Joillakin uskovaisilla tuntuu olevan käsitys että
jos ei usko jeesukseen täytyy sitten
vaihtoehtoisesti potkia mummoja ja käyttää
huumeita ja huorata muutenkin kaikkea syntistä ja
kamalaa.
Eihän uskonnoista luopuminen tee elämästä yhtään
sen kummempaa millään tavalla. Yksi fantasia on
tajuttu fantasiaksi eikä todellisuudeksi. Muuten
ollaan ihan samanlaisia, ei sen ilkeämpiä tai
ihanampia.
jos ei usko jeesukseen täytyy sitten
vaihtoehtoisesti potkia mummoja ja käyttää
huumeita ja huorata muutenkin kaikkea syntistä ja
kamalaa.
Eihän uskonnoista luopuminen tee elämästä yhtään
sen kummempaa millään tavalla. Yksi fantasia on
tajuttu fantasiaksi eikä todellisuudeksi. Muuten
ollaan ihan samanlaisia, ei sen ilkeämpiä tai
ihanampia.
Vastaukset 83
Vanhimmat
Mutta katsos, kaikki mikä ei ole Jeesuksesta, on Saatanasta. Ei ole välimuotoja. Vaikka olisit rauhaa ja mummoja rakastava humanisti ateisti, joutuisit kuitenkin helvettiin. Helvettiin, vaikket siihenkään uskoisi.
Syntiä taas on kaikki se mikä on vastoin Jumalan tahtoa. Onko Jumalan itsensä kieltäminen syntiä? Se on mielestäni suurin synti, se on paljon enemmän kuin Jumalan tahtoa tai ohjetta vastaan toimiminen.
"Eihän uskonnoista luopuminen tee elämästä yhtään
sen kummempaa millään tavalla."
Sen uskon, mutta koetappa saada Jeesus-uskonto elämääsi, se on eri peli. Silloin jokaisesta itsensä ja ympäristönsä tiedostavasta modernista humanistista tuleekin yhtäkkiä Jeesuksen rakkaudesta sekaisesti kertova hihhuli. Silloin näytetään tyhmältä muille, mutta sisällä on jotakin mitä ei yksikään humanisti tai lähimmäisenrakastaja voi ikinä kokea.
Enpä koeta saada jeesus-uskontoa elämääni, se on
yhtä typerää kuin jos kumartaisin pihakoivussa
roikkuvia kalsareita.
Sinä olet hullu. Aivan umpihullu.
Sinulle fundamentalisti. Fundamentalismi ei ole
Jeesuksesta. Se on siis saatanasta. Sinä olet
siis saatananpoika. Ei ole välimuotoja vain
sijamuotoja. Ja kuppikokoja.
Vai helvettiin me joudutaan. Sinä, joka et
nimeäsi uskalla paljastaa tällä palstalla.
Fundamentalisti on nykyään ihailemassasi
Amerikassa vähemmän suosittua.
Huomaatko puhuvasi termillä "mielestäni". Siis
juttusi ei tulekaan jumalalta, vaan pikkupäästäsi.
Sinä et vain näytä tyhmältä. Sinä olet tyhmä. Ja
tyhmät joutuu eläessään uskoon. Kaikkein
tyhmimmät fundamenttiuskoon.
Haukut useasti humanismia. Eri kielet ovat
humanismia esim. yliopistolaitoksella. Siis
heprea johtaa helvettiin. Suomi vain taivaaseen.
Neitseitä naimaan.
Jos sisälläsi on jotain , mene lääkäriin.
Pelkurianonyymi.Kerro nimesi! Ole mies!
Tässä se Kuopion apina raivoaa niin, että vaahto
pursuaa suupielistä.
Kyllä Niuvanniemi on sun paikkas.
Mene hyvä kaheli heti huomenna Niuvanniemeen,
niin saat tarpeeksi vahvan piikin persiisees.
Toivotaan, että se vähän hillitsee tota
eläimellistä raivoa.
Kyllä tämän pikku-Kepon keskustelueväät on
todella vähissä.
Hän pyytää ajoittain keskustelemaan, mutta sitten
kuitenkin päättää normaalisti "keskustelun" eri
mieltä olevan henkilön kanssa kuten tässä "Sinä
olet hullu. Aivan umpihullu."
Kukahan loppujen lopuksi se hullu on??!!
Minä kyllä tiedän vastauksen.
taas siitä saatanasta puhutaan, mutta täytyy
myöntää että tällä kertaa oli oikeaa asiaakin.
Hyvä, että tulee tällaista puhetta tänne
palstalle, ei tekopyhää, typerien ihmisten
uskonnollisia valistus- ja käännytys-saarnoja.
Jos vastaukseni oli raivoa, se ole reflektio
Hevoisen fundamentalismista. Ei minulla ole
raivoa. Metsä vastaa, kuten hevoinen sinne
huutaa. Siis Kuka Niuvaan.Fundamentalisti vai
arvostelija. Vastaa! Ole fiksu, vaikket olekaan
koulutuksella pilattu. Yritä edes. Älä masennu,
jos vähän kirjoitus tökkii.
Meillä miesopettajilla on vähän aikaa
kaltaisillesi peruskoulusta, joten ymmärrän
turhaumasi.
Niuvanniemessä en opeta.
En lakkaa vastustamasta fundamentalismia, vaikka
sinäkin olet niitä. Ei yksi fiksu pahaa tee,
ellei se VAIN sano olevansa fiksu. Nyt kyllä kävi
näin. Olis kiva jutella, jos olisit lahjakkaampi
ja koulutetumpi.
Kyllä Martta taitaa olla aika lailla sekasin. Ei
tiedä edes omaa asuinpaikkakuntaansa.
Ensimmäisessä kirjoituksessa se oli Kuopio ja
toisessa Helsinki.
Siis sun paikkasi on ehdottomasti Niuvanniemi tai
Hesperia riippuen siitä, kummalla paikkakunnalla
nyt viimeinkin päätät asua.
"Älä masennu, jos vähän kirjoitus tökkii."
No enhän minä nyt hyvä hölmö masennu, vaikka sun
kirjoitus tökkii. Älä pelkää.
"Meillä miesopettajilla on vähän aikaa
kaltaisillesi peruskoulutusta, joten ymmärrän
turhaumasi."
Em. lause on jotakin käsittämättömän järjetöntä,
josta kukaan ei ota selvää.
Mitä koulutukseen tulee, niin minulta ei löydy
kuin lisensiaatin tutkinto.
Että laita vain rinnalle apukoulun
päästötodistuksesi ehtojen kera.
Sen jälkeen kiireesti Niuvanniemeen tai
Hesperiaan.
"Meillä miesopettajilla on vähän aikaa antaa
kaltaisillesi peruskoulutusta, joten ymmärrän
turhaumasi."
Menikö perille , vai rautalangastako haluat.
Mukautettu opetus= ent.apukoulu saatoki paljon
hyvää aikaan , mutta sinä olet toivoton tapaus.
Järjettömyydestäsi älä masennu, eihän kaikki voi
olla näin lahjakkaita ja koulutetettuja.
Minä olen sosiologi, joten tutkinnoista löytyy.
Työpaikkani on Helsingin Yliopisto.Kiitos
Nikkiä ja paikkakuntaa voi vaihdella kulloisenkin
asuinpaikkakuntansa mukaan. Oliko liian vaikeaa.
Miten tää liittyy sun fundamentalismiisi?
Miten fiksu mies voi puolustaa
fundamentalismia.Vaikkapa naisen asemaa vain
ajatellen?
Fundamentalismisi paistaa niin että polttaa.
Oletko jo hankkinut lentokoulutuksen. Hyökkäilet
naista kohtaan kuin hullu puuroon. Paljastit itse
itsesi. Raukka, heitätkö happoakasvoille.
Vertauksesi vaahdon valumisesta voi olla
teikäläisten koodi hyökätä meitä syntisiä
kohtaan. Apinaksi haukkuminen on tyypillistä
kiihkoilua ja sotaraivoa verihumalassa.
En missään mielessä puolusta fundamentalismia.
Sehän on järkyttävää esim. millaiseen asemaan
Afganistanin talebanit ovat ajaneet maan naiset.
Paloi vain vähän hihat tuon yhden typeryksen
kirjoitukseen. Sosiologi kehuu olevansa. Ja sillä
tutkinnolla tuolla leuhkii.
Ei ole kaksinen lyyli.
Mutta sinä tunnut olevan kirjoituksestasi
päätellen ihan miellyttävä, rauhallinen ja
asiallinen henkilö.
Hyvää jatkoa!!!
"Meillä miesopettajilla on vähän aikaa
kaltaisillesi peruskoulutusta, joten ymmärrän
turhaumasi."
Näin luki alkuperäisessä kirjoituksessasi. Eli
lukihäiriö iski kirjoittaessasi. Nyt vastauksessa
keskityit puoli tuntia ko. virkkeeseen ja sait
mukaan myös verbin "antaa".
Ethän vain itsestäsi puhu "lahjakas ja
koulutettu"???!!!
Se olis jo liian paksua.
