Ekumenia on eksytys, muuta ei voi sanoa kun lukee tämänkin Albert James Dagerin artikkelin:
http://www.arvioikaa.com/ekuroom.html
http://www.arvioikaa.com/ekuroom.html
Ekumenia
Uskova mies
41233
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 41
Vanhimmat
Tässä vielä muutakin lukemista ekumeniasta:
http://www.arvioikaa.com/AP9.html
Ensin väitetään että katolilaiset ovat pahoja, ja seuraavassa lauseessa se onkin sitten tosiasia.
Miksi julkaiset tuollaisia valheita, vaikka katlisten pappien väitetystä muita suuremmasta pedofiliasta ei ole olemassa mitään muuta kuin luuloja? Jos kirjoittaja etsii tietonsa muistakin lähteistä kuin joukkoviestimistä, hän tietää että pedofilian yleisyys eri kirkoissa ei vaihtele juuri lainkaan, ja että Suomessa sitä on ilmennyt näkyvimmin lestadiolaisessa liikkeessä.
Valheella on lyhyet jäljet, Uskova mies. Samoin valheiden levittämisellä.
En tiedä kuinka paljon on kussakin kirkossa ollut pedofiliaa, mutta sen tiedän että ekumenia on eksytys jossa tehdään maailmanlaajuista superkirkkoa ja aitoja uudestisyntyneitä uskovia vainotaan. Kaikki on yhtä sekamelskaa siinä kirkossa ja totuus on lakaistu maton alle. Jokainen saa uskoa mihin huvittaa ja silti pelastuu mukamas. Jeesuksen merkitys ainoana pelastuksen tuojana on sivuutettu. Että sellainen kirkko on suunnitteilla.
Nyt saat todistaa väitteesi.
Esimerkiksi Mellerin täysin tuulesta temmatut väitteet kiertelevät Suomessa yhä ja niitä pidetään tosina. Nähin on viitattu tällä palstalla ennenkin, mutta et ilmeisesti ole niitä lukenut.
http://hyviauutisia.net/2009/02/16/mellerin-monet-munaukset/
Kerro, kuka aikoo perustaa tuollaisen uskonnon?Viittaatko nyt Mellerin tyhjän päällä olevaan väitteeseen, että ekumenian tavoite on luoda uusi sukonto, jonka keskushenkilö on Pyhä Maria? Ellet, mihin viittaat?
Tiedätkö, että ekumeniaa tehdään kristillisten kirkkojen kesken? Tiedätkö, että näiden tavoite ei ole "sulautua" yhteen, vaan uskoa ja ymmärtää yhä syvemmin? Tiedätkö, että entinen piispamme sanoi luterilaisille, että parasta ekumeenista työtä ei ole, että he olisivat VÄHEMMÄN luterilaisia, vaan vieläkin PAREMPIA luterilaisia - ei katolilaisia eikä piilokatolilaisia, vaan nimen omaan luterilaisia. Usko ja ymmärrys eivät kasva luopumisesta, vaan elävästä uskosta.
Muutamia asioita on käsitelty lyhyesti:
http://hyviauutisia.net/2008/07/14/jari-iivanaisen-katolisuuskritiikki/
Meller on väärä profeetta, mutta paavi on antikristus.
Eikö näissä kirjoituksissa ole ekumeniasta vaarallisuudesta todisteita ihan tarpeeksi? On tietenkin olemassa lukuisia muitakin kirjoittajia jotka ovat tutkineet näitä ekumeniajuttuja niin että he pystyvät sanomaan ihan tarpeeksi asian vakavuudesta. En tiedä mitään Mellerin näkemyksistä tässä asiassa, enkä muutenkaan allekirjoita kaikkea mitä hän sanoo.
Jeesus ei rukoillut tällaisen yhteyden puolesta mitä tämä ekumenia edustaa, vaan Hän rukoili että uudestisyntyneet aidot uskovat yhtä olisivat Hengen sitein. Pyhä Henki yhdistää aidot kristityt toisiinsa, mutta minikristityillä ei ole tätä Hengen sidettä koska heillä ei ole Herran Henkeä. Pyhä Henki saadaan uudestisyntymisessä eikä minkään sakramentin välityksellä. Ei ole oikein että aidot Jumalan lapset ja nämä jumalattomat nimikristityt yhtä olisivat. Siinä Pyhä ja epäpyhä sekoittuu, ja se on kauhistus Jumalalle. Kaikissa seurakunnissa on enemmän tai vähemmän uudestisyntyneitä kristittyjä ja he muodostavat aidon Jumalan seurakunnan. Heidän välistä yhteyttä Jeesus rukoili, ei kenenkään muun.
Jos nyt sinisilmäisesti ajatellaan että ei ole tavoite rakentaa tätä lopunajan luopiokirkkoa, niin käytännössä tapahtuu juuri sitä kehitystä. Mitä näemme tapahtuvan? Luodaan yhteyksiä joka suuntaan ja väärät opit painetaan villaisella, koska halutaan keinotekoisesti pitää yllä tekorakkautta. Yhteisöstä erottamisen pelosta uskalleta pitää Raamatun totuudesta kiinni. Halutaan vaan miellyttää totuuden kustannuksella.
No, tämähän tietenkin sopii sielunviholliselle kun totuus lakaistaan maton alle.
