Väiteltyäni uskovaisten kanssa olen havainnut
seuraavaa.
1. Uskovaisen ei tarvitse perustella kantaansa,
riittää että hän uskoo jeesukseen.
2. Uskovaisen ei tarvitse kuunnella
vastaväittelijää eikä hänen perustelujaan,
sillä seuraavan lauseen voi aloittaa sanoilla
"jeesuskin sanoi, että...
seuraavaa.
1. Uskovaisen ei tarvitse perustella kantaansa,
riittää että hän uskoo jeesukseen.
2. Uskovaisen ei tarvitse kuunnella
vastaväittelijää eikä hänen perustelujaan,
sillä seuraavan lauseen voi aloittaa sanoilla
"jeesuskin sanoi, että...
Vastaukset 29
Vanhimmat
kyllähän tollot ovat tolloja ollut kautta aikoja.
tulee mieleen kertomukset niiltä ajoilta jolloin
maapallo oli litteä - kyllä siitäkin pidettiin
hyvin hyvin hartaasti kiinni.
tähän aikaan oli eräs ei tollo joka kyllä oli sen
verran tollo että hän uskalsi lausua mieltään
siitä että tähdet voisivat olla samanlaisia
aurinkoja kuin meidän oma aurinko -
seuraus tähän vapaamieliseen mielipiteeseen oli
kirkon kuolematuomio joka myöskin toteutui.
muutos tapahtuu hyvin hyvin hitaasti sillä
tavalla että nuoret ihmiset alkaa pikku hiljaa
miettiä ja uskoa näihin uusiin ajatuksiin ja
joutuvat vaan odottaa vanhempien kivettyneitten
ajatuksien poiskuolemista.
oma ajatuskyky on hyvin vaatimaton.
se riittää että ollaan samaa mieltä enemmistön
kanssa ja sen lisäksi vainotaan erilaisia
mieleenpiteitä aevan kuin kanalassa.
Miksi täällä julistaisimme valhetta? Mitä ihmettä
se hyödyttäisi? Kaikki uskovat ovat pohjimmiltaan
samanlaisia skeptikkoja, koskapa Raamattukin
neuvoo opetukseista poimimaan sen mikä on hyvää
ja Raamatun mukaista.
Me emme ole löytäneet totuutta, vaan olemme
avanneet totuudelle oven sydämessämme. Totuus
koputtaa jokaiseen sydämeen ja voit valita
avaatko oven. Nyt siis on käynyt niin, että
totuus on löytänyt meidät, koska olemme Hänelle
sen valtuutuksen antaneet. Totuus on juuri Jeesus
Kristus, josta on kolmisensataa profetiaa
Raamatussa.
joo toi on kyllä asia mihin itsekkin olen kiinnittänyt huomiota... kyllä he tietävät sanotaan, mutta tiedon pohja on luotu (ei luonnollisin keinoin), aivopesulla saa pahaa aikaan! Tsiikatkaa koraani-kouluja, mitä niistä tulee, sekopäitä jotka huijataan kuolemaan omia etuja ajetellen! Onneksi tää cruisade uskonto ei ihan niin syvälle ammu, mut tekee sitä kuites... kenellä muulla on oikeus tuomita, tuomarin lisäksi?! Uskovaisella!
Koska he tietävät absoluuttisen totuuden yhden kirjan perusteella... tieto on valtaa!
peace and join it
mistäs sinä tiedät jos vaikka joku tietääkin sen
ihmeellisen totuuden? miten sinä julkeat
jukisesti väittä, että joku toinen EI VOI TIETÄÄ
TOTUUTTA?
Raamatun voi perustella monella tavalla,
kuitenkin uskonnolliseen perusteluun kuuluu
hieman erilaiset säännöt kuin tavan tieteelliseen
perusteluun, tämä on lähtökohtana, jos sitä ei
voi hyväksyä eikä ymmärtää, niin ei sitten. Se on
oma asia kunkin selvittää, millaiset todisteet ja
perustelut tietyille asioilleen haluaa.
Uskonnollinen kokemus on ensisijaisesti sisäinen
kokemus, joka todistaa vaikkapa Jeesuksen
olemassaolon ja herruuden juuri tuolle
nimenomaiselle henkilölle. Se mitä voimme tehdä
todistaaksemme tuon saman asian toiselle
ihmiselle, siihen on vain pari keinoa, kertoa ja
näyttää uskonsa elämässänsä, viitata
uskonnollisiin teoksiin ja muiden uskovaisten
kokemuksiin ja todistuksiin uskostaan, tai
näkemistään "ihmeistä".
