Olen jonkun verran lueskellut kirjaa Stephen J.
Gould:Hirmulisko heinäsuovassa (Dinosaur in a
haystack).
Kirjassa on monta esseetä, mutta valaan evoluution
kohdalla hän pystyy suorastaan iskemään uusilla
fossiileilla kreationisteja "turpiin".
Hän jopa lainasi kreationisteja(Duane Gish ym)
jotka vuosikymmeniä aiemmin todistelivat miten
mahdotonta on, että maa-eläin voisi elää sekä
maalla että merellä, joten valaan kehittyminen
maa-eläimistä on mahdotonta.
Valitettavsti kreationisteille löytyikin
80-90-luvulla Ambulocetus, Pakicetus ym. 4-5
välimuotofossiilia. (Sen lisäksi, että
kreationistit tuijottaa niin paljon Genesistä,
etteivät ole kuulleetkaan hylkeistä saukoista
merileijonista ym. "puolittain vedessä elävistä"
nisäkkäistä).
Joissain noissa välimuodoissa näkyy miten
selkäranka on ollut hyvin joustava, jo välimuoto
liikutti sitä pystysuunnassa so. uintiliikkeitä
teki.
Tämän vuoksi valaatkin lätkäisee eviään
pystysuunnassa ylös alas toisin kuin (monet)
saukot/hylkeet ja kalat jotka horisontaalisesti
potkivat vauhtia.
Voin sieluni silmin nähdä miten S.J.Gould tanssii
cetus-fossiilit kädessä kreationismin haudalla..
..fossiilein joita kreationistit piti mahdottomina
edes Luojan elättää ;);)
terv. Mr.K.A.T.
Gould:Hirmulisko heinäsuovassa (Dinosaur in a
haystack).
Kirjassa on monta esseetä, mutta valaan evoluution
kohdalla hän pystyy suorastaan iskemään uusilla
fossiileilla kreationisteja "turpiin".
Hän jopa lainasi kreationisteja(Duane Gish ym)
jotka vuosikymmeniä aiemmin todistelivat miten
mahdotonta on, että maa-eläin voisi elää sekä
maalla että merellä, joten valaan kehittyminen
maa-eläimistä on mahdotonta.
Valitettavsti kreationisteille löytyikin
80-90-luvulla Ambulocetus, Pakicetus ym. 4-5
välimuotofossiilia. (Sen lisäksi, että
kreationistit tuijottaa niin paljon Genesistä,
etteivät ole kuulleetkaan hylkeistä saukoista
merileijonista ym. "puolittain vedessä elävistä"
nisäkkäistä).
Joissain noissa välimuodoissa näkyy miten
selkäranka on ollut hyvin joustava, jo välimuoto
liikutti sitä pystysuunnassa so. uintiliikkeitä
teki.
Tämän vuoksi valaatkin lätkäisee eviään
pystysuunnassa ylös alas toisin kuin (monet)
saukot/hylkeet ja kalat jotka horisontaalisesti
potkivat vauhtia.
Voin sieluni silmin nähdä miten S.J.Gould tanssii
cetus-fossiilit kädessä kreationismin haudalla..
..fossiilein joita kreationistit piti mahdottomina
edes Luojan elättää ;);)
terv. Mr.K.A.T.
Vastaukset 22
Vanhimmat
Hyvä juttu.
Stephen Jay Gould totesi esitelmässään Helsingin
yliopistolla 23.9.1999, että: "Maapallolla
vallitsee, on aina vallinnut ja tulee aina
vallitsemaan bakteerien aikakausi". Mutta on
perusteltua kysyä miksi makroevoluutio tuottaisi
tällaisen suurenmoisen sattuman eli bakteerien
lisäksi muita eliöitä, jotka kaiken lisäksi
hylkäävät edullisen lisääntymistavan
jakautumalla? Bakteerithan ovat parhaiten
sopeutuneita eliöitä ja tuottavat tehokkaasti
uuden sukupolven jopa 15
minuutissa.
Suvullisen lisääntymisen kehittyminen on edelleen
ratkaisematon ongelma mm. sen vuoksi, että
esimerkiksi miesten sukusoluissa on
kasinkertainen mutaatiokuorma naisten
munasoluihin verrattuna. Kyseessä on yksi
oletetun makroevoluution vaikeimmista ongelmista,
josta mielellään vaietaan. Vaikeneminen on
johtanut siihen, että ongelmaa ei usein edes
ymmärretä.