Sosiologi - mitä se on???
Täältä löytyy lisensiaatin paperit ja sen päälle
kaksi muuta akateemista loppututkintoa.
Revi siitä!!!
Mene hoitoon. Minä se olin molemmissa
tapauksissa. Ja sosiologi olen. En kehu
ammatillani.
Ai sinusta löytyy myöskin sivupersoonana
tuollainen rauhallinen tyyppi.
Mutta se kaveri pääsee varmaan hyvin harvoin
esiin sen apinamaisesti raivoavan perustyypin
takaa.
Tämä perustyyppi käyttää varmaan
valveillaoloajastasi n. 95 %
On valitettavaa, että niinkin arvostetun
yliopiston kuin Helsingin yliopiston
palveluksesta löytyy noin pienellä
älykkyysosamäärällä varustettu tyyppi.
Tosin tuo heitto Helsingin yliopistosta oli
varmaan pelkkää potaskaa.
Niin olen minäkin lisensiaatti ja lisäksi löytyy
kaksi muuta akateemista loppututkintoa.
En ole lisuri. Olen väitellyt ja toimin tutkijana.
Se kertoo jotain rooleistani-sosiologiaa.
Fundamentalismisi oli unohtua. Miksi puolustelet
sitä, hyökkäilemällä naisten kimppuun? miksi?
miksi?
Vai tunnet prosentit käyttäytymisestäni. Sinähän
kumma jehu olet. Ettet vaan liene uskovaisia siis
vastakohta tietäväisille. Ethän tunnistanut
nikkejäni. Toisia haukuit toisia lähes kehuit.
Hehheheeeee
En ole lisuri. Olen väitellyt ja toimin tutkijana.
Se kertoo jotain rooleistani-sosiologiaa.
Fundamentalismisi oli unohtua. Miksi puolustelet
sitä, hyökkäilemällä naisten kimppuun? miksi?
miksi?
Vai tunnet prosentit käyttäytymisestäni. Sinähän
kumma jehu olet. Ettet vaan liene uskovaisia siis
vastakohta tietäväisille. Ethän tunnistanut
nikkejäni. Toisia haukuit toisia lähes kehuit.
Hehheheeeee
En ole lisuri. Olen väitellyt ja toimin tutkijana.
Se kertoo jotain rooleistani-sosiologiaa.
Fundamentalismisi oli unohtua. Miksi puolustelet
sitä, hyökkäilemällä naisten kimppuun? miksi?
miksi?
Vai tunnet prosentit käyttäytymisestäni. Sinähän
kumma jehu olet. Ettet vaan liene uskovaisia siis
vastakohta tietäväisille. Ethän tunnistanut
nikkejäni. Toisia haukuit toisia lähes kehuit.
Hehheheeeee
Ilmaisen mielipiteeni siinä missä muutkin.
Etpä ole sinäkään sen kummempi.
"Se kertoo jotain rooleistani-sosiologiaa."
Mitä em. lause tarkoittaa??!!
En puolustellut fundamentalismia vaan tein res.
yliluutnanttina melko
reippaan "koukkaushyökkäyksen" sinua vastaan,
joka hyökkäsit älyttömän voimakkaasti ensimmäistä
kirjoitusta vastaan.
Olen mä aika kumma jehu. Luin tässä muutama vuosi
sitten aikuisiällä itseni kauppatieteiden
lisensiaatiksi Treella.
Se oli 100 opintoviikkoa enkä ottanut päivääkään
virkavapaata. Minulla meni siihen hommaan 10 kk.
Sanoivat, että se olisi ollut Treen yliopiston
ennätys. Tiedä häntä. Eikä sillä mitään
merkitystä ole.
Tein lisurin irtisanomisista (siis juridiikkaa)
ja se oli ensimmäinen laatuaan Suomessa tohtori-
ja lisensiaattitason tutkimus hyvin tärkeästä
aiheesta.
Puhun 11 kieltä.
Varsin hyvin: suomi, ruotsi, englanti, espanja,
saksa
Jonkin verran: kreikka, vietnam
Vähän ja sanontoja: heprea, japani, kiina, venäjä.
Olen käynyt n. 30 maassa. Viime vuonna USA,
Intia, Vietnam.
Ja lopuksi tärkein:
Huhtikuussa 1980 teimme kovan ryyppyreissun
silloiseen Leningradiin tietyn porukan kanssa.
Maanantai-päivä meni töissä hikoillessa ja vettä
juodessa.
Kotiin tuntuani polvistuin yksin ollessani
vuoteeni viereen, laitoin käteni ristiin, katsoin
ylös ja sanoin:
"Jumala minä en halua enää tätä elämää. Tiedän,
että sinulla on tarjota toisenlainen elämä. Minä
haluan sen elämän itselleni."
Näin myös tapahtui. On erittäin paljon aivan
konkreettista, miten Jumala on vaikuttanut minun
ja perheeni elämään, mutta en niistä nyt tässä.
Tässä hieman tietoja minusta.
Kuulostaa ihan fiksulta ensin mutta sitten
hurahdat uskoon? Miten ihmeessä? Mihin uskontoon
lipsahdit ja miksi?
Kyllä ymmärrät roolilauseeni.Älä yritä.Se , että
olet uskossa, on mielestäni pahempikuin että
olisit kännissä.
Fundamentaalisuutta edustit puolustelemalla
julkisesti fundamentalistiksi itseään kutsuvaa
HEVOISTA. Se tökkii, vain se. Mielestäni tänään
sitä on liikkaa ilmassa. Oletko samaa mieltä?
Se että olen uskossa on parasta mitä minulle on
elämässäni tapahtunut.
Koska tiedän sen toisenkin tavan elää ja rällätä.
Ja Jumalan piti koputella mun sydämeni ovella
melko suurella vasaralla ennenkuin annoin elämäni
Jeesukselle.
Mutta Häneltä löytyy keinot meitä jokaista
varten. Myöskin sinua varten.
En missään nimessä kannata mitään
fundametalismia. Mutta ärsyttää myöskin
nuo "alati räksyttävät raivo-ateistit".
Se on mielenkiintoinen termi tuo "hurahtaa
uskoon".
Eikä sitä Keppo mihinkään uskontoon hurahdeta
eikä lipsahdeta. Moni tekee ykkösasiaksi sen,
mihin kirkkokuntaan kuuluu. Ei se ole oleellista.
Oleellista on se, että henkilö uskoo Jeesukseen
Kristukseen omana vapahtajanaan. Sitten kukin
valitsee oman kotiseurakunnan mistä valitsee.
Minä kuulun helluntaiseurakuntaan.
Miksi uskoon??
Ollessani pieni poika vietin paljon kesiä
mummolassa, koska multa "karkas" isä kun olin 3 v.
Mummoni oli uskovainen ihminen ja siellä
kuuntelin aamu- ja iltahartauksia. Niistä lähinnä
hengelliset laulut upposivat pienen pojan
sydämeen ja tiesin jo silloin, että olen jonakin
päivänä uskossa.
No siihen meni sitten about 25 v. Kuulin ennen
uskoontuloani julistusta taivasasioista,
hengelliset laulut puhuttelivat kovin jne.
Vaimoni tuli uskoon jo kun yhdessä opiskelimme
yliopistossa. Ja omat kiemurani jouduin kulkemaan
ja olemaan ihan hengenvaarassakin (joka oli
Jumalan taholta suoritettua herättelyä) ennenkuin
taivuin ja nöyrryin.
Edelleen samalla halusin varmistaa ja varmistin
iäisyyden osalta oman paikkani Jumalan taivaassa.
Ei ole oleellista mihin kirkkokuntaan kuulut,
ajattelin lähinnä että otitko
mielikuvituskaveriksesi kristinuskon jumalan vai
islamin vai minkä.
Sinä uskot jeesukseen ja raamattuun ja jumalaan,
eikö vain?
Onko raamatussa mielestäsi ristiriitoja, vai
onko se kokonaisuudessaan pyhä jumalan sanelema
ehdoton teos?
Uskotko luomiskertomukseen, kuolleitten
ylösnousemukseen ja toiseen tulemiseen?
Kuuletko jumalasta joskus jotain, puhuuko jeesus
sinulle tai näetkö näkyjä tai muuta uskosi
tueksi?
Kun uskot jeesukseen ja kristinuskoon, oletko
sitä mieltä että Islaminuskoiset ovat väärässä ja
joutuvat helvettiin? Entä ateistit, joutuvatko
helvettiin? Jos kyllä tai ei niin onko se
mielestäsi oikein?
"Toinen tapa elää." Taas tuo aivan uskomattoman
rasistinen ennakkoluulo että ei-uskovat olisi
jotenkin karmeita örkkejä.
"Alati räksyttävä raivo-ateisti" kuulostaa
suorastaan imartelevalta :-)
"...otitko mielikuvituskaveriksesi kristinuskon
jumalan vai islamin vai minkä."
En ottanut mielikuvituskaverikseni ketään. Uskoin
Raamattuun kirjoitetun sanan, jonka Pyhä Henki
aikanaan eri ihmisten välityksellä kirjoitti.
