset.
(Tietenkin taiteilija voi olla uskova tai ateisti, mutta ahdasmielinen uskonto saattaa kahlita ja rajata luovuutta, joten eipä niitä voida oikein rinnastaa).
Esim. Islaminuskoisissa moskeijoissa on koristeina käytetty ornamentteja ja koraanintekstejä - harvoin uskonnollisia ihmishahmoja.
"Esim. Islaminuskoisissa moskeijoissa on koristeina käytetty ornamentteja ja koraanintekstejä - harvoin uskonnollisia ihmishahmoja."
Tähän on syynä se sama miksi Tanskassa uhkaillaan lehtien päätoimittajia ja pilapiirtäjiä: Islam kieltää VARSINKIN uskonnollisten henkilöiden graafista esittämistä, etenkin Muhamedin esittämistä.
Muhamedin pilakuvien esittäminen on jo toinen juttu kuin luovuus. Siinä eri uskonnot ovat törmäyskurssilla, johon uskonnot voivat pahimmillaan johtaa.