Tuosta samaisesta Gouldin luennosta poistui
kymmenen tiedemiestä mielenosoituksellisesti, kun
Gould oli alkanut selvittämään ihmisen kehitystä
bakteerista.
Että semmoinen tapaus tämä Gould!
Lisäksi lausunto toiselta evoluutioteorian
ikonilta Richard Dawkinsilta: "On täysin
järjetöntä uskoa, että elämä olisi syntynyt
sattumalta, mutta koska minulla ei ole muuta
vaihtoehtoa, niin uskon niin".
Tällaisia "neropatteja" nämä evoluution ikonit
ovat!
että sattumasta syntyy mitään. Kaikkien vähiten
Dawkins. Olisit hiljaa asioista, joista et näytä
tietävän mitään.
No kuinkas on sitten syntynyt ensimmäinen solu,
sen alkuliemen jälkeen?
Senhän pitäisi sisältää miljardeja oikeanlaisia
"sattumia" toteutuakseen.
Jos solu zoomataan Tokion
kokoseksi "miljoonakaupungiksi", niin siinä on
jopa enemmän elämää ja toimintaa.
(poliisit,liikenne,kemianteollisuus,lääkärit,rosvo
t jne.)
Älkää nyt viitsikö puhua paskaa, ei kukaan
normaali evofundamentalismin ulkopuolella oleva
usko moiseen hölynpölyyn.
Juudaksen mielestä evoluutioteoria on ihmiskunnan
suurin huijaus!!!!
Ei siinä mielessä, etteikö evoluutioteorinkin
kautta voisi maailmaa tutkia, vaan siinä
mielessä, että sitä opetetaan kouluissamme
väärennetyillä kuvilla ja tiedoilla. Myös suuren
enemmistön joukkoon on onnistuttu antamaan käsitys
todistetusta evoluutioteoriasta.
(kikkaillaan mikroevoluution eli muuntumisen
kanssa, jolla ei ole mitään yhteyttä
makroevoluutioon)
Näitä valheellisia käsityksiä vastaan minä
ainakin taistelen ja en hyväksy myöskään
valehtelua kreationistien kautta, joihin olen
kyllä itsekkin törmännyt. (toinen juttu on vain,
että KUKA on kreationistin nimissä kirjoittanut.
Muuten taas kerran, ei Jumalaa tarvitse todistaa
tieteellisesti.(ei myöskään luomisoppia)
Ei ole mitään todistamisvelvollisuutta
tieteellisesti.(yrittää tietysti voi, mutta ei se
ole olleellista uskon kannalta)
Ärsyttää nämä evofundamentalistien rajoittuneisuus
ymmärtää uskon olemusta.
Jumala ja kaikki mitä siihen liittyy on todistettu
vain uskovaisille uudestisyntyneille ihmisille.
(mutta ei tieteellisesti)
Todisteita ovat miljoonat kristityt uskovat ja
ympärillämme oleva luonto ja kaikki mitä siihen
liittyy.( en kyllä usko tämän vieläkään menevän
ainakaan evofundamentalistien päägurun Tikkasen
kaaliin.)
Tiedätkö muuten Tikkanen, että on olemassa
evoluutioteoriaan hyvin kriittisesti suhtautuvien
alansa taitajien lista. (käyrä on jyrkässä
nousussa nimenomaan viime aikoina)
Tovottavasti et ole viimeinen evofundamentalisti,
joka kuolee urhoollisesti saappaat jalassa
häpeään. :)
Juudas on puhunut
Lue enemmän, luulet vähemmän!
"No kuinkas on sitten syntynyt ensimmäinen solu,
sen alkuliemen jälkeen? Senhän pitäisi sisältää
miljardeja oikeanlaisia "sattumia"
toteutuakseen."
Kyllä, sattumia pitää olla paljon, mutta ei
riippumattomia. Tässä on tyypillinen esimerkki
virheellisestä ajattelusta, jossa kerrotaan pieniä
todennäköisyyksiä keskenään ja päädytään vielä
pienempään, jonka ajatellaan todistavan tapahtuma
mahdottomaksi.