Siitä sanasta minulle avautui totuus, että Jumala
lähetti maailmaan Poikansa Jeesuksen Kristuksen,
ettei yksikään joka Häneen uskoo hukkuisi vaan
saisi iankaikkisen elämän.
Uskon kysymiisi asioihin. En ole kuullut Jumalan
enkä Jeesuksen puhetta enkä myöskään nähnyt
näkyjä.
Jumala jakaa ns. armolahjoja eri lailla eri
ihmisille. Eli kielillä puhumisen armolahja,
profetoimisen armolahja, henkien erottamisen
lahja, sairaiden parantamisen lahja, viisauden
sanat jne.
Minut nuo armolahjat ovat melko hyvin
toistaiseksi ohittaneet. Mutta se ei ole mikään
mitta eikä mittari.
Islam on väärä uskonto eikä toteuta Raamatun
sanaa.
Raamatun mukaan ihmisten keskuudessa voi olla
vain kaksi leiriä: 1) pelastuksen kokeneet eli
uudestisyntyneet kristityt ja 2) pakanat.
Jokaiselle ihmiselle annetaan mahdollisuus tehdä
ratkaisu Jumalan puoleen. Mutta Jumala on
rakkauden Jumala. Hän ei pakota ketään.
Ellet täällä maan päällä vaeltaessasi ole tehnyt
uskon ratkaisua, niin sinun iäisyytesi kuluu
helvetissä.
Mutta millainen paikka on helvetti, siitä en mene
sanomaan mitään. Raamattu puhuu tulijärvestä yms.
mutta kuten sanoin minä koen sen verran pienuutta
tämän asian edessä, että olen hiljaa.
Tyypillinen sokeasti uskova. Aivan uskomaton
homma miten voi hurahtaa satuihin noin kovasti.
Käsittämätöntä.
En tiedä miten sinut saisi ravisteltua hereille,
ei se taida täällä onnistua. Jo ajatus jumalasta
semmoisena kuin kristinusko ja raamattu sitä
tuputtaa on niin naurettava että jos se uskot,
uskot mitä tahansa.
Jos teet lapsia, aiotko kasvattaa ne
kristityiksi vai annatko lastesi valita mitä
tekevät?
Mulla on vaimo ja kaksi poikaa. Koko perhe on
uskossa.
Poikia ei ole millään tavalla pakotettu vaan itse
ovat saaneet ratkaisunsa tehdä.
Tietysti tässä kuten niin monessa muussakin
asiassa vanhempien esimerkki painaa melko paljon.
Sama asia onpa sitten kyseessä viinan juonti tai
mikä muu asia tahansa.
Huonomminkin asiat voisi olla, toivottavasti
teillä muuten menee hyvin.
aivopesun tuohon asteeseen on paluu takaisin
normaalien joukkoon entistä vaikeampaa. Kun on
tosiuskovainen, pitää helvetti mainita joka
lauseessa. Sitähän se on se kristittyjen Rakkaus.
Mun mielestä terveellä järjellä ajatellen
helvetti <> rakkaus. Kun on kiihkouskovainen niin
näkevästä muuttuu sokeaksi, totuus muuttuu
valheeksi. MOT
Olen miettinyt tätä esittäämääsi kysymystä jo pitkään ja todella vakavasti löytämättä siihen vastausta. Olen monessa yhteydessä täälläkin ollut huolissani maailman moraalista silloin, kun kaikki ovat ihan samalaisia.
Sinun juttujasi lukiessa ainakin toivoisi, että kaikki eivät olisi silloin ihan samanlaisia kuin sinä. Olet aikamoinen kouluesimerkki ihmisestä, joka ei usko mihinkään ja jonka moraalinen pragmaattisuus sen vuoksi ylittää jo pahimmatkin klisheet.
Minusta olisi mielenkiintoista, jos joku pystyisi sanomaan tältä palstalta jonkun, joka on julkiateisti, mutta moraaliltaan arvostettava.
"Minusta olisi mielenkiintoista, jos joku
pystyisi sanomaan tältä palstalta jonkun, joka on
julkiateisti, mutta moraaliltaan arvostettava."
Hmmm...ensimmäisenä mieleeni tulee nimimerkki
Juman, joka valitettavasti on jättäytynyt palstan
keskusteluista pois, luulen. Muistaakseni hän
tunnustautui "julkiateistiksi". Perusteluita en
voi antaa sinulle muuta kuin mielikuvat, jotka
hänen kirjoitteluistaan minuun jäivät.
Muitakin toki lienee.
Tupakkamiehelle ilmoittaudun mainitsemistasi
syistä. Katson täöyttäväni ehdot.
Niin, korjausta sen verran,
että "ilmoittautuneita" kyseli Oplev, en minä.
Mutta joka tapauksessa olen vilpittömän
onnellinen puolestasi.
No jopas nyt tunnetaan toisemme hyvin :-) Sinä et
tiedä minusta muuta kuin että en usko jumalaan.
Ja mistä keksit etten usko mihinkään? Mihinkään
yliluonnolliseen en usko, mutta onhan maailmassa
kaikenlaista jonka uskon olevan totta.
Moraalinen pragmaattisuus? Nyt löysit aukon
minun yleissivistyksestä :-) Mitä tuo tarkoittaa?
Minusta on ihmeellistä jos väitetään että
uskovat ovat moraaliltaan sen kummempia kuin
ateistit. Mikä tekisi ateisteista sen kummempia?
"moraaliltaan arvostettava".
"moraaliltaan arvostettava".
Olen lukenut joukon kirjoittamasi viestejä, joten
voin väittää tietäväni sinusta muutakin kuin
uskottomuutesi. Esimerkiksi tiedän, että
afgaanien auttaminen on sinusta turhaa.
Moraalinen kannanotto jos mikä.
Kumpi pyyhkii yli hilseen, pragmaattisuus vai
moraali?
No se jos teki minusta pahan niin paha olen,
myönnetään :-)
Mitä sinä teet afgaanien hyväksi?
"Kumpi pyyhkii yli hilseen, pragmaattisuus vai
moraali?"
Selitä huviksesi kummatkin...
Tosi tärkeä kysymys. Täytyy ryhtyäkin
katselemaan "sillä silmällä".
Syntyyköhän jalon yleisinhimillisen moraalin
sisäistämisestä ateismia, vai kohoaako
periaatteellisesta, luonnontieteellisiin
pohdintoihin perustuvasta ateismista kestävä ja
korkeatasoinen moraali?
Suurin väärinkäsitys moraalista on se, että sen olemassaolo vaatii tekoja. Asia on päinvastoin.
Jotta kanssasi voisi edes alkeellisestikaan keskustella moraalista, on edellytyksenä, että joko käyt koulusi loppuun ja opettelet siellä, mitä moraali ja pragmaattisuus tarkoittavat tai sitten käytät hakuteoksia.
Keskustelun aloittajan olettaisi kyllä tietävän, mitä käyttämänsä sanat tarkoittavat.
Moraalillakaan ei liene yksiselitteistä määritelmää ja kun arvostuksesta puhutaan, ollaan varmaan täysin määrittelemättömissä. Usein näkee väitettävän, että universaalia moraaliakaan ei ole, vaikka sosiologiset tutkimukset ovat osoittaneet, että eri kulttuurien moraalikäsitykset ovatkin yllättävän yhteneväisiä.
Jos itse uskaltautuisin määrittelyyn, niin sanoisin, että moraali on toisen ihmisen kärsimyksen ja onnen oivaltamista ja sen huomioonottamista omissa toiminnoissaan. Se on juuri se, joka meidät erottaa muista eläimistä, vaikka kuinka väitettäisiin, että eläimilläkin sitä jossain määrin esiintyy.
Kysyin kyllä tahallani muiden mielipiteitä ilman minkäänlaisia määrityksiä. Moraali on kristallinkirkas, diffuusi käsite, joten on aina kiinnostavaa, miten sen muut kokevat. Olen kuitenkin itse ollut huomaavinani, että täällä esiintyvät julkijumalattomat lähes poikkeuksetta edustavat myös täydellistä välinpitämättömyyttä kanssakeskustelijoitaan kohtaan, malliesimerkkinä oma omituinen eskopeeweehäirikkömme. Ivaaminen, pilkkaaminen ja halveksiminen näyttävät olevan ainoat täällä esiintymisen motiivit. Pidän sitä perusmoraalittomana asenteena.
Joskus täällä sentään näkee muidenkin vitsailevan kuin Tupakkamiehen.
hassua, Juman tuli näet minullekin mieleen, mutta siitä on jo sen verran aikaa, kun tämä kyseinen nuorimies(?) siirtyi netmissionin puolelle, että käsitys on pelkän hataran mielikuvan varassa. Eipä silti, ne ovat kyllä yleensä aika oikeassa, nämä hataruudet. Toisaalta sinne hellutaisteluun heittäytyminen ehkä vähän kyseenalaistaa sekä jumalattomuutta että moraalia:D.
Depiili käväisi myös mielessäni, mutta hänen jumalattomuudestaan en ole ihan varma. On näet niin, että loput taitavatkin olla näitä 'epämääräisiä' agnostikkoja.
