ketjun koskien Raamattua Jumalan ilmoitusta ja mormonien näkyjen näkijää "profetta" Joseph Smithiä.
Odotin asiallista keskustelua. Näyttää kuitenkin olevan mahdotonta keskustella puhtain Jumalan asein, tai muutoin asiallisesti mormonismista tällä palstalla.
Palsta on muuttunut muutaman mormonifanatiikon lähetyskentäksi jossa varsinaista monipuolista keskustelua palstan tarkoittanassa muodossa ei ensinkään voida käytä.
Ilkeämielisin teko on poistattaa Oikeaan Jumalaan uskovan vakavamielinen kirjoitus. Teko on halpamainen isku puukolla selkään ("tappo").
Odotin asiallista keskustelua. Näyttää kuitenkin olevan mahdotonta keskustella puhtain Jumalan asein, tai muutoin asiallisesti mormonismista tällä palstalla.
Palsta on muuttunut muutaman mormonifanatiikon lähetyskentäksi jossa varsinaista monipuolista keskustelua palstan tarkoittanassa muodossa ei ensinkään voida käytä.
Ilkeämielisin teko on poistattaa Oikeaan Jumalaan uskovan vakavamielinen kirjoitus. Teko on halpamainen isku puukolla selkään ("tappo").
Vastaukset 37
Vanhimmat
Pistä avaus uudestaan, odottelen mielenkiinnolla...
Ainoaan oikeaan uskovia tai uskomattomia on palstat täynnä, ja jokainen (mielestään) täysin oikeassa. Asiallisia aloituksia harvemmin poistettaneen, tosin asiallisuuskin on erittäin häilyvä käsite, katsojasta riippuvainen.
Näin avauksesi. Onko sinusta kunnon keskustelua, että sanot mormonien vääristelevän Raamattua ja sitten lataat suuren määrän uhkauksia, jotka kohtaavat vääristelijöitä? Se on vihakirjoittelua eikä asiallista keskustelua. Jos olet jostain eri mieltä, niin sen tietenkin saa sanoa, ja voimme vertailla erilaisista käsityksiämme.
Vääristelystä ei ole kysymys, vaan eri tulkinnoista. Niistä voimme keskustella rakentavalla tavalla ja perustella omaa tulkintaamme.
Uhkauksia on esitetty puolin jja toisin eri kirkkokuntien kesken. Meitä ihmisiä vaivaa turha tosikkomaisuus. Jumalakin varmaankin vain nauraa partaansa mormonien taika-alusvaatteille eikä heitä mihinkään kadotukseen laita, vaikka nämä eivät hellareiksi kääntyisikään...
En ole huomannut mormonien koskaan uhkaavan ketään tällä palstalla. Joillakin täällä tosin on jatkuvasti omia vääristyneitä mielipiteitään joita pitävät uhkauksina, kuitenkin näitä ovat mormonit tällä palstalla yrittäneet karsia. Uhkauksia satelee ainoastaan vastustajilta. Mormonit eivät väitä ihmisten joutuvan kadotukseen ilman tietynlaisia alusvaatteita, joista kirjoittaja jatkuvasti käyttää alentavaa vihanimitystä. Niin kaipaan todella kunnon keskustelua en typerää ja lapsellista toisten nimittelyä ja toisten pyhien asioiden jatkuvaa halventamista. Tuollaiset tekstit joutuvat poisoon tai niihin ei vastata.
Kyllä täällä uhkaillaan ja joskus annetaan Smithin tekstejä, joissa viitataan huonompaan paikkaan ja myös kadotukseen. Jotkut uhkailevat oikeudenkäynnillä, kun heidän val.. virheitään paljastetaan.
Mormonit opettavat, että ilman tietynlaisia alusasuja ihminen ei pääse tuonpuoleisessa yhteyteen Jumalan kanssa. Se jos mikä on vihapuhetta.
