hei katoliset

Ei saatana, vaan Rooman piispa; sanoisi oikea ortodoksi...

Sebastianos kirjoitti:

Ei saatana, vaan Rooman piispa; sanoisi oikea ortodoksi...

paavi on saatananpalvojien johtaja maan päällä

On se ihan uskomatonta, mitä ihmiset puhuvat. On todellakin tainut jäädä aamulääkkeet ottamatta. Mitä te lahkolaiset olette arvostelemaan vanhaa kirkkoa, kun Kirkko, sekä itä että länsi, on itsensä Kristuksen perustama. Lut. kirkko on ihmisen perustama, kuten ns. vapaat suunnatkin!

Max kirjoitti:

On se ihan uskomatonta, mitä ihmiset puhuvat. On todellakin tainut jäädä aamulääkkeet ottamatta. Mitä te lahkolaiset olette arvostelemaan vanhaa kirkkoa, kun Kirkko, sekä itä että länsi, on itsensä Kristuksen perustama. Lut. kirkko on ihmisen perustama, kuten ns. vapaat suunnatkin!

Kristus ei perustanut kirkkoja,tämä on totuus!

Paavali perusti antikristuksen valtaistuimen.
Nyt sillä istuu tällä hetkellä nykyinen paavi
joka on ruma,irvokas ja epämiellyttyvä hyypiö
verrattuna Kristukseen,joka sentään oli Ihminen
ja kristillisyyden perustaja. Kristus ei tarvinnut pyllynpyyhkijöitä eikä palvelijoita
avukseen. Eikä hänen tarvinnut kerätä rahaa sijoitus toiminnalla eikä suurten yritysten vapaaehtoisilla lahjoituksilla. Tai epäettisellä sijoitustoiminnalla muunmuassa elokuva ja peli teollisuuteen. Joten ihan uskomatonta mitä tuollainen valheeseen perusta instituutio voikaan saada aikaiseksi. Ehkä sotia ehkä väkivaltaa ehkä kidutuksia ehkä prostituutioata ehkä kiristystä
ehkä petollista liiketoimintaa ehkä köyhyyttä ja listaa voisi jatkaa lähes kilometrin pituiseksi ja vieläkään ei kaikki petollinen touhu mahtuisi paperille eikä tehdyt rikokset.

Max kirjoitti:

On se ihan uskomatonta, mitä ihmiset puhuvat. On todellakin tainut jäädä aamulääkkeet ottamatta. Mitä te lahkolaiset olette arvostelemaan vanhaa kirkkoa, kun Kirkko, sekä itä että länsi, on itsensä Kristuksen perustama. Lut. kirkko on ihmisen perustama, kuten ns. vapaat suunnatkin!

No, eiköhän tossa ole yksi ja sama kaikkien viestien takana eli ÄLÄ viitsi sanoa monikossa lahkolaiset.

Parempi olla turhia provosoitumatta. Ns. vapaissa suunnissa on niin paljon hihhulointia ja paavin/marian/Kirkon vastaisuutta että niistä jokaisesta syytöksestä kimpaantuminen veisi hukkaan koko ihmisiän.

Kristuksen Rakkautta kaikille erossa oleville. Täyteys löytyy Roomasta.

Moriz kirjoitti:

No, eiköhän tossa ole yksi ja sama kaikkien viestien takana eli ÄLÄ viitsi sanoa monikossa lahkolaiset.

Parempi olla turhia provosoitumatta. Ns. vapaissa suunnissa on niin paljon hihhulointia ja paavin/marian/Kirkon vastaisuutta että niistä jokaisesta syytöksestä kimpaantuminen veisi hukkaan koko ihmisiän.

Kristuksen Rakkautta kaikille erossa oleville. Täyteys löytyy Roomasta.

..ja varsinkin se, joka kirjoitti kaikkien vastaukset. oli vähän rumasti tehty,hyi.
eihän se paavi nyt mikään saatana voi olla, vanha ja sairas mies. saatana on saatana, joka elää ja voi hyvin, vielä jonkin aikaa, kunnes palaa helvetissä, sitä vartenhan se helvetti on.
ja kristinuskon täyteys löytyy jeesuksessa kristuksessa eikä missään erityisessä kirkkokunnassa.ihmisellä voi olla hengellinen koti sielä missä hän tuntee sen olevan, mutta herra on sama kaikille, kukaan ei yksin ole oikeassa, edes katoliset, vaikka haluaisivatkin.

Moriz kirjoitti:

No, eiköhän tossa ole yksi ja sama kaikkien viestien takana eli ÄLÄ viitsi sanoa monikossa lahkolaiset.

Parempi olla turhia provosoitumatta. Ns. vapaissa suunnissa on niin paljon hihhulointia ja paavin/marian/Kirkon vastaisuutta että niistä jokaisesta syytöksestä kimpaantuminen veisi hukkaan koko ihmisiän.

Kristuksen Rakkautta kaikille erossa oleville. Täyteys löytyy Roomasta.

jos helvetti on olemassa, niin rooman vatikaani paavin tuoli on rakennettu sen päälle

rooma on helvetin eteinen

helena kirjoitti:

..ja varsinkin se, joka kirjoitti kaikkien vastaukset. oli vähän rumasti tehty,hyi.
eihän se paavi nyt mikään saatana voi olla, vanha ja sairas mies. saatana on saatana, joka elää ja voi hyvin, vielä jonkin aikaa, kunnes palaa helvetissä, sitä vartenhan se helvetti on.
ja kristinuskon täyteys löytyy jeesuksessa kristuksessa eikä missään erityisessä kirkkokunnassa.ihmisellä voi olla hengellinen koti sielä missä hän tuntee sen olevan, mutta herra on sama kaikille, kukaan ei yksin ole oikeassa, edes katoliset, vaikka haluaisivatkin.

"ja kristinuskon täyteys löytyy jeesuksessa kristuksessa eikä missään erityisessä kirkkokunnassa."

Tämä on suunnilleen sama kuin sanoisi että kristinuskon täyteys löytyy Jeesuksesta Kristuksesta eikä mistään tietystä kirjasta. Eli asetellaan vastakkain Jeesus ja kirkko, jotka eivät vastakkain kuulu, aivan kuten Jeesusta ja Raamattuakaan ei voi asetella vastakkain.

"ihmisellä voi olla hengellinen koti sielä missä hän tuntee sen olevan, mutta herra on sama kaikille, kukaan ei yksin ole oikeassa, edes katoliset, vaikka haluaisivatkin."

Noin ei ensimmäisellä vuosisadalla sanottu, kun gnostilaiset saarnasivat apostolisen opin vastaisesti.

helena kirjoitti:

..ja varsinkin se, joka kirjoitti kaikkien vastaukset. oli vähän rumasti tehty,hyi.
eihän se paavi nyt mikään saatana voi olla, vanha ja sairas mies. saatana on saatana, joka elää ja voi hyvin, vielä jonkin aikaa, kunnes palaa helvetissä, sitä vartenhan se helvetti on.
ja kristinuskon täyteys löytyy jeesuksessa kristuksessa eikä missään erityisessä kirkkokunnassa.ihmisellä voi olla hengellinen koti sielä missä hän tuntee sen olevan, mutta herra on sama kaikille, kukaan ei yksin ole oikeassa, edes katoliset, vaikka haluaisivatkin.

Noh siis itseasiassa kristinuskoon nimenomaan kuuluu yhteisöllisyys ja tätä varten on olemassa kirkko? Ja ainakin sen mitä olen katolisesta uskosta saanut selville on, että katoliset itseasiassa uskovat myös protestanttien pelastuvan? Hehän ovat vain erossa olevia sisaria ja veljiä, joilla taivasten valtakunnan ovet avoinna, tosin tie kivisempi kuin katolisille?

Ja ainakin tällä foorumille kirjoittelujen perusteella protestantit saarnaavat että katoliset eivät pääse taivaaseen ja paavi on antikristus sun muuta. Luterilaisten olisi näitä juttuja kirjoittaessaan hyvä muistaa, että luterilaisen kirkon virallinen kanta on, että myös katoliset voivat päästä taivaaseen?