Suuremmassa mittakaavassa veljeillään muiden uskontojen kanssa, ja sanotaan että se on vain harmitonta vuoropuhelua, mutta käytäntö on kuitenkin osoittanut että se "veljeily" on paljon syvempää. Menikö paavi esimerkiksi suutelemaan koraania huvikseen? Ei siinä sitten paljon tarvita kun tunnustetaan että kaikki uskonnot pelastavat. Suunta on käytännössä ollut tämä, joten eikö se jo todista jotain? Näihin uhkakuviin viittaan.
Jokainen voi viitata omiensa pitkiin kirjoituksiin ja kysyä, eikö tässä ole muka tarpeeksi. Olen antanut sinulle muutaman linkin, joissa kerrotaan katolinen näkemys noista asioista, joten niissä ei ole tarpeeksi.
Tuossa linkissä toistellaan, ettei tule olla yhteydessäuskottomien kanssa, ja sitten todetaan että vain meikäläisillä on oikea usko.Ekumenia ei ole ekumeenisia jumalanpalveluksia (jotka ovat poikkeuksellisia tapahtumia esimerkiksi säännöllisen katolisen messuelämän ja luterilaisen jumalanpalveluselämän ohessa). Ekmeniassa on kysymys sen tutkimisesta, voimmeko ymmärtää OMAN uskomme syvemmin niin, että asiat, jotka ovat näyttäneet erottavan meitä, eivät sitä ole. On selvää, että kristillistä oppia ei voida muuttaa tai sulattaa. On kysymys tutkimisesta, mahdollisuuksien mukaan oppimisesta sekä hyvästä tahdosta muita kristittyjä kohtaan. Sen pitäisi olla mahdollista, koska Jeesus Kristus on halunnut, että olisimme yhtä, ja kuka siihen uskoo, ei torju kärsivällistä uskon tutkimista ja oppimista, vaikka se inhimillseltä kannalta näyttäisikin toivottoman pitkältä. Jos se näyttä ihmiselle mahdottomalta, Jumalalle se on mahdollista.
Väitteesi luopiokirkon luomisesta käytännössä ei ole yhtään sen vahvemmalla pohjalla kuin teoriassakaan. Yhteyksiä pitää luoda, harvalla meistä on sääntökuntakutsumus.
Kun väität, että totuus lakaistaan maton allen, niin kerro miten väärät opit on painettu villaisella?
Viimeisessä kappaleessasi sekoitat tosiasiat ja luulosi. Väität että ollaan menossa suuntaan jossa kaikki uskonnot pelastavat. Mikä on se "käytäntö" jonka pitäisi todistaa sanasi? Lopussa puhutkin enää uhkakuvista etkä todellisuudesta. Näitä kahta asiaa ei saa sekoittaa, jos asiasta on tarkoitus puhua vakavassa mielessä.
Ekmeniassa on kysymys sen tutkimisesta, voimmeko ymmärtää OMAN uskomme syvemmin niin, että asiat, jotka ovat näyttäneet erottavan meitä, eivät sitä ole. On selvää, että kristillistä oppia ei voida muuttaa tai sulattaa. On kysymys tutkimisesta, mahdollisuuksien mukaan oppimisesta sekä hyvästä tahdosta muita kristittyjä kohtaan.
Siis ymmärsinkö oikein sanomasi, että pitäisi tehdä liennytyksiä ja kompromisseja opin suhteen ja muokattaisiin erottavia asioita niin että sovittaisiin paremmin yhteen? Että saataisiin näyttämään tilanne siltä kun ei mitään eroa olisikaan, näinkö? Eikö tämä ole juuri sitä sulautumista? Jeesus ei tehnyt kompromisseja. On tietenkin niin että jos kehällisissä asioissa ollaan eri mieltä, sen takia ei tarvinne ruveta karttamaan toisia yhteisöjä ja ihmisiä. Mutta jos pelastuskysymyksissä on eri näkemykset, niin silloin kuuluu karttaa sellaisia yhteisöjä. Puhumattakaan esimerkiksi katolisen kirkon lukuisat väärät asiat kuten Marian palvonta, paavi erehtymätön, katolinen kirkko ainoa oikea pelastava kirkko, kuolleille rukoilut, kuvien palvonta ym. Jos nämä eivät ole Raamatunvastaisia niin mitkä sitten? Tällaisesta kirkosta pitääkin olla kaukana aidon kristityn. En pelkästään kritisoi katolisen kirkon vääryyksiä vaan kyllä luterilaisilla on omat harhansa ja syntinsä kirkkohistoriassa. Mutta hyvää löytyy kummastakin kirkkolaitoksesta, sen voin sanoa. Katolilaisten homonäkemykset ovat Raamatullisia sikäli kun he tuomitsevat homouden ja lutelilaisilla on esim. diakoniatyö hyvää. Lopuksi totean että itsessäni löytyy parannettavaa yllin kyllin, enkä väitä itseäni viisaaksi tai jotenkin paremmaksi, mutta nämä asiat ovat sydämelläni usein. Mielestäni on parempi olla tarkkailevalla kannalla kuin mennä lauman mukana jorpakkoon. Miksi ei saisi olla varuillaan näitä uhkakuvia silmälläpitäen, vaikka ne eivät toteutuisivatkaan? Ettei käy niinkuin sammakolle kattilassa, että ehtii kuolla ennen kuin tajuaa vaaran. Vara on viisautta kuuluu sanonta.
Oman uskon ymmärtäminen syvemmin ei liene sama asia kuin liennytysten tekeminen.