Me emme ole Jeesuksen herroja, vaan toisinpäin,
joten Hän itse tekee itsensä tiettäväksi ja
tunnetuksi kun Hänelle niin parhaiten sopii. Näin
myös Isä-jumalan laita.
>>Mitä se sellainen totuus on jota ei ole
löydetty?<<
Jeesus Kristus on tie, totuus ja elämä.
>> Et mielestäsi julista
valhetta, joten puhunet mielestäsi totta. <<
Kokemusperäisesti, sekä omiin kokemuksiini, että
muiden nojaten.
>>Millä perusteella Raamattu on totta?<<
Satojen toteutuneiden profetioiden. Raamattu on
kirjoitettu 1500 vuoden aikana ja sen profetiat
ovat toteutuneet pilkulleen.
>>Kuinka kehtaat valehdella julkisesti
väittämällä
jotain sellaista todeksi, jota et voi tietää?<<
Kuten sanoin - Jumala on, koska Hänen
lupauksensa, ilmoituksensa ja suunnitelmansa ovat
näkyvissä. Usko toimii.
Etsi eteesi ns. uskovainen (riittää että uskoo
riittävästi,uskontokunnasta tai uskonnosta ei
niin väliä) ja ala väitellä (vältä älyllisiä
aiheita ja abstrakteja sanoja) esimerkillisiä
aiheita uskovaisille voisi olla vaikka, onko tämä
lusikka hyvä kädessä tai haarukka liian harva.
Kyllä se siitä.
Hyvin ymmärretty todellakin, koska uskovalle Raamatun sanan pitäisi olla aina oikea totuus, eikä sille edes tarvitse löytyä perusteita. Se on aina ehdoton totuus, eikä uskovan sitä tarvitse selitellä mitenkään. Jumala todistaa omat sanansa kyllä tosiksi, olipa kyseessä sitten evoluutio tai homoseksuaalisuus.
Se on uskoa, niinkuin tämänkin palstan nimi on USKONTO-palsta, eikä tiedepalsta eikä humanismipalsta.
Ateistit ja agnostikot jos te aiotte väitellä uskontopalstalla, ymmärtäkää että on teidän asianne ottaa selvää uskovien asioista.
"Ateistit ja agnostikot jos te aiotte väitellä
uskontopalstalla, ymmärtäkää että on teidän
asianne ottaa selvää uskovien asioista."
Jaa. Saattaahan asia olla noinkin, mutta pelkän
nimimerkin perusteella on sinunkin "asioita" aika
hankala lähteä penkomaan. Toisaalta omissakin
asioissa on ihan riittämiin selvittämistä.
Mielenkiintoinen näkökanta agnostikkojen
oikeudesta osallistua väittelyyn.
Vai lähtikö se joukko ensimmäisenä käpälämäkeen,
kun taistelu alkoi kiihtyä? Agnostikoillahan ei
ole täällä omia ferrareita ojassa, vaan he ovat
vain viihteellisen keskustelun merkeissä
huvittelemassa.
Aatteen ja elämän puolustajat, eli innokkaimmat
ateistit (heihin voitaneen niputtaa myös
alatyyliset kaikenpilkkaajat) ja kiihkeimmät
uskovat, joilla on koko ajan elämän ja kuoleman
vaihtoehdot (pitkällä ulottuvuudella ohi kellojen
kestävyyden) tarjottimella jaksavat heilua
tälläkin palstalla näppäimet savuten ja sormet
höyryten.
"Vai lähtikö se joukko ensimmäisenä käpälämäkeen,
kun taistelu alkoi kiihtyä?"
Ei meitä liene ihan joukoiksi asti täällä koskaan
ollutkaan. Minunkin poteroni on niin ahdas, että
hädin tuskin mahdun siihen edes itse. En muuten
nyt yhtäkkisesti muista agnostikoksi
tunnustautuneita kuin A:n ja Pseudohipin. Kun he
nyt ovat poissa, eivät he pistäne pahaksi, vaikka
myönnänkin heidän arkajalkaisuutensa. Itse en
tunnista itsessäni käpälämäkisyyttä.
> Vai lähtikö se joukko ensimmäisenä käpälämäkeen, kun taistelu alkoi kiihtyä? Agnostikoillahan ei ole täällä omia ferrareita ojassa, vaan he ovat vain viihteellisen keskustelun merkeissä huvittelemassa.
Minä en halua erityisemmin "taistella" maailmankatsomukseni puolesta. Meillä agnostikoilla :-) kun ei ole lähetyskäskyä sen paremmin kun kiihkoilijoille - aatesuuntaan katsomatta - tyypillistä pakonomaista oikeassaolemisen tarvettakaan. Tämä johtuu tietenkin siitä, että agnostikot eivät tiedä totuuksia, joten he eivät voi niiden puolesta puhuakaan.