Asialla voi olla ja lienee kuitenkin suhteellinen yksinkertainen selitys. Uskovaiset ihmiset ovat käsitykseni mukaan esittäneet itselleen kysymyksen siitä, mikä on oikein ja mikä väärin, kuinka tulisi pieni elämänsä käyttää. Se varmaan jo antaa tietyn etulyöntiaseman näihin räkänokkiin, joiden käsitys maailmasta perustuu alkeelliseen rehvasteluun ja uhoamiseen, käsitykseen siitä, että oikeassa elämisessä pitää olla runkkua eikä muuta tarvita.
Kyselit moraallisesti arvostettavia ateisteja. Tunnen moniakin, tälläkin palstalla niitä on nähty. Kuitenkin, moraalinen arvostettavuus on niin subjektiivista, että en osaa nimetä ketään sellaista, joka myös sinun näkemyksesi mukaan olisi arvostettava. Implisiittisesti kun viesteistäsi käy ilmi, että ateismi ei ole sinusta moraalisesti arvostettavaa.
> Depiili käväisi myös mielessäni, mutta hänen jumalattomuudestaan en ole ihan varma.
Käsittääkseni depiili on aika tiukka ateisti, ja mielestäni moraalisesti arvostettava. Henkilökohtaisesti sanoisin, että muutamat hänen kirjoituksensa ovat olleet aivan palstan parasta antia, viimeksi (ehkä jokunen viikko sitten) juuri pitkähkö moraalia käsittelevä, joka oli aivan erinomainen. Mutta tämäkään ei kerro depiilin moraalista vaan meidän moraalistamme.
> On näet niin, että loput taitavatkin olla näitä 'epämääräisiä' agnostikkoja.
Agnostikko joutuu aina rakentamaan moraalisen viitekehyksensä ateistin tapaan. Agnostikon suhde jumalaan on "ehkä", mutta "ehkä" on huono lähtökohta silloin, kun mietitään toisten ihmisten huomioonottamista ja esim. suhdetta luontoon. Agnostikko ei voi muodostaa mitään "varmuuden vuoksi" -uskomuksiakaan, joita muutamat uskovat höyrypäät suosittelevat. Siksi agnostikko joutuu toimimaan vain itsensa ja oman ymmärryksensä varassa, kuten ateistikin. Mahdollista jumalaa (jumaluutta) ei voi ottaa moraalin pohjaksi. Agnostikko voi vain toivoa, että mikäli joskus jokin jumaluus ilmiantaa itsensä, tämän entiteetin moraali on samansuuntainen kun agnostikon. Ohjeeksi kenties olemassa olevien jumaluuksien moraaleista ei kuitenkaan ole, ja esimerkinkin kanssa on vähän niin ja näin.
Mitä tulee moraalisuuteen yleensä niin moraalisia ovat yleensä ne, jotka ovat näitä asioita joskus miettineet, jumalkäsityksestä riippumatta. Joku Keppo ei kovin moraalinen ihminen voi ollakaan, koska ei ole vielä ajattelussaan päässyt niin pitkälle, että osaisi tällaisia kysymyksiä käsitellä. Toisaalta, mikä on tuon nimim. jumalan ruoskan moraali, hänen perutelunsa kun ovat hyvinkin raamatullisia ja tarkoitus omalla kieroutuneella tavallaan hyvä; hänhän vain haaveilee jumalan auttamisesta, ja tunnetusti tarkoitus on monta kertaa pyhittänyt uskonnollisessa moraalissa keinot. Erästä Osamaakin mainitaan hartaaksi uskovaksi ja sävyisäksi mieheksi, jolla aina riittää aikaa vaikkapa jollekin 42 lapsestaan...
> Uskovaiset ihmiset ovat käsitykseni mukaan esittäneet itselleen kysymyksen siitä, mikä on oikein ja mikä väärin, kuinka tulisi pieni elämänsä käyttää.
Niin. Mutta eivät ole luottaneet (tai pitäneet) itsestään löytyvästä vastauksesta, vaan ovat lähteneet etsimään sitä erilaisista oppirakennelmista. On aika metkaa (ja varsin tyypillistä), että uskonnoista löytyy aina tukea kunkin ihmisen omalle moraalille, mikä se sitten lieneekään. Tästä on tälläkin palstalla - maailmasta nyt puhumattakaan - jokaisen nähtävissä olevia enemmän tai vähemmän kammottavia esimerkkejä.
Kristitty esseisti ja filosofi Eero Ojanen, jonka teoksen "Hyvyyden maailma" (Kirjapaja 2000) luin tuossa männäkesänä, määritteli ihmiskunnan yhteisen moraalin suunnilleen pyrkimykseksi hyvään. Hitlerkin kuvitteli tekevänsä palveluksia ihmiskunnalle; näiden "hyvien asioiden" toteuttaminen vain valitettavasti vaati muutamien kymmenien miljoonien ihmisten tappamista. Siksipä minusta moraalisesti arvostettavaa toimintaa ei voi olla vain pyrkiminen johonkin, vaan sitä on niiden keinojen valinta, joita näissä pyrkimyksissä käytetään. Tämän vuoksi koen uskonnollisen moraalin yleensä, ja kristinuskon moraalin erityisesti, itselleni vieraaksi.
> että oikeassa elämisessä pitää olla runkkua eikä muuta tarvita.
Niin. ei välttämättä ainakaan leipää eikä punkkua. Runkkukin on van niin monimerkityksinen käsite. Epäilemättä useimmat tämänkin palstan teinit ajattelevat siitä eri tavalla kun esim. Juice...
Menikö jauhot suuhun :-)
Voi toista...
luonnehdintasi moraalin määritelmäksi. Puhut vain
oman lajisi edustajista huomioonotettavina
yksilöinä. Tosin samankaltainen
moraalitoiminta(ilman muiden lajien suorittamaa
määritelmää) on muillekin sosiaalisille eläimille
melko tyypillistä, eli, nekin ottavat useimmiten
huomioon vain oman lajinsa yksilöitä, paitsi kun
kyse on eriasteisista symbioottissävyisistä
riippuvuuksista. Kysymys siitä, missä laajuudessa
toisen huomioonottamisen idea muilla eläimillä
esiintyy, tulee vastatuksi ko. lajin sosiaalisesta
järjestelmästä ja tietoisuuden laajuudesta.
Nykyään tiedetään, että monilla nisäkkäillä on
ihmisen tietoisuutta lähentelevä laajentunut
tietoisuus omaelämäkerrallisine muisteineen ja
toisen yksilön mielen teoriaan ja kuoleman
ymmärtämiseen yltävine tajunnallisine kykyineen.
Kerrot lähes kaikkien tällä palstalla esiintyvien
julkijumalattomien edustavan täydellistä
välinpitämättömyyttä kanssakeskustelijoitaan
kohtaan, ja sitä toki täällä esiintyy. Omasta
puolestani totean, että olen pyrkinyt kohdistamaan
kaikkein törkyisimmät sanavalintani
(ja myös perustellun kritiikkini) henkiolentoihin,
herätelläkseni ruususen untaan nukkuvia
henkivoimia ilmoittautumaan ja esittämään
Raamatussa esiintyville (ja kuvitelluille)
mielipiteilleen jonkinarvoista katetta.
Luonnollisestikaan mikään henkiolento (oli
moraaliltaan sitten kuinka 'alhainen' tai
'ylhäinen' tahansa) ei ole vielä suvainnut
ilmoittautua.
Oma arvioni ns. kristillisestä moraali-ideaalista
on, että se on syvästi puutteellinen ja jättää
huomiotta monia keskeisiä ns. fyysiseen
todellisuuteen ankkuroituneita tosiasioita (mm.
populaatiodynamiikka, eli ihmisten riuska
sikiäminen, ja spesistinen
herruus/oikeuskulttuuri).
Minulle se riittää vallan mainiosti. Luonnon ja eläinten kunnon kohtelu on suoraan kyllä johdettavissa tästä minun pikkuruisesta määrittelystäni, ei sitä erikseen tarvitse mainita varsinkin kun moraalissa on kyse ihmisen toiminnasta.
Mitä helvatun henkiolentoja sinä ravistelet tyhmillä jutuillasi? Uskotko sinä semmoisiin?
Kritiikkisi kristillisestä moraalista oli lyhyt, murskaava ja taas vailla pienintäkään katetta (kristityt taitavat lisääntyä vähiten tällä hetkellä). On hirveän helppoa arvostella kaikkea omista ennakkoluuloistaan ja tietämättömyydestään käsin. Siksi en ole itse vielä halunnut kunnon keskustelua ateismin moraalittomuudesta, vaikka se per definition on jopa itsestäänselvyys ja paistaa minun silmiini tällä palstalla kuin Naantalin aurinko. Mutta kauneushan on katsojan silmässä ja käsitykseni ovat kovasti epätieteellisiä ja intuitiivisiä.