Tässä on ero luterilaisten ja katolisten välillä, katoliset kuuntelevat kirkkoaan, luterilaiset muuttelevat kirkkonsa kantoja omiin tarkoitusperiinsä sopiviksi. Kuinka luterilaista :)

Pitäisi muistaa, että kirkko on itsensä isä Jumalan asettama instituutio. Aina kirkon palvelijat eivät toimi Jumalan tahdon mukaan, vaan jopa sitä vastaan (lue: pedofiilipapit, kullanhimoiset korruptoituneet piispat jne..), mutta se ei tee itse kirkosta pahaa. Yksilöt erehtyvät kirkko ei. Kirkko tarkoittaa muutakin kuin rakennukset :)

tekopyhä katolinen kirjoitti:

Noh siis itseasiassa kristinuskoon nimenomaan kuuluu yhteisöllisyys ja tätä varten on olemassa kirkko? Ja ainakin sen mitä olen katolisesta uskosta saanut selville on, että katoliset itseasiassa uskovat myös protestanttien pelastuvan? Hehän ovat vain erossa olevia sisaria ja veljiä, joilla taivasten valtakunnan ovet avoinna, tosin tie kivisempi kuin katolisille?

Ja ainakin tällä foorumille kirjoittelujen perusteella protestantit saarnaavat että katoliset eivät pääse taivaaseen ja paavi on antikristus sun muuta. Luterilaisten olisi näitä juttuja kirjoittaessaan hyvä muistaa, että luterilaisen kirkon virallinen kanta on, että myös katoliset voivat päästä taivaaseen?

Tässä on ero luterilaisten ja katolisten välillä, katoliset kuuntelevat kirkkoaan, luterilaiset muuttelevat kirkkonsa kantoja omiin tarkoitusperiinsä sopiviksi. Kuinka luterilaista :)

Pitäisi muistaa, että kirkko on itsensä isä Jumalan asettama instituutio. Aina kirkon palvelijat eivät toimi Jumalan tahdon mukaan, vaan jopa sitä vastaan (lue: pedofiilipapit, kullanhimoiset korruptoituneet piispat jne..), mutta se ei tee itse kirkosta pahaa. Yksilöt erehtyvät kirkko ei. Kirkko tarkoittaa muutakin kuin rakennukset :)

katolinen kirkko kaikkineen on saatanan mestariluomus!

poika kirjoitti:

katolinen kirkko kaikkineen on saatanan mestariluomus!

aina kaikesta sanoa voi muttei perustella....

arvi kirjoitti:

jos helvetti on olemassa, niin rooman vatikaani paavin tuoli on rakennettu sen päälle

rooma on helvetin eteinen

tuntuu se vaan olevan tosi vaikeaa tämä keskustelu
jos sitä nyt voi siksi sanoa tällä palstalla.
koittakaa nyt edes vähän yrittää vai onko liian vaikeaa ymmärtää toinen toistanne,jos rooma on helvetin eteinen niin missä se helvetti sitten on?

helena kirjoitti:

tuntuu se vaan olevan tosi vaikeaa tämä keskustelu
jos sitä nyt voi siksi sanoa tällä palstalla.
koittakaa nyt edes vähän yrittää vai onko liian vaikeaa ymmärtää toinen toistanne,jos rooma on helvetin eteinen niin missä se helvetti sitten on?

"tuntuu se vaan olevan tosi vaikeaa tämä keskustelu jos sitä nyt voi siksi sanoa tällä palstalla."

Keskustelua voisi olla esimerkiksi se, että vastaisit edelliseen vastaukseeni sinulle.

"koittakaa nyt edes vähän yrittää vai onko liian vaikeaa ymmärtää toinen toistanne,jos rooma on helvetin eteinen niin missä se helvetti sitten on?"

Rooma ei ole Helvetin eteinen (tämä liikanimi kuuluu itse asiassa New Yorkille nykyään).

rousku kirjoitti:

"tuntuu se vaan olevan tosi vaikeaa tämä keskustelu jos sitä nyt voi siksi sanoa tällä palstalla."

Keskustelua voisi olla esimerkiksi se, että vastaisit edelliseen vastaukseeni sinulle.

"koittakaa nyt edes vähän yrittää vai onko liian vaikeaa ymmärtää toinen toistanne,jos rooma on helvetin eteinen niin missä se helvetti sitten on?"

Rooma ei ole Helvetin eteinen (tämä liikanimi kuuluu itse asiassa New Yorkille nykyään).

tämä rouskulle..mistä nyt sitten nimesi onkaan lyhennys.ei sinun kanssasi voi keskustella.jos olet katolinen,niin mielestäni katolinen usko on pakottamista,vähän samaan tapaan kuin jehovat..
eli ei tuumaakaan periksi anneta.

helena kirjoitti:

tämä rouskulle..mistä nyt sitten nimesi onkaan lyhennys.ei sinun kanssasi voi keskustella.jos olet katolinen,niin mielestäni katolinen usko on pakottamista,vähän samaan tapaan kuin jehovat..
eli ei tuumaakaan periksi anneta.

"tämä rouskulle..mistä nyt sitten nimesi onkaan lyhennys.ei sinun kanssasi voi keskustella."

Voipa hyvinkin, keskustelussa kun on kyse siitä, että vaihdetaan mielipiteitä, perustellaan niitä, pyritään oppimaan, ymmärtämään ja selittämään, eikä siitä, että luovutaan heti aluksi erimielisyyksistä. Odotan innolla, että se alkaisi.

"jos olet katolinen,niin mielestäni katolinen usko on pakottamista,vähän samaan tapaan kuin jehovat.. eli ei tuumaakaan periksi anneta."

Mielestäni "ei tuumaakaan periksi anneta" on aika huono kuvaus, koska se pätee vain niihin asioihin, jotka katolisen uskon mukaan ovat osa ilmoitettua totuutta. Yleensäkään uskojenvälisen dialogin ei pitäisi perustua siihen, että "antakaa te periksi tästä, niin me annamme periksi täältä", vaan pyrkimykseen ymmärrykseen ja rakkauteen. Lisäksi Jehovan todistajien kanssa keskustelemista ei tee vaikeaksi heidän järkähtämätön kantansa, vaan se että se on usein pikemminkin käännytyspuheen kuuntelua kuin keskustelua sellaisena kuin sen yllä kuvasin. Näin asia ei ole eikä pitäisi olla katolisten kanssa.

Onko sinusta pakottamista, että uskoo ylipäätään mihinkään tinkimättä uskostaan keskustellessaan siitä? Voisihan joku ei-kristitty sanoa, että kristinusko ylipäätään on pakottamista, koska siinä uskotaan järkähtämättä kolmiyhteiseen Jumalaan ja Kristuksen lihaksitulemiseen, sovituskuolemaan ja ylösnousemukseen, "eikä tuumaakaan anneta periksi" näistä asioista, koska ne ovat osa ilmoitettua totuutta. Se ei silti tarkoita, etteivät ei-kristityt voisi keskustella uskonasioista kristittyjen kanssa. Samoin asia on ei-katolisten keskustellessa katolisten kanssa.

rousku kirjoitti:

"tämä rouskulle..mistä nyt sitten nimesi onkaan lyhennys.ei sinun kanssasi voi keskustella."

Voipa hyvinkin, keskustelussa kun on kyse siitä, että vaihdetaan mielipiteitä, perustellaan niitä, pyritään oppimaan, ymmärtämään ja selittämään, eikä siitä, että luovutaan heti aluksi erimielisyyksistä. Odotan innolla, että se alkaisi.

"jos olet katolinen,niin mielestäni katolinen usko on pakottamista,vähän samaan tapaan kuin jehovat.. eli ei tuumaakaan periksi anneta."