"Siis ymmärsinkö oikein sanomasi, että pitäisi tehdä liennytyksiä ja kompromisseja opin suhteen ja muokattaisiin erottavia asioita niin että sovittaisiin paremmin yhteen?"
Ymmärsit väärin. Ymmärrät väärin siksi, että uskot että oma uskosi on täydellinen. Siinä tapauksessa mitään korjattavaa ei tietysti olisikaan, vaan mikä tahansa muutos on muutos huonompaan. Niin tuskin on, sillä mahtaako löytyä kahtakaan vilpitöntä kristittyä, jotka ovat täsmälleen samaa mieltä kaikesta? Kun he keskustellessaan löytävät yhteisen näkökulman, jota kumpikaan ei ole aikaisemmin löytänyt, ja näin on historian kuluessa käynyt ennenkin, se ei ole liennytys tai kompromissi. Se on uusi näkökulma, oppimisen ja vilpittömän etsimisen tuloksena syntynyt. Vaikka se ei näyttäisi ihmiselle mahdolliselta, Jumalalle se on mahdollista, kuten tässä yhteydessä on usein muistutettu.
Mitä tulee katolisen kirkon "harhaoppeihin", et ilmeisesti ole lainkaan käynyt läpi niitä linkkejä, joita olen sinulle esittänyt. Jos sinua ei kiinnosta, on keskustelun käyminen hivenen hankalaa, sillä mitään keskustelua ei voi syntyä siltä pohjalta, että "olet väärässä, enkä kuuntele sinua".
"Jos nämä eivät ole Raamatunvastaisia niin mitkä sitten?"
Puhut Raamatusta nyt siinä arvossa, jonka Luther sille antoi. Niin ei ole aina ollut. Kirkko kokosi ja kanonisoi Raamatun Pyhän Hengen johdattamana.
Alussa ei ollut Raamattua, vaan kirkko kokosi sen. Alusta pitäen oli selvää, että Raamattu oli tulkittava kirkon arvovallalla, sen perimätiedon valossa, joka kirkkoa on ohjannut aina, myös silloin kun Raamattuun nykyään sisältyvät kirjat olivat vain osa perimätietoa. Muuten nainen vaikenisi ja olisi alamainen, orja pysyisi orjana ja jokainen vilpittömän uskovan toisen vilpittömän uskovan kanssa ristiriitainen tulkinta olisi tosi.
"Miksi ei saisi olla varuillaan näitä uhkakuvia silmälläpitäen, vaikka ne eivät toteutuisivatkaan?"
Aina pitää kulkea silmät auki. Sinun mielestäsi olisi kuitenkin sinisilmäistä ajatella, että nyt ei olla perustamasas luopikirkkoa, ja että kaikki vuoropuhelu on vaarallista ja tähtää "porton" luomiseen. Tällaisen väittäminen ei ole varovaisuutta, vaan se on väärän todistuksen lausumista.
Edelleen olen sitä mieltä, että ekumenia on eksytys. Keinotekoisesti ei saada mitään pysyvää ja aitoa aikaiseksi. Kun ihminen näppinsä johonkin ilman Jumalan siunausta laittaa, siitä ei hyvää seuraa. On muutettu ajat ja lait, josta esimerkkinä alkuperäisen sapatin muuttaminen lauantailta sunnuntaille. Kuinka paljon onkaan katolinen kirkko keksinyt muita epäraamatullisia oppeja, voi vain arvailla. Tuskin senkään kirkon oppi on muuksi muuttunut vieläkään vaikka voivat itse muuta sanoakkin. Puhumattakaan katolisen kirkon verisestä historiasta, jolloin saivat eriuskoiset miekasta. On ne luterilaisilla omat synninosallisuutensa kun ovat jäsenenä siinä. Luther tapatti uudestisyntyneitä kristittyjä pilvin pimein ja vihasi juutalaisia oikein kirjan kera. Tällaisten kirkkojen kanssako pitäisi olla tekemisissä, jonka historia on näin julman väkivaltainen?
Jeesus ei kehoittanut mihinkään väkivaltaan, päinvastoin Hän puhui rakkauden puolesta, mutta nämä kirkot eivät siitäkään neuvosta ole välittäneet. Raamatussa sanotaan että jos veli vihaa veljeään, sellainen on murhaaja.
Itse uskon näin että joka hyväksyy tällaisten kirkkojen opit ja painaa niiden synnit villaisella, on niiden synneistä itsekkin osallinen. Ekumeniassa tavallaan annetaan hyväksyntä näille kirkkojen synneille vaikka ei sitä välttämättä tiedosteta tai myönnetä. Näin ajattelen.
Tässä juhlapyhien siirtämisessä sunnuntaiksi kunnostautui nimenomaan Kustaa Vaasa, joka näistä pyhistä vähät välitti.
Olivatpa kruunun alamaiset työssä eikä vapaalla. Vai tarkoitatko
että katolinen kirkko muutti vuosisataiset katoliset juhlapyhät reformaation tähden?
Tarkoitan vaan sitä että Konstantinus muutti lepopäivän lauantailta sunnuntaille vuonna 321 jKr.
En ymmärrä lainkaan, mistä puhut. Keinotekoisesti? Miten niin keinotekoisesti?
Olisko aikanaan pitänyt "keinotekoisesti" koota Raamattu?
Sinäkö sen päätät, millä toiminnalla on Jumalan siunaus, vai kuka?