Todennäköisyysmatematiikan alkeita tuntevat
tietävät, että useiden tapahtumien samanaikaiselle
sattumiselle voidaan laskea todennäköisyys
kertomalla yksittäisten tapahtumien
todennäköisyydet keskenään silloin kun yksittäiset
tapahtumat sattuvat itsenäisesti toisistaan
riippumatta.
Esimerkki:
Heitettäessä kahta noppaa todennäköisyys saada
kaksi kuutosta on 1/6 * 1/6 = 1/36.
Jos noppia on kourallinen, vaikka sata,
todennäköisyys saada kaikilla kuutonen on lievästi
sanottuna toivoton.
Mutta jos asia tehdään evoluutiomallin mukaan,
otetaan esimerkiksi sata sadan nopan satsia ja
heitetään aluksi kaikki (kuitenkaan sekoittamatta
eriä). Sitten toistetaan seuraavaa:
1. Järjestetään erät kuutosluvun mukaan
2. Ne erät, joissa on kuutosia vähemmän kuin
vaikkapa 20% heitetään kokonaan uudestaan.
3. Muista eristä valitaan satunnaisesti joitakin
ja niissä heitetään satunnaisesti muutama noppa,
ehkä 1..3, uudestaan.
Tällä lailla uusia yksilöitä (100 nopan erät)
muodostuu todellakin sattuman vaikutuksesta (kohta
3), mutta sattumat eivät ole riippumattomia, koska
yksilöistä valitaan jatkoon parhaat (kohta 2).
Joku innokas voi hyvin tuollaisen kokeen tehdäkin,
mutta ihan ajattelemallakin voi nähdä, miten siinä
käy.
Kirjoitin edellisen niin äkkiä että siihen tuli
ajatusvirhe, joka asetti evoluution epäedulliseen
valoon. Mallissahan pelkästään tapettiin
huonoimmat pois ja korvattiin sattumanvaraisilla
yksilöillä. Evoluutio toimii paljon paremmin eli
tähän tapaan:
1. Järjestetään erät kuutosluvun mukaan
2. Ne erät, joissa on kuutosia vähemmän kuin
vaikkapa 20% muutetaan samanlaisiksi kuin vastaava
määrä eriä eniten kuutosista sisältävistä.
3. Muista eristä valitaan satunnaisesti joitakin
ja niissä heitetään satunnaisesti muutama noppa,
ehkä 1..3, uudestaan.
Eli evoluutiossa on tietenkin olennaista, että
yksilöt kykenevät monistamaan itseään.
Otinpa tuossa huvikseni tämän matemaatikko
Rannanjärven noppateorian työn alle ja vähän
laskeskelin siinä huvikseni. Toisin sanoen,
kuinka monta kourallista noppia tarvitsimme,
jotta saisimme yhden kourallisen noppia, joissa
kaikissa olisi kutonen maitipuoli ylöspäin
yhdellä heitolla. Me tarvitsisimme noppia niin
paljon, että jos niillä peitettäisin maapallo,
niin tuon kasan läpimitta olisi noin 1,5 kertaa
koko tuntemamme maailmankaikkeuden mittainen.
Nykyisin tunnettu maailmankaikkeushan on noin 6
miljardia valovuotta halkaisijaltaan, eli
tarvitsisimme kulkeaksemme sen halki
valonnopeudella 300000 km/s noin 6 miljardia
vuotta. Eipä siinä mitään Rannanjärvi kuin nopat
eetteriin, mutta varo ettei lapa väsy niitä
heitellessä. Sieltä on sitten kiva ruveta
poimimaan niitä eriä joissa kutosia on vähemmän
kuin 20%, ei liene tarpeen ilmoittaa kuinka monta
kertaa täältä aurinkoon asti ulottuva pino niistä
tulisi? Ja tämä eniten kuutosia sisältävä
ryhmähän olisi myös samankokoinen.
Jos heitämme vain ei-kutoset uudelleen niin 100 nopan saaminen kuutosiksi kestää noin 29 heittokertaa.
Mietippä mielessäsi miten tämä lasketaan.
