Kuinka ollakaan, keskustelumme tuli viime viestisi jälkeen täyteen - foorumin tekniikka estää yli 200 viestin kirjoittamisen samassa ketjussa. Kenties se symboloi sitä, että tässä keskustelussa on päästy riittävään ymmärrykseen toistemme kannoista.
Erot välillämme ovat perinpohjaisia. Ne sijaitsevat suhteissamme Raamattuun ja ilmoitukseen ylipäätään, ja eri näkemykset Marian ikineitsyydestä ovat vain seuraus. Siksi Marian ikineitsyydestä kiistely ei voi olla niiden ratkaisun lähtökohtana, vaan päinvastoin - niiden ratkeamisen myötä ratkeaa, joskus, jossain, jotenkin, myös kiista Mariasta.
Kerron eroistamme viestisi pohjalta, mutta pidättäydyn kuitenkin kiistelemästä enää.
"En tiedä, millä lailla lausuntoni Paavalista oli "Raamattua ja apostoleita halveksiva", minähän kerroin vain, mitä Paavali kirjoitti."
Eromme on se, että katolinen uskoo Jeesuksen ja apostolien jättäneen kirkolle vain yhden uskon deposiitin, johon ei tule enää muutoksia ja lisäyksiä, vain syvempää ymmärtämistä, ja tämän ilmoitetun totuuden osat (esimerkiksi Raamatun eri kirjat) eivät ole toistensa kanssa ristiriidassa, vaan toisiaan täydentäviä. Katolisesta näkökulmasta asia siis on niin, että jos Paavali ei pitänyt Jeesusta neitsyestä syntyneenä, hän kirjoitti Raamattuun asian päinvastoin kuin Luukas omassa evankeliumissaan, ja silloin Raamatussa olisi uskonasiassa ristiriita ja epätotuus.
"Ilmeisesti sinäkin olit sisällöllisesti samaa mieltä, kosket kerran kiistänyt väitteitäni."
Ei, en ole samaa mieltä, koska mielestäni Jeesuksella oli vain yksi Isä, Isä Jumala, eikä edes biologinen isä ollut Joosef, koska Raamattu sanoo niin.
"Paavali ei siis puhu Jeesuksen neitseellisestä syntymästä. Paavali kylläkin kutsuu Jeesusta Jumalan pojaksi, mutta tämä ei hänen mielestään edellyttänyt neitseellistä syntymää. Ei ilmeisesti myöskään Markuksen ja Johanneksen mielestä, hekään eivät puhu neitseestä syntymisestä. Matteuksen ja Luukaksen lapsuuskertomukset puhuvat neitseestäsyntymisestä, mutta niissäkään tällä asialla ei ole funktiota muualla evankeliumeissa. Ainakin Luukas kutsuu Jeesusta täysin estottomasti "Joosefin pojaksi", ja Joosefia Jeesuksen "isäksi"."
Katolisesta näkökulmasta se, että juuri Luukas (sama joka puhuu Jeesuksen neitseellisestä syntymästä) puhuu Jeesuksesta Joosefin poikana ja Joosefista Jeesuksen isänä, on vain vahvempi todiste sen puolesta, että perheensisäisiä sukulaisuussuhteita merkitsevät sanat tarkoittivat pikemminkin suhdetta saman perheen jäseninä kuin biologista todellisuutta. Joosefista oli tullut "isä" Jeesukselle, kun hän meni naimisiin Marian kanssa - ja keitä lapsia hänellä siihen mennessä olikaan, heistä tuli Jeesuksen "veljiä" ja "sisaria". Tämä on katolinen näkökulma.
"Ajatus Jeesuksen neitseellisestä syntymästä on siis verrattaen myöhäinen traditio, eikä se liity ajatukseen Jeesuksesta Jumalan poikana, joka taas on hyvin varhainen traditio. Jeesuksen syntymä neitsyestä on mielestäni teologinen lausunto, eikä historiallinen totuus."
Aivan, tässä on merkittävä ero katolisen näkemyksen ja sinun näkemyksesi välillä. Marian ikineitsyyden kiistämisen lisäksi kiistät myös Jeesuksen neitseellisen syntymän, mikä minun mielestäni kiistää Raamatun historiallisen todenmukaisuuden (vaikka sen rajoittaisi vain uskonasioihin) ja nakertaa alaa pois myös Jeesuksen jumaluuden ja kolminaisuusopin tieltä. Meidän näkökulmastamme noin vuosina 80-100 jKr. kirjoitettu Matteuksen evankeliumi on ihan yhtä täyttä totta kuin vuosina 50-60 kirjoitettu Galatalaiskirje.