Sinun kanssasi keskustelu on muutenkin vähän puoliluomaista, koska en osaa ottaa todesta todellisuudelle vierasta ihmislajin erikoislaatuisuuden kieltämistäsi. Minusta tuntuu koko ajan, että vedätät jotain satiiria. Muutenkin minusta on varsin omituista, että tämä nuori kaupunkilainen sukupolvi, joka ei ole eläintä edes nähnyt vaan muodostanut käsityksensä Disneyn elokuvien ja Scarryn tanssivien possujen perusteella, kantaa niin tavatonta huolta häkkieläimistä ja hoitelee omaa suloista kissansa koiraansa tai marsuaan - häkissä. Mikä logiikka?
Minäkin tunnen ateisteja, joilla on erittäin korkea moraali, itse asiassa moraalisin tuntemani henkilö on sitä. Hänen lähtökohtansa ovat kuitenkin hyvinkin juutalaiskristillisfilosofisuskonnolliset ja niin ovat myös näiden muiden. En ollenkaan ole huolissani niistä ensimmäisen polven ateisteista, jotka ovat jo aikuisia ja itse tietoisen 'uskonnollisen' ratkaisunsa tehneet, vaan heidän jälkeläisistään, jotka eivät ole osaansa valinneet. Luulisin, että juuri he mellastavat tälläkin palstalla arvottomalla maailmankuvallaan.
Minun maailmankuvani mukaan uskonto ja moraali kuuluvat yhteen kuin paita ja peppu ja ovat kulttuurimme kulmakivet. Näkemykseni mukaan ihmisten uskonto on syntynyt itse asiassa moraalin tarpeesiin, jonkinlaisena motivaationa nähdä nenäänsä pitemmälle omissa ratkaisuissaan. Motivaatioteorioiden mukaan olemme erilaisia, toisia pitää saada toimimaan rangaistuksen pelolla, toisia porkkanoilla ja vain äärimmäisen harva saa oman sisäisen palkitsemisjärjestelmäänsä pyörimään autonomisesti.
Minulla on vain vähän tietoa siitä, miten nuori polvi käyttäytyy, mutta se on sitäkin karmeampaa kuultavaa ja nähtävää. Haastattele lähintä opettajaa, jos et usko. Kaikki eivät vielä ole täysin häikäilemättömiä, mutta yksikin semmoinen luokassa saattaa vetää maton alta kaikelta asialliselta opiskelulta. Eikä siihen ole kellään mitään sanomista sen kummemmin kuin meidän häirikkömme älyttömyyksiin.
Toinen kulttuurin suuri rappio, joka ei vielä parikymmentä vuotta sitten olisi ollut mahdollinen, on tämä valtava länsimainen kostoretki, jonka kritisoiminenkin on tuomittavaa tai ainakin sinisilmäistä idealismia. En uskonut silmiäni enkä korviani aamulla, kun joku ämmänlärvi selitti Suomen TV:ssä suu vaahdossa, kuinka pommitusten vastustaminen on samaa kuin terrorismin puolustaminen ja kuinka Claes Andersson on vanha kalkkeutunut idealisti uskaltaessaan kyseenalaistaa tämän testosteroniretken raunioituneisiin kivikyliin, jossa vain naiset ja lapset ovat enää hengissä.
Kun tätä keskustelua kuuntelee, ei voi mitenkään uskoa, että puurot ja vellit ovat näinkin täydellisesti menneet sekaisin ja näin lyhyessä ajassa. Jopa rauhanliikkeen naisedustaja Suomessa esitti varovaisen arvion pommmitusten mahdollisesta oikeutuksesta terrorismin vastaisessa taistelussa. Amen ja rauha rauhanliikkeelle!
Tiedän, että moraali on maailman vaikein asia opettaa, ainoastaan sen puuttuminen on helppo havaita. Tiedän myöskin, että uskonnot eivät ole ongelmattomia sen kummemmin kuin mitkään muutkaan asiat tässä maailmassa, jotka joutuvat väärinkäytetyiksi. Tiedän, että arvomaailman rakentaminen momiarvoisessa maailmassa on vaikeampaa kuin korpikylässä. Ikävä kyllä tiedän myös, että on helppoa antaa periksi ja todeta, että kyllä se siitä. Ollaanhan sentään saatu olla melkein viikko ihan rauhassa ja sodassa kaatuneiden määrän kasvaessa myös välinpitämättömyys kasvaa.
Että kyllä se siitä. Kannattaa varmaan sijoittaa rahansa hyvin ja turvallisesti.
toisetkin (tuntevat) lajit huomioon ottavaa
käyttäytymiseen pyrkimistä omasta
moraalin määritelmästäsi, niin hyvä niin.
Ne 'henkiolennot', joita pyrin tyrkkimään
'tyhmillä jutuillani', ovat teoreettisia
nyrkkeilysäkkejä, joihin on ajanvietteen
näkökulmasta viihdyttävää huitoa osumia ja huteja
itse mitään kipua tuntematta. Täytyypä muuten
tehdä pieni täsmennys tähän oletukseen
'julkiateismistani', sillä asia on niin, että olen
ateistiksi 'julistautuva' agnostikko, enkä siis
usko Jumalaa/Jumalia olemattomiksi, vaan vain
pidän ko. olioiden olemassaoloa erittäin
epätodennäköisenä, mutta olen kyllä heti valmis
muuttamaan käsityksiäni jos siihen on aihetta.
Vaikka olisikin niin, että tällä hetkellä
kristityt lisääntyvät vähiten, ei se muuta sitä
tosiasiaa että Raamattu ei kehota ihmisiä olemaan
lisääntymättä tietyn ympäristönrasituksen
ylittyessä, eikä myöskään kannusta ihmisiä
luopumaan ennakko - ja harhaluuloista, joista yksi
taitaa olla juuri tuo 'ateismi on per definition
moraalittomuutta'.
Saattaa tietysti olla tottakin, että vedätän
täällä jonkinlaista satiiria, mutta painotan sitä
tosiasiaa, että sen strategiaan sisältyy aimo
annos totena pitämiäni asiaintilojen
luonnehdintoja. Olen jo monet kerrat todennut,
että ihminen on yksi eläinlaji, ja kaikki
eläinlajit ovat toisiinsa verrattuna vähemmän tai
enemmän erilaisia, ja ihmisen muista eläinlajeista
erottaa selvimmin ihmisen teknologis-lingvistinen
kehittyneisyys(tosin muiden lajien lingvististen
kykyjen tutkimus on pahasti kesken, joten
kielellisiltä kyvyiltään ihminen ei välttämättä
olekaan niin ylivertainen kuin on tähän mennessä
luultu). Itselläni ei ole ns. lemmikkieläimiä, ja
syön lihaa (eli kuulun ns. suurpetoihin, muita
suomen luonnossa esiintyviä suurpetojahan ovat
ahma, ilves, susi ja karhu) niinkuin suurin osa
muistakin ihmisistä, ja olen mielestäni suht.koht.
hyvin selvillä siitä mitä esim. ravinnontuotantoon
suomessa alistetut eläimet kykenevät tuntemaan.
Puhut usein ennakkoluuloista minun
ominaisuutenani. Minusta alkaa tuntua siltä,
että löytyy niitä sieltäkinpäin ainakin
alkupaloiksi. On nimittäin niin, etten todellakaan
käsitä mikä on se erityislaatuinen erikoisuus,
joka tekee ihmisistä niin upean ihmeellisiä
eliöitä esim. muihin sosiaalisiin nisäkkäisiin
verrattuna. Etkö huomaa, kuinka mahtavan
etulyöntiaseman olemme saaneet kumuloituneen
informaationsiirron avulla toteutetun
kulttuurievoluutio'räjähdyksen' kautta? Jos joukko
nykyihmisiä syntyisi 'luontoon' ilman
kulttuuriperintöä, kieltä ja muuta sensellaista,
olisi ryhmän toiminta jotakin muuta kuin mitä
nykyään suositulla haperoilmauksella kutsuisimme
'ihmisyydeksi'.
ei ennätä paneutua pitkiin harkittuihin viesteihin, mutta ehkä välitön reagointi voi joskus olla ihan rakentavaakin.
Tietysti, tietysti koko maailma kuuluu moraalin piiriin ja koko systeemin tasapaino lienee ainoa oikea moraalinen strategia, mutta sen voi kyllä ihan hyvin johtaa 'toisen' asemaan asettautumisesta.
En oikein tiedä, käsitänkö väärin viimeisen ennakkoluulokappaleesi sisällön, kun väitän, että tässä istut minun housuillani tuleen. Minähän nimenomaan olen juuri esittänyt sitä kantaa, että ihminen on luomansa kulttuurin (joka voidaan käsittää laajasti pelkkänä informaationa) takia niin erilainen muista eläimistä. Biologisena evoluution tuloksena emme tosiaankaan ole serkkuamme pahasti 'kummempi'. Olen siksi esimerkiksi varovaisesti asettanut evoluutioteorian tärkeyden ihmisen kehityksen osalta kyseenalaiseksi. Muistaaksesi itse olet ollut tiukasti sisäsyntyisen mutaatiopohjaisen kehityksen kannattaja, kun olen jankannut fenotyypin vaikutuksia genotyyppiin sekä sitä, että ihmisen kehityksessä ovat kultturellit aspektit paljon merkityksellisemmät kuin biologinen evoluutio. Siitä on mielestäni seurauksena se, että itse ohjaamme kehitystämme ja elämäämme aivan eri tavalla kuin muut eläimet, että meidän tulee tehdä tietoisia moraalisisa valintoja, ettemme kehittäisi kulttuuriamme vikasuuntaan tai tuhoaisimme sitä hyvää mikä siinä on ja että emme anna informaatioteknologian ajaa yli itse informaatiosisällön (koskee niin tiedettä kuin teollisuuttakin).