Miksi sinun mielestäsi pitäisi painaa synti villaisella, jos hyväksyy opin? Eikö tuo ole keinotekoinen koplaus jos mikä?
"Ekumeniassa tavallaan annetaan hyväksyntä näille kirkkojen synneille vaikka ei sitä välttämättä tiedosteta tai myönnetä."
Jos ei tiedosteta, aiota eikä anneta, niin miksi myönettäisiin? Sinähän vain väität että annetaan sittenkin, ja jotenkin perustelet sitä käänteisesti sillä, että ei myönnetä. Nyt haluaisin tietää, miksi noin väität. Kai siihen jokin syykin on?
Me katolilaiset uskomme, että Aatamin tottelemattomuus/synti ei tuonut pelkästään kuolemaa maailmaan vaan myös synnin: "...yhden ihmisen tottelemattomuus teki kaikista syntisiä..." (Room 5:19)
Aatamin synti on siis myös meidän jokaisen henkilökohtainen synti.
Katolisen teologian mukaan jokainen ihminen syntyy siis maailmaan syntisenä Aatamin synnin seurauksena. Aatamin synti oli tottelemattomuus Jumalaa kohtaan. Me kaikki olemme, kuten Aatami, tottelemattomia luonnoltamme, koska olemme syyllisä Aatamin syntiin, meissä on jo syntyessä synnin "tahra", luonnossamme vika, särö, olemme erossa Jumalasta ja vailla pyhittävää armoa. Kasteessa pesemme tämän tahran pois ja suhtemme Jumalaan palautuu ennalleen. Olemme takaisin armossa. Kannamme kuitenkin perisynnin seurauksen, ruumiillisen kuoleman, joka ei kuitenkaan ole ikuinen.
Ortodokseilla on eri näkemys perisynnistä (ensimmäisestä synnistä, kuten he asian ilmaisevat), ihmiset eivät synny maailmaan syntisinä vaan kantavat pelkästään Aatamin synnin _seuraukset_, kuoleman. Aatami ja Eeva ovat syyllisiä, emme me, me kannamme ainoastaan sen seuraukset.
Ortodoksien teologia on ristiriidassa Raamatun kanssa: "...yhden ihmisen tottelemattomuus teki _kaikista syntisiä_..." (Room 5:19)
Jos Maria ei olisi ollut vapaa perisynnistä, syyllisyydestä Aatamin syntiin, ei hän olisi ollut arvollinen olemaan Jumalan äiti. Sitäpaitsi Maria olisi välittänyt Jeesukselle perisynnin eli tottelemattomuuden Jumalaa kohtaan. Näinhän ei voi olla. Siis Marian täytyi olla puhdas perisynnistä.
Sorry, vastasin väärässä ketjussa, katso ketju "Maria = synnitön Jeesuksen Äiti?"
Eikös tämä vääränlainen yhteyden hakeminen olekkin ihmisestä lähtöisin? Jeesus rukoili uudestisyntyneiden välistä yhteyttä, ei muuta. Mutta tietenkin ihmisillä on eri näkemykset kuka on uudestisyntynyt. Uudestisyntyneiden välillä tämä yhteys syntyy automaattisesti koska heitä yhdistää Pyhä-Henki, ja ei siinä tarvita mitään keinotekoisia yhdistämisyrityksiä. Näissä isoissa kirkoissahan ihmiset ovat suurimmalta osaltaan nimikristittyjä, ja heillä ei tätä Hengen yhteyttä ole. Ei heitä väkisin voi yhdistää, varsinkaan aitojen Jumalan lasten kanssa. Se yhteys ei ole aitoa jos keinotekoisesti ihmisiä koitetaan yhdistää. Se on vaan sellainen kulissiyhteys, jolla halutaan näyttää maailmalle että ollaan muka yhtä, mutta todellisuudessa sydämet voivat ovat kaukana toisistaan.
Kun puhutaan opista ja synnistä, niin väärä oppi aiheuttaa tai vaikuttaa syntiä. Ja jos sen väärän opin omaksuu, hyväksyy syntiä vaikuttavan opin. Esimerkiksi vauvakasteoppi vaikuttaa syntiä siten, että se tuuditta ihmisen väärään rauhaan kuten minullekkin kävi. Tein syntiä kuin viimeistä päivää, koska pappi vakuutteli että se riittää kun on saanut vauvakasteen. Mikä valhe tämäkin oppi.
Yksinkertaisesti tarkoitan sitä että katsotaan sormien läpi vääryyksiä mitä joku kirkkolaitos on tehnyt. Joku ei ole kuullutkaan niistä vääryyksistä, koska ne on salattu. Toiset vaikka tietävät niistä, eivät yhteisöstä erottamisen pelosta uskalla puhua niistä, ja ei uskalleta erottua joukosta. Pelko ohjaa ihmistä yllättävän paljon. Ei tässä sen kummemmasta asiasta ole kysymys. En ole paras ihminen muotoilemaan lauseita, siksi voi tulla ihmisille eri käsitykset kuin mitä tahdon sanoa.
"Eikös tämä vääränlainen yhteyden hakeminen olekkin ihmisestä lähtöisin?"
Huomaatko, että pidät yhteyden hakemista jo sinänsä vääränlaisena? Kerrotko miksi niin teet. Kristuksen käsky kuului: olkaa yhtä. Melkoista ylpeyttä on julistaa olevansa aito Jumalan lapsi ja vielä tuomitsevansa samalla muita oikeiksi ja vääriksi.