"Josefuksen lausunnolle ei sinällään voi panna paljon painoa. Hän tuskin teki perusteellista historiallista tutkimusta Jeesuksen ja Jaakobin suhteesta. Josefuksen lausunto kuitenkin osoittaa, että Jaakobia kutsuttiin Jeesuksen veljeksi, minkä esim. myös Paavali vahvistaa. Pidän edelleen kiinni siitä, että Paavali oli oikeassa: Jaakob oli Jeesuksen veli."
Minäkin uskon, että Paavali oli oikeassa, mutta olen sitä mieltä, että sitä, mitä hän sanalla "veli" tarkoitti, tulee tulkita sanomatta muualla Raamatussa ilmoitettuja asioita myöhemmiksi keksinnöiksi.
"Mikäli Raamatun kertomusta neitseestäsyntymisestä pidetään historiallisesta tosiasiana, oli Jaakob toki eräällä lailla Jeesuksen velipuoli. Silloin heillä oli yhteinen äiti, Maria, mutta eri isä. Tästä olemme samaa mieltä."
Emme oikeastaan ole. Minusta nimittäin emme voi tietää Raamatun perusteella, oliko Jaakob tällöin Jeesuksen velipuoli vai ns. puoliveli, eli Joosefin aiemmin siittämä poika (mielestäni näistä kahdesta "velipuoli" on vähemmän ongelmaton). Mutta koska katoliselle kirkon dogmeiksi julistamat asiat ovat osa ilmoitettua totuutta, voin sen perusteella tietää, että Maria ei ollut Jaakobin äiti.
"Tunnustan myös, että ajatus Marian ikineitsyydestä on vanhempi kuin alun alkaen väitin."
Kiitos. Minä taas tunnustan ottaneeni liian nopeasti Hegesippuksen omaksi tuekseni.
"Se ei kuitenkaan ole Raamatun ajatus,"
Tästä en ole samaa mieltä, koska minusta Matteus ja Luukas ovat yhtälailla Raamattua kuin Galatalaiskirje.
"ja sen teologinen kehittyminen on sinällään hyvin ymmärrettävää. Marian roolin muuttuminenhan on selvää jo Raamatussa, kun vertaa esim. Paavalia ja Markusta Matteukseen ja Luukakseen."
Niin, katolisen suhde kirkossa ja Raamatussa tapahtuvaan teologiseen kehitykseen on erilainen kuin sinun suhteesi; katolisesta näkökulmasta ilmoitettu totuus ei muutu, vaan ymmärrys siitä syvenee, eikä sen osa ole koskaan toisen kanssa ristiriidassa.
"Jumala siunatkoon Sinuakin!"
Jumala siunatkoon myös Juhania, Ignatiusta, Sebastianosta ja koko keskustelun aloittajaa k.l.:ää!
Erot välillämme ovat perinpohjaisia. Ne sijaitsevat suhteissamme Raamattuun ja ilmoitukseen ylipäätään, ja eri näkemykset Marian ikineitsyydestä ovat vain seuraus. Siksi Marian ikineitsyydestä kiistely ei voi olla niiden ratkaisun lähtökohtana, vaan päinvastoin - niiden ratkeamisen myötä ratkeaa, joskus, jossain, jotenkin, myös kiista Mariasta.
Kerron eroistamme viestisi pohjalta, mutta pidättäydyn kuitenkin kiistelemästä enää.
"En tiedä, millä lailla lausuntoni Paavalista oli "Raamattua ja apostoleita halveksiva", minähän kerroin vain, mitä Paavali kirjoitti."
Eromme on se, että katolinen uskoo Jeesuksen ja apostolien jättäneen kirkolle vain yhden uskon deposiitin, johon ei tule enää muutoksia ja lisäyksiä, vain syvempää ymmärtämistä, ja tämän ilmoitetun totuuden osat (esimerkiksi Raamatun eri kirjat) eivät ole toistensa kanssa ristiriidassa, vaan toisiaan täydentäviä. Katolisesta näkökulmasta asia siis on niin, että jos Paavali ei pitänyt Jeesusta neitsyestä syntyneenä, hän kirjoitti Raamattuun asian päinvastoin kuin Luukas omassa evankeliumissaan, ja silloin Raamatussa olisi uskonasiassa ristiriita ja epätotuus.
"Ilmeisesti sinäkin olit sisällöllisesti samaa mieltä, kosket kerran kiistänyt väitteitäni."