Mielestäni "ei tuumaakaan periksi anneta" on aika huono kuvaus, koska se pätee vain niihin asioihin, jotka katolisen uskon mukaan ovat osa ilmoitettua totuutta. Yleensäkään uskojenvälisen dialogin ei pitäisi perustua siihen, että "antakaa te periksi tästä, niin me annamme periksi täältä", vaan pyrkimykseen ymmärrykseen ja rakkauteen. Lisäksi Jehovan todistajien kanssa keskustelemista ei tee vaikeaksi heidän järkähtämätön kantansa, vaan se että se on usein pikemminkin käännytyspuheen kuuntelua kuin keskustelua sellaisena kuin sen yllä kuvasin. Näin asia ei ole eikä pitäisi olla katolisten kanssa.

Onko sinusta pakottamista, että uskoo ylipäätään mihinkään tinkimättä uskostaan keskustellessaan siitä? Voisihan joku ei-kristitty sanoa, että kristinusko ylipäätään on pakottamista, koska siinä uskotaan järkähtämättä kolmiyhteiseen Jumalaan ja Kristuksen lihaksitulemiseen, sovituskuolemaan ja ylösnousemukseen, "eikä tuumaakaan anneta periksi" näistä asioista, koska ne ovat osa ilmoitettua totuutta. Se ei silti tarkoita, etteivät ei-kristityt voisi keskustella uskonasioista kristittyjen kanssa. Samoin asia on ei-katolisten keskustellessa katolisten kanssa.

jotain ensimmäisestä vuosisadasta. Edelleen muistelen Roomalaisten olleen tuolloin pahemman laatuisia pakanoita. Minulla on mielikuva, että hävittivät Jerusalemin temppelinkin vuonna 70 j.a.a.

Historialtaan ovat hämäräperäistä porukkaa nuo Roomalaiset. Vai mitä?:)

Turust kirjoitti:

jotain ensimmäisestä vuosisadasta. Edelleen muistelen Roomalaisten olleen tuolloin pahemman laatuisia pakanoita. Minulla on mielikuva, että hävittivät Jerusalemin temppelinkin vuonna 70 j.a.a.

Historialtaan ovat hämäräperäistä porukkaa nuo Roomalaiset. Vai mitä?:)

"Muistelen sinun puhuneen jotain ensimmäisestä vuosisadasta. Edelleen muistelen Roomalaisten olleen tuolloin pahemman laatuisia pakanoita. Minulla on mielikuva, että hävittivät Jerusalemin temppelinkin vuonna 70 j.a.a. Historialtaan ovat hämäräperäistä porukkaa nuo Roomalaiset. Vai mitä?:)"

Miten tuo liittyy tähän? Varmasti oli Korintin asukkaistakin apostolisella ajalla pakanoita suurin osa, ja silti siellä oli seurakunta, jolle Paavali kirjoitti heille ainakin kahdesti. Samoin Rooman valtakunnan pakanavaltaisuus ei liity siihen, että sinnekin oli perustettu seurakunta, kuten Raamattu kertoo.

rousku kirjoitti:

"Muistelen sinun puhuneen jotain ensimmäisestä vuosisadasta. Edelleen muistelen Roomalaisten olleen tuolloin pahemman laatuisia pakanoita. Minulla on mielikuva, että hävittivät Jerusalemin temppelinkin vuonna 70 j.a.a. Historialtaan ovat hämäräperäistä porukkaa nuo Roomalaiset. Vai mitä?:)"

Miten tuo liittyy tähän? Varmasti oli Korintin asukkaistakin apostolisella ajalla pakanoita suurin osa, ja silti siellä oli seurakunta, jolle Paavali kirjoitti heille ainakin kahdesti. Samoin Rooman valtakunnan pakanavaltaisuus ei liity siihen, että sinnekin oli perustettu seurakunta, kuten Raamattu kertoo.

voin kirjoitella kirjeitä vaikka marssilaisille, se ei vaan mitenkään todista Marssissa olevan kristittyä seurakuntaa. Eräs tärkeä Rooman pakanuuden merkki on tuo Jerusalemin temppelin hävittäminen vuonna 70 j.a.a. Eli Roomalaisista kristityistä seurakunnista ei alkukirkon aikoina ensimmäisellä sataluvulla ollut tietoakaan eikä sitä ole tänäkään päivänä. Kuka tappoi apostolit?

Viellä 300-luvun alussa Roomassa vallitsi voimakas kristityiden vainoamiskausi. Silloinen keisari Diocletianus (keisarina 284-305) pyrki nostamaan Rooman kukoistukseen. Hän pyrki elvyttämään muinaisroomalaisen uskonnon.

Vuonna 303 hän antoi määräyksen, että kaikki kirkot oli revittävä maan tasalle, kaikki pyhät kirjat tuli luovuttaa viranomaisille ja jumalanpalveluskokoukset tuli lopettaa.

Diocletianus yritti aluksi välttää kristittyjen tappamista, koska tiesi, että uljaat, loppuun asti kristittyinä pysyvät marttyyrit vain rohkaisisivat muita kristittyjä ja aiheuttaisivat ei-kristittyjen kiinnostumisen kristinuskosta. Tuskin kukaan olisi nimittäin kuollut muinaisroomalaisen uskonnon jumalien vuoksi.

Diocletianus joutui menemään ja meni yhä pitemmälle. Kristityiltä riistettiin melkein kaikki kansalaisoikeudet. Piispoja, pappeja ja diakoneja vangittiin ja kidutettiin. Vuonna 304 pantiin toimeen yleinen vaino koko valtakunnassa. Kaikissa maakunnissa vainoa ei kuitenkaan pantu toimeen yhtä ankarasti.

Vaikka osa kristityistä luopui kidutuksen pehmittämänä, niin moni kärsi marttyyrikuoleman, joutui maanpakoon tai vankeuteen ja osa piti uskonsa salassa.

Vuonna 305 Diocletianus vetäytyi syrjään ja luovutti vallan seuraajilleen (kaksi keisaria ja kaksi alakeisaria).

Vuonna 311 antoivat neljä hallitsijaa julistuksen, jolla vainot vihdoin lopetettiin. Julistuksessa korostettiin vainojen oikeellisuutta, mutta myönnettiin suoraan, että kirkkoa oli mahdoton saada hengiltä. Kristittyjen sallittiin harjoittaa ja tunnustaa uskontoaan, ehtona oli rukoileminen Rooman puolesta.

Vainojen jälkeen, 300-luvun alkupuolella, kristinusko saavutti suvaitun uskonnon aseman, josta oli vain lyhyt matka sen suosimiseen. Vasta tästä ajanjaksosta voidaan katsoa Rooman Katolisen kirkon saaneen alkunsa jolloin roomalaiset hallitsiat hyväksyivät yleensä kristinuskon.

Keisari Konstantinus Suuri

Konstantinus hallitsi alunperin Galliaa, Britanniaa ja Espanjaa. Hän sai vallan sodittuaan toista keisariksi haluavaa vastaan. Konstantinus voitti vuonna 312 Rooman kaupungin ulkopuolella Milvian sillan taistelussa ylivoimaisen vastustajan, Italiaa hallitsevan Maxentiuksen. Sen jälkeen lähti liikkeelle huhu, että juuri kristittyjen Jumala oli auttanut Konstantinuksen voittoon.

Vuonna 313 Konstantinus antoi hallitsijakumppaninsa kanssa Milanossa julistuksen, jossa kristityille taattiin uskonnonvapaus. Kun Konstantinus vuonna 324 oli noussut koko valtakunnan hallitsijaksi, kristinusko pääsi suosituimmuusasemaan ja kirkko kehittyi Rooman valtakunnankirkoksi.

Ensimmäistä varsinainen kristillinen kirkkorakennus Roomassa oli Pyhän Paavalin basilika.
Basilika oli alunperin yleinen roomalainen yleisten tilojen malli. Esimerkiksi kauppahallit olivat basilikoja. Basilikasta tuli ensimmäinen kirkkorakennusmuoto.

Pyhän Paavalin basilikaa alettiin rakentaa keisari Teodosiuksen aikana v. 386. Näin voidaan sanoa Rooman Katolisen kirkon alun olleen varsinaisesti noin 400 luvun tiennoilla.

Keisari Konstantinus alkoi suosia kristinuskoa monin tavoin:
Hän antoi rahaa kirkkojen korjauksiin ja rakentamiseen.

