Kun Nenda ei vastannut tuolla aikaisemmassa keskustelussa, niin nosta asian vähän paremmin näkyviin - jos vaikka sitten huomaisi vastata:
Nenada, miltä tuntui "haistattaa vanhemmillesi koko lapsuutesi" liittyessäsi MAP-kirkkoon?
Nenada, miltä tuntui "haistattaa vanhemmillesi koko lapsuutesi" liittyessäsi MAP-kirkkoon?
Vastaukset 67
Vanhimmat
En lue kaikkea mitä täällä kirjoitellaan. Olen ruvennut valikoimaan mitä luen, koska en viitsi tuhlata aikaani etenkin niille jotka useimmiten vain halventavat, hyökkäävät, panettelevat, ovat negatiivisia ja epäasaiallisia, eivätkä ole laisinkaan kiinnostuneita muusta, kuin siitä että saavat morkata mormoneja. He "tietävät" jo kaiken ennestään ja yrittävät pakolla syöttää satujaan, tai omakohtaisia yksilöllisiä negatiivisia erikoistapauksiaan vakina, niin mormoneille, kuin mormonismista kiinnostuneille.
Ei minun äidilläni ole mitään sitä vastaan, että olen mormoni. En minä ole haistattanut kenellekkään mitään, vaan olen erittäin kiitollinen vanhemmilleni siitä hyvästä kristillisestä kasvatuksesta, jonka heiltä sain lapsuudessani. Minulla on paremmat välit äitini kansas nyt, kuin koskaan ja hän sanoo, että hän näkee, kuinka hyvä MAP kirkko on minulle. Hän uskoo, että on aivan sama mihin kirkkoon kuuluu, kunhan on onnellinen ja uskoo Kristukseen. Hän on myös vuosien mittaan tajunnut, kuinka syvästi me uskomme Jeesukseen Krsitukseen ja sovitukseen joka tulee vain hänen kauttaan.
Perheessäni ei olla koskaan haistatettu kellekkään mitään. Voimme olla asioista eri mieltä, mutta emme anna sen vaikuttaa henkilösuhteisiimme.
Aluksi äitini oli surullinen, mutta se suru on muuttunut iloksi.
Siinä näet, kuinka avaramielisiä luterilaiset voivat olla. Toivottavasti sinä olet yhtä avaramielinen sitten kun sinun lapsesi hylkäävät Smithin opin ja päätyvät luterilaisiksi, ateisteiksi tms.
Minun luterilainen äitini ei pannut ollenkaan pahakseen, vaikka erosin kirkosta. Ja hän on sentään aktiivisesti mukana kirkon toiminnassa, ei mikään passiivinen rivijäsen.
Arvannet, että kirjoitin tuon avauksen aikaisemman kirjoituksesi johdosta, jossa kommentoit lapsen eroamista MAP-kirkosta em. sanakääntein. Jos siis lapsi eroaa MAP-kirkosta, se on kuin "haistattelisi koko lapsuutensa vanhemmilleen". No sinähän olet syntyperäinen evlut, ja saanut sen mukaisen kasvatuksen. Näin ollen erotessasi evlut-kirkosta teit tuon saman proseduurin joka MAP-kirkon tapauksessa vastaa sitä haistattelua. Onko siis niin, että jos eroaa evlut-kirkosta niin se ei ole sitä haistattelua?
No, kyllähän minä nyt tiedän, että jos sinun lapsesi lähtisi MAP-kirkosta, niin ei se mitään haistattelua ole. Voi olla että se loukkaisi sinua syvästi, mutta hetken totuttelun jälkeen hyväksyisit asian ja elämä jatkuisi. Minä en ole kertonut vanhemmilleni että olen eronnut kirkosta, koska en halua loukata heitä. Varmaan asia joskus selviää heille. Parasta olisi kun eivät koskaan saisi tietää. Pelkään eniten sitä, että alkavat syytellä ja pelotella minua ja sen johdosta voisin provosoitua ja näyttää närhen munat kertomalla että mitä se MAP-kirkon todellinen historia oikein kertoo - ja näin lisätä heidän tuskaansa. Aivan sama vaikka pelottelisivat tms kunhan en joutuisi horjuttamaan heidän uskoaan ja sitä myöten sitä uskoa ja toivoa joka heillä nyt on. Kun/jos eroni selviää, ajattelin sanoa suoraan, että sen parempi kaikille osapuolille mitä vähemmän tästä asiasta puhumme.
Takk det samme!
En viitsi vastata erikseen lue alhaalta.
Ensinnäkin minulla on kaksi lasta jotka ovat tietääkseni eronneet kirkosta jo kauan sitten. Asia ei loukkaa, se vaan on typerää. Eniten loukkaa se, jos lapsi ei kerro. Kyllä vanhemmat sen saavat tietää aikanaan.
Minulle on aivan saman tekevää, mihin lapseni kuuluvat tai eivät kuulu, jos eivät ole MAP kirkossa.
En tehnyt samaa prosedyyriä olin jo 30 ja kaikki lapsuudessani oppimani hyvä seurasi minua MAP kirkkoon, en toki hylännyt lapsuuttani, olin onnellinen ja kiitollinen siitä. Kysymys oli täysin teologisella pohjalla. Se ei riippunut lainkaan riittämättömyydestä tai suuttumisesta, kuten usean MAP kirkosta ero. Moni MAP kirkossa kasvanut käyttää kirkosta eroamista aseena ja kostona vanhempiaan tai muita kirkon johtajia tai jäseniä vastaan.
Näytä närhen munat... voi olla että he tiputtavat ne yhden kerrallaan maahan. Jotkut kirkon jäsenet ovat nykyään hyvin tietoisia kirkon historiasta ja jopa siitä, mitä antit väittävät.