Ei, en ole samaa mieltä, koska mielestäni Jeesuksella oli vain yksi Isä, Isä Jumala, eikä edes biologinen isä ollut Joosef, koska Raamattu sanoo niin.
"Paavali ei siis puhu Jeesuksen neitseellisestä syntymästä. Paavali kylläkin kutsuu Jeesusta Jumalan pojaksi, mutta tämä ei hänen mielestään edellyttänyt neitseellistä syntymää. Ei ilmeisesti myöskään Markuksen ja Johanneksen mielestä, hekään eivät puhu neitseestä syntymisestä. Matteuksen ja Luukaksen lapsuuskertomukset puhuvat neitseestäsyntymisestä, mutta niissäkään tällä asialla ei ole funktiota muualla evankeliumeissa. Ainakin Luukas kutsuu Jeesusta täysin estottomasti "Joosefin pojaksi", ja Joosefia Jeesuksen "isäksi"."
Katolisesta näkökulmasta se, että juuri Luukas (sama joka puhuu Jeesuksen neitseellisestä syntymästä) puhuu Jeesuksesta Joosefin poikana ja Joosefista Jeesuksen isänä, on vain vahvempi todiste sen puolesta, että perheensisäisiä sukulaisuussuhteita merkitsevät sanat tarkoittivat pikemminkin suhdetta saman perheen jäseninä kuin biologista todellisuutta. Joosefista oli tullut "isä" Jeesukselle, kun hän meni naimisiin Marian kanssa - ja keitä lapsia hänellä siihen mennessä olikaan, heistä tuli Jeesuksen "veljiä" ja "sisaria". Tämä on katolinen näkökulma.
"Ajatus Jeesuksen neitseellisestä syntymästä on siis verrattaen myöhäinen traditio, eikä se liity ajatukseen Jeesuksesta Jumalan poikana, joka taas on hyvin varhainen traditio. Jeesuksen syntymä neitsyestä on mielestäni teologinen lausunto, eikä historiallinen totuus."
Aivan, tässä on merkittävä ero katolisen näkemyksen ja sinun näkemyksesi välillä. Marian ikineitsyyden kiistämisen lisäksi kiistät myös Jeesuksen neitseellisen syntymän, mikä minun mielestäni kiistää Raamatun historiallisen todenmukaisuuden (vaikka sen rajoittaisi vain uskonasioihin) ja nakertaa alaa pois myös Jeesuksen jumaluuden ja kolminaisuusopin tieltä. Meidän näkökulmastamme noin vuosina 80-100 jKr. kirjoitettu Matteuksen evankeliumi on ihan yhtä täyttä totta kuin vuosina 50-60 kirjoitettu Galatalaiskirje.
"Josefuksen lausunnolle ei sinällään voi panna paljon painoa. Hän tuskin teki perusteellista historiallista tutkimusta Jeesuksen ja Jaakobin suhteesta. Josefuksen lausunto kuitenkin osoittaa, että Jaakobia kutsuttiin Jeesuksen veljeksi, minkä esim. myös Paavali vahvistaa. Pidän edelleen kiinni siitä, että Paavali oli oikeassa: Jaakob oli Jeesuksen veli."
Minäkin uskon, että Paavali oli oikeassa, mutta olen sitä mieltä, että sitä, mitä hän sanalla "veli" tarkoitti, tulee tulkita sanomatta muualla Raamatussa ilmoitettuja asioita myöhemmiksi keksinnöiksi.
"Mikäli Raamatun kertomusta neitseestäsyntymisestä pidetään historiallisesta tosiasiana, oli Jaakob toki eräällä lailla Jeesuksen velipuoli. Silloin heillä oli yhteinen äiti, Maria, mutta eri isä. Tästä olemme samaa mieltä."
Emme oikeastaan ole. Minusta nimittäin emme voi tietää Raamatun perusteella, oliko Jaakob tällöin Jeesuksen velipuoli vai ns. puoliveli, eli Joosefin aiemmin siittämä poika (mielestäni näistä kahdesta "velipuoli" on vähemmän ongelmaton). Mutta koska katoliselle kirkon dogmeiksi julistamat asiat ovat osa ilmoitettua totuutta, voin sen perusteella tietää, että Maria ei ollut Jaakobin äiti.
"Tunnustan myös, että ajatus Marian ikineitsyydestä on vanhempi kuin alun alkaen väitin."
Kiitos. Minä taas tunnustan ottaneeni liian nopeasti Hegesippuksen omaksi tuekseni.
