"Tässä herää sellainen kysymys, mikä on se syy, etteivät leipä ja viini voi olla samanaikaisesti Kristuksen ruumis ja veri katolisen käsityksen mukaan, vaan täytyy tapahtua "muuntuminen". Jokin painava syy siihen täytyy olla."
"Yksinkertaisesti se, että Kristus ei sanonut ehtoollisen olevan leipää ja viiniä, vaan hän puhui pelkästään ruumiista ja verestä - hän ei sanonut: "Tämä on leipää ja minun ruumiini". Hänen sanoihinsa ei myöskään voi panna ylimääräistä sanaa tulkitsemalla ne muodossa "tämä leipä on minun ruumiini", vaan yksinkertaisesti hyväksyä ne merkityksessä "tämä on minun ruumiini", missä tämä tarkoittaa vain sitä mitä minä pidän nyt kädessäni. Kristus ei sanonut vaikkapa "tässä on minun ruumiini", mikä ei olisi sulkenut leipää pois. Lisäksi olisi epäjumalanpalvontaa palvoa ehtoollista, jos se olisi sekä leipää että Kristuksen ruumis - silloin palvoisi Kristuksen ruumiin lisäksi myös leipää (ellei väistä tätä sanomalla, että palvoo "Kristusta leivässä", mutta silloin joutuu kieltämään reaalipreesensin)".
Jaa-ha..vai niin tulkitsee katolinen kirkko ehtoollisen. Eipäs nyt pidetä hoppua vaan katsotaan lause lauseelta, mitä tämä katolinen oppi ehtoollisesta pitää sisällään.
"Yksinkertaisesti se, että Kristus ei sanonut ehtoollisen olevan leipää ja viiniä, vaan hän puhui pelkästään ruumiista ja verestä - hän ei sanonut: "Tämä on leipää ja minun ruumiini".
No jopas se on varsin ihmeellistä, kun Matt. 26: jakeessa 26 kerrotaan, että:" Ja heidän syödessään Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi opetuslapsillensa ja sanoi, "Ottakaa ja syökää; tämä on minun ruumiini"
Huom! Tämä sama Jeesus otti leivän ja sanoi: "tämä on minun ruumiini".
Mitä opetulapset sitten söivät. Kauravelliäkö? Vai söivätkö he pelkkää ilmaa?
Mikä se "Tämä" sitten oikein on? Onko se Kristuksen käsi vai sormet vai jalka, kun hän puhuu ruumiistaan. Vai oliko Jeesuksen kädessä pelkää ilmaa, jonka hän siunasi ja mursi ja jakoi opetuslapsille. Vai oliko "tämä"pelkästään "tämä" vailla mitään merkitystä, vai olivatko ne vaan neljä kirjainta, jotka muodostivat sanan "Tämä".
"tämä on minun ruumiini", missä tämä tarkoittaa vain sitä mitä minä pidän nyt kädessäni. Kristus ei sanonut vaikkapa "tässä on minun ruumiini", mikä ei olisi sulkenut leipää pois".
Tämä tarkoittaa siis sinun mukaasi vain sitä, mitä Jeesus pitää kädessään. No mitä hän sitten pitää. Pitääkö Hän kädessään vain "tämä" vailla mitään merkitystä.
"Kristus ei sanonut vaikkapa "tässä on minun ruumiini", mikä ei olisi sulkenut leipää pois".
Ja "Tämä" mitä Jeesus pitää kädessään sulkee siis leivän pois.
Yksinkertaisesti katoliset eivät siis suostu ymmärtämään kun, Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi opetuslapsillensa ja sanoi, "Ottakaa ja syökää; tämä on minun ruumiini", että Tämä tarkoittaa leipää. Siis katolisen kirkon mukaan "Tämä ei tarkoita yhtään mitään". Sana "Tämä" on ikäänkuin eksynyt Jeesuksen suuhun.
Tämä tällä erää........