Joskus pelottelun ja totuuden eroa ei ymmärretä. Jos PKissa sanotaan että se joka kieltää Kristuksen joutuu helvettiin, niin se on mielestäni totuus ei pelottelua. Jos taas joku ei usko Kristukseen ei asian pitäisi tätä kusata. Ymmärrät kai miksi aikanaan lapsille opetettiin näkistä, että se tulee ja vie lapsia jos menee liian lähelle rantaa. Samoin vanhemmat sanovat nykyäänkin lapsilleen usein jotakin, joka ei ehkä ole täysin totta, vain jotta lapsi ei tekisi jotakin, joka voi heitä joskus satuttaa ja olla seurauksiltaan yhtä lopullista kuin hukkuminen. Tosiasiahan on että kirkosta eronneet menettävät Pyhän hengen johdatuksen ja joutuvat maailman tuulille alttiiksi joutuen itse etsimään kokemuksen kautta totuutta. Joskus vaan ei aika riitä kaikkiin niihin kokemuksiin jotka ohjaavat totuuteen. Tämä ihmiselämä on aika jonka aikana meidän on valmistauduttava kohtaamaan Jumala.
Tosi on, että jotkut MAP kirkosta eronneet rupeavat taistelemaan sitä vastaan ja jos, kuten uskon MAP kirkko on todella Jumalan kirkko, niin Raamattukin kertoo, mikä on niiden osa, jotka sitä vastaan taistelevat.
Toisaalta on luvattu, että esim mies on pyhitetty vaimonsa kautta, eli uskova vaimo voi auttaa miestänsä ikuiseen elämään. Luulisin saman koskevan lapsiakin, jollei lapsi ole täysin joutunut pahan valtaan.
Kiusaus tulee, mutta voi sitä jonka kautta se tulee....
En koskaan "hyväksy" sitä että lapseni ovat eronneet kirkosta, otan sen vain tämän hetken käytäntönä.
Jos vertailemme lyhyesti asiaankuuluvia ilmiöitä, huomaamme, että yleisesti suositeltava toimintamalli avaa itse kullekin tiedon ja ymmärryksen portin kohti organisaation sisäisiä ratkaisumalleja.
Turust
En yhtään ihmettele, että lapsesi ovat eronneet kirkosta eivätkä ole kertoneet sinulle mitään.
Ei hän vastaa siihenkään, mitä fyysisiä todisteita on Mormonin kirjan oikeellisuudesta. Tällaisen väitteen hän silloin tällöin esittää, mutta yhtään todistetta ei ole.
Etkä sinä näy lukevan mitä vastaan... tai sitten ei mee perille.
vastaappa sinä siihen mihin et ole pystynyt vastaamaan: MISSÄ Mormonin Kirja sitten tapahtui, mistä etsisimme näitä sinun fyysisiä todistetasi?
No jos vaikka sieltä Amerikan mantereelta, missä sen väitetään tapahtuneen.
Sitäpaitsi nyt ei ole kysymys etsimisestä vaan siitä, että väität todisteita jo löytyneen. Saisiko muutaman?
Mitä hänkään voi lisää keksiä, kun koko Mormonikirja on FIKTIOTA,
Ihmiset, tapahtumat ja paikkakunnat ei ole FAKTAA.
Koko tarina on J.Smithin hatusta vetämä.
Huvittavaa että sinä kysyt mistä alkaa tutkimaan. Eikö se vähintäänkin elävälle profeetalle pitäisi olla selvää missä homma on tapahtunut? Tai jos ei ole niin vois yläkerrasta kysyä. Luulisi linjojen olevan auki kun on ilmoituksensaaja jne jne.
Vai onko sittenkään....
Jokaisella on oikeus omiin mielipiteisiinsä. Sinun on kuultu jo tuhat kertaa, eikä sinun mielipiteelläsi ole todellakaan mitään tekemistä tämän asian tai minun mielipiteeni kanssa. Olet ns trolli joka häiritsee keskustelua.
Miksi emme aloita MKn alusta eli vanhalta mantereelta. Siinä on paljonkin joka on niin historiallisesti kuin maantieteellisestikin oikein.
Sisi VIELÄ /TAAS KERRAN:
Amerikan mantereenpuolelta. Jos luemme tarkkaan ja seuraamem asiaa esim geografian mukaan on useita paikkoja amerikan mantereella jotka ovat mahdollisia MKn tapahtumapaikkoja.
Amerikan historiantutkimus on kovin nuorta ja sitä on tutkittu ehkä noin 1 % eli selviä historiallisia todisteita ei ole vielä löydetty. Emme myöskään tiedä kuinka esim Mayojen ym vanhojen kansojen hieroglyfejä on äännetty, eli kuinka voisimme tietää minkä nimisiä kaupungit olivat niiden alkuperäisella kielellä tai MKn aikana käytetyllä kielellä?
Tapojen ja sosiaalirakenteen ym suhteen on etenkin Väli-Amerikka erittäin mahdollinen MKn tapahtumapaikka.
Väli-Amerikka on myös paras mahdollinen seuratessamme MKn selostuksia MKn maantieteestä. Mutta muitakin mahdollisuuksia on tosin niissä on enemmän maantieteellisiä ongelmia, kuten suurten järvien alua, Panama, Peru jne...
En ymmärrä miksi jatkuvsti vänkäät noit todisteita ja olen niin monta kertaa sanonut että emme ole vielä löytäneet täysin selvää todsitetta, mutta kaikki on olemassa mitä MK väittää esim Väli-Ameriikassa. On väärin sanoa että mitään todisteita ei ole kun niitä on vaikak roppakaupalal ja aivan oikeaan aikaan. Se mikä puuttuu on terverttuloa Sarahemlan kaupunkiin kyltti.
Tässä mitä MK kertoo että sen alueella on oltava ja ne kaikki löytyy Väliu-Amerikasta:
A Narrow Neck of land surrounded by 4 seas
A major river running south to north from a narrow strip of wilderness
A high civilization with cities, kings, and priests
An agricultural base large enough to support several millions of people
A highly literate (written and language) society with scribes as important officers
Functional calendar and dating systems
A merchant class using weights and measures
Engineers to build houses, temples, towers and highways using cement
Highly skilled craftsmen working with precious metals and stonework
A warrior society involved in large battles using trained soldiers and sophisticated fortifications
Legends of a white, bearded God
http://www.bmaf.org/
Minulla on yhtäläinen oikeus mielipiteeseeni kuin sinulla ja, jos sanon Mormoninkirjaa FIKTIOKSI ja pelkäksi J.Smithin mielikuvituksen tuotteeksi, niin olen oikeutettu sen mielipiteeni kertomaan. Mielestäni Mormoninkirja
on romaani vailla FAKTAA - henkilöt, tapahtumat ja paikkakunnat ovat vailla mitään reaalihistoriaa. Eikä kirkkohistoria saati Amerikan historia kerro Mormonin ihmisistä eikä suvuista yhtään todenperäistä asiaa.