Jos olet lapsikasteen vuoksi tehnyt syntiä, niin vika ei varmastikaan ole lapsikasteessa tai väärässä opissa. Ei kukaan opeta, että kasteen jälkeen voi tehdä syntiä.
Ihminen on heikko, mutta se ei ole kirkon syy. Kirkko muodostu syntisistä ihmisistä. Toisaalla näissäkin keskusteluissa moni vanha katolilainen nyökyttelee kaikelle, mitä muut vanhat sanovat, rähisevät muille jopa sanamuodoista, mutta hyväksyvät toistensa selvät valheet ja teeskentelevät, etteivät näe toistensa syntejä, esimerkiksi sitä että joku toivoo toiselle helvettituomiota. He eivät näe toiminnassaan mitään katalaa, vaan päin vastoin katsovat, että uusien kirkon jäsenien pitäisi hiljaa kunnioittaa heidän epärehellisyyttään - jopa siinä määrin, että muiden pitäisi olla olevinaan kuin eivät näkisi näitä vilunkeja.
Yhtä kaikki, ihminen on syntinen, ja katolinen kirkko on itsekin pyytänyt jäsentensä syntejä anteeksi sekä Jumalalta että ihmisiltä. Toki on ihmisiä, joissa ei ole nöyryyttä, mutta heidät on helppo tunnistaa.
On ihana asia jos uudestisyntyneet keskenään yhtä olisivat ja myöskin rukoilen sitä. Kyse on nyt vaan siitä että en hyväksy aitojen uskovien ja jumalattomien (nimikristittyjen) välistä yhteyttä. Senhän kieltää Raamattukin. Miksi tämä on niin vaikea ymmärtää?
Se lapsikasteoppi on tietysti ihmisten kehittämä että saadaan vain veronmaksajia kirkkoon. Ihmisten syyhän se on sellainen oppi joka tuudittaa huolettomuuteen että ei parannusta tarvitse tehdä. Vielä papit julistaa että muuta ei tarvita pelastukseen. Eihän papit tietenkään käske syntiin mutta ihmisen luonteen tuntien, hän kuitenkin tekee syntiä varsinkin kun siitä ei sen väärän opin mukaan rangaistaisi.
Ehkä et henkilökohtaisesti hyväksy uskovien ja "jumalattomien" nimikristittyjen yhteyttä, mutta Raamattu on asiasta toista mieltä. Kristuksen ruumis eli kirkko on syntisten ja pyhien yhteisö ja vasta viimeisellä tuomiolla erotellaan vuohet lampaista. Apostoli Paavalikin kutsuu seurakuntia pyhiksi, vaikka niissä on ollut kelvottomia jäseniä.
Katolisessa kirkossa on parannuksen sakramentti ja katumusta korostetaan. Protestanttisuus on toinen asia.
Uskova mies,
Johan selityksen keksit:
"Se lapsikasteoppi on tietysti ihmisten kehittämä että saadaan vain veronmaksajia kirkkoon. Ihmisten syyhän se on sellainen oppi joka tuudittaa huolettomuuteen että ei parannusta tarvitse tehdä."
Tämä ei ole katolinen oppi.
Meillä ei ole verotusoikeutta.
Katolisen opin mukaan ihmisen pitää pysyä koko ajan uskonelämässä mukana, rukoilla monta kertaa päivittäin, lukea Raamattua, käydä messussa joka sunnuntai, käydä säännöllisesti ripillä. Hänen tulee uskoa ja elää opin mukaan ja uskon täytyy ilmetä elämässä.
Nämä Raamatun kohdat puhuvat ekumeniaa vastaan:
2 kor 6
14. Älkää antautuko kantamaan vierasta iestä yhdessä uskottomien kanssa; sillä mitä yhteistä on vanhurskaudella ja vääryydellä? Tai mitä yhteyttä on valkeudella ja pimeydellä?
15. Ja miten sopivat yhteen Kristus ja Beliar? Tai mitä yhteistä osaa uskovaisella on uskottoman kanssa?
16. Ja miten soveltuvat yhteen Jumalan temppeli ja epäjumalat? Sillä me olemme elävän Jumalan temppeli, niinkuin Jumala on sanonut: "Minä olen heissä asuva ja vaeltava heidän keskellään ja oleva heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani".
Ei tuossa mistään ekumeniasta puhuta, vaan pakanuuden harjoittamisesta. Älä lue Raamattua kuin piru.
Pakanoitahan ovat sellaiset jotka eivät ole uudestisyntyneet.
Ja he juuri harjoittavat pakanuutta. Että tällaisten kanssako pitäisi yhteys löytyä? Mikä ihmeen yhteys pitäisi löytyä? Hengen yhteyttä heillä ei voi olla, koska pakanalla ei ole Herran henkeä mutta uudestisyntyneellä on Pyhä Henki.
Sinun tulisi harjoittaa nöyryyttä, ettet olisi niin nopeasti tuomitsemassa toisia kristittyjä pakanoiksi. Keräät vain tulisia hiiliä yllesi, kun et hillitse kieltäsi.