"Yksinkertaisesti se, että Kristus ei sanonut ehtoollisen olevan leipää ja viiniä, vaan hän puhui pelkästään ruumiista ja verestä - hän ei sanonut: "Tämä on leipää ja minun ruumiini". Hänen sanoihinsa ei myöskään voi panna ylimääräistä sanaa tulkitsemalla ne muodossa "tämä leipä on minun ruumiini", vaan yksinkertaisesti hyväksyä ne merkityksessä "tämä on minun ruumiini", missä tämä tarkoittaa vain sitä mitä minä pidän nyt kädessäni. Kristus ei sanonut vaikkapa "tässä on minun ruumiini", mikä ei olisi sulkenut leipää pois. Lisäksi olisi epäjumalanpalvontaa palvoa ehtoollista, jos se olisi sekä leipää että Kristuksen ruumis - silloin palvoisi Kristuksen ruumiin lisäksi myös leipää (ellei väistä tätä sanomalla, että palvoo "Kristusta leivässä", mutta silloin joutuu kieltämään reaalipreesensin)".
Jaa-ha..vai niin tulkitsee katolinen kirkko ehtoollisen. Eipäs nyt pidetä hoppua vaan katsotaan lause lauseelta, mitä tämä katolinen oppi ehtoollisesta pitää sisällään.
"Yksinkertaisesti se, että Kristus ei sanonut ehtoollisen olevan leipää ja viiniä, vaan hän puhui pelkästään ruumiista ja verestä - hän ei sanonut: "Tämä on leipää ja minun ruumiini".
No jopas se on varsin ihmeellistä, kun Matt. 26: jakeessa 26 kerrotaan, että:" Ja heidän syödessään Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi opetuslapsillensa ja sanoi, "Ottakaa ja syökää; tämä on minun ruumiini"
Huom! Tämä sama Jeesus otti leivän ja sanoi: "tämä on minun ruumiini".
Mitä opetulapset sitten söivät. Kauravelliäkö? Vai söivätkö he pelkkää ilmaa?
Mikä se "Tämä" sitten oikein on? Onko se Kristuksen käsi vai sormet vai jalka, kun hän puhuu ruumiistaan. Vai oliko Jeesuksen kädessä pelkää ilmaa, jonka hän siunasi ja mursi ja jakoi opetuslapsille. Vai oliko "tämä"pelkästään "tämä" vailla mitään merkitystä, vai olivatko ne vaan neljä kirjainta, jotka muodostivat sanan "Tämä".
"tämä on minun ruumiini", missä tämä tarkoittaa vain sitä mitä minä pidän nyt kädessäni. Kristus ei sanonut vaikkapa "tässä on minun ruumiini", mikä ei olisi sulkenut leipää pois".
Tämä tarkoittaa siis sinun mukaasi vain sitä, mitä Jeesus pitää kädessään. No mitä hän sitten pitää. Pitääkö Hän kädessään vain "tämä" vailla mitään merkitystä.
"Kristus ei sanonut vaikkapa "tässä on minun ruumiini", mikä ei olisi sulkenut leipää pois".
Ja "Tämä" mitä Jeesus pitää kädessään sulkee siis leivän pois.
Yksinkertaisesti katoliset eivät siis suostu ymmärtämään kun, Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi opetuslapsillensa ja sanoi, "Ottakaa ja syökää; tämä on minun ruumiini", että Tämä tarkoittaa leipää. Siis katolisen kirkon mukaan "Tämä ei tarkoita yhtään mitään". Sana "Tämä" on ikäänkuin eksynyt Jeesuksen suuhun.
Tämä tällä erää........
Vastaukset 5
Vanhimmat
....tuli täyteen, taitaa olla parasta olla enää rasittamatta lukijoita ylimääräisillä sanakiemuroilla. Keskusteluun olisi mahtunut paljon muitakin.
Rouskulle kiitokset hyvästä vastuksesta, kun panit minut uudelleen tutkimaan pelastuksen perusteita. Mitä siitä, vaikka olemmekin eri mieltä monesta asiasta, minulle ei ole jäänyt ainakaan mitään "hampaankoloon", vaikka joskus on otettu kärkevästikkin kantaa.