En todellakaan halua väittää että olisin jotenkin säästynyt ihmisen biologiselta turvajärjestelmältä eli ennakkoluuloilta. Olen kuitenkin aktiivisesti pyrkinyt niitä itsessäni poistamaan ja tullut toivottavasti aina vaan varovaisemmaksi asioiden äkkipikaisessa arvioinnissa. Ihmisen informaatiokäsittelyjärjestelmään kuuluu kyllä myös semmoinen asia kuin intuitio, joka sanoo, että asia on näin, vaikka rationaalisia, järkeviä ja loogisisa perusteita ei milläänlöydy tai ne ovat liian monimutkaisia näillä työkaluilla hallittavaksi. Olen kyllä oppinut luottamaan omaan intuitioonikin, ehkä se on helppo sotkea ennakkoluuloon.
Ateismi on muuten per definition saatanasta. Saatana on näet uskonnollinen käsite siitä voimasta joka vastustaa Jumalaa, joten ihan määrittelyn perusteella ateisti ON Saatanasta.
Katselin aamulla Itse Valtiaita. Siellä Saulipoika sanoi, että 'ennen helvetti palaa kun hän alkaa vehkeillä kepun kanssa - tai ainakin samoihin aikoihin'. Haa, en aikoihin ole kuullut näin hyvää pragmaattisen utilitarismimoraalin tiivistystä.
Nyt vaihdan tämä osaobjektin paikkaa tässä osaobjektien kokonaisjoukossa ja siirryn naturalistisempaan ja biologisempaan elämyspisteeseen eli ulos aivan herkulliseen säähän. Siitä generoituvat endorfiinit, dopamiinit ja serotoniinit ovat parasta herkkua mitä tiedän.
Niinpä ateistikin on Jumalasta, vaikka
kristillisessä logiikassa toki pyritään kitkemään
kausaliteetin syöpä pois mielestä, silloin kun se
tuottaa ideaalis-esteettisesti epämiellyttäviä
lopputulemia.
Sanoisin kyllä, että syy siihen miksi ihminen on
luonut kulttuuriksi kutsumamme asian, on
perustaltaan raa'an biologinen. Meillä nimittäin
on tähän luomisponnistukseen
tarvittavat 'laitteet', eli sutkit aivot, jotka
ovat läpikäyneet evolutiivista valintapainetta
siinä missä yhä parempiin motorisiin suorituksiin
yltäneet kätemmekin. Olet sitä mieltä, että me
ihmiset itse ohjaamme elämäämme ja
kehitystämme 'aivan eri tavalla' kuin muut
eläimet, ja käsityksessäsi saattaa piillä
totuuden siemen. Ei tarvitse kuin kuunnella
lääkärisedän/tädin stetoskoopin korinaa, niin jo
huomaa kuinka 'luonnontilaan' yhtäkkiä
joutuessaan lääkärisetä/täti saattaa ollakin
tehnyt oman lajinsa genomille ns.
karhunpalveluksen. Minäkin olen lievästi
optimistinen suhtautumisessani ihmisen
kykyyn 'korjata' vikaan menneitä asioita, mutta
toisaalta koko 'elämänhallinnan' käsite
laajennettuna koskemaan koko planeettaa kyllä
tuppaa hiukkasen huvittamaan.
Intuitio, tuo pikkuinen selkäytimennävertäjä se
kuiskuttelee toki monien minunkin aivoissani
kiertävien puurojen ja vellien seassa, mutta
täytyy sanoa, etten siihen kovin luottavaisin
mielin suhtaudu. Jos suinkin kykenen, miellelläni
kuritan tuota nävertäjää logiikan suoraviivaisen
epärunollisella rautaruoskalla. Intuitioni(vai
onko se logiikkani) sanoo, että olen eläin, ja se
sanoo myös, että jos olen eläin ja jos esim.
muurahainen on eläin, ja että jos muurahaisella
ei mukamas ole vapaata tahtoa, vaan että
muurahainen on 'biologinen kone', niin eipäs ole
minullakaan vapaata tahtoa, ja olenpas
minäkin 'biologinen kone'. Tästä ei tosin seuraa
sinänsä mitään 'moraalisesti' epäilyttävää,
vaikka olen ymmärtänyt monien kristittyinä
itseään pitävien henkilöiden niin ajattelevankin.
Totta tosiaan, onpas ulkona sopiva ulkoilusää,
taidankin poistua takavasemmalle
omaan 'viiteryhmääni' pulujen joukkoon.
Sinä et jotenkin pysy asiassa, sinulla on sikamainen (oman viitekehyksesi mukkan) tarve väittää mustaa valkoiseksi silloin kun muu ei enää auta. Saatana ei ole samalla tavoin Jumalasta kuin ateisti saatanasta määritelmien mukaan, kyllähän se sinun logiikan palvojana tulisi ymmärtää. Älä viitsi heittäytyä tyhmäksi.
Minä en ole vielä sanallakaan puuttunut siihen, miksi ihminen lajina on yhtäkkisesti eriytynyt muista ja ryhtynyt luomaan informaationkäsittelyyn perustuvaa omaa elämänaluetta, jota kulttuuriksi kutsutaan. Voihan se ihan hyvin olla ja onkin varmaan ihan evolutionäärinen juttu, ei sinä mitään. Kyse onkin siitä, mitä sen jälkeen.
Intuitio pitää ehdottomasti yrittää tappaa logiikan jalolla taidolla, mutta sanoinkin, että on intuitioita, joihin logiikan bakteerit ei pure.
Minusta se on ihmise aivoijen hieno ominaisuus, jota tulisi kuunnella, koska sitä vstoin toimiminen vaatii liikaa adrenaliinia ja käy sen primusmoottorin päälle viime kädess jos ei puhkaise mahaa ennen sitä.
Nyt taas yhtäkkinaisesti väität, että murkku on pelkkä biologinen kone ja vedät siitä johtopäätöksen, että ihminenkin on. Minun naislogiikkani ei kulje näin. Murkut ovat kehittäneet aika hienon yhteiskuntajärjestelmän, mutta niillä ei ole samaa mahdollisuutta kuin ihmisellä varioida ja muuttaa sitä koska tahansa. Vai oletko nähnyt keon, joka onkin puun kaakkoispuolella ja työmuurahaisen, joka tekee lyhennettyä työviikkoa. Ihminen tekee valintoja vaikka tahtomattaan päivästä päivään ja voi jeesus, jos kaikki kerralla valitsevat lyhennetyn työviikon.
Sinun täytyy olla kovasti erikoinen privilegioitu ihminen, joka pystyt toteuttamaan biologista olemustasi ympäröivästä kulttuurista (ja toisista ihmisistä) piittaamatta. Hyvät sinulle, moraalitonta se kylläkin minusta on.
umpipäinen logiikkani ei suoranaisesti väitä
mitään viivasuoraa yhteyttä Saatanan ja Jumalan
välille, yhteys onkin 'evolutionaarinen'. Jumala
loi maailman ja maailmaan tiettyjä olioita, joihin
Hän loi mahdollisuuden kehittyä niiden
luonnonlakien puitteissa, jotka Jumala oli
maailmaan asettanut. Niinpä yhtenä oliona syntyi
mm. Saatana. On makuasia, mihin kausaliteetin
pisteeseen asetetaan mitta, josta käsin aletaan
katsoa mistä mikin on syntynyt.
En ymmärrä, miksi pitää sanoa, että ihminen tai
murkku on 'pelkkä' biologinen kone, eihän
Jumalastakaan sanota, että se on 'pelkkä' Jumala.
Yleensäkin on hölmöä sanoa, että jokin on 'vain'
jotakin, sillä olemassaoleva on olemassa, eikä
'vain' olemassa.
En väittänytkään, että murkuilla olisi täsmälleen
samat mahdollisuudet kuin monilla ihmisillä
variointiin, vaan väitin että perustasolla olemme
samanlaisia, eikä ihmisellä ole vapaata tahtoa jos
ei muurahaisellakaan sellaista ole. Ihmisellä on
toki suurempi valikko, ja laajempi tietoisuus,
mutta perustaso on sama.
Toteutan biologista olemustani välttämättä
jatkuvasti, koska en muuhun pysty. Tämä teksti on
esisyötetty aivoihini, ja sieltä se täysin
'mekaanisesti' muokattuna hyppelee tälle
näyttöruudulle. Tässä tekstissä, ja biologisen
olemukseni toteutumassa yleensäkin on
havaittavissa erilaisia moraalisia kannanottoja,
vaikkei kylläkään mitään kiveenhakattua ja
järkähtämätöntä Jumalallis-luupäistä
megalomaanisuutta.