Pyydän anteeksi kun olen puhunut palturia tuossa pakanuusasiassa. Määrittelen pakanuuden tässä nyt yksinkertaisesti sanottuna, että pakanoita ovat kaikki muut kansat paitsi Israelin kansa, eli juutalaiset. Meniköhän oikein? Niin kuin olen jossain sanonut, en ole mikään asiantuntija näissä asioissa. Vasta kolme vuotta uskon tietä olen vaeltanut, eikä siinä ajassa ole ehtinyt hirveästi uskossa kasvaa. Mutta on minulla tietenkin vankkoja näkemyksiä asioista, joista olen aikalailla varma. Myönnän kyllä että olen liian innokas antamaan kommenttia varsinkaan kun en ole tarpeeksi tutkinut asioita. Joissain asioissa erehdyn varmasti, ja niin kyllä tekee jokainen. Sanotaanko vaikka että opissahan täällä ollaan.
Nimimerkkikin metsässä. Uskova mies
Olet itse huomannut, että liika into ei ole hyväksi, varsinkin jos pelkän innon voimalla lähdetään toisia tuomitsemaan. Se on hyvä. Yritän myös itse välttää sitä, ja tuomitsen vain selvän valheellisuuden, jonka voin pyydettäessä näyttää.
Pakanoita olivat joskus aikanaan muut kuin israelilaiset. Sittemmin pakanoita ovat olleet muut kuin kristityt. Nykyään muille kuin kristtyille on täsmällisempiä sanoja, ja pakana on enää pilkkaava ilmaus.
Kun jo näin lyhyen kokemuksen perusteella huomaat, että into voi olla liiallista, mieti myös tätä jonka jo aiemmin sanoin:
Raamatusta voidaan tehdä hyvin monenlaisia tulkintoja, kaikki kääntyneen innon ja puhtaaksi koetun vilpittömän uskon voimin. Jo se, että nämä tulkinnat voivat olla täysin toisilleen vastakkaisia kertoo, että tulkinta voi mennä täysin metsään - ja silti olla täysin vilpitön.
Minkä vuoksi? Siksi, että on poimittu Raamatusta jakeita jotka sopivat tapaukseen, ja niitä löytyy perustelemaan hyvin monenlaisia ajatuksia. Ihminen ei pysty tulkitsemaan Raamattua luotettavasti ilman traditiota. Tässä on muistettava, että niin traditio kuin Raamattu ja sen kokoajat toimivat Pyhän Hengen voimalla.
Toki Raamatussa on paljon sellaista, jota ei voida ohittaa millään, eikä ohitetakaan. Näitä ovat esimerkiksi Jeesuksen Kristuksen omat sanat, joiden kanssa mikään opetus ei voi olla ristiriidassa.
Ajankohtaisista asioista on hyvä esimerkki se, että paavi itse on vaatinut rahan vallan alistamista ihmisen vallalle, tavalla joka ohittaa ja ylittää kansallisvaltiot ja korostaa eurooppalaisuutta kansallisten arvojen ohi. Se on samaa opetusta, jota kirkko on aina opettanut: kirkko ja etiikka ovat aina tärkeämpiä kuin raha, valtiot ja kansat.
Samalla joissakin äänekkäissä suomalaisissa katolilaisissa näkyy selviä nationalismin merkkejä, ja jopa ylpeilyä kansallismielisyydellä. Se on valitettavaa. Ihminen on aina niin pieni, kun perusopetus jää epäselväksi. Jeesuksen Kristuksen opetuksia ei voi koskaan kumota huutoäänestyksellä. Sitä ei voida tehdä sen paremmin modernismin kuin katolisen huutoäänestyksenkään pohjalta, koska kristityn mitta on Jeesus Kristus, ei pikkupolitikointi tai enemmistön miellyttäminen.
"Samalla joissakin äänekkäissä suomalaisissa katolilaisissa näkyy selviä nationalismin merkkejä, ja jopa ylpeilyä kansallismielisyydellä."
Se on tuo suomalaisten katolilaisten perussuomalainen, soinilainen ja halla-aholainen siipi. Heille katolilaisuus on osa äärioikeistolaista, nationalistista ja islam-vastaista identiteettipolitiikkaa.
Uskova mies,
Entisena uudestisyntyneenä luterilaisena, nykyisin katolisena, haluaisin kommentoida uudestisyntynyt-käsitettä.
Olet varmaan yhtä mieltä siitä, että meillä ei ole mitään keinoa tietää ketkä ihmiset kuuluvat tuohon ryhmään. Otapa lisäksi huomioon, että kaikki ihmiset eivät tule yhtäkkiä uskoon. On paljon ihmisiä, jotka vähitellen kasvavat totuuteen.
Näin ollen teet viisaasti, jos lakkaat jaottelemasta ihmisiä kovin jyrkästi. Innostus on hyvä, mutta on hyvä muistaa koko ajan, että me emme kuitenkaan omista koko totuutta. Tämän takia on hyvä säilyttää varovaisuusja pyytää Jumalaa näyttämään omat virheemme.
Pidä kiinni omasta uskostasi, mutta muista että Jeesus sanoi kirkon jäsenten koostuvan sekä vehnästä että valhevehnästä.
Meidän ei pidä hyväksyä vääriä asioita, mutta vääristä kirkonjäsenistä emme pääse eroon.