Sebastianokselle sanon, että vaikka olenkin luterilainen maalaan ikoneja. Juuri tulleessa Aamun koitossa oli artikkeli Vanhasta Valamosta, jonka kunnostustyöt etenevät kohtalaisesti. Toiveeni olisi joskus päästä käymään siellä.
Jarille toivon jaksamista papin vaativassa tehtävässä.
Jumalan siunausta kaikille, myös lukijoille.
Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etten jossain yhteydessä palaisi keskusteluun, harvemmin kuitenkin.
Tosiaan, ehdin jo kirjoittaa vastauksen ennen kuin huomasin, että olit jo julistanut keskustelun päättyneeksi. Anteeksi! Ei ollut tarkoitus. Pyörrän siis kaikki äskeiset kysymykseni.
"Rouskulle kiitokset hyvästä vastuksesta, kun panit minut uudelleen tutkimaan pelastuksen perusteita. Mitä siitä, vaikka olemmekin eri mieltä monesta asiasta, minulle ei ole jäänyt ainakaan mitään "hampaankoloon", vaikka joskus on otettu kärkevästikkin kantaa."
Samoin, kiitos sinulle. Lopuksi voin paljastaa, että kannan yhtenä etunimistäni protestantismin perustajan nimeä. Mikä ironia siinä piileekään.
Sebastianokselle toivotan voimia jaksaa äitikirkon helmassa, vaikka hiippakunnan sotkut suututtavatkin jokaista. Jumalan Poika on enkeleitä suurempi, ja hänen kirkkonsa Pietarin seuraajan alaisuudessa on paljon enemmän kuin meidän riitainen pikkupiirimme voisi antaa ymmärtää.
Jarista olen saanut vain epäselvän kuvan - hänen alaansa on intelligentti keskustelu. Olen silti sen ymmärtänyt, että olit ennen katolinen maallikko ja nyt luterilainen pappi. Toivon sinulle voimia jaksaa toimia Jumalan palveluksessa ja armoa anteeksiantoon ja rauhaan myös katolisen kirkon kanssa, mitä ikävää olet sen taholta kokenutkaan.
Lopuksi Jumalan siunausta keskusteluun osallistuneille ja kaikille lukijoille (unohtamatta k.l:ää, joka pani lumipallon pyörimään!). Koitetaan elää yhdessä ja jaksaa toisiamme, pyrkien totuuteen ja rakkauteen. Apostolin (Room. 6:16) sanoin: "Sillä synnin palkka on kuolema, mutta Jumalan armolahja on ikuinen elämä Jeesuksessa Kristuksessa, meidän Herrassamme."
"No jopas se on varsin ihmeellistä, kun Matt. 26: jakeessa 26 kerrotaan, että:" Ja heidän syödessään Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi opetuslapsillensa ja sanoi, "Ottakaa ja syökää; tämä on minun ruumiini" Huom! Tämä sama Jeesus otti leivän ja sanoi: "tämä on minun ruumiini". Mitä opetulapset sitten söivät. Kauravelliäkö? Vai söivätkö he pelkkää ilmaa?"
Kristus otti käteensä leivän, opetuslapset söivät sen, minkä Kristus otti käteensä, mutta se oli silloin jo Kristuksen ruumis eikä enää leipä. Aivan samoin voi sanoa että äitini synnytti vauvan (eli minut) ja morsiameni menee naimisiin sen kanssa, jonka äitini synnytti, mutta silloin se (eli minä) ei ollut enää vauva.
"Mikä se "Tämä" sitten oikein on? Onko se Kristuksen käsi vai sormet vai jalka, kun hän puhuu ruumiistaan. Vai oliko Jeesuksen kädessä pelkää ilmaa, jonka hän siunasi ja mursi ja jakoi opetuslapsille. Vai oliko "tämä"pelkästään "tämä" vailla mitään merkitystä, vai olivatko ne vaan neljä kirjainta, jotka muodostivat sanan "Tämä"."