Kreationistien "ohjelma" on tullut takapakkia
koko sen 150 vuotta "Lajien synnyn" jälkeen. Ensin
kiellettiin lajien muuttuvuus, sitten osin
tunnustettiin alalajien pienet
muutokset, sitten on osa myöntänyt että on
olemassa hyödyllisiä mutaatioita, osa on nyttemmin
tunnustanut jopa erillisten lajien synnyn.
Jos vertaa mitä Darwin esitti,"luoja loi yhdestä
tai muutamasta peruslajista", niin näyttää
aste-erolta tämän päivän monien kreationistien
aatoksiin nähden. Nimenomaan kreationistit ovat
joutuneet antamaan periksi Darwinille.;)
Silti kreationistit käyttävät suurella suulla
termejä, joita he itsekään eivät osaa määritellä
-mikro,makroevoluutio
-informaatio
Yksikään kreationisti ei ole osannut vieläkään
kunnolla esittää toimivaa selkeää käytännöllistä
määritelmää. Montako bittiä ihmisen DNA? Paljonko
Esterichia Colin info ? Onko Darwinin sirkku millä
perusteella makroevon ylittäneet tai ei ylittäneet
? Entä kettu vs. koira ? Entä Archaoopteryx vs.
hoatsin ? Entä missä makroevon raja näkyy ? Miten
raja mitataan ?
Erityisen ahdistettuja kreationistit ovat tähtien,
aurinkokuntien evoluutiossa. Peruutusvaihteet
runksaa kun jopa ICR:ssä (Institute for Creations
Research) mainitaan (Faulkner, DeYoung) eräiden
tunnustaneen, että tähtien evoluutio on
mahdollinen, vastoin edeltäjiensä paksuja puheita.
Silminnäkijähavaintoja on paha kieltää (Hubblen
kuvaamat pölykiekot, uudet planeettakunnat..),
tähtien, kaksoistähtien evoluutio.
(Btw, Silminnäkijähavaintoja tähtien evoluutiosta:
Sky & Telescope, March 1999, " Stellar Evolution")
terv. K.A.T.
Esimerkissäni oli 100 * 100 eli 10000 noppaa.
Kyllä ne mielestäni mahtuvat kohtuulliseen tilaan.
Toki noita voi kokeilla pienemmilläkin määrillä,
mutta 100 oli sopivan pyöreä luku ja sen verran
iso, että on käytännössä mahdotonta heittää kaikki
kuutosiksi yhdellä heitolla vaikka kuinka monta
kertaa yrittäisi. Ja toisaalta voidaan
evoluutiosysteemillä aikaansaada kasa, jossa on
valtaosa kuutosia, jopa kaikki.
"Jumala ja kaikki mitä siihen liittyy on
todistettu
vain uskovaisille
uudestisyntyneille ihmisille.
(mutta ei tieteellisesti)
Todisteita ovat miljoonat kristityt
uskovat ja
ympärillämme oleva luonto ja kaikki
mitä siihen
liittyy.( en kyllä usko tämän
vieläkään menevän
ainakaan evofundamentalistien
päägurun Tikkasen
kaaliin.) "
----
Sitten täällä on muitakin kaalipäisiä kuin mä.
Suomen teol. instituutti on vastaveto liberaalille
lut.teologialle, mutta jopa hekin ovat päätelleet:
-------------------------------------------------------------
"Jos luonnon avulla pyritään tekemään päätelmiä
Jumalasta ja
teologiasta, lopputulos on hirveä. Julman
luonnon ja kärsivän
ihmisen takana ei voi olla hyvä ja
kaikkivaltias Jumala (vertaa
Kylliäinen). Sieltä löytyy heikon ihmisen
kaltainen surkea
pikkujumala - tai kaikkivaltias sadisti."
-Tri Timo Eskola,
Suomen Teologisen Instituutin
Raamattu-sarja luento 4.3.98
---------------------------------------------------------------
Tri.Leisolan suomentama "Evoluutio-kriittinen
analyysi" lopussa pitää lintujen laulua vielä
parinlöytymisen jälkeenkin suunnittelusignaalina,
eli selvänä luojan tekona..
..mutta ihan äskettäinpä selvisi DNA testein
munista että linnut ovat uskottomia,
parittelunhimossaa houkuttelee naapureita
syrjähyppyihin.