Täällä on ollut aiemmin huomattavan paljon korkeatasoisempaa ja pohdiskelevampaa keskustelua elämänkatsomuksellsita kysymyksistä suuntaan jos toiseenkin. Se on ollut monasti hyvin nautinnollista ja joskus aika koskettavaakin. Aiemmin täällä oli mahdollista kertoa esim. henkilökohtaisia asioita omasta elämästään esimerkkeinä tilanteista, jotka olvat vaikuttaneet oman maailmankatsomuksen muotoutumiseen. Kanssakeskustelijat suhtautuivat yleensä kunnioittavasti tällaisiin "avautumisiin" ja niiden pohjalta syntyi hyvää keskustelua. Ajat näyttävät nyt muuttuneen.
Itse olen ollut jossain määrin kiinnostunut uskonnollisista asioista siksi, että olen (puhtaasti harrastuspohjalta) kiinnostunut ihmisistä. MIllaisia he ovat, mitä he ajattelevat? Miksi he ajattelevat niin kun ajattelevat? Uskonnollisuus yhtenä ihmisen merkittävimmistä lajityypillisitä ominaisuuksista vastaa osaltaan tällaisiin kysymyksiin. Tietenkin on aina hyödyllistä myös itse tutkia oman ajattelunsa perustaa. Hyvä viihdekin on minusta yleensä älykästä ja ajattelua stimuloivaa, joten viihteellisyyden aspektiakaan ei käy vähätteleminen.
Nyt täällä on kuitenkin tuollainen tastelun henki. Syksyn tapahtumat ovat siihen tietysti osaltaan syynä, mutta arvelen myös kävijöiden kesi-iän laskulla olevan osuutta asiaan. Omasta puolestani olen myös huomannut, että juuri mitkään palstan puheenvuorot eivät yksinkertaiasesti enää herätä kommentoinnin halua (joskin olen lukenut niitä viime viikoina hyvin epäsäännöllisesti, vain sieltä täältä). Tuntuu, että kaikki on sanottu, eikä lisättävää ilman itsensä toistamista enää ole.
Yksi syy tympääntymiseen löytyy myös tutustumisestani "tieteellsien kreationiosmin" nimellä kulkevaan kummalliseen uskonnon ja tieteellisten argumenttien sekasotkuun. Aihe oli ennen tätä palstaa minulle melko vieras (vaikka tiedemaailmaa sinänsä olen vaihtelevalla intensiteetillä seurannut jo pari vuosikymmentä), mutta mitä enemmän siihen tutustuin, sen epämiellyttävämmältä se alkoi tuntua. Lopulta tulin siihen johtopäätökseen, että tietoinen valehtelu kuuluu tähän ajatuskuvioon olennaisena osana, niin paljon vääristelyä ja tarkoitushakuista virheellisen tiedon levittämistä "tieteellisen kreationismin" nimissä harjoitetaan. Ja koska tietoinen valehtelu oin minusta vastenmielistä, aloin myös kutsua sitä oikealla nimellään. Minusta "tieteellinen kreationismi" on myös mahdollisen jumalan halveksimista, en usko että jumala(t)kaan loppujen lopuksi hyväksyvät vanhaa jesuiittojen tunnuslausetta, jonka mukaan tarkoitus pyhittää keinot. Nyt kreationismista käytävä keskutelu on täällä laantunut (on kuitenkin helpompi puhua mielenvikaisuudesta tai peräpukamista), enkä ainakaan minä halua sitä uudelleen aloittaa.
MIkäs täällä on ollessa, käpälämäessä. Tuntuu olevan pääosin rauhaarakastavaa porukkaa, eikä kielenkäyttökään ole kovin törkeää. Terveisiä vaan sinne etulinjaan, oli rintamasuunta sitten minne päin tahansa; kukin tulkoon autuaaksi omalla uskollaan.
minäkö arkajalka??
Viikon poissa, ja heti selän takaa haukutaan!
Päätin pysyäkin, mutta nyt kuohahti sisu.
Käpykaartilaiseksi ei sentään meikäläistä ole
ennen haukuttu, mutta tässä loanheiton
ristitulessa mielellään kyyristyy poteroon. Kun
ei ole tuota MISSIOOTA.
Poikaselle:
Murr, murr, kunnon haasteet vain kehiin, tiedä
sitä kenen puolelle agnostikko kallistuu :).
olen myös