Taisit saada puluista jotain aivokuumetta, juttusi pyörivät kehää.
Vaikka perustaso muurahaisella ja ihmisellä on sama, juuri se ero pitää sisällään, että ihmisellä on vapaa tahto, näytti se vaikka pässinlihalta. Sinun automaattikirjoitusjuttusi ovat paras todiste siitä, että viisaskin ihminen voi halutessaan kirjoittaa mitä soopaa tahansa.
Mistä saatanasta sinä revit nuo juttusi jumalasta, jota ei ole? Kirjoittaisit edes, että 'jos sanotaan että Jumala sitä ja Jumala tätä, niin...'
niin voisi olla mahdotonta suurempi mahdollisuus käydä loogista keskustelua. Esimerkiksi mistä tämä juttu on peräisin:
'Jumala loi maailman ja maailmaan tiettyjä olioita, joihin Hän loi mahdollisuuden kehittyä niiden luonnonlakien puitteissa, jotka Jumala oli
maailmaan asettanut.'
Mitä helskatin evoluutiokreationismiä tämä on? Mitä luulisit minulla olevan siihen sanomista?
Pläääääh korkeintaan.
Enkä minä omasta mielestäni sanonut, että murkku on 'pelkkä' biologinen kone. En jaksa asiaa tarkistaa, mutta omasta mielestäni sanoin, että murkulla on hieno yhteiskunta, johon sillä on mahdollisuus vaikuttaa muuttavasti yhtä paljon kuin minulla sähkövatkaimeen (jonka italialiainen nimi battidora on suorastaan runollinen). Ei se minusta ole pelkkää, onpahan vain yksinkeraista verrattuna esimerkiksi omiin mahdollisuuksiini.
Jumalallisluupäinen patologinen valehtelija olet itse...
jota ei ole, ns. simulaatiotekniikalla, eli
asettaudun 'uskovan' ihmisen nahkoihin. Se on
huomattavasti ekonomisempaa, kuin aina selittää,
että jos olisi olemassa jokin Jumala, joka olisi
sellainen tai tällainen jne... Luulisin että olet
kykenevä ymmärtämään eri 'roolihenkilöinä'
käyttämäni erilaiset ilmaisutavat.
Sanot, että juttuni pyörivät kehää, mutta niinpä
tekevät sinunkin juttusi. Vieläkin väität, että
esim. ihmisellä (eikö muka muilla eläimillä?) on
'vapaa tahto', mitä se sitten lieneekään. Minä
taas otin termin 'biologinen kone' uudelleen
käyttöön siksi, että olen taas miettinyt asiaa
tykönäni ja tullut siihen vääjäämättömään
lopputulokseen, että jos esim. muurahaisella ei
ole vapaata tahtoa, niin ei sitä ole
ihmiselläkään. Tässä ei ole kysymys mistään
koneromantiikasta eikä edes yrityksestä
'kauhistuttaa' sinua tai ketään muutakaan, vaan
vain vallitsevan asiaintilan toteamisesta.
'Automaattikirjoitusjuttuni' on todiste siitä,
että olen pohdiskellut sitä mistä kulloisetkin
ajatukseni ja tuntemukseni muodostuvat, ja mitkä
prosessit ohjaavat tiedostamattomia motiivejani,
joiden päälle sanat automaattisesti niiden
herättämien tuntemusten ja kielelliseen
järjestelmään sopivuuden valikoimina asettuvat.
Se voi toki sinun mielestäsi olla 'mitä soopaa
tahansa', mutta se ei ole sitä, vaan juuri sitä
'soopaa' mitä se on.
Kyllä yhdellä muurahaisyksilöllä on
mahdollisuuksia vaikuttaa yhteiskuntaansa(itse
asiassa ne tulevat välttämättä vaikuttaneeksi),
vaikkakaan ei kovin radikaalisti eikä
suunnitelmallisesti, sillä jokainen muurahainenkin
on yksilö, ja 'työläisilläkin' on isän puolelta
eri perimä ja tietenkin eri kokemukset ja
'luonteen'taipumukset. Se seikka, että yksittäisen
muurahaisen 'tahto' käyttäytyy pintatasollaan
huomattavasti yksinkertaisemmin kuin tavanomaisen
ihmisen, ei muuta sitä tosiseikkaa, että JOS
muurahaisella EI OLE vapaata tahtoa, niin EI sitä
OLE ihmiselläkään. Ei tässä ole mielestäni mitään
epäselvää. Jos sinulla on joitakin kunnollisia
perusteita sille, että tavanomaisella ihmisellä ON
vapaa tahto, niin kerro ihmeessä, tämähän alkaa
käydä todella jännittäväksi!
Aina sinä vaan jaksat heitellä noita luonnettani
syväluotaavia ja analyyttisiä tilannekatsauksiasi.
Alkaisiko jo olla ihan perusteellisen diagnoosin
aika, jotta saataisiin minulle paikka
psykiatrisessa tautiluokituksessa, kun olen niin
'irrallaan ja eksyksissä' tässä suuressa
maailmassa.
Asiallisessa keskustelussa ei tämmöistä simulointitekniikkaa voi käyttää. Tietysti voi tehdä satiirin uskovaisestakin, mutta sen pitää olla sen verran hyvä, että se on sanomatta selvä. Minusta on varsin turhauttavaa keskustella ihmisen kanssa, joka vetää kahta roolia yhtäaikaa enkä minä voi tietää, kumpaan pitäisi suhtautua järkevästi. Sitäpaitsi minulla ei ole mitään halua oikaista sinun kieroon käännettyjä käsityksiäsi Jumalasta, kuten jo aiemmin olen sanonut.
Jutun kehän kiertämisellä tarkoitin, että juokset edelläni ympyrää, koska tietyin väliajoin olemme aina samassa pisteessä. Iterointi on tietysti ihan hyvä, mutta joskus on turhauttavaa todeta olevansa samoissa tutuissa lähtökuopiossa. Minä yritän seurata sinua ja siten juoksen itsekin ympyrää.
Jos nyt olet joskus kuvitellut, että minä luovun käsityksestäni, että ihminen on kehittyneempi eläin kuin mikään muu sekä että ihmisellä on mieli/sielu/henki ja vapaa tahto seurauksena valtavaa vauhtia kehittyneestä kultturistaan (verrattuna tietysti genotyyppinsä kehitykseen), ei meidän ole sen vuoksi tarpeen mitään keskustelua käydä. Itse en ole hetkeäkään kuvitellut, että noin vain luopuisit eläinteoriastasi enkä pidä sitä mitenkään tavoitteena.
Minusta on ihan selvää, että me molemmat kannatamme ideaa, että ihmisen aivotoiminta on sitä mitä se on, reduktiivisessä muodossaan. Sen jälkeen olemmekin eri mieltä siitä, riittäkö tämä ihmisen (ja eläintenkin) henkisten toimintojen kuvaamiseen. Ei riitä, sanon minä, riittää, sanot sinä. No, ihminen on muutoinkin jo alkutekojöihinsä purettu, miksi siis miettiä, miksi syöpä syntyy?
Tämä keskustelu lähti ateismista ja moraalista. Jos ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, moraaliakaan ei tietystikään ole siinä mielessä kuin on ajateltu eli että ihminen tarvitsisi valintojensa tueksi jotain ohjenuoraa. Jokaisella on silloin vain omat koodistonsa ja kivat sulle, jos sen mukaan ei tarvitse pahemmin jarrutella, mutta en kyllä ymmärrä, miksi joku toinen voi sitten heittäytyä tuomitsemaan toisen omaa oikeaa moraalia, terroristikinhan vain toteuttaa omaa determinististä kohtaloaan. Lait pois, eihän niitä tarvita. Toinen asia tietenkin on, mihin se johtaa. Mutta sehän on vain sattumaa, toivotaan siis parasta.
Mistäpäs tiedät, vaikka murkullakin olisi vapaa tahto, se ei vain ole vielä 'ajatellut' niin pitkälle?
En ole sinua mitenkään kummemmin diagnostisoinut omasta mielestäsi, välttelen semmoista tietoisesti. Megalomaanijuttu juonsi siitä, että heittäydyt valehtelijauskovaiseksi vastoin parempaa tietoasi. Pulujuttu oli vain tyhmä assosiaatio jostain vanhasta hysteriasta Kauppatorilla. Irrallaan ja eksyksissä ei kuulosta mitenkään tutulta...
asiallisessa keskustelussa ei voi käyttää minun
multipersoonallista jekkuiluani sen enempää kuin
ajoittaista rabulistista örvellystänikään.
Keskustelu on siis tähän asti paikka paikoin ollut
jos ei nyt aivan epäasiallista, niin ainakin
ohiasiallista.