Uskovaisen Leisolan logiikalla Jumala antoi
luonnossa signaalin:
Syrjähyppäilkää!! Vietelkää !!;););)
terv. K.A.T.
Lue enemmän,uskot vähemmän!
Olet ainakin tutustunut Leisolan suomentamaan
kirjaan "EVOLUUTIO - kriittinen analyysi".
Se on ihan hyvä asia, sillä se kirja ei ole
aivan "kevyttä tavaraa"
Ja kuinka ollakkaan löysit sieltä heti kirjan
keskeisimmän sanoman ja tietysti logiikkaan
nojaten, kuten hyvän evofundamentalistin
kuuluukin.
>>Uskovaisen Leisolan logiikalla Jumala antoi
luonnossa signaalin:
Syrjähyppäilkää!! Vietelkää !!;););) <<<
HE he hiihaa! Mitähän tuohon nyt sanoisi?
Parempi, kun ei sano mitään!(jotenkin sirkukseen
se kuitenkin liittyisi ja siihen, ettei Spedeä
enään ole keskuudessamme)
No minä nyt vain laskin pelleillesenäni, että
mikä sellaisen tapahtuman todennäköisyys, että
heiteetäessä sata noppaa ilmaan kaikki jäävät
alas tultuun kutonen ylöspäin. Sehän on 1/6
potenssiin 100 eli 1/6,533x10potenssiin 77.
Sattuman takana ei kuitenkaan voi olla
suunnittelua, joten sillä ei voi olla mitään
sunnitelmallisesti valittuja uusintaheittoja
käytettävissään. Tämä noppatestihän ei kuitenkaan
ole mikään evoluutioteorian todenäköisyyteen
rinnastettava testi. Joten älkää käykö niin
kuumina.
Voitko todistaa väitteesi tieteellisesti?
Ei hätää, käyn harvoin kuumana. Mutta kerropa mikä
olennainen ero esittämässäni esimerkissä on
evoluutiomekansimiin verrattuna. Esimerkissä ei
mielestäni ollut suunnitelmallisuutta vaan
olosuhteiden aikaansaamaa valiintumista. Satuin
vain valitsemaan kuutosia suosivat olosuhteet.
Samalla lailla luonnossakin sattuvat vallitsemaan
tietyt olosuhteet. Voihan sitä tietysti
suunnitelmallisuudeksikin nimittää jos haluaa,
mutta sama systeemi siinä silti on kyseessä.
Tuli muuten tehdyksikin tuo noppakoe pienen
tietokonesimulaation muodossa:
Alkupopulaatioksi asetin sata sadan nopan joukkoa,
joissa nopat satunnaisesti.
Jokaisella kierroksella ensin järjestys
kuutosluvun mukaan, sitten 20 huonointa korvataan
20 parhaimmalla. Tämän jälkeen otetaan
satunnaisesti 1..10 joukkoa, joissa kussakin
heitetään satunnaisesti 1..10 noppaa uudestaan.
Sitten taas uusi kierros. Näytti siltä, että
suunnilleen 4000 kierroksen ja 140000 yksittäisen
nopenheiton jälkeen esiintyi ensimmäinen kokonaan
kuutosia sisältävä joukko. Tässä vaiheessa vähiten
kuutosia sisältävässäkin nitä oli 97-98.
tähtit. proffa Esko Valtaoja naputti tästä
netissä:
------------------------------------------
- Uskoa perin-
teiseen kristinuskon Jumalaan, "belief in personal
god" kyselyn sanamuodon
mukaan,
on sen sijaan selvitetty ainakin kahdesti, vuonna
1916 ja vuonna 1996. Kohteena
olivat amerikkalaiset tieteen ammattilaiset,
otoksen koko 1000 satunnaisesti
valittua
tutkijaa, aloina biologia, matematiikka, ja
fysiikka/astronomia. Tulokset voivat
kiinnostaa keskustelijoita, joten kopioin ne
tähän:
1) "Tavalliset" tutkijat (valittu "American Men
and Woman of Science"
-matrikkelista)
1916 1996
uskoo persoonalliseen jumalaan 41.8%
39.3%
ei
usko
41.5% 45.3%
epävarma / agnostikko 16.7%
14.5%
2) "Huippututkijat" (valittu National Academy of
Sciences -jäsenistöstä)
1916 1996
uskoo
27.7% 7.0%
ei
usko
52.7% 72.2%
epäilevät
20.9% 20.8%
Ero rivitutkijoiden ja huippututkijoiden välillä
on siis todella suuri.