Sunnuntai (Kristuksen ylösnousemisen päivä) tuli yleiseksi lepopäiväksi.

Kirkko sai samanlaiset etuoikeudet kuin muutkin uskonnot.

Kristinuskon papit vapautettiin veroista, kuten muidenkin uskontojen papit.

Kristinuskon henki alkoi tehdä myös Rooman kovia lakeja inhimillisemmiksi.

Vasta keisari Konstantinus loi perustan kirkon ja valtion yhteydelle, ja alkoi edistää kristinuskon asiaa.

Konstantinuksen myönteinen asenne kristinuskoa kohtaan johtui siitä, että hän ymmärsi kristittyjen kanssa tehdyn yhteistyön kannattavan valtion kannalta. Kristinuskoa ei voitu tuhota, joten Konstantinus liittoutui sen kanssa. Konstantinus korvasi vanhan uskonnon uudella, moraalisesti korkeatasoisemmalla uskonnolla.

Tällä tavoin Katollinen kirkko historian mukaan vähitellen vakiinutti asemansa. Rooman katolisen kirkon yhteydet alkukirkkoon ovat vähintäikin hatarat. Kyllä Rooman kirkon asema on saavutettu puhtaasti väkivallalla ja sotimalla. Katolisen kirkon alkulähteet ovat kyllä kokonaan muualla kuin Roomassa.

Kristittyjen temmpelien hävittäjiä ei tavallisesti pidetä kristittyinä.

Jokunen kristitty kyllä on ilmeisesti ollut Roomalaistenkin joukossa, mutta ei varsinaisia seurakuntia, ennekuin 300-400 lukujen vaihteessa.

Katolisen kirkon varhaisemmat "paavit" on kyllä syytä laittaa moninkertaisiin lainausmerkkeihin. Erityisesti jos puhutaan muusta kuin Bysantin Itä- Roomasta.

Turust kirjoitti:

voin kirjoitella kirjeitä vaikka marssilaisille, se ei vaan mitenkään todista Marssissa olevan kristittyä seurakuntaa. Eräs tärkeä Rooman pakanuuden merkki on tuo Jerusalemin temppelin hävittäminen vuonna 70 j.a.a. Eli Roomalaisista kristityistä seurakunnista ei alkukirkon aikoina ensimmäisellä sataluvulla ollut tietoakaan eikä sitä ole tänäkään päivänä. Kuka tappoi apostolit?

Viellä 300-luvun alussa Roomassa vallitsi voimakas kristityiden vainoamiskausi. Silloinen keisari Diocletianus (keisarina 284-305) pyrki nostamaan Rooman kukoistukseen. Hän pyrki elvyttämään muinaisroomalaisen uskonnon.

Vuonna 303 hän antoi määräyksen, että kaikki kirkot oli revittävä maan tasalle, kaikki pyhät kirjat tuli luovuttaa viranomaisille ja jumalanpalveluskokoukset tuli lopettaa.

Diocletianus yritti aluksi välttää kristittyjen tappamista, koska tiesi, että uljaat, loppuun asti kristittyinä pysyvät marttyyrit vain rohkaisisivat muita kristittyjä ja aiheuttaisivat ei-kristittyjen kiinnostumisen kristinuskosta. Tuskin kukaan olisi nimittäin kuollut muinaisroomalaisen uskonnon jumalien vuoksi.

Diocletianus joutui menemään ja meni yhä pitemmälle. Kristityiltä riistettiin melkein kaikki kansalaisoikeudet. Piispoja, pappeja ja diakoneja vangittiin ja kidutettiin. Vuonna 304 pantiin toimeen yleinen vaino koko valtakunnassa. Kaikissa maakunnissa vainoa ei kuitenkaan pantu toimeen yhtä ankarasti.

Vaikka osa kristityistä luopui kidutuksen pehmittämänä, niin moni kärsi marttyyrikuoleman, joutui maanpakoon tai vankeuteen ja osa piti uskonsa salassa.

Vuonna 305 Diocletianus vetäytyi syrjään ja luovutti vallan seuraajilleen (kaksi keisaria ja kaksi alakeisaria).

Vuonna 311 antoivat neljä hallitsijaa julistuksen, jolla vainot vihdoin lopetettiin. Julistuksessa korostettiin vainojen oikeellisuutta, mutta myönnettiin suoraan, että kirkkoa oli mahdoton saada hengiltä. Kristittyjen sallittiin harjoittaa ja tunnustaa uskontoaan, ehtona oli rukoileminen Rooman puolesta.

Vainojen jälkeen, 300-luvun alkupuolella, kristinusko saavutti suvaitun uskonnon aseman, josta oli vain lyhyt matka sen suosimiseen. Vasta tästä ajanjaksosta voidaan katsoa Rooman Katolisen kirkon saaneen alkunsa jolloin roomalaiset hallitsiat hyväksyivät yleensä kristinuskon.

Keisari Konstantinus Suuri

Konstantinus hallitsi alunperin Galliaa, Britanniaa ja Espanjaa. Hän sai vallan sodittuaan toista keisariksi haluavaa vastaan. Konstantinus voitti vuonna 312 Rooman kaupungin ulkopuolella Milvian sillan taistelussa ylivoimaisen vastustajan, Italiaa hallitsevan Maxentiuksen. Sen jälkeen lähti liikkeelle huhu, että juuri kristittyjen Jumala oli auttanut Konstantinuksen voittoon.

Vuonna 313 Konstantinus antoi hallitsijakumppaninsa kanssa Milanossa julistuksen, jossa kristityille taattiin uskonnonvapaus. Kun Konstantinus vuonna 324 oli noussut koko valtakunnan hallitsijaksi, kristinusko pääsi suosituimmuusasemaan ja kirkko kehittyi Rooman valtakunnankirkoksi.

Ensimmäistä varsinainen kristillinen kirkkorakennus Roomassa oli Pyhän Paavalin basilika.
Basilika oli alunperin yleinen roomalainen yleisten tilojen malli. Esimerkiksi kauppahallit olivat basilikoja. Basilikasta tuli ensimmäinen kirkkorakennusmuoto.

Pyhän Paavalin basilikaa alettiin rakentaa keisari Teodosiuksen aikana v. 386. Näin voidaan sanoa Rooman Katolisen kirkon alun olleen varsinaisesti noin 400 luvun tiennoilla.

Keisari Konstantinus alkoi suosia kristinuskoa monin tavoin:
Hän antoi rahaa kirkkojen korjauksiin ja rakentamiseen.

Sunnuntai (Kristuksen ylösnousemisen päivä) tuli yleiseksi lepopäiväksi.

Kirkko sai samanlaiset etuoikeudet kuin muutkin uskonnot.

Kristinuskon papit vapautettiin veroista, kuten muidenkin uskontojen papit.

Kristinuskon henki alkoi tehdä myös Rooman kovia lakeja inhimillisemmiksi.

Vasta keisari Konstantinus loi perustan kirkon ja valtion yhteydelle, ja alkoi edistää kristinuskon asiaa.

Konstantinuksen myönteinen asenne kristinuskoa kohtaan johtui siitä, että hän ymmärsi kristittyjen kanssa tehdyn yhteistyön kannattavan valtion kannalta. Kristinuskoa ei voitu tuhota, joten Konstantinus liittoutui sen kanssa. Konstantinus korvasi vanhan uskonnon uudella, moraalisesti korkeatasoisemmalla uskonnolla.

Tällä tavoin Katollinen kirkko historian mukaan vähitellen vakiinutti asemansa. Rooman katolisen kirkon yhteydet alkukirkkoon ovat vähintäikin hatarat. Kyllä Rooman kirkon asema on saavutettu puhtaasti väkivallalla ja sotimalla. Katolisen kirkon alkulähteet ovat kyllä kokonaan muualla kuin Roomassa.

Kristittyjen temmpelien hävittäjiä ei tavallisesti pidetä kristittyinä.