Keskustelumme on iteroitunut lähtökuoppiinsa
osittain mainitsemistasi syistä. Syövän syntykin
taitaa jo olla hyvin selvillä. Sen sijaan se, että
minun mielestäni ihmisen (ja muidenkin eläinten)
ajattelu on redusoitavissa kaikkineen
fysikaaliseksi aine-energian prosessiksi, ei ole
mikään kannanotto 'determinismin' puolesta tai
'moraalia' vastaan. Moraali on nimittäin olemassa
ihan yhtä vahvana 'kuin ennenkin', vaikkei
ihmisellä olekaan/olisikaan vapaata tahtoa. Kyse
on samantyyppisestä asiasta, kuin että aurinko se
vain nousee joka aamu, vaikka toisaalta nykyään
tiedetään, ettei aurinko mihinkään nouse, vaan
maapallo se pyörii vinhasti itsensä ympäri. Tämän
samaan ihmisen rajoittuneeseen näkökulmaan
kiinnittyvät myös ne prosessit, joiden seurauksena
puhumme 'vapaasta tahdosta'. Ihminen kyllä
tarvitsee välttämättä valintojensa tueksi 'jotain
ohjenuoraa', ja ohjenuoria kaikki itselleen
ottavat, tai ne annetaan, tai ne syntyvät
vaistonvaraisesti. Ei niiltä voi välttyä. Juuri
senkaltiset prosessit, joiden avulla ohjenuoria
pyritään yhtenäistämään sosiaalisessa eliöiden
välisessä vuorovaikutuksessa, muodostavat
moraalin. Tarkoitan siis sitä, ettei moraali
mihinkään häviä, vaikkei ihmisellä olekaan
laajassa merkityksessä vapaata tahtoa.
Iankaikkinen uskottelun ja yksilön eettisten
'automatismien' vuoropuhelu siis voi edelleen
hyvin, ja tälläkin palstalla moraalinen mölähtely
jatkuu 'aina ja inkaikkisesti'. Aamen.
'Irrallaan ja eksyksissä' oli ihan minun omaa
keksintöäni.
mitään varsinaista 'eläinteoriaa', jonka
puitteissa yrittäisin maailmaa hahmottaa(minusta
asia on selvä kuin pläkki, ihminen on eläin).
Myönnän kyllä sen, että tunnen moraalista
närkästystä kun minulle toitotetaan, että ihminen
on niin mahtavan älykäs ja kaunis vapaatahtoinen
sielukas ja moraalinen, koska näiden asioiden
hokeminen ruokkii ja kasvattaa
ylivertaisuusajattelua, jolle ei ole faktisia
perusteita. Sen lisäksi on ekologiselta
katsantokannalta totta, että ihminen on karsea
tuholaiseläin. Minun mielestäni tätä faktaa ei voi
saada 'anteeksi' hokemalla omahyväisesti ihmisen
ylivertaisuudesta sillä tai tällä alueella, jos
nyt joku jotakin yleensä tahtoo antaa tai saada
anteeksi. Voidaanhan todeta, että no, ihminen on
todennäköisesti poikkeuksellisen älykäs eläin,
mutta MITÄ SITTEN?
Onko ihminen muka jotenkin parempi tai
arvokkaampi, ja millä perusteella?
Tunnut kuvittelevan, että propagoisin jonkinlaisen
laittomuuden tai kaaoksen puolesta, mutta se ei
pidä lainkaan paikkaansa. Propagoin ihmisen
lähimmäisenrakkauden(siis ei vain itsekkään oman
lajinsisäisen rakkauden) puolesta, ja käytän tässä
toiminnassa välillä julmankuuloista kieltä.
Keppo ei usko. Keppo ei auta. Keppo ei usko.
Keppo ei pelkää. Keppo ei usko. Keppo ei satuile.
Keppo ei usko. Keppo ei twistaa. Keppo ei usko.
Keppo ei keilaa. Keppo ei usko. Keppo ei sitä.
Keppo ei usko. Keppo ei tätä. Keppo ei usko,
mutta mitä Keppo tekee......päivystää 24 tuntia
vuorokaudessa uskontopalstalla.
Tää oli viikon paras ja totuudenmukaisin
kirjoitus.
Onneksi olkoon tupakkimies. Ruusut tulee perästä.
Jatka samaan tyyliin!
Mitä sitten?
Olen samaa mieltä kanssasi
en eroa muista millään tavalla vaikka satunkin
olemaan sen verran älykäs että olen huomannut
jumala jutut hölynpölyksi
miten edes kukaan voi tulla sanomaan tuollaista
kenellekkään tsemppiä sulle
Täällähän oikein vilisee fiksuja ateistityttöjä
nykyään. Mahtava homma :-)
Me kaikki olemme syntisiä riippumatta
ryyppäämmekö tai ryöstämmekö vai istummeko
turvallisesti joka ilta telkkarin vieressä
tekemättä mitään pahaa.
Me kaikki tarvitsemme Jeesusta syntiemme
sovitukseksi.
Jos ei usko ei ole elämää kuoleman jälkeen.
Me olemme ikuisuus olentoja! Jos kuljemme
Jeesuksen kanssa jo täällä maanpäällä ei meillä
ole mitään hätää kuollessamme, se on vain rajan
yli kävelemistä toiselle puolelle.
Toivoisin sinunkin olevan samaa paikkaan tulossa!
Lähestykää Jumala niin hän lähestyy teitä.
Katso minä tulen pian, ja minun palkkani on minun
kanssani, antaakseni kullekin hänen tekojensa
mukaan Joh. ilm.22:12
Tule pian Herra Jeesus!
Hyvin kirjoitit.
Sehän on selvä, että sinua alkavat riekkua
palstan ns. perusriekkujat kuten Pakana(M), Keppo
jne.
Älä kuitenkaan välitä heistä. Sinä tiedät
totuuden, minä tiedän totuuden ja moni muukin
tietää totuuden.
Kerran ollaan yhdessä Karitsan hääaterialla.
Silloin loppuu kinaamiset tämänkin palstan
ateistien kanssa.
Siunausta askeltesi ylle!!!
Minä ja moni muu emme ole syntisiä. Sinulla ei
ole oikeutta hyökkäillä toisten kimppuun,
talibaaaaaaaaaani.
En tarvitse jeesusta, kuollutta miestä.
Kuoleman jälkeen ei ole uskoa eikä elmää ei
elämää uskomallakaan.
Sinua pelottaa kuolla"ei ole hätää kuollessamme).
Ei se tule. Ei jeesus ei tule.usko tai älä mutta
ei tule.
Joten käy lentokurssi ja aja ittes talonseinään.
Tiedän totuuden, kuten sanoit. Jumala on ihmisen
luoma.Karitsa menee naimisiin. Kenen kaa???Kuka
on karitsa- jeesus vai. Ottaako se sen
Mariaporton vai Pietarin. Minä en miehiä rakasta
kuten uskismiehet jeesusta. Se on
perverssiä.Askelteni yllä on kengät ja minä
niissä. Siunaukset voit säästää hautaasi.
Emme ole syntisiä. Synti on vääryys jumalaa
kohtaa, ja jumala on ihmisen keksimä satuolento.
Joten syntiä ei ole olemassakaan.
Me emme tarvitse jeesusta, jeesus on ihmisten
keksimä hahmo.
Ei tiedetä onko elämää kuoleman jälkeen. Kukaan
ei tiedä mitä siellä on. Itse veikkaisin että
siellä ei ole mitään, sinä veikkaat että siellä
on jeesus ja taivas. Jeesuksesta ja taivaasta ei
ole mitään todisteita missään, minä en usko
niihin.
Jumala ei lähesty ketään. Se on
mielikuvituskaveri.
Ei se tule. Älä höpötä.
Olette te kummallisia... :-)
Sinäkin olet kristinuskossa? Mitä mieltä olet
vaikka Islaminuskossa olevista? Väärässä ja
joutuvat helvettiin?
Ei ole taivasta.Vaikeaa??
.
.
Pidä yksi niki. Oletko sama joka kirjoitti
nikillä jumalan kämmenellä? Jos et ole niin miksi
vastasit hänelle esitettyihin kysymyksiin?
Molemmat on.
Meinaan laueta, kun en ole saanut kertaakaan
uskovaisena. Helvetti on jumalan sallima
seksuaalinen fantasia. On kiihoittavaa ajatella
kuinka rakastava olento kiduttaa ihmisiä
ikuisesti.
Ikävä tuottaa pettymys kun sitä teidän taivasta
ei olekaan olemassa.
Onneksi taivaan ja helvetin olemassaolo ei riipu
pätkääkään jostakin aivoinvalidi apostoli
pyövelistä.
Ei ole taivasta
Tuo olikin paras pitkään aikaan. Jos
aivoinvalidin tunnusmerkki on se että käyttää
järkeä ja pohtii asioita itse eikä vain sokeasti
seuraa uskonnollista kirjaa vastoin järkeä niin
kait minä sitten olen aivoinvalidi.
Siis sinä olet sitä. Tilaa heti maanantaina aika
psykiatrille.
subjektiivisia harhakuviasi ei kannata alkaa
julistamaan muille. Eikö tätä ole
kallonkutistajasi sinulle vielä kertonut?