Uskon määrä riippui myös ammatista:
huippubiologeista uskoi 5.5%, fyysikoista ja
astronomeista 7.5%, ja matemaatikoista 14.3%.
Lähteet: Nature vol 394, s. 313 (1998)
Nature vol. 386, s. 435 (1997)
Scientific American (September 1999,
s. 79)
--------------------------------------------
Mr.K.A.T:
Kirkon tutkimuskeskuksen tekemien galluppien
mukaan
Persoonalliseen Jumalaan uskoo
o 39% suomalaisista
o 28% norjalaisista
o 20& tanskalaista
o 18% ruotsalaisista
Vertailun vuoksi: Word -values tutkimuksen
mukaan Etela-amerikassa
ghanassa, Nigeriassa, Brasiliassa, Puerto
Ricossa, Venezuelassa ja
Filippiineilla ylletaan 99% lukuihin ja ylikin.
----------------------------
Koska olemme pohjoismaissa koulutetumpia ja
lukeneempi kuin ko. maissa ja koska
USAssa huomattu että tietoisuus evoluutiosta ym
riippuu koulutuksesta, voimme päätellä aika
turvallisesti korrelaation olevan seuraava :
********************************************
Mitä enempi koulutusta - sitä vähempi uskoa
********************************************
Perustele hyvä mies tieteellisesti tuo
lausumasi "Samalla lailla luonnossakin sattuvat
vallitsemaan tietyt olosuhteet.Voihan sitä
tietysti
suunnitelmallisuudeksikin nimittää jos haluaa,
mutta sama systeemi siinä silti on kyseessä".
Luonnossahan on väistämättä aina jotkin
olosuhteet, lämpötila, ilmanpaine, ilmankosteus
jne. Ei kai sitä sen enempää tarvitse todistella.
Tuo jatko oli ihan omaa mielipidettä
ja ajatuksena oli sen tapainen, että halutessaan
voi ajatella jonkin korkeamman voiman
asettaneen ne olosuhteet sopiviksi.
Paavali oli havainnut saman asian perustamiensa
seurakuntien jäsenistössä:
>>Sillä katsokaa, veljet, omaa kutsumistanne: ei
ole monta inhimillisesti viisasta, <<
(ensimmäisen korinttolaiskirjeen ensimmäisestä
luvusta) (samassa luvussa on pitkä litania "siitä
hullutuksesta", mikä oikeuttaa pelastukseen,
mutta ei jostain syystä tunnu kelpaavan
neropateille)
Olen miettinyt, onkohan kukaan tehnyt mitään
kyselyä mensalaisten keskuudessa, mikä olisi
uskovien prosenttijakautuma
verrattuna "normaalipopulaatioon"
Sattui aihetta selaillessani mielenkiintoisia
sivuja vastaan:
http://www.hut.fi/~tileppan/iqcel.html
jatkolinkki, josta eteenpäin...
Siellä oli 200 paikkeilla äo:ta muutama
uskonnollinen ajattelija: Swedenborg, joka tosin
taisi luoda oman uskontonsa ja Blaise Pascal,
joka tietääkseni puuhaili kristinuskon parissa.
Olen funtsinut tätä asiaa, että viisaimmilla
yksilöillä muiden "kuolevaisten" keskuudessa
koettu älyllinen ylivertaisuus kohdistetaan
samalla mitalla Jumalien suuntaan tai sitten
toisena vaihtoehtona, että koska Raamattu on
laadittu niin helppotajuttavaksi tyhmimmillekin,
nerokkaimmat eivät pintapuolisella vilkaisulla
ole löytäneet siitä tarpeeksi haastetta
itselleen.
Edellisessä viestissä kerrottiin mikä on trendi.
Mitä koulutetumpi ihminen on sitä vähemmän hän uskoo raamattuun. Tämä suhde on trendin mukaan vielä jyrkentynyt kun tullaan lähemmäs nykyaikaa.
Pascalin aikana varmaan suurin osa kaikista eurooppalaisista uskoi raamattuun, toista on nykyisin.