Jokunen kristitty kyllä on ilmeisesti ollut Roomalaistenkin joukossa, mutta ei varsinaisia seurakuntia, ennekuin 300-400 lukujen vaihteessa.

Katolisen kirkon varhaisemmat "paavit" on kyllä syytä laittaa moninkertaisiin lainausmerkkeihin. Erityisesti jos puhutaan muusta kuin Bysantin Itä- Roomasta.

"Kyllä tietysti vaikkapa minä voin kirjoitella kirjeitä vaikka marssilaisille, se ei vaan mitenkään todista Marssissa olevan kristittyä seurakuntaa."

Ok, eli Paavali kirjoitti kirjeensä ihan muuten vaan. Roomalaisille pakanoille. Ja kun hän sanoi siinä kirjeessä: "Ensiksi kiitän Jeesuksen Kristuksen kautta Jumalaani teistä kaikista, sillä teidän uskostanne kerrotaan kaikkialla", hän puhui pakanoiden pakanallisesta uskosta. Loogista.

"Eräs tärkeä Rooman pakanuuden merkki on tuo Jerusalemin temppelin hävittäminen vuonna 70 j.a.a. Eli Roomalaisista kristityistä seurakunnista ei alkukirkon aikoina ensimmäisellä sataluvulla ollut tietoakaan eikä sitä ole tänäkään päivänä. Kuka tappoi apostolit?"

Uskomatonta logiikkaa. Argumenttisi siis kuuluu: "Jos Rooman valtakunta ei ollut kristitty valtio, jota hallitsi kristitty keisari, ei sen pääkaupungissa ollut tietoakaan kristityistä." Jos et tunne historiaa, voin kertoa, että juuri Rooman kaupungissa kristittyjen vaino oli hirveimmillään - olisi hieman vaikea vainota kristittyjä, jos heitä ei Roomassa ollutkaan.

Loppu viestistäsi oli lähinnä samanlaisella logiikalla varustettua historiaan sekoitettua fundamentalistipropagandaa.

rousku kirjoitti:

"Kyllä tietysti vaikkapa minä voin kirjoitella kirjeitä vaikka marssilaisille, se ei vaan mitenkään todista Marssissa olevan kristittyä seurakuntaa."

Ok, eli Paavali kirjoitti kirjeensä ihan muuten vaan. Roomalaisille pakanoille. Ja kun hän sanoi siinä kirjeessä: "Ensiksi kiitän Jeesuksen Kristuksen kautta Jumalaani teistä kaikista, sillä teidän uskostanne kerrotaan kaikkialla", hän puhui pakanoiden pakanallisesta uskosta. Loogista.

"Eräs tärkeä Rooman pakanuuden merkki on tuo Jerusalemin temppelin hävittäminen vuonna 70 j.a.a. Eli Roomalaisista kristityistä seurakunnista ei alkukirkon aikoina ensimmäisellä sataluvulla ollut tietoakaan eikä sitä ole tänäkään päivänä. Kuka tappoi apostolit?"

Uskomatonta logiikkaa. Argumenttisi siis kuuluu: "Jos Rooman valtakunta ei ollut kristitty valtio, jota hallitsi kristitty keisari, ei sen pääkaupungissa ollut tietoakaan kristityistä." Jos et tunne historiaa, voin kertoa, että juuri Rooman kaupungissa kristittyjen vaino oli hirveimmillään - olisi hieman vaikea vainota kristittyjä, jos heitä ei Roomassa ollutkaan.

Loppu viestistäsi oli lähinnä samanlaisella logiikalla varustettua historiaan sekoitettua fundamentalistipropagandaa.

Laitan tähän muutamia vaihtoehtoja. Arvelisin sinun olevan dementisti. :)

Teisti = Henkilö joka uskoo Jumalaan/jumaliin
Ateisti = Ei usko jumalaan/jumaliin
Monoteisti = Uskoo vain yhteen jumalaan
Kristitty = Uskoo 1-3 jumalaan, samanaikaisesti
Fundamentalisti = Uskoo olevansa yksin oikeassa
Dementisti = On unohtanut uskooko vai ei

Turust kirjoitti:

Laitan tähän muutamia vaihtoehtoja. Arvelisin sinun olevan dementisti. :)

Teisti = Henkilö joka uskoo Jumalaan/jumaliin
Ateisti = Ei usko jumalaan/jumaliin
Monoteisti = Uskoo vain yhteen jumalaan
Kristitty = Uskoo 1-3 jumalaan, samanaikaisesti
Fundamentalisti = Uskoo olevansa yksin oikeassa
Dementisti = On unohtanut uskooko vai ei

"Laitan tähän muutamia vaihtoehtoja."

Ihan hauskoja. Tosin kristitty ei usko "1-3 jumalaan", ainoastaan yhteen.

"Arvelisin sinun olevan dementisti. :)"

Kiitos paljon ja helppo kuitata keskustelu näin.

rousku kirjoitti:

"Laitan tähän muutamia vaihtoehtoja."

Ihan hauskoja. Tosin kristitty ei usko "1-3 jumalaan", ainoastaan yhteen.

"Arvelisin sinun olevan dementisti. :)"

Kiitos paljon ja helppo kuitata keskustelu näin.

meille hieman hankala ja lisäksi turha. Tuskimpa meidän kannattaa sitä enempää tällä kerralla jatkaa. Hyvääkään vitsiä ei kannata montaa kertaa kertoa.

Tölvitään taas joskus kaikella Rakkaudella kun löytyy uusia aiheita.

"Rouskulle:uskot siis"järkähtämättä kolmiyhteiseen Jumalaaan Kristuksen lihaksitulemiseen, sovituskuolemaan ja ylösnousemukseen." Niin ystävä hyvä minäkin uskon.Mutta entä se kaikki muu?"

Katsotaanpa, mikä "kaikki muu". Tunnetusti kristinusko ei koostu pelkästään noista ydintotuuksistaan.

"Neitsytmaria-kultti.Neitsyt marian palvontapaikkoja on tuhansia ympäri maailman,miksi?(no,yksi vastaus on tietenkin se kun teitä on niin paljon)"

Katoliset eivät palvo Mariaa, joten jos hänen palvontapaikkojaan on, ne eivät ole katolisia. Palvomme yksin kolmiyhteistä Jumalaa. Mariaa ja muita pyhiä kunnioitamme, missä ei ole mitään vikaa, aivan kuin mitään vikaa ei ole ystävien ja sukulaisten kunnioittamisessa.

"Jos pyydätte marialta esirukouksia niin miksi ette pyydä suoraan Jumalalta?"

Miten niin emme pyydä suoraan Jumalalta? Näitä kahta on mahdoton asettaa vastakkain - apostoli Paavali kehottaa ja pyytää esirukouksiin, ja silti kukaan ei sano, että "mikset pyydä suoraan Jumalalta".

"ei Kristitty tarvitse näitä marian ilmestyksiä ja ihmeitä, joita maailmalla on tapahtunut,suomesta en tiedä."

Nyt esität jälleen lausunnon siitä, mitä kristitty tarvitsee. Mutta olisiko kristitty tarvinnut sitä, että Jeesus muutti veden viiniksi, tai sitä, että apostolit herättivät jopa kuolleita henkiin? Ei ollakseen kristitty tai uskoakseen Jeesukseen. Sen sijaan ne todistavat Jeesuksen väkevästä voimasta, joka tänäkin päivänä vaikuttaa.

"Fatimassa paavi itse rukoili mariapatsaan edessä murhayrityksen jälkeen vuonna -82 ja tuhannet ihmiset kuulivat hänen siunaavan maailman marialle???!"

Jos paavi noudatti katolista oppia, hän ei palvonut Mariaa, vaikka rukoilikin hänen patsaansa edessä. Palvonta on sydämen ja mielen teko eikä riipu asennosta tai paikasta.

"Raamatussa ei kuitenkaan ole ketään marian rukoilijaa,"

...mikä on aika ymmärrettävää, koska Vanhan Testamentin aikaan Mariaa ei ollut syntynytkään, ja Uudesta Testamentista suurin osa on kirjoitettu aikana, jolloin hän oli vielä elossa - jos joku kaipasi hänen esirukoustaan, hänelle pystyi osoittamaan ne kasvoista kasvoihin.