Uhkailet poistoilla. On erittäin lapsellista poistattaa viestejä, joihin ei osaa vastata. Jos mormonit pakottavat jäsenensä jopa käyttämään tietynlaisia alusasuja temppelikelpoisuuden ja korotuksen saavuttamiseksi, kyseessä on törkeä painostus, johon täytyy olla oikeus kommentoida. Sam akoskee luonnollisesti myös kymmenyksiä.
Todellakin latasin muutamia kohtia Raamatusta jotka ovat pahasti ristiriidassa MK:n ja Joseph Smithin näkyjen kanssa.
Tekstin poistaminen ei ole kovinkaan rakentava tapa keskustella. Minähän en uhkaa ketään. Raamatun pidän Jumalan ilmoituksena jota ei ensinkään pidä vääristellä eikä tulkita kenenkään ihmisen näkyjen tai minkäänlaiten houreiden perusteella.
Mormoneilla ei liioin ole vähäisintäkään oikeutta sabotoida palstalla mormonismista käytävää keskustelua.
Turust
Emme vääristele Raamattua, mutta tulkitsemme joitakin kohtia eri tavalla kuin sinä. On todella huonoa keskustelua syyttää vääristelystä. Et ole edes antanut esimerkkejä, joissa tuota vääristelyä olisi. Voimme olla eri mieltä monista asioista, mutta siksi keskustellaan, että kukin voisi perustella kantaansa.
Onkos sinusta Tapani tullut joku MAP-kirkon virallinen äänitorvi ja kommentaattori, kun vastailet "me"-sijamuodossa?
Ne esimerkit itkettiin pois...
Raamattua ei pidä eikä tarvitse ensinkään tulkita. Raamattu on kirjoitettu juuri oikein.
Tuota, ei ihan niinkään. Katolista, herätysliikkeisiin jokainen niistä on tulkinnut ja tulkitsee yhä Raamattua omista tulkintojensa mukaan. Erityisen vaihtelevat tulkinnat ovat mm.vapaakirkon ja helluntalaisten seurakunnissa joissa painotukset ja tulkinnat vaihtelevat seurakunnan pastorien\johtajien mieltymysten mukaan.
Vaikka Raamattu onkin Jumalan sanaa, ei sekään virheiltä välttynyt ole.
"Erityisen vaihtelevat tulkinnat ovat mm.vapaakirkon ja helluntalaisten seurakunnissa joissa painotukset ja tulkinnat vaihtelevat seurakunnan pastorien\johtajien mieltymysten mukaan."
Kirjoitat aivan kuin vapaa- ja helluntaikirkkojen oppi tosiaan olisi niin huteralla pohjalla, että sitä jokainen kynnelle kykenevä muuttelisi halunsa mukaan. Ei se aivan noin ole, hyvä ystävä. Erilaisia painotuksia varmasti on jokaisella Raamattua lukevalla, mutta perusopin vääristelyyn ei sentään mennä.
Sinulla ja Exmorolla näyttää olevan jokin erityinen tarve piikitellä jatkuvasti erikoisesti helluntaiseurakuntia, keksiä jos vaikka mitä kielteistä heidän päänmenokseen.
1.kor 1:18 Puhe rististä on hulluutta niiden mielestä, jotka joutuvat kadotukseen, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
19 Onhan kirjoitettu: Minä hävitän viisaitten viisauden ja teen tyhjäksi ymmärtäväisten ymmärryksen. 20 Missä ovat viisaat ja oppineet, missä tämän maailman älyniekat?
Jokainen seurakunta painottaa erilaisia asioita ja tulkinnatkin näin ollen vaihtelevat, näin sanoin. Minulla on kokemusta molemmista kirkkokunnista, joten voin sanoa jotain niiden tavoista. Mistään piikittelystä ei ole kyse, tottahan tuo on mitä kirjoitin. Mitähän kielteistä helluntalaisten päämenoksi tuossa oli, kerrotko muillekin, herkkähipiäistä porukkaa täällä on jos muu kuin helluntalaisuutta ylistävä kirjoittelu on loukkaavaa.