Olen samaa mieltä mitä sanot tuossa. Mutta koen huolta ihmisistä toisissa kirkkokunnissa näiden näkemysten valossa mitä olen esittänyt. Teillä on tietenkin omat, erilaisetkin näkemykset joistain asioista ja myös oikeus niihin. Kun puhutaan jaottelusta, niin henkilökohtaisesti en ole väittänyt ketään jompaan kumpaan ryhmään kuuluvaksi. Tämähän on tiedossa, että seurakunnissa ei kaikki ole uudestisyntyneitä. Toisissa on enemmän ja toisissa vähemmän heitä. Se on kuitenkin väärin, jos tunnustetaan toinen ihminen automaattisesti Jumalan lapseksi vaikka ei sitä olisikaan. Raamattu kehoittaa jokaista uskovaa tutkimaan että asuuko Kristus sydämessä, ja on tärkeintä että omaa Pyhän Hengen sinetin.
Vaikea asia, jos ollaan omantunnontarkkoja. Mutta ehkä meille ei ole annettukaan tehtäväksi tietää, ketä voimme kutsua Jumalan lapseksi, siinä mielessä, että elää Kristuksessa. Voisi ehkä varmuuden vuoksi aina lisätä, mitä tarkoittaa Jumalan lapsella, niin ei tulisi hyväksyttyä vääryyttä.
Toisaalta moni tarkoittaa Jumalan lapseudella sitä, että kaikki ihmiset ovat Jumalan luomia ja hänelle tärkeitä ja rakkaita. Ekumeniassa varmaan ajatellaan jäkimmäisellä tavalla.
Ehkä lopulta on helpottavaa ajatella, että emme ole vastuussa toisten synneistä. Ainoa voima, mikä meillä on on rukous.
"Kun puhutaan jaottelusta, niin henkilökohtaisesti en ole väittänyt ketään jompaan kumpaan ryhmään kuuluvaksi. Tämähän on tiedossa, että seurakunnissa ei kaikki ole uudestisyntyneitä."
Juurihan sinä sanoit, että ei saa pitää yhteyttä toiseen ryhmään kuuluvan kanssa. Nyt sanot, että yhteydenpito on ihmisestä, ja siksi kirkot eivät saa pitää yhteyttä keskenään, vaan niiden on pidettävä toisiaan kerettiläisinä.
Eli sinun mielestäsi ainakin kirkkojen pitäisi lähteä siitä, että ne ainoina ovat oikeassa, eikä muihin saa pitää yhteyttä. En ymmärrä. Miksi kirkkojen yhteys olisi ihmisen tekemää ja kiellettyä yhtään vähemmän kuin yksiöidenkään?
Tässä Petteri Haipola selittää mielestäni hyvin ekumenian olemuksen:
Kristilliset yhteisöt ja seurakunnat ovat havahtuneet viimeisen reilun sadan vuoden aikana siihen, että seurakunta on hajallaan erilaisten kirkkokuntien, suuntausten ja tunnustusten mukaan. Ne ovat alkaneet pyrkiä tietoisesti rakentamaan yhteyttä toisiinsa ja lähestyä toisiaan.
Aiemmin eri kirkkokunnat sotivat toisiaan vastaan perinteisin asein erilaisissa uskonsodissa. Valtakirkot vainosivat vähemmistöinä olleita kastajia, koska he olivat eriuskoisia, ja uhka valtakirkon vallalle. Siinä kun kastajat pakenivat ennen vainoojiaan uusiin maihin ja uudelle mantereelle, harjoittavat ne nyt yhteistyötä heidän jälkeläistensä kanssa, ja yrittävät näyttää maailmalle, että seurakunta ei olisi hajallaan, vaikka se valitettavan hajallaan edelleen on.
Hajaannus ei poistu sillä tavalla, että tunnustetaan toiset ihmiset kirkkokuntien rajojen ylitse Jumalan lapsiksi ja kristityiksi. Näin on tehty jo vuosikymmeniä, mutta hajaannus jatkuu silti yhä vielä. Tästä tunnustuksesta huolimatta kirkot ja seurakunnat jatkavat erossa oloa muihin nähden. Ne erottautuvat heistä oman oppinsa, opin painotusten, perustajien nimen, muiden nimien, johtajiensa ja erilaisten uskonkäytänteiden kautta.
Seurakuntien raja-aitojen ylitse tapahtuva yhteistyö ja kanssakäyminen muiden kristillisten yhteisöjen kanssa ei poista raja-aitoja ja hajaannusta, vaan se tarkoittaa tämän hajaannuksen julkista tunnustamista ja vahvistamista. Jos seurakunnat olisivat todella yhtä keskenään, niin ne eivät jakaantuisi omien tunnustustensa, oppiensa, johtajiensa ja uskonkäytänteiden mukaan toisistaan kokonaan erillisiin organisaatioihin. Sen sijaan, että oltaisiin täydellisesti yhtä, mitä Jeesus rukoili omiensa puolesta (Joh, 17:11,20-23.), hyväksytään erottavat opit, nimet ja uskonkäytänteet osana seurakunnan luontaista elämää, eikä edes pyritä pääsemään eroon näistä erottavista tekijöistä.
Ekumeenisen liikkeen tavoite oli alussa saada aikaan keskusteluyhteys eri kirkkokuntien ja kristillisten suuntausten välille. Tarkoituksena oli kuunnella toisia ja pyrkiä ymmärtämään toisen näkemyksiä, sekä mahdollisuuksien mukaan lähestyä toisia suuntauksia, jotta hajaannus ei näyttäisi niin suurelta maailman silmissä. Keskusteluyhteydestä siirryttiin vähitellen muiden kirkkokuntien ja suuntausten tunnustamiseen kristillisinä kirkkoina, ja niiden joidenkin käytänteiden hyväksymisenä yleisiksi eli katolisiksi kirkon käytänteiksi. Tämä tarkoitti mm. eräiden kirkkokuntien välillä toisen kirkkokunnan toimittamien sakramenttien ja muiden kirkollisten toimitusten hyväksymistä pätevinä sakramentteina ja toimituksina (esimerkiksi kaste ja papiksi vihkiminen ja pappispalveluksen suorittaminen jumalanpalveluksissa).