"ei yhtään tapausta jossa hän olisi esim.parantanut jonkun."

Marian rooli oli aivan erilainen kuin vaikka apostolien: hän oli Jeesuksen äiti. Mutta hyvä on, kokeillaan tätä näin päin: Raamatussa on paljon tapauksia jossa apostolit parantavat ihmisiä. Onko näin ollen apostolien rukoilu hyväksyttävää, mutta Marian ei? No ei tietenkään: Riippumatta siitä, kuka maan päällä toimii parantajana, loppujen lopuksi Jumala on se, joka tekee ihmeen ja parantaa; me ihmiset voimme vain rukoilla Hänen tekevän niin (riippumatta siitä, onko kyseessä sinä, minä, Paavali vai Maria). Ja pyytää toistemme esirukouksia.

"Sitä paitsi maria on kuollut ja raamattu opettaa että..."kuolleet eivät tiedä mitään""

Mainitsemasi neljä sanaa ovat Saarnaajan kirjasta (9:5), mutta Vanha Testamentti on kirjoitettu ennen kuin Jeesus avasi ylösnousemuksellaan ihmisille ikuisen elämän. Uusi Testamentti sen sijaan puhuu nimenomaan Taivaassa olevista pyhistä, jotka ylistävät ja rukoilevat Jumalaa ja ovat tietoisia maailman tapahtumista ("ympärillämme on todistajia kokonainen pilvi", Hepr. 12:1, etc.).

"kuka puhuu marian suulla?"

Maria itse, Jumalan armosta.

"(tosin katoliset väittävät,että maria on noussut taivaaseen) niin ei kuitenkaan raamatussa sanota."

Ensinnäkin Raamatussa Maria yleensäkin on Jeesuksen synnyttämisen jälkeen sivuroolissa, koska sen jälkeen Raamattu kertoo Jumalan sanan levittämisestä - Marian erityinen tehtävä Jeesuksen äitinä oli jo tehty, sen jälkeen hänen osansa oli elää kristittynä (mihin rukoilu toki kuuluu).

Katolinen kirkko opettaa, että Maria otettiin (ei "noussut" omalla voimallaan, kuten Jeesus!) taivaaseen sieluineen ja ruumiineen (muttei opeta, että Maria ei olisi kuollut), mikä ei ole lainkaan ristiriidassa Raamatun kanssa - muidenkin pyhien sanotaan nousseen Taivaaseen (Elia jopa kultaisissa vaunuissa!). Varhaisista ajoista lähtien on ollut kirkkoisien ajatuksissa, että Ilmestyskirjan kuninkaan synnyttävä nainen viittaa Mariaan ja Jumalan erityiseen tapaan ottaa hänet Taivaaseen.

Lopuksi pitää muistaa, että katolinen usko ei opeta, että kaikki ilmoitettu totuus olisi ehdottomasti sanottu Raamatussa - muuten ensimmäisillä vuosisadoilla oli aika vaikeaa olla kristitty, koska Raamatun kirjakokoelma lyötiin lukkoon vasta 300-luvulla! Ja senkin teki katolinen kirkko. Ilman katolista kirkkoa et tietäisi, mitkä kirjat kuuluvat Raamattuun (ja nytkin todennäköisesti Raamatustasi puuttuvat ne seitsemän kirjaa, jotka Martti Luther poisti sieltä).

"Tuntuu siltä , että yhä useammat katoliset kunnioittavat enemmän mariaa kuin Kristusta, eikä se voi olla oikein."

Näin ei missään nimessä ole, eikä katolinen saa tehdä näin. Onko tämä vain musta tuntuu -ajatus? Minusta on aika mahdotonta arvioida, mitä toisen sydämessä tapahtuu.

Selvennän vielä tätä: Katolisen tulee rukoilla Jumalaa Jeesuksen kautta, eikä hänen ole pakko pyytää esirukouksia Marialta tai muilta pyhiltä sen enempää kuin maan päällä eläviltäkään. Ensimmäinen on välttämättömyys, toinen on mahdollisuus.

rousku kirjoitti:

"Rouskulle:uskot siis"järkähtämättä kolmiyhteiseen Jumalaaan Kristuksen lihaksitulemiseen, sovituskuolemaan ja ylösnousemukseen." Niin ystävä hyvä minäkin uskon.Mutta entä se kaikki muu?"

Katsotaanpa, mikä "kaikki muu". Tunnetusti kristinusko ei koostu pelkästään noista ydintotuuksistaan.

"Neitsytmaria-kultti.Neitsyt marian palvontapaikkoja on tuhansia ympäri maailman,miksi?(no,yksi vastaus on tietenkin se kun teitä on niin paljon)"

Katoliset eivät palvo Mariaa, joten jos hänen palvontapaikkojaan on, ne eivät ole katolisia. Palvomme yksin kolmiyhteistä Jumalaa. Mariaa ja muita pyhiä kunnioitamme, missä ei ole mitään vikaa, aivan kuin mitään vikaa ei ole ystävien ja sukulaisten kunnioittamisessa.

"Jos pyydätte marialta esirukouksia niin miksi ette pyydä suoraan Jumalalta?"

Miten niin emme pyydä suoraan Jumalalta? Näitä kahta on mahdoton asettaa vastakkain - apostoli Paavali kehottaa ja pyytää esirukouksiin, ja silti kukaan ei sano, että "mikset pyydä suoraan Jumalalta".

"ei Kristitty tarvitse näitä marian ilmestyksiä ja ihmeitä, joita maailmalla on tapahtunut,suomesta en tiedä."

Nyt esität jälleen lausunnon siitä, mitä kristitty tarvitsee. Mutta olisiko kristitty tarvinnut sitä, että Jeesus muutti veden viiniksi, tai sitä, että apostolit herättivät jopa kuolleita henkiin? Ei ollakseen kristitty tai uskoakseen Jeesukseen. Sen sijaan ne todistavat Jeesuksen väkevästä voimasta, joka tänäkin päivänä vaikuttaa.

"Fatimassa paavi itse rukoili mariapatsaan edessä murhayrityksen jälkeen vuonna -82 ja tuhannet ihmiset kuulivat hänen siunaavan maailman marialle???!"

Jos paavi noudatti katolista oppia, hän ei palvonut Mariaa, vaikka rukoilikin hänen patsaansa edessä. Palvonta on sydämen ja mielen teko eikä riipu asennosta tai paikasta.

"Raamatussa ei kuitenkaan ole ketään marian rukoilijaa,"

...mikä on aika ymmärrettävää, koska Vanhan Testamentin aikaan Mariaa ei ollut syntynytkään, ja Uudesta Testamentista suurin osa on kirjoitettu aikana, jolloin hän oli vielä elossa - jos joku kaipasi hänen esirukoustaan, hänelle pystyi osoittamaan ne kasvoista kasvoihin.

"ei yhtään tapausta jossa hän olisi esim.parantanut jonkun."

Marian rooli oli aivan erilainen kuin vaikka apostolien: hän oli Jeesuksen äiti. Mutta hyvä on, kokeillaan tätä näin päin: Raamatussa on paljon tapauksia jossa apostolit parantavat ihmisiä. Onko näin ollen apostolien rukoilu hyväksyttävää, mutta Marian ei? No ei tietenkään: Riippumatta siitä, kuka maan päällä toimii parantajana, loppujen lopuksi Jumala on se, joka tekee ihmeen ja parantaa; me ihmiset voimme vain rukoilla Hänen tekevän niin (riippumatta siitä, onko kyseessä sinä, minä, Paavali vai Maria). Ja pyytää toistemme esirukouksia.

"Sitä paitsi maria on kuollut ja raamattu opettaa että..."kuolleet eivät tiedä mitään""

Mainitsemasi neljä sanaa ovat Saarnaajan kirjasta (9:5), mutta Vanha Testamentti on kirjoitettu ennen kuin Jeesus avasi ylösnousemuksellaan ihmisille ikuisen elämän. Uusi Testamentti sen sijaan puhuu nimenomaan Taivaassa olevista pyhistä, jotka ylistävät ja rukoilevat Jumalaa ja ovat tietoisia maailman tapahtumista ("ympärillämme on todistajia kokonainen pilvi", Hepr. 12:1, etc.).