"Se ei kuitenkaan ole Raamatun ajatus,"
Tästä en ole samaa mieltä, koska minusta Matteus ja Luukas ovat yhtälailla Raamattua kuin Galatalaiskirje.
"ja sen teologinen kehittyminen on sinällään hyvin ymmärrettävää. Marian roolin muuttuminenhan on selvää jo Raamatussa, kun vertaa esim. Paavalia ja Markusta Matteukseen ja Luukakseen."
Niin, katolisen suhde kirkossa ja Raamatussa tapahtuvaan teologiseen kehitykseen on erilainen kuin sinun suhteesi; katolisesta näkökulmasta ilmoitettu totuus ei muutu, vaan ymmärrys siitä syvenee, eikä sen osa ole koskaan toisen kanssa ristiriidassa.
"Jumala siunatkoon Sinuakin!"
Jumala siunatkoon myös Juhania, Ignatiusta, Sebastianosta ja koko keskustelun aloittajaa k.l.:ää!
Vastaukset 3
Vanhimmat
Sanoit Marian ikineitsyydestä: "Se ei kuitenkaan ole Raamatun ajatus,"
Mihin vastasin: "Tästä en ole samaa mieltä, koska minusta Matteus ja Luukas ovat yhtälailla Raamattua kuin Galatalaiskirje."
Olin huolimaton. Luin sinun sanoneen, ettei Jeesuksen neitseellinen syntymä ole Raamatun ajatus, mutta puhuitkin tosiaan Marian ikineitsyydestä. Oikea vastaukseni siihen siis kuuluu näin:
Marian ikineitsyyteen ei oteta kantaa Raamatussa - eromme onkin, että katolinen pitää koko Raamattua luotettavana ja ristiriidattomana, eikä siis voi uskoa sanan "veli" Paavalin suussa tai sanojen "isä" ja "poika" Luukkaan suussa tarkoittavan täysveljeä ja biologista isyyttä ja poikuutta, koska siinä kieltäisi Jeesuksen neitseellisen syntymän, jota Matteus ja itse Luukaskin opettavat.
Katoliselle siis on uskottavampaa, että nuo sanat viittaavat asemaan perheessä, eivät biologiseen todellisuuteen. Sen jälkeen emme voikaan Raamatun perusteella tietää, oliko biologinen suhde velipuoli (Marian poikia) vai esimerkiksi ns. puoliveli. Kirkon opetusvirka on kuitenkin sulkenut velipuolivaihtoehdon pois, muttei pakottanut katolista valitsemaan jotain tiettyä tai mitään muista vaihtoehdoista.
Eli kommentti piti siirtää tänne koskien konsekraatiota ortodoksisessa liturgiassa.
Ymmärtääkseni muuttuminen on todella prosessi, ei tietty hetki.
Ehtoollista ei palvota kuitenkaan heti asetussanojen jälkeen, vaan hieman myöhemmin epikleesin jälkeen.Silloin pappi rukoilee pyhän leivän siunaten: " Ja tee tämä leipä Sinun Kristuksesi kalliiksi Ruumiiksi." Samoin pappi siunaa pyhän kalkin: "ja mitä tässä kalkissa on - Sinun Kristuksesi kalliiksi Vereksi." Sitten pappi siunaa molemmat sanoen "muuttaen ne Pyhällä Hengelläsi."
Välittömästi tämän jälkeen ainakin alttarissa olijat suorittavat palvonnan eli maahan kumartamisen. (Näin olen merkinnyt "isä Efraimin ponomarikoulun" yhteen käsikirjaan eli Pyhän isämme Johannes Krysostomoksen Jumalalliseen Liturgiaan)
"Ymmärtääkseni muuttuminen on todella prosessi, ei tietty hetki."
Tästä ei kirkko ole antanut dogmia, joten sinä voit uskoa noin. Ainakin latinalaisessa riituksessa on kuitenkin tavallista (ja näin ollen katolisessa kirkossa yleensäkin yleisempää) seurata Tuomas Akvinolaista tässä asiassa, ja uskoa konsekraation tapahtuvan hetkessä sanojen "Tämä on minun ruumiini" ja vastaavan verta kuvaavan kaavan jälkeen. Katolisen kirkon itäisistä riituksista en ole varma.
Ortodoksipuolella taas käsittääkseni tosiaan opissa on tapahtunut muutos aiempaan uskoon ja liturgiseen käytäntöön kauemmas latinalaisesta näkemyksestä.