Kuten jo sanoin, "tämä" on se mitä Jeesus piti kädessään. Sana "tämä" on juuri siitä loistava sana kuvaamaan ehtoollisainetta, joka on yhtenä hetkenä leipä ja toisena Kristuksen ruumis - jos se olisi Kristuksen ruumiin lisäksi koko ajan leipä, hän olisi voinut sanoa "leipä on minun ruumiini", mutta kun ei sanonut.
"Tämä tarkoittaa siis sinun mukaasi vain sitä, mitä Jeesus pitää kädessään. No mitä hän sitten pitää. Pitääkö Hän kädessään vain "tämä" vailla mitään merkitystä."
Hän piti kädessään leipää, kunnes se muuttui Hänen ruumiikseen.
"Ja "Tämä" mitä Jeesus pitää kädessään sulkee siis leivän pois."
Pelkästään sana "tämä" ei sulje - sen sijaan lause "tämä on minun ruumiini" sulkee, koska hän ei sanonut "tämä on leipä ja minun ruumiini" tai "leipä on minun ruumiini".
"Yksinkertaisesti katoliset eivät siis suostu ymmärtämään kun, Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi opetuslapsillensa ja sanoi, "Ottakaa ja syökää; tämä on minun ruumiini", että Tämä tarkoittaa leipää. Siis katolisen kirkon mukaan "Tämä ei tarkoita yhtään mitään". Sana "Tämä" on ikäänkuin eksynyt Jeesuksen suuhun."
Väärin, jälleen teet opistamme irvikuvan ja sitten pilkkaat sitä. Katolinen kirkko ei pakota ihmisiä hyväksymään sanalle "tämä" mitään tiettyä selitystä, mutta tämä on yksi ja kenties yleisin näkemys - "tämä" kuvaa hyvin sitä jonka aineosat ovat ehtoollisaineita, sitä mitä Kristus pitää käsissään, juuri siksi että se on yhtenä hetkenä leipä ja toisena Kristuksen ruumis. Muuten hän olisi voinut sanoa "leipä on minun ruumiini".
Ja edelleen, meuhkaat asiasta, joka Martti Lutherille oli merkityksessä erittäin vähäinen. Vasta myöhemmät luterilaissukupolvet oppivat vihaamana transsubstantaatiota, kun usko Jeesuksen todelliseen ja olemukselliseen läsnäoloon ehtoollisessa alkoi heikentyä.
Odotan yhä vastausta näihin kysymyksiin: Miten sinusta ehtoollinen ei ole koskaan alkanut olla Kristuksen ruumis, jos yhtenä hetkenä se ei ole Kristuksen ruumis ja seuraavana on? Jos ehtoollinen ei ole koskaan alkanut olla Kristuksen ruumis, onko se aina ollut Kristuksen ruumis? Ja onko sinusta Kristus läsnä vaikka metsän puissa ihan yhtä todellisesti ja olemuksellisesti kuin ehtoollisessa? Ja jos on, miksi kutsut itseäsi enää luterilaiseksi?
...keskustelu olikin jo päättynyt.
....minunkin ensimmäisen viestini voi unohtaa. Joka tapauksessa sinun kanssasi on ollut mielenkiintoista keskustella. Intoa keskusteluun minulla riittää, kuten sinullakin, mutta tästä lähtien en juurikaan ole tietokoneen ääressä muuta kuin silloin tällöin kesäloman takia, jonka vietämme suurimmaksi osaksi siellä, missä ei ole tietokonetta. Elokuussa palaan koneen ääreen uudestaan, joten keskustelu voi jatkua ja aiheitahan riittää.
Joka tapauksessa teologiset kirjat seuraavat mukanani ja viulu, jonka soittamisesta tai "paremminkin" soittamisen opettelemisesta on tullut intohimoni.
Hyvää kesää sinulle. Ehkä kohtaamme vielä "veneessä" Töölönlahdella. Terveisin Kosti-Juhani.