Mitä sinä itse kirjoititkaan henkilöhyökkäyksistä ja miten noudatat sitä?
Et ymmärrä profeetan tarkoitusta. Myös asioittesi tärkeysjärjestyksessä on toivomisen varaa.
Emme me kaipaa ilmoitusta siasta. Meille riittää usko.
"Amerikan mantereenpuolelta. Jos luemme tarkkaan ja seuraamem asiaa esim geografian mukaan on useita paikkoja amerikan mantereella jotka ovat mahdollisia MKn tapahtumapaikkoja."
Mutta eihän se, että jokin paikka on olemassa, todista mitään siitä, mitä siellä mahdollisesti on tapahtunut. Tämähän on aivan käsittämätöntä soopaa. Mitä tahansa voidaan väittää tapahtuneen missä tahansa.
"Amerikan historiantutkimus on kovin nuorta ja sitä on tutkittu ehkä noin 1 % eli selviä historiallisia todisteita ei ole vielä löydetty."
Kyllä Amerikan historiaa on tutkittu. 1 % on oma keksintösi. Se että jotain mahdollisesti ei ole löydetty, ei ole peruste sille, että joskus löytyy. Näin perustelemalla voidaan väittää mitä tahansa.
Joka tapauksessa olet väittänyt, että joka päivä löytyy todisteita. Mitähän esimerkiksi viime viikolla on löytynyt?
Linjat ovat auki jokaiselle, joka haluaa saada varmuuden Mormonin kirjasta. Todistus siitä ei perustu fyysisiin todistuksiin eikä ole tarkoituskaan, että niin tapahtuisi, vaan:
Moroni 10
3 Katso, minä tahtoisin kehottaa teitä näitä asioita lukiessanne — jos on Jumalan viisauden mukaista, että saatte ne lukea — muistamaan, kuinka armollinen Herra on ollut ihmislapsille Aadamin luomisesta aina siihen aikaan asti, kun te saatte nämä asiat, ja pohdiskelemaan sitä sydämessänne.
4 Ja kun te nämä saatte, minä tahtoisin kehottaa teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä teille totuuden Pyhän Hengen voimalla.
5 Ja Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta.
6 Ja kaikki, mikä on hyvää, on oikeaa ja totta; niinpä mikään, mikä on hyvää, ei kiellä Kristusta, vaan tunnustaa, että hän on.
7 Ja Pyhän Hengen voimasta te voitte tietää, että hän on; sen tähden minä tahdon kehottaa teitä olemaan kieltämättä Jumalan voimaa, sillä hän toimii voiman kautta ihmislasten uskon mukaan, samana tänään ja huomenna ja ikuisesti.
8 Ja vielä minä kehotan teitä, veljeni, olemaan kieltämättä Jumalan lahjoja, sillä niitä on monia, ja ne tulevat samalta Jumalalta. Ja näitä lahjoja annetaan eri tavoin, mutta sama Jumala vaikuttaa kaiken kaikissa; ja niitä annetaan Jumalan Hengen ilmentyminä ihmisille heidän hyödykseen.
Itsesuggestiossa on vain se paha puoli, että "vastaukset" ovat hyvin vaihtelevia itse kullekin.
Ja taas käytit Smithin OMAA kirjoitusta...
Kun niitä todisteita ei yksinkertaisesti ole.
Miksi valhetta valheen päälle?
Kun teillä mormoneilla ei yksinkertaisesti ole muuta FAKTAA kuin pelkästään J.Smithin elämäntarina.
Historiantutkinta ja arkeologia on niin tehokasta ja tarkkaa, että kyllä tähän päivään mennessä on jo täytynyt ilmetä jotain todella FAKTAA, mikäli Mormoninkirjan kaltainen väki olisi asunut ja vaeltanut Amerikassa. (Onhan esim 1800-luvulta lähtien tehty systemaattisia ja tarkkoja kaivauksia monen tuhannen vuoden aikaisista realistisista arkeologisista löydöistä
Egyptistä, Afrikasta. Aasiasta, Euroopasta, Pohjoismaista ja Amerikastakin).
Ja teillä ei ole mitään muuta FAKTAA kuin omat väitteenne.
Olet kuin lapsi jolle tarjotaan mahdollisuus saada 5 tikkaria 5 min päästä jos ei syö edessä olevaa tikkaria ennen sitä ja syöt tikkarin heti.
Ameriksta on tutkittu 1%, jos sitäkään. Hyvä esimerkki on viimevuosina Etelä- ja Väli-Ameriiksta löytyneet miljoonakaupugit... no ei enää ainakaan tartte kuulla sitä täälläkin usein kuultua vinkunaa että : Ootte typeriä kun uskotte että Amerikassa olisi ollut miljoonakaupunkeja. Samalla tavalla tulevat muutkin totuudet vähitellen esiin. Vinguttu on : Metalli ja kultalevyistä... on siis löytynyt, hevosista... on löytynyt luita oikealta ajalta, kirjoituskielestä...kirjoitettua kieltä on siis löytynyt... jne asioita joille ennen naurettiin, mutta ei naureta enään.
Voi mooses sinun argumentointiasi. Ensin korahdat seuraavaa: " teillä ei ole mitään muuta FAKTAA kuin omat väitteenne"...
ja sen perään esität pelkästään omia väitteitäsi. Otetaanpa käsittelyyn seuraava:
"Hyvä esimerkki on viimevuosina Etelä- ja Väli-Ameriiksta löytyneet miljoonakaupugit"
Ei pidä paikkaansa, miljoonakaupunkeja ei ole löytynyt - eikä voi löytyäkään. Tenochtitlan on suurin amerikan kansojen vanhoista kaupungeista, arvioitu väkiluku maksimissaan 300000. Mayojen suurimmat kaupungit olivat luokkaa 100000-200000. Ovathan nämä valtavia kaupunkeja olleet, mutta nykyäänkään mikään kaupunki ei kasva miljoonakaupungiksi ilman metroa ja sopivaa infrastruktuuria ruokahuoltoa. Sellainen oli aikoinaan Roomassa, jossa asui antiikin aikoina noin miljoona asukasta. Muita tämänkokoisia kaupunkeja ei ole ollut antiikin aikoina. Sen sijaan noilla vanhoilla intiaanikulttureilla ja kansoilla oli miljoonia edustajia, esim Azteekeilla noin 20000000.