Olen samaa mieltä ja niin ovat nähdäkseni kaikki muutkin myöhempien aikojen pyhät, sillä olemme kristittyjä.
Miksi annoit nuo kohdat?
Usein toistettu väite: "Kirkon järjestys on aivan sama kuin Jeesuksen aikana." Älä välitä siitä, ettei Jeesus perustanut kirkkoa oikeastaan ollenkaan. Hänen sanotaan toimittaneen Pyhän Hengen 12. apostolille ja puhuneen "kansastaan".
Mormonin kirjan mukaan hän teki saman Amerikassa käydessään siellä saarnaamassa kuoltuaan. Apostoleja oli siis siinä vaiheessa yhteensä 24.
Sitten näistä Amerikan apostoleista kolme pyysi saada jäädä maan päälle tekemään lähetystyötä ja y.m. ihmeitä, joten jossain vaiheessa, uusia apostoleja asetettaessa, heitä olikin sitten jo 15, mikä nykyäänkin täytyy olla luku.
Eikö Jeesuksen opetuslapsista yksi samoin pyytänyt saada jäädä eloon toiseen tulemiseen saakka? Kuusitoistako apostolia meillä siis on maan päällä nykyään — 12 tavallista, kolme nefiläistä kuolematonta ja yksi palestiinalainen kuolematon?
Ja miten voi koko alkukirkko joutua luopumukseen ja pappeus hävitä maan päältä, jos nämä mystiset iankaikkisesti elävät apostolit elikkä pappeudenhaltijat kuljeksivat pitkin maailmaa aina Jeesuksen ajoista toiseen tulemiseen saakka?
Lisäksi MAP nykykirkossa on asetettu 1. presidenttikunta, jonkalaista Jeesuksen aikoina kaiketi ei ollut. Silloin ei esimerkiksi myöskään ollut 12-vuotiaita diakoneja. Mutta eipä sillä väliä. Kirkkohan on joka tapauksessa tosi, vai onko sittenkään?
Turust
Matt. 16:18
Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita. Matt. 16:18
Aikaisemmissa raamatunkäännöksissä ei ole kirkko -sanaa, mutta uusimmassa on. Kristus perusti kirkon, kun hän kutsui ja asetti apostolinsa. Pietarin Hän asetti kirkon johtoon. Asettamis -sanaa ei taas käytetä uusimmassa painoksessa, vaan se on "vesitetty" tällaiseksi:
Joh. 15:16
16 Ette te valinneet minua, vaan minä valitsin teidät, ja minun tahtoni on, että te lähdette liikkeelle ja tuotatte hedelmää, sitä hedelmää joka pysyy. Kun niin teette, Isä antaa teille kaiken, mitä minun nimessäni häneltä pyydätte.
Aikaisemmin oli näin:
Joh. 15:16
Te ette valinneet minua, vaan minä valitsin teidät ja asetin teidät, että te menisitte ja kantaisitte hedelmää ja että teidän hedelmänne pysyisi: että mitä ikinä te anotte Isältä minun nimessäni, hän sen teille antaisi.
Raamattu on kuitenkin eri ihmisten ja kirjurien moneen kertaan kopioitua tietoa profetioista ja on mahdollista että jotain on kopioitu virheellisesti. Silloin kun se on itsensä kanssa ristiriidassa, niin on mitä suurimmassa määrin mahdollista, että jossain vaiheessa on tapahtunut virheellinen kopiointi. Alkuperäiset teksitit ovat hävinneet aikoja sitten.