"kuka puhuu marian suulla?"

Maria itse, Jumalan armosta.

"(tosin katoliset väittävät,että maria on noussut taivaaseen) niin ei kuitenkaan raamatussa sanota."

Ensinnäkin Raamatussa Maria yleensäkin on Jeesuksen synnyttämisen jälkeen sivuroolissa, koska sen jälkeen Raamattu kertoo Jumalan sanan levittämisestä - Marian erityinen tehtävä Jeesuksen äitinä oli jo tehty, sen jälkeen hänen osansa oli elää kristittynä (mihin rukoilu toki kuuluu).

Katolinen kirkko opettaa, että Maria otettiin (ei "noussut" omalla voimallaan, kuten Jeesus!) taivaaseen sieluineen ja ruumiineen (muttei opeta, että Maria ei olisi kuollut), mikä ei ole lainkaan ristiriidassa Raamatun kanssa - muidenkin pyhien sanotaan nousseen Taivaaseen (Elia jopa kultaisissa vaunuissa!). Varhaisista ajoista lähtien on ollut kirkkoisien ajatuksissa, että Ilmestyskirjan kuninkaan synnyttävä nainen viittaa Mariaan ja Jumalan erityiseen tapaan ottaa hänet Taivaaseen.

Lopuksi pitää muistaa, että katolinen usko ei opeta, että kaikki ilmoitettu totuus olisi ehdottomasti sanottu Raamatussa - muuten ensimmäisillä vuosisadoilla oli aika vaikeaa olla kristitty, koska Raamatun kirjakokoelma lyötiin lukkoon vasta 300-luvulla! Ja senkin teki katolinen kirkko. Ilman katolista kirkkoa et tietäisi, mitkä kirjat kuuluvat Raamattuun (ja nytkin todennäköisesti Raamatustasi puuttuvat ne seitsemän kirjaa, jotka Martti Luther poisti sieltä).

"Tuntuu siltä , että yhä useammat katoliset kunnioittavat enemmän mariaa kuin Kristusta, eikä se voi olla oikein."

Näin ei missään nimessä ole, eikä katolinen saa tehdä näin. Onko tämä vain musta tuntuu -ajatus? Minusta on aika mahdotonta arvioida, mitä toisen sydämessä tapahtuu.

...äläs nyt,palvontapaikkoja ne on kaikki ja katolisia ja katolisena varmaan tiedät kuka tämä on:taivaan kuningatar,kaiken elollisen äiti,kaiken armon välittäjä, toisen tulemuksen sa-nansaattaja jne.ja jälleen kerran:yksi on"välittäjä"Jumalan ja ihmisen välillä eli:
Jeesus Kristus....eikä maria.
ja tiedän kyllä, että kristinusko ei koostu anoas-
taan muutamasta ydintotuudesta.
"katolinen kirkko ei todellakaan opeta, että kaikki ilmoitettu totuus olisi sanottu raamatussa"
-ei niin ,koska sillä on oma teologiansa.
v.-96 teidän "Messenger"kirjaanne mainostettiin:
"taivaallinen matkaopas paljastaa taivaan salai-
suudet, vanhan testamentin ajoista lähtien kuol-
leet pyhät on lähetetty maahan Jumalan taivaalli-
siksi matkaoppaiksi."mistäs kirkko sen tietää, vai
onko maria taas ollut asialla ja kertonut vaikka
onkin kuollut?
uskon kyllä, jos maria olisi taivaaseen otettu se kyllä olisi raamatussa kerrottu.
kukaan ei ole yhtä pyhittäytynyt marialle kuin ny-
kyinen paavi johannes paavali.hän on pyhittänyt paaviutensa neitsyt marialle, kantaa M-kirjainta














marian tähden takkinsa hihoissa,hänen henk. koht.
tunnuslauseensa on koruommeltu hänen kaapunsa si-
vulle latinaksi:"totus tuns sum maria"(maria, olen
täysin sinun) ettehän te palvo mariaa....
paavi on esimerkkinä koko katoliselle kansalle,
mitä isot edellä sitä pienet perässä ja tässä onkin kysymyksessä tosi iso....

helena kirjoitti:

...äläs nyt,palvontapaikkoja ne on kaikki ja katolisia ja katolisena varmaan tiedät kuka tämä on:taivaan kuningatar,kaiken elollisen äiti,kaiken armon välittäjä, toisen tulemuksen sa-nansaattaja jne.ja jälleen kerran:yksi on"välittäjä"Jumalan ja ihmisen välillä eli:
Jeesus Kristus....eikä maria.
ja tiedän kyllä, että kristinusko ei koostu anoas-
taan muutamasta ydintotuudesta.
"katolinen kirkko ei todellakaan opeta, että kaikki ilmoitettu totuus olisi sanottu raamatussa"
-ei niin ,koska sillä on oma teologiansa.
v.-96 teidän "Messenger"kirjaanne mainostettiin:
"taivaallinen matkaopas paljastaa taivaan salai-
suudet, vanhan testamentin ajoista lähtien kuol-
leet pyhät on lähetetty maahan Jumalan taivaalli-
siksi matkaoppaiksi."mistäs kirkko sen tietää, vai
onko maria taas ollut asialla ja kertonut vaikka
onkin kuollut?
uskon kyllä, jos maria olisi taivaaseen otettu se kyllä olisi raamatussa kerrottu.
kukaan ei ole yhtä pyhittäytynyt marialle kuin ny-
kyinen paavi johannes paavali.hän on pyhittänyt paaviutensa neitsyt marialle, kantaa M-kirjainta














marian tähden takkinsa hihoissa,hänen henk. koht.
tunnuslauseensa on koruommeltu hänen kaapunsa si-
vulle latinaksi:"totus tuns sum maria"(maria, olen
täysin sinun) ettehän te palvo mariaa....
paavi on esimerkkinä koko katoliselle kansalle,
mitä isot edellä sitä pienet perässä ja tässä onkin kysymyksessä tosi iso....

"...äläs nyt,palvontapaikkoja ne on kaikki ja katolisia ja katolisena varmaan tiedät kuka tämä on:taivaan kuningatar,kaiken elollisen äiti,kaiken armon välittäjä, toisen tulemuksen sa-nansaattaja jne."

Kuten sanoin, palvonta on sydämen ja mielen teko eikä jotain, minkä voi todistaa toisen ulkoisista teoista. Nuo kolme arvonimeä eivät ole dogmeja, joten katolisen ei ole pakko hyväksyä niitä. Lisäksi niissä ei sinänsä ole mitään pahaa: Taivaassa kuningatar voi olla kruunattu jopa tähdillä (kuten Ilmestyskirjassa), mutta valta on vain Kuninkaalla. Välittäjä-arvonimestä vähän alempana. Sanansaattajien arvo oli profeetoillakin.

"ja jälleen kerran:yksi on"välittäjä"Jumalan ja ihmisen välillä eli: Jeesus Kristus....eikä maria."

No tähän voin sanoa: Totta KAI on vain yksi Välittäjä Jumalan ja ihmisen välillä, Jeesus Kristus! Mutta meitä kaikkia on kutsuttu esirukoukseen, ja siinä mielessä toimimme yhteistyössä Jumalan kanssa (Raamatussa meitä sanotaan jopa Jumalan työtovereiksi!). Tämä ei tarkoita, että olisimme tasavertaisia. Marialla tämä rooli on erityisen vahva, hän kun on itse Jeesuksen äiti ja eli Hänen sovitustyönsä armosta synnittömän elämän. Lisäksi hänen tehtäväänsä kuului myös suostua vapaasta tahdostaan Jeesuksen äidiksi.

"ja tiedän kyllä, että kristinusko ei koostu anoastaan muutamasta ydintotuudesta."

Aivan - siinä on muutakin, ja kysymys kuuluu, mitä ja mitä ei.