Nenada, miltä sinusta tuntuu taistella niitä tuulimyllyjä vastaan syyttämällä muita siitä mihin itse jatkuvasti syyllistyt? Luuletko tekeväsi palveuksen MAP-kirkolle kirjoittamalla bullshittiä tällä palstalla jatkuvasti?
http://www.youtube.com/user/fairldsorg#p/u/65/ueoub8C0POU 1-7
Missä niistä miljoonakaupungeista puhuttiin....? El Miradorissa on sattanut elää jopa 80000 ihmistä - aika kaukana miljoonasta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/El_Mirador
Lisään vielä... Vaikka Mayat ovat eläneet 600ekr se ei todista että heillä olisi jotain tekemistä Mormoninkirjan kanssa. Mayat eivät ilmestyneet tyhjästä, he ovat Olmeekkikulttuurin jälkeläisiä - kulttuurin joka alkaa jo 1600ekr. Lisäksi Mayojen mitogondrio-DNA-tutkimus ei viittaa lainkaan lähi-itään tai Israeliin.
...varmaankin tässä vaiheessa kommentoit, että et väitäkkään Mayojen olevan MK:n kansoja vaan halusit osoittaa että viidakosta voi löytyä viel vaikka mitä johtolankaa, joka johtaa MK:n kansoihin. No, näinhän saat uskoa ja toivoa, ei siinä mitään, kunhan ymmärrät, että vielä mitään tällaista ei ole löytynyt.
"kunhan ymmärrät, että vielä mitään tällaista ei ole löytynyt."
Jaa-a... kuinkahan mones kerta tämäkin taas on kun jaksat jauhaa tuota samaa ja kuinkahan mones kerta taas vastaan: TIEDÄN, OLEN TIETÄNYT SEN JO 30 VUOTTA! Menisköhän jo perille.
Emmehän ME täällä väitäkkään että fyysisiä todisteta jotka todistavat selvästi MKn historiallisuuden on löytynyt, emme koskaan ole niin väittäneet, mutta väitämme että löydöt näyttävät sen mahdollisuuden että tulevaisuudesa löytyy ja mikäli löytyy Väli-Ameriikasta niin jo NYT on löydetty paljon MKhon VIITTAAVAA ja/tai siinä ESIINTYVÄÄ tuolta alueelta kuten: Lamonain kaupunki, MKssa esiintyvä sosiaalinen systeemi, rakennustaito, sotaväki, kultalevyjä, luku ja kirjoitustaito, kaupankäynti jossa painojen ja mittojen käyttö, toimiva kalenterisysteemi, taitavia työmiehiä....
Meneeköhän perille?
"Emmehän ME täällä väitäkkään että fyysisiä todisteta jotka todistavat selvästi MKn historiallisuuden on löytynyt, emme koskaan ole niin väittäneet, mutta väitämme että löydöt näyttävät sen mahdollisuuden että tulevaisuudesa löytyy ja mikäli löytyy Väli-Ameriikasta niin jo NYT on löydetty paljon MKhon VIITTAAVAA ja/tai siinä ESIINTYVÄÄ tuolta alueelta kuten:"
Vahvistusilluusion ihmeellinen voima jyllää taas.
Ei mene perille.
Sitten menee perille kun myönnät että amerikoista eikä niiden välistä ole löytynyt yhtään mitään sellaista joka vähimmässäkään määrin todistaisi Mormoninkirjan mukaisen kulttuurin olemassaolosta. Niin se vaan on. Sinä olet kuin teinityttö "MINÄ TIEDÄN MINÄ TIEDÄN MINÄ TIEDÄN" vaikka todellisuudessa et tiedä. Listasit MK:oon viittaavaa edellisessä viestissä, vaikka ne eivät viittaa millään tavalla MK:oon.
Lamonai - miten tämä viittaa MK:oon? Kyseessä Yukatanilla oleva Maya-alue.
MK:n sosiaalinen systeemi - jaa, liittyykö siihen orjuus, papisto ja ihmisuhrit yms?
Rakennustaito - Vaikka rakensivat pyramideja, rakennustaito (esim holvit) oli hyvin puuttellinen
...jne...
In your dreams!
Onhan ihan pähkähullua vaastustaa tuollalailal totuutta. Etenkin väli-Ameriikasta on loytynyt PALJON MKhon viittaavaa.
Sementti sillekin naurettiin ja sinä nauroit kunnes nyt on tuon videosarjan eräässä osass etenkin kuvattu sitä löytöä kuinka puita poltettiin valtavia määriä saadakseen sitä heidän sementtiään. Eikä siinä kaikki vaan jopa MK mainitsee sen että puut oli hakattu koko joltakin alueelta!
Lamoni... tottakai se viittaa MKn nimistöön. Mitä sillä on asian kanssa tekemistä että Mayat ovat vanhempia tai nuorempia kuin MK? Kuten sanottu ei Lehi tullut tyhjiöön vaan valmiiksi asutettuun maahan!
Sosialinen syteemi; et todellakaan seuraa aikaasi sosialisissa löydöissä, kyllä.
Arkkitehtejä oli ja suuria rakennuksia rakennettiin MKssa ja löytynyt on pyramideja ym...
"Kuten sanottu ei Lehi tullut tyhjiöön vaan valmiiksi asutettuun maahan!"
Et sitten vissiin usko siihen tekstiin mitä MK:ssa lukee?
2 Nefi1: 8 Ja katso, on viisasta, että tämä maa pidetään vielä salassa muilta kansakunnilta, sillä katso, monet kansakunnat levittäytyisivät maahan, niin ettei perinnölle jäisi sijaa.