Esimerkiksi kohta Joh. evankeliumissa, jossa todetaan, ettei kukaan ole nähnyt Jumalaa on sen kohdan kanssa ristiriidassa, jossa Mooses mm. puhui Jumalan kanssa kasvoista kasvoihin. Samoin Jumala käyskenteli Eedenin puutarhassa Aadamin kanssa. Jaakob paini Jumalan kanssa jne.
Joseph Smithin innoitetussa käännöksessä on puolestaan sama kohta mainittu, ettei kukaan ole milloinkaan nähnyt Jumalaa todistamatta Pojasta. Nämä ajatukset suoraan muististani, kun en ehdi kaivaa niitä esiin, johtuen muuttokiireistäni.
Ala kuule Turust puhua vain rakentavasti myös eriävistä käsityksistämme tai alamme puhua sitten mielummin Vampiresta, jota olin jälleen ihailemassa Keskisuomen ilmailumuseossa tänään.
Unski!
Mitä mieltä olet tuosta ANTONOV An-2T koneesta. Lentonopeus voi olla alhaisimmillaan
Onhan sekin melkoinen vempain
Meillä Suomessa on korkeatasoinen eksegetiikan tutkimus teologian osa-alueena, joka tutkii ja tulkitsee kirjoituksia, erityisesti uskontojen pyhiä kirjoituksia, kriittisesti.
Yleensä sillä viitataan raamatunselitysoppiin, joka tutkii Raamatun alkutekstejä ja muita varhaisia juutalais-kristillisiä kirjoituksia. Nämä kirjoitukset on useimmiten kirjoitettu joko heprean, aramean, kreikan, Syyrian, koptin tai latinan kielillä. Eksegetiikka voi tutkia myös muun muassa Talmudia, Midrashia, Koraania, jne.
Erityisen tärkeässä roolissa eksegetiikassa on erilaisten säilyneiden tekstiversioiden tutkimus sekä pyrkimys löytää kustakin tekstistä sen mahdollisimman alkuperäinen versio. Lisäksi tekstejä pyritään tulkitsemaan niiden historiallista, yhteiskunnallista ja kulttuurista taustaa vasten ilman myöhemmän perinteen tai tunnustuskirjojen vaikutusta.
Eksegetiikkaan liittyy läheisesti Raamattuun liittyvä arkeologia. Lisäksi eksegetiikassa käytetään muun muassa kielitieteen, yleisen uskontohistorian ja uskontopsykologian metodeja.
Eksegeesi tarkoittaa tulkintaa, tekstin merkityksen löytämistä. Eksegeesiin kuuluu oleellisesti tekstin tutkiminen objektiivisesti. Eksegeesin vastakohtana voidaan nähdä eisegeesi, ("sisään tuominen"), joka tarkoittaa subjektiivista oman tulkinnan lukemista mukaan tekstiin.
Eksegetiikkaa käytetään joskus hermeneutiikan synonyyminä. Teologiassa termeissä on kuitenkin selvä ero. Eksegetiikka on Raamatun historiallista selittämistä osana oman aikansa kulttuuriympäristöä. Hermeneutiikalla viitataan eksegetiikassa tämän historiallisen merkityksen pohdintaan nykypäivän kannalta. Eksegeettinen kysymys kuuluu: "Mitä teksti tarkoitti omassa historiallisessa tilanteessa ja mitä kirjoittajat sillä alun perin tarkoittivat?" Hermeneuttinen kysymys kuuluu: "Mitä sama teksti merkitsee nykypäivän ihmiselle?"
Kaikessa Raamatun tutkimuksessa pitää huolellisesti miettiä ja erottaa eksegeettinen ja hermeneuttinen näkökanta toisistaan, muutoin Raamatun sisältämä kehityskertomus ei ole ymmärrettävissä. Profetiat elävät omassa ajassaan. Myöhemmin niillä on vain harvoin merkitystä. Raamattu myös varoittaa profeetoista ja ennustajista. Hurmoksellinen fanaattisuus pilaa rakkauden ja lopulta kieltää Jumalan, joka itsessään on rakkaus.
Lopulta eri aikakausina löydetyt Raamatun tekstikopiot ovat osoittautuneet hämmästyttävän samansisältöisiksi.
Tällä palstalla varsinaiset asiaa koskevat avaukset tulevat poistetuiksi tai muutoin sabotoiduiksi ja juurikin muutaman ns. mormonien toimesta. - No rauha heidängin sieluilleen, niin mahdotonta kuin se lopulta onkin.
Nykyisin mielenkiintoni kohdistuu erityisesti Antonov AN-2 tyyppiin. Tuletko mekaanikoksi mikäli saan tuollaisen hankittua? Maailmalla noita näyttää olevan runsaasti käytössä ja tarjolla kohtuulliseen hintaan.
Hyvää vointia sinulle ja perheellesi.
Turust
Kovin sanot nyt toisin, sillä kirjoitit edellä: "Raamattua ei pidä eikä tarvitse ensinkään tulkita. Raamattu on kirjoitettu juuri oikein." Nyt annat pitkän selostuksen Raamatun selittämisestä ja tulkitsemisesta. Tässä on esimerkki, johon Raamatun erilainen tulkitseminen on johtanut:
Kolminaisuusopin korjaaminen voisi teol. professori Heikki Räisäsen mielestä luoda keskustelupohjan muslimien ja kristittyjen vuorovaikutukselle. Hän on kirjoittanut: "Nykyinen raamattututkimus on hyvin selvillä siitä, ettei UT:ssä ole paljonkaan kiinnekohtia myöhäisemmälle kolminaisuusopille. Jo tämä lähtökohta saattaisi tarjota lähtökohdan uudentyyppiselle dialogille kristinuskon ja islamin välille." Edelleen: "Luukkaan kristologialle on tunnusomaista, että Jeesus on selvästi alistetussa asemassa Jumalaan nähden. Jeesus on Jumalan palvelija ja valittu. Jeesuksen 'voimalliset teot' teki Jumala hänen kauttaan. Jeesus, jonka 'Jumala oli Pyhällä Hengellä ja voimalla voidellut', 'vaelsi ympäri ja teki hyvää ---- sillä Jumala oli hänen kanssansa (Ap.t. 10:38). Nämä lausunnot eivät ole kaukana Muhammedin toteamuksesta, että Jeesus teki tunnuntekonsa 'Jumalan sallimuksesta'." (Heikki Räisänen, 1986, "Raamattunäkemystä etsimässä, s. 71-72)
Jumalien lukumäärä ei riipu alistussuhteista tai yksimielisyydestä. Smithin opissa on useita Jumalia.
Jopa on jankutusta! Etkö tiedä, että Athanasiuksen uskontunnustuksessa sanotaan:
"Niin myös Isä on Jumala, Poika on Jumala, Pyhä Henki on Jumala.
Montako Jumalaa sanotaan olevan? Lukumäärää ei muuta miksikään se, että jatketaan:
"Eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi Jumala." Siinä ei ole mitään mieltä, ellei tarkoiteta, että He ovat yksi jumaluus.
Itsehän aina aloitat jankutuksen.
Smithin opissa on kolme Jumalaa, vaikka käskyn mukaan saa olla vain yksi. Siinä on todella paha ristiriita, jota ei yksimielisyys eivätkä alistussuhteet voi miksikään muuttaa.
Et ymmärrä, että tuossa lainauksessasi toinen virke täsmentää ensimmäisen.
Raamatun mukaan kukin jumaluuden jäsen on erillinen persoona eivätkä he ole yksi vaan yhtä eli yksimielisiä.
Raamatussa ei puhuta jumaluuden jäsenistä.
Turust
Entä sitten? Jäsenyys -sanan käyttö on nykysuomea. Se ilmaiseen, että ryhmässä on useampia. Raamatusta ilmenee, että jumaluudessa on kolme erillistä jäsentä.
Luuk. 3:22
ja Pyhä Henki laskeutui hänen ylleen näkyvässä muodossa, kyyhkysen kaltaisena. Ja taivaasta kuului ääni: "Sinä olet minun rakas Poikani, sinuun minä olen mieltynyt." [Matt. 3:17 ]
Ap. t. 7:55
Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella. [Luuk. 22:69]
Näissä kohdista kuvataan, että kaikki kolme olivat erillisinä samaan aikaan läsnä.
Teillä on kolme eri Jumalaa, joita yksimielisyys ei tee yhdeksi. Käskyn mukaan saa olla vain yksi Jumala.
Asia ei muutu miksikään jankutuksellasi.
Miksi jatkuvasti vetoat samaan asiaan. Kolminaisuusoppi ei kiellä eri persoonia, mutta Smithin oppi opettaa MONIJUMALAISUUTTA, joka on vastoin Raamatun käskyä.
Eikä hokeminen yhdestä Jumalasta poista sitä, että jumaluuden jäsenet esiintyvät Raamatussa erillisinä persoonina samanaikaisesti. He ovat siksi erillisiä olentojakin.
Kristinuskolle sana jumaluus on outo ja vaikeasti tai mahdoton ymmärrettävä uskonnollisena käsitteenä.
Tosin teologisissa piireissä on keskusteltu siitä, onko teologia lähinnä kristinuskolle ominainen tutkimusala. Tällöin kristillinen teologia tulisi erotella muista.
Monet ovat katsoneet teologian olevan tiede, joka soveltuu nimensä mukaisesti lähinnä jumaluuden ja jumaluskon tutkimiseen, jolloin se ei soveltuisi samassa määrin uskontoihin, jotka rakentuvat toisella tapaa, kuten uskontoihin, joissa ei ole jumaluuksia tai jotka kieltävät, että asioita voi tutkia loogisesti.
Esimerkiksi buddhalaisuutta tutkivat suosivat usein nimitystä ”buddhalainen filosofia” buddhalaisen teologian sijaan, koska buddhalaisuudessa ei ole samanlaista ajatusta jumalasta kuin suurissa yksijumalisissa uskonnoissa.
Onko mormoneilla Jumala vai jumaluus? Palstalla eräiden keskustelijoiden kirjoitukset jumaluuksista lihoineen ja luineen antavat asiasta kovasti ristiriitaisen kuvan.
Turust
Kukas on väittänyt etteikö persoonia ole monta? Miksi hoet sitä aina?
Mutta hokemisellasi Smithin polyteismi ei muutu miksikään. Kuitenkin käsky kieltää polyteismin.
Miksi kieltäydyt ottamasta huomioon selviä osoituksia siitä, että on erikseen kolme Jumalaa muutenkin kuin persoonina? - Jo se on erikoista ajattelua, että myönnetään kolme persoonaa, mutta silti puhutaan yhdestä. Se on kuin uskottelua keisarin uusista vaatteista, joita ei ollutkaan.
"Niin myös Isä on Jumala, Poika on Jumala, Pyhä Henki on Jumala. Eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi Jumala." (Athanasiuksen uskontunnustuksesta)
Pelkällä käskyllä eivät keisarin uudet vaatteetkaan synny olemattomuudesta.
"Ja ne, jotka ovat Kristuksen Jeesuksen omat, ovat ristiinnaulinneet lihansa himoineen ja haluineen.
Jos me Hengessä elämme, niin myös Hengessä vaeltakaamme.
Älkäämme olko turhan kunnian pyytäjiä, niin että toisiamme ärsyttelemme, toisiamme kadehdimme."
Jos väität olevasi monoteisti, vaikka sinulla on kolme Jumalaa, kyseessä on todellakin keisarin uudet vaatteet. Et huomaa ilmiselvää ristiriitaa, vaikka käskyssäkin kielletään polyteismi.