""katolinen kirkko ei todellakaan opeta, että kaikki ilmoitettu totuus olisi sanottu raamatussa" -ei niin ,koska sillä on oma teologiansa."

JOKAISELLA kirkolla tai yksilöllä on oma teologiansa. Protestantismi keksi kaksi täysin uutta oppia, joista kumpaakaan ei löydy Raamatusta eikä kirkon historiasta: sola fiden ja sola scripturan. Tekstiä ei voi lukea tulkitsematta sitä, mutta katolinen kirkko opettaa Raamatun lisäksi traditiota, joka on periytynyt alkuseurakunnasta asti aina apostoleilta ja Jeesukselta.

"v.-96 teidän "Messenger"kirjaanne mainostettiin:
"taivaallinen matkaopas paljastaa taivaan salai-
suudet, vanhan testamentin ajoista lähtien kuol-
leet pyhät on lähetetty maahan Jumalan taivaalli-
siksi matkaoppaiksi.""

Mikä ihmeen "meidän" Messenger-kirjaamme?

"mistäs kirkko sen tietää, vai onko maria taas ollut asialla ja kertonut vaikka onkin kuollut?"

Kirkko ei ole antanut asiasta virallista uskonkappaletta, joten katolinen on kyllä vapaa olemaan hyväksymättäkin näitä. Kirkko kuitenkin pyrkii tutkimaan ihmeväitteet väärennösten varalta.

"uskon kyllä, jos maria olisi taivaaseen otettu se kyllä olisi raamatussa kerrottu."

Raamatun tehtävä ei ole kertoa pyhimysten elämästä, vaan Kristuksesta ja hänen seurakuntansa alkutaipaleesta. Kuten sanoin, Ilmestyskirjan kruunattu kuningatar tulkitaan usein viittaukseksi Mariaan. Muistamme myös, että Johanneksen evankeliumin lopussa todetaan, että koko maailmaan eivät mahtuisi ne kirjat, jotka kertoisivat kaiken, mitä Jeesus teki.

"kukaan ei ole yhtä pyhittäytynyt marialle kuin nykyinen paavi johannes paavali.hän on pyhittänyt paaviutensa neitsyt marialle, kantaa M-kirjainta marian tähden takkinsa hihoissa,hänen henk. koht.
tunnuslauseensa on koruommeltu hänen kaapunsa si-
vulle latinaksi:"totus tuns sum maria"(maria, olen täysin sinun) ettehän te palvo mariaa....
paavi on esimerkkinä koko katoliselle kansalle,
mitä isot edellä sitä pienet perässä ja tässä onkin kysymyksessä tosi iso...."

Palvonta merkitsisi, että hän korvaisi Marialla Jumalan. Näin ei kuitenkaan ole - paavi tietää oikein hyvin Jumalan olevan Luoja, Marian luomakuntaa. Samoin aviopari voi vannoa toisilleen olevansa "kokonaan sinun" (kirjoitetaan muuten "totus tuus" eikä "totus tuns"), mutta siitä tulee epäjumalanpalvontaa vasta, jos tällä tarkoitetaan, että olen sinun ENKÄ Jumalan. Ritari voi polvistua kuninkaansa eteen, mutta sekin on epäjumalanpalvontaa vasta, jos hän pitää tätä Jumalana eikä luomakunnan osana ja korvaa tällä sydämessään Jumalan.

Mistä sinä voit tietää ketä katoliset kunnioittavat eniten? Jeesusta vai Mariaa, sinä et ole katolinen. Koittakaa nyt ihmiset ymmärtää, että kaikki se mitä te ulkopuolelta näette ei ole sitä miltä se aina näyttää.

Jos ette olisi ikinä kuulleet leikkauksesta ja näkisitte eräänpäivänä kun kirurgi avaa ihmisen mahaan niin teistä näyttäisi että hän on tappamassa tuota ihmistä? Platonin luolavertaus pitäisi jokaisen lukea :)

Jokainen maailman katolinen kunnioittaa Jeesusta enemmän kuin Mariaa, tämä on fakta. Nyt kuitenkin on niin, että katolisuus on paljon syvempi ja monimutkaisempi kristinuskon haara kuin yksinkertainen ja kaikkia nöyristelevä luterilaisuus. Jos joku asia ei ole teille tuttu, se ei tarkoita että se olisi heti saatanallista.

Miksei ihmiset voi ymmärtää, että jos jotain ei ole raamattussa sanasta sanaan se ei tarkoita että se olisi saatanallista. Pointti nimittäin on asioiden syvempi tunteminen. Eli pohditaan mitä joku kohta itseasiassa tarkoittaa. Ehkäisyä ei ole raamatussa sanasta sanaan kielletty, mutta kun luetaan rivien välistä se on aika selkeästi siellä ilmoitettu. Ja niin myös kiirastulen perustelut löytynyt raamatusta, ei vaan samalla tavalla kuin luterilaisten perustelut. Luterilaisuus esim. on syntynyt muutamien ihmisten alulle panemana mutta katolinen usko on paljon vanhempi ja raamattua ovat pohdiskelleet erittäin oppineet ja viisaat miehet. He ovat luoneet katolisen raamatun tulkinnan perusteet.

Maria on yksi Pyhistä ja Pyhänä hän tulee kunnioittaa, kukaan oikeasti katolinen ei ole häntä nostamassa mihinkään Jeesuksen yli.

tekopyhä katolinen kirjoitti:

Mistä sinä voit tietää ketä katoliset kunnioittavat eniten? Jeesusta vai Mariaa, sinä et ole katolinen. Koittakaa nyt ihmiset ymmärtää, että kaikki se mitä te ulkopuolelta näette ei ole sitä miltä se aina näyttää.

Jos ette olisi ikinä kuulleet leikkauksesta ja näkisitte eräänpäivänä kun kirurgi avaa ihmisen mahaan niin teistä näyttäisi että hän on tappamassa tuota ihmistä? Platonin luolavertaus pitäisi jokaisen lukea :)

Jokainen maailman katolinen kunnioittaa Jeesusta enemmän kuin Mariaa, tämä on fakta. Nyt kuitenkin on niin, että katolisuus on paljon syvempi ja monimutkaisempi kristinuskon haara kuin yksinkertainen ja kaikkia nöyristelevä luterilaisuus. Jos joku asia ei ole teille tuttu, se ei tarkoita että se olisi heti saatanallista.

Miksei ihmiset voi ymmärtää, että jos jotain ei ole raamattussa sanasta sanaan se ei tarkoita että se olisi saatanallista. Pointti nimittäin on asioiden syvempi tunteminen. Eli pohditaan mitä joku kohta itseasiassa tarkoittaa. Ehkäisyä ei ole raamatussa sanasta sanaan kielletty, mutta kun luetaan rivien välistä se on aika selkeästi siellä ilmoitettu. Ja niin myös kiirastulen perustelut löytynyt raamatusta, ei vaan samalla tavalla kuin luterilaisten perustelut. Luterilaisuus esim. on syntynyt muutamien ihmisten alulle panemana mutta katolinen usko on paljon vanhempi ja raamattua ovat pohdiskelleet erittäin oppineet ja viisaat miehet. He ovat luoneet katolisen raamatun tulkinnan perusteet.

Maria on yksi Pyhistä ja Pyhänä hän tulee kunnioittaa, kukaan oikeasti katolinen ei ole häntä nostamassa mihinkään Jeesuksen yli.

Kiitos Tekopyhä, että sanoit selvästi, että kunnioituksesta on kysymys, eikä palvonnasta. Olet oikeassa siinäkin, ettei kukaan katolilainen
osoita suurempaa kunnioitusta Marialle - suurista ansioistaan huolimatta - kuin Jumalalle. Tai Jeesukselle. Minua muuten huvitti tämän palstan
"karttakuva" joo-joo-joo muodossa. Ilmeisesti joukossa jotakin tiivistyy. Sanon näin vaikka olen
paavin eri päätöksistä eri mieltä, mutta että hän on saatanan istuimen haltija.....huh huh! Yritä kestää.