Seuraava askel kaikkien kirkkokuntien jäsenten kristityksi ja Jumalan lapseksi tunnustamisen jälkeen oli lähestyä eri uskontoja. Alussa pyritään saamaan aikaan keskusteluyhteys eri uskontojen välille. Tavoitteena on rauhanomainen ajatusten ja mielipiteiden vaihto. Keskusteluissa etsitään sitä, mitkä asiat yhdistävät eri uskontoja, ja toimivat sopivana kasvualustana laajemman yhteyden tai hyväksymisen aikaansaamiseksi. Tästä siirrytään vähitellen sellaisten tunnustusten laatimiseen, joissa tunnustetaan eri uskonnot rauhaan pyrkiviksi ja mahdollisesti myös saman yhden jumalan erilaisiksi palvelumuodoiksi, jolloin jokainen uskonto johtaa tavallaan saman jumalan luokse.
Näin siirrytään nimeltään kristittyjen yhteisöjen välisestä yhteistyöstä ja toinen toisensa hyväksymisestä ja tunnustamisesta uskontojen synkretismiin, jolla tarkoitetaan uskontojen osittaista yhdentymistä toistensa kanssa. Se ei johda täydelliseen yhden uskonnon järjestelmään, vaan uskontojen sekamelskaan, Baabeliin, jossa kaikkien uskontojen edustajat tunnustavat julkisesti muut uskonnot rauhan uskonnoiksi, ja Jumalan tykö johtaviksi, yhden ja saman jumalan erilaisiksi palvelemisen muodoiksi. Näin sumennetaan entisestään yhtä ainoaa tietä Isän Jumalan tykö, eli johdatetaan ihmisiä pois Jumalan vaikuttamasta uskosta Jeesukseen Kristukseen ainoana vapahtajana ja pelastukseen johtavana tienä. (Joh, 14:6; Apt, 4:12.)
"Seuraava askel kaikkien kirkkokuntien jäsenten kristityksi ja Jumalan lapseksi tunnustamisen jälkeen oli lähestyä eri uskontoja... Tästä siirrytään vähitellen sellaisten tunnustusten laatimiseen, joissa tunnustetaan eri uskonnot rauhaan pyrkiviksi ja mahdollisesti myös saman yhden jumalan erilaisiksi palvelumuodoiksi, jolloin jokainen uskonto johtaa tavallaan saman jumalan luokse."
Tämä on Petteri Haipolan oman mielikuvituksen tuotetta, kuten hyvin tiedät. Hän ei edes yritä löytää tälle mitään vahvistusta. Nuo siteeratut raamatunlauseet ovat totuuksia, jotka tietääkseni jokainen kristillinen kirkkokunta hyväksyy, mutta ne eivät anna mitään tukea Haipolan väitteelle.
Mitä mieltä itse olet siitä, että Petteri Haipola valehtelee?
No minä olen samalla kannalla Haipolan kanssa tässä asiassa. Enhän muuten olisi laittanut hänen kirjoitustaan tähän.
Asioista ei tule totta sillä, että haluaa niihin uskoa. Haipolalla ei ole tähän mitään perustetta, eikä hän sitä edes väitä. Sinullakaan ei ole esittää yhtään mitään, ei ensimmäistäkään, mutta haluat vain kovasti uskoa.
On väärin, että leimaat ihmiset ja kirkot, joilla on halu ymmärtää toisiaan, näiden mielikuvituksen tuotteiden perusteella.
Leimaat ekumenian ihmisen teoksi, mutta kun Haipola keksii päästään asioita ja väittää niitä ihmisistä ja kirkoista, se ei sinun mielestäsi yhtäkkiä olekaan ihmisen tekoa.
Voisitko nyt lopulta perustella, miksi uskot tällaisia tyhkiä väitteitä, jotka on vedetty kuin kani hatusta?
Raamatun kohta missä Jeesus rukoilee omiensa puolesta kertoo sen, että tämä ekumeniatouhu ei ole Raamatullista ( Joh 17:6-23). Hän rukoili että Hänen omansa keskenään yhtä olisivat, eikä Hän rukoillut muiden yhteyden puolesta. Tämä on parhaita perusteita minkä vuoksi en kannata tätä keinotekoista yhteyden hakemista, mitä näemme tapahtuvan.
Tietenkin jokainen tulkitsee Raamattua omalla laillaan, ja vain harvat tahallaan haluavat vääristellä asioita. Täytyy olla tosi paatunut ihminen joka niin tekee. Varmaan lähes kaikki uskovat asiansa oikeaksi oman tulkintansa mukaan. Jokainen kuitenkin erehtyy jossain asiassa, ja paavikin on erehtyväinen. Lopetan keskustelun omalta osaltani tähän.
http://koti.phnet.fi/petripaavola/ekumenia.html
Tässä vielä linkki Erkki Kuisman näkemykseen ekumeniasta:
http://www.icon.fi/~erkkik/petetty.html#3