9 Ja nyt, minä, Lehi, olen saanut lupauksen, että mikäli ne, jotka Herra Jumala tuo pois Jerusalemin maasta, pitävät hänen käskynsä, he menestyvät tässä maassa; ja heidät pidetään salassa kaikilta muilta kansakunnilta, jotta he voisivat pitää tämän maan hallussaan. Ja jos he pitävät hänen käskynsä, he ovat siunattuja tässä maassa, eikä kukaan häiritse heitä eikä ota heidän perintömaataan, ja he saavat asua turvassa ikuisesti.
Eli ei siellä Amerikan mantereella ainakaan mitään muita kansakuntia elänyt silloin kun Lehin retkikunta sinne saapui, siis jos MK:n tekstiin luottaa ja pitää sitä kaikkein virheettömimpänä kirjana.
Niin erilaisia me olemme. Minusta esim seuraavalla sivulla on järisyttävää ja perusteltua kritiikkiä MK:n arkealogiaa kohtaan, mutta enpä usko että viitsit siihen aikaasi haaskata.
http://en.wikipedia.org/wiki/Archaeology_and_the_Book_of_Mormon
Muista silti, että Jumalankin nimissä valehtelu on valehtelua ja vääristely on yksi valehtelun muoto.
Jos edes hieman käyttäisit positiivista asennetta, niin voisit ymmärtää, mitä tällä tarkoitetaan: "...tämä maa pidetään vielä salassa muilta kansakunnilta, sillä katso, monet kansakunnat levittäytyisivät maahan, niin ettei perinnölle jäisi sijaa." Etkö voi ottaa huomioon, että tuo maa olikin tuntematon löytörekiin asti muille kansakunnille?!
Jo maassa olleita ei siinä tarkoitettu.
"Etkö voi ottaa huomioon, että tuo maa olikin tuntematon löytörekiin asti muille kansakunnille?!
Jo maassa olleita ei siinä tarkoitettu."
Jos tekstissä lukee, että pidetään salassa muilta kansakunnilta niin kyllä se minusta on varsin selkeää, että silloin ollaan piilossa ihan kaikilta eikä vain joltain tietyltä osajoukolta kansakuntia. Toki ymmärrän tarpeesi taas selittää mutkia matkaan, koska mutenhan korttitalosi luhistuisi.
olet nyt vahvistanut?
Amazonin alueen terra preta asutuksen on mainittu olleen miljoonia. Tuota kulttuuria ei vielä lainkaan tunneta muuten kuin heidän jäljiltään olevan itseään uudistavan multaharjateiden osalta.
Koko alueen asutuksen on arveltu olleen miljoonia. Kaupunkeja on kuitenkin löydetty kolmisenkymmentä, ja koska ihmisiä on asunut myös kaupunkien ulkopuolella, kyse ei ole siitä, että siellä olisi ollut miljoonakaupunkeja.
Terra preta ei todista millään tavalla Smithin satujen puolesta.
Se todistaa siitä, ettei läheskään kaikkea tiedetä Amerikan asutushistoriasta.
Ei todista yhtään mitään SMithin satujen puolesta. Minkäänlaisia dna- tai haplotodisteitakaan ei ole.
Kyse on jälleen kerran evidenssistä, joka kielellänne tarkoittaa pelkkää spekulointia.
Et siis suostu ymmärtämään mitä sanoin: "Se todistaa siitä, ettei läheskään kaikkea tiedetä Amerikan asutushistoriasta."
Asutushistoriasta tiedetään varsin paljon nykyisin, kun on haplotekniikka käytössä. Mitään Smithin satuja tukevaa ei ole löydetty, vaikka esim. MK:n esittelyssä sanottiin sen kertovan "tämän maan asukkaista ja heidän alkuperästään". Heh, heh...
Noniin näytäppä sitten ne koetulokset. Kuka tehnyt mistä DNAsta ja mitä saanut tulokseksi mikä osoittaa että sukulaisuutta ei ole?
Turha sinulle on mitään antaa, kun luet niitä kuin sielunvihollinen pyhää kirjaa. Kun viimeksi sinulle annettiin luettavaksi Kalevi Wiikin kirjoitus haploista, valehtelit, että sen mukaan Väli-Amerikka suorastaan vilisee Lähi-Idän haploja, vaikka niin ei tietenkään lukenut siinä jutussa. Ainoat viitteet Lähi-Itään tulevat sitä kautta, että Pohjois-Amerkassa on eurooppalaista haploa, johon on jo aiemmin Euroopassa sekoittunut Lähi-Idän haploa. Eurooppalaista väestöä on siirtynyt jääkauden aikaan Pohjois-Amerikkaan ja kun jo lähtiessä on ollut lähi-itäläisyyttä mukana, se on tietysti mukaan tullut.
Mutta nyt voisit negatiivisen todistamisen sijaan kertoa, että mitkä haplotutkimukset tukevat Smithin juttuja.
Juu minäkin väänsin tästä asiasta Nenadan kanssa pari vuotta sitten eikä siitä tullut mitään. Vetosi "takapihan professoriin", jonka esitys aiheesta ei ollut kovinkaan tieteellinen, lähinnä suunsoittoa jolla koitettiin peittää tosiasiaa. Kyllä se niin on, että joskus viisaamman on parempi antaa periksi ja tässä tapauksessa jopa ratakiskon pätkäkin antaisi periksi :D
Nyt valehtelet! Sanoin että näyttää tuolal Ameriikassa olevan Lähi-idän haploja. Niin kuin onkin ! En puhunut sanaakaan Väli-Ameriikasta. Kirjoitin TARKOITUKSELLA vain Amerikka katsoakseni kuinka tarkasti ymmärrät tekstiä... no huonosti ymmärsit! Tuo ryhmä jolla on Lähi-idän haploja oli aivan selvä ja asui jossain Utahin alapuolella et sillee. On todella törkeätä valehtelua puoleltasi väittää että Ameriikassa ei olis Lähi-idän haploja. Olet vaan NIIN kiinni omassasi että luet jopa väärin!
Ikävä kyllä listan kirjoittaja tai netille pistäjä poisti kirjoituksen hieman sen jälkeen, kun huomautin asiasta ja luikki pakoon!
En tunen haplojuttuja kysy Ugolta! FAIRista! Tai lue/katso täältä:
http://en.fairmormon.org/DNA
Kyllä minäkin muistan kun levitit samaa harhaanjohtavaa tietoa kuin nytkin. Amerikasta löytyy lähi-itään liitettyjä haploryhmiä tasaisesti, ei missään "utahin alapuolella". Kun noita haploryhmiä tutkii vähän pintaa syvemmältä, niin ne ovat itse asiassa hyvin yleisiä euroopassa ja eurooppalaisilla kansoilla - niiden alkuperä vaan sattuu olemaan jossain lähi-idän suunnalla (niin ja kaikki geenit voidaan johtaa loppuviimein afrikan suunnalle). Näin ollen nuo "lähi-idän" geenit ovat kulkeutuneet löytöretkeilijöiden sekä ennen Kolumbusta amerikkaan saapuneilta eurooppalaisilta (esim Ranskalaiset hylkeenpyytäjät heti jääkauden lopulla). Muistaakseni Kanadassa oli joku intiaaniheimo, jolla tuo geenirypäs oli hyvin yleinen ja heidän kulttuurissaan oli mm. aikoinaan samanlaista keramiikkaa yms kuin Ranskan kivikautisilla heimoilla.
Eräs minulle läheinen ihminen kuoli aikoinaan suonensisäisten huumeiden pitkäaikaisen käytön komplikaatioihin. Kun koitin keskustella kyseisen henkilön kanssa hänen elämästään ja valinnoistaa yms, niin keskustelusta ei tullut mitään. Ilmeisesti sisäiset defenssimekanismit estivät häntä näkemästä omaa tilaansa, koska se oli kestämätön. Jotenkin tästä tuli assosiaatio sinuun Nenada ja samaten Tapaniin - vaikka todistusaineisto on esillä ja esitetty naamanne eteen, niin te ette sitä näy ettekä pysty sitä omaksumaan. Syy on siinä, että tilanne on niin ristiriitainen aivojenne defenssimekanismien suhteen. Valitettavaa, ettei ihminen voi enää ajatella omilla aivoillaan; mukana on koko ajan MAP-kirkon hidden agenda.
Sanokas te viisaat DNA tutkijat, mikä, minkälainen oli Lehin perheen jättämä haplo? Mitä siis haemme?
Olen pari vuotta sitten kirjoittanut sinulle tästä samasta kysymyksestä enkä jaksaisi uudestaan alkaa naputella - kun tuskin viitsit lukea tai jos luet niin et halua ymmärtää. Jos haluat tästä haploasiasta jotain ymmärtää niin lue alkuun kirjat "Adam's curse" ja "seven daughters of Eve" (luettu on ja löytyy kirjahyllystä). Tee sen jälkeen geenitesti omasta mitokondrioDNA:stasi, maksaa noin 100e (testy on) ja miehen'ä voisit vielä tehdä testin Y-kromosomistasi.
Noin lyhyesti voisin sanoa noista haploista, että ne ovat pitkällä aikavälillä tapahtuneita mutaatiota periytyvissä geeneissä. Niitä voidaan helpoimmin seurata kromosomeissa, jotka periytyvät vain joko isältä (Y) tai äidiltä (mitokondrio dna). Geenit johtavat sylttytehtaalle. Lehin perheellä olisi kutakuinkin täsmälleen samanlaiset haploryhmät tänä päivänä kuin 2000v sitten, eli samanlaiset kuin mitä löytyy israelilaisilta tämä päivänä.
Älä valehtele. Tuolloin sanoit nimenomaan, että Väli-Amerikka suorastaan vilisee Lähi-Idän haploja. Yritin löytää haulla, mutta se takkuilee nyt. Sen verran jo selvitin, että se on ollut ennen toukokuuta 2009, koska silloin on viitattu tuohon sanomiseesi. Voi toki olla, että olet sen jo poistanut.
Utahin alapuolella? Maahisiako he ovat?
>On todella törkeätä valehtelua puoleltasi väittää että Ameriikassa ei olis Lähi-idän haploja.
Sellaista en ole väittänyt! Olet vaan NIIN kiinni omassasi että luet jopa väärin!
>Ikävä kyllä listan kirjoittaja tai netille pistäjä poisti kirjoituksen hieman sen jälkeen, kun huomautin asiasta ja luikki pakoon!
Kalevi Wiik ei ole poistanut kirjoituksiaan. Yrität taas hämätä. Taisit sinä poistaa oman kirjoituksesi.
Kirjoitin tarkoituksella vain AMERIIKASSA, jotta nähtäisiin vedätkö siitä sen tarkoittamaan Väli-Amerikkaa, kuten kaikissa kirjoituksissani vedät ne tarkoittmaan sitä mitä toivot, jotta voisit taas räksyttää. Et pettänyt minua. Sain heti kuulla että olin muka väärässä, itse et varmaan viittinyt des tarkistaa asiaa... mutta sivusto katosi osoitteesta, ennen kuin ehdin sen kopioida.
Tunnustan se oli tahallinen ansa.
Jos Wiik ei ole sitä poistanut miksi en sitä sitten löytänyt? Käytin samaa linkkiä. Jos ei kerran ole poistttu voithan linkittää siihen uudelleen!
En ole poistanut mitään DNA kirjoitusta koska olen kirjoittamieni asioiden takana edelleen, etkä voi sille mitään.
Löytänet sitten itse tuon viestisi, jos et ole sitä poistanut. Minä en löydä haulla keskustelusta "mormonismi" kirjoittajanimellä "nenada" hakusanalla "haplo" (enkä muillakaan muistelemillani sanoilla) yhtään viestiä, joka olisi kirjoitettu ennen toukokuuta 2009.
Puhuit nimenomaan Väli (tai Keski) Amerikasta ja nimenomaan SIKSI sinulle huomautettiin asiasta.
Juu minäkin muista kyseisen keskustelun, jossa muistaakseni kirjoitit jotain sen suuntaista, että "amerikan alukeperäisväestössä suorastaan vilisee lähi-idän geenejä". Sitä ei enää löydy mistään - en tiedä oletko poistanut sen (ilmeisesti). Keskustelu käytiin ilmeisesti vuonna 2010. Kun asiaa sitten setvittiin, lupasit kysyä lisätietoa joltain "asiantuntijalta", mutta sitten sinusta ei enää kuulunutkaan mitään. Minä sitten nostin kissan uudelleen pöydälle, ja kyseinen keskustelu on tässä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6798872#comment-35739296-view
Kukaliekin keskusteli nimenomaan siitä ja SIKSI kirjoitinkin sanan AMERIIKASSA, mutta sitä ei vstustajani lyennyt huomaamaan tuosta vastauksestani. Tekstini eivät siinä kirjoituksessa olleet mitenkään suuntautuneet nimen omaan väliamerikkaan se oli vain kirjoittajan olettamus ja siis väärä.
En viitsinyt jatkaa, koska vastaankirjoittaja oli niin jäänyt Väli-Amerikan raiteelle. Turha keskustella jonkun kanssa joka on ihan jämähtänyt.
Kysyin lisätietoja ja kirjoitin jonnekin. En poistele muuta kuin asiatonta tekstiä ja henkilöhyökkäyksiä. En ole poistanut yhtään DNA keskustelua koska niissä ei ole ollut mitään tuollaista. En todellakaan ole väittänyt että "amerikan alukeperäisväestössä suorastaan vilisee lähi-idän geenejä" koska se ei oel totta vaan olen aina sanonut että nuo Lähi-Idän geenit ovat erittäin harvassa jos eivät sukupuuttoon kuolleet! Muistanet jonkun toisen kirjoituksia. Lähi-Idän geenien viliseminen on niin naurettava juttu että en varmasti ole niin väittänyt. Sillon minun olisi pitänyt olla sen puolella että koko amerikka olisi ollut MKn maita mitä luulin jokus kirkkoon liityttyäni mutta se ajatus karia pian. Sen sijaan teikälaiset jatkuvasti yrittävät tuputtaa tuota ajatusta meidän suuhumme. En yhtään ihmetteleisi jos joku teistä olisi käynyt tuon keskustelun hävittämässä ihan vaan jotta voisi syyttää minua aiheettomasti. Vilinän ajatus on viimeksi ollut minulla joskus 1980 luvun lopulla tai keskivaiheilla. Muistan selvasti kuinka "fed up" olin kun lukija ei tajunnut, osannut lukea selvää tekstiä, että en puhunut Väli-Amerikasta .. vaan alkoi vouhottaan Väli-Amerikasta, en viitsinyt nostaa meteliä annoin asian olla.
Mitäs jos siirryttäisiin syytelystä asiaan?
Logiikka? Siksi nimenomaan puutuin siihen, kun mainitsit Väli-Amerikan. Amerikassahan tietenkin on Lähi-Idän haploa Pohjois- Amerikassa jääkauden loppupuolella menneenä eurooppalaisten mukana. Se oli MINUN tekemäni korjaus sinun viestiisi.
Tuossa eksän linkittämässä keskustelussa viittaat jo itse siihen, että lähi-itäläistä haploa löytyy vain suurten järvien alueelta Pohjois-Amerikasta.
Tuo ei voi olla se kirjoitus, johon molemmat viittaamme, koska tuossa et puhu koko Amerikasta, vaan yhdestä Pohjois-amerikan osasta (ainakin yhdessä viestissäsi). Tuossa vaiheessa olet jo ottanut vaarin opetuksestani.
Tuo linkitetty ketju on vuoden 2009 alkupuolelta, joten sen alkuperäisen, jota haen takaa, täytyy olla tuotakin aikaisempi.
Siis sinun mukaasi (kadonneessa viestissäsi) puhuit koko Amerikasta, muínun mukaani Väli-Amerikasta.
Muut eivät voi poistella sinun viestiäsi. Me rekisteröitymättömät emme edes omiamme.
Ei olekkaan. Kas jostakin olemme samaa mieltä. Ei ollut minun aloittama ketju ja tuohon aikaan toimi kai se, että kun joku edellä oleva poisti tai poistatti kirjoituksen koko rypäle katosi. Omaa kirjoitustani en ole poistanut koska se oli mielestän ja on edelleen ihan pätevä.
Puhuimme ensin Väli-Amerikasta ja sinä laukaisit että Amerikassa ei ole yhtään haploja tms joten menin sivustolle katsomaan ja hups yksi intianiheimo olikin jossakin Utahin ja meskikon välillä, jolla oli joitakin, mitä ne nyt olivatkaan ,.. havaitty jotakin Lähi-Idän jotakin joten sanoin, että Ameriikassa ON ja sinä väitit että eikä ole... mutta et havainnut sitä että puhuinkin KOKO Ameriikasta en Väli-Ameriikasta, joten katsoin hedelmättömäksi jatkaa väittelyä, kun puhuit seipäästä ja minä aidasta. Joskus ei nää aitaa seipäältä, jos seisoo nenä kiinni seipäässä.
Joka tapauksesas DNA on mielenkintoinen tutkimusaihe, mutta ei todellakaan pätevä todistamaan MKn olevan muka keksitty juttu. Ei sen tasoisena kun sitä nyt osaamme käsitellä ja kun taitomme kehittyy uskon selvät jäljet tulevan esille.
Miksi mielestäni DNA tutkimus ei tuo totuutta esiin: Kukaan ei tiedä Sarian DNAsat mitään. Hänen DNAnsa saattoi aivan yhtä hyvin tulla kameelikaravaanin kera Kaukasukselta, kuin Tiibetiostä, kuin Afrikasta tai Kreikasta tai Egyptistä. Lehi oli koko elämänsä asunut Jerusalemissa mutta mistä Lehin perhe oli kotoisin? Israeliin oli tuolloin sekottunut aika paljon muitakin kansoja.
Koska Nefi katsoo asiakseen sanoa että Lehi oli asunut koko elämänsä Jerusalemissa ... ja koska levyissä ei olut paljon tilaa, tuo lause tuntuu tyhmältä jopa tarpeettomalta, ellei siihen sisälly vihjausta... eli Lehin vanhemmat olivat ehkä muuttaneet muualta... tai yleisesti ottaen ihmiset muuttivat usein. Jotenkin tuon lauseen täytyy olla tärkeä, muuten ei Moroni olisi sisällyttänyt sitä kirjoituksiinsa.
Laaban joka nähtävästi oli Lehin sukulainen, koska tällä oli myös Lehin sukutaulu oli siinä tapauksess Abrahamin sukus, mutta Sariasta ei tiedetä mitään varmaa. Lehin sukulaisuus ajatuskin johtuu vain siitä että Laabanilla oli MYÖS hänen sukutaulunsa... ei tosin sanota että se olisi sama.
Voi luoja Nenada,... et sitten vieläkään lukenut tuota linkittämääni keskusteluamme. Vaikka mielestäsi "DNA-tutkimus ei tuo totuutta esiin", niin sen kanssa esim ratkaistiin pitkäaikainen arvoitus etelänmeren saarien asuttamisesta ja kumottiin Thor Heyerdahlin esittämä teoria asuttamisesta eteläamerikasta käsin. Eikös muuten MAP-kirkko väittänyt aikoinaan myös sitä, että etelämeren kansat ovat noita MK:n kansoja jotka ovat muuttaneet amerikasta saarille. Täyttä potaskaa.
Kyllä minä luin sen läpi nopeasti. Mitä haluat minun sanova? Mitä odotat? Tor Heyerdal ei seilannut vaan kellui. Tuolloin luultiin että purjevenettä ei vielä tunnettu.Emme käsitykseni mukaan ole kumopnneet mitään olemme vain antaneet toisenkin mahdollisuuden Heyerdalin lisäksi. Hassya Heyerdalissa on että hän todisti Kirkkomme olevan oikeasa ja oli kiinnostunut kirkkomme ajatuksiat jotka hänestä olivat todella hyviä. Mutta kun pomo hieman yskähti hän vetäytyi ja jopa kielsi MAP kirkon tutkimusten olevan oikeassa.
Mitä ihmettä höpiset - Heyerdahlin teoria on totaalisesti ja lopullisesti kumottu geenitutkimuksen perusteella. En minä halua sinun sanovan mitään, mutta olisi hienoa jos suostuisit ymmärtämään että geenitutkimukset tosiaankin tuovat tieteellisesti todistettavaa evidenssiä kansojen alkuperästä ja vaeltelusta. Koko genmia voidaan vertailla ja vetää tarkkoja sukulaissuhdeanalyysejä, mutta Y-kromosomi ja mitokondrioDNA mahdollistavat erittäin mielenkiintoisen tutkimusmahdollisuuden, koska ne eivät sekoitu vaan periytyvät samanlaisena äidiltä tyttärelle (ja pojalle) ja isältä pojalle. Noihin syntyy satunnaisesti mutaatiota, yleensä osa geeneistä monistuu määrätystä kohtaa. Nämä periytyvät edelleen muuttumattomina. mutaation syntyaikaa on mahdotonta arvioida tai analysoida, mutta kun on joukko näytteitä, niin tilastollinen analyysi antaa osviittaa ajoituksestakin. En ala tätä nyt tässä tämän enempää kertomaan kun minulla on muutakin elämää, mutta voisit suhtautua vähän nöyremmin näihin geenievidensseihin, koska ne ovat tieteellisesti päteviä ja puhuvat Mormonin kirjaa vastaan. Mutta ainahan on takaportti (siis MK:n puolesta), mutta se on suunnattoman epätodennäköinen. Siihen sinun kannattaa sitoutua jos haluat uskosi säilyttää, mutta tuo epätodennäköisyys kannattaa puhua julki rehellisesti ja selkä suorana. Se sinussa ja kaltaisissasi ärsyttää, että pidätte itsestään selvänä MK:n todenmukaisuutta ja aliarvioitte tieteellisiä tutkimustuloksia. Missä on nöyryys - ei sitä ainakaan sinusta näy eikä kuulu.
Mikset voi vaan myöntää tosiasioita ja sanoa, että "minusta tämä tuntuu sellaiselta että haluan uskoa tähän". Ei minulla ainakaan olisi mitään tarvetta silloin oikaista näkemyksiäsi. Mutta älä ala tyrkyttää mitään takapihan pelleä tai Jeff Lindsaytä tai Fairya minään totuutena, kun todistettavissa oleva tiede leimaa ne humpuukiksi.
>Puhuimme ensin Väli-Amerikasta ja sinä laukaisit että Amerikassa ei ole yhtään haploja tms joten menin sivustolle katsomaan ja hups yksi intianiheimo olikin jossakin Utahin ja meskikon välillä, jolla oli joitakin, mitä ne nyt olivatkaan
En taatusti ole sanonut, että Amerikassa ei ole yhtään haploa! Nyt jo myönnät. että puhuttiin Väli-Amerikasta. Sinä väitit sen suorastaan vilisevän Lähi-Idän haploja.
Satuolentojen haploista on turha puhua mitään...
Tuossa eksän linkittämässä ketjussa väitit, että haplot voivat kadota suureen joukkoon. Niin ne eivät tee. Jos on ollut olemassa miljoonia ihmisiä Amerikan mantereella kantaen jotain haploryhmää, katoaminen olisi täysin mohdotonta. Kaikkien ihmisten täytyisi kuolla eikä yksikään olisi lisääntynyt sellaisen intiaaniväestön kanssa, joka jäi henkiin.
Olen taltioinut tällaisen:
Tiede –lehden artikkelissa sanotaan:
"Mitokondriaalinen dna ja Y-kromosoni vahvistavat, että nykyintiaanien juuret ovat valtaosin Siperiassa, mutta osa heistä kantaa myös geeniryvästä, jota tavataan yleisesti Kaukoidässä ja Etelämeren saarissa mutta ei juuri Siperiassa, ja toista, joka tunnetaan Euroopasta ja Lähi-idästä mutta ei Aasiasta." (Tiede 7/2007, s. 42)
Se mikä on löydetty on ajalta ennen kuin oli lähi-idän nykyasutusta eli kukaan ei voi olla israelilaisten sukua tuhansia vuosia ennen kuin edes on ollut israelilaisia, mutta voi ehkä olla geneettistä sukua jollekin sellaiselle väestölle josta israelilaiset ja monet muut lähi-idän kansat aikanaan osin ovat syntyineet .Haploryhmien ikä pystytään myös määrittämään.
Eurooppa ja Lähi-Itä ovat olleet läheisessä vuorovaikutuksessa. Eurooppalasten (ennen Kolumbusta) mukana Amerikkaan meni luonnollisesti silloin myös lähi-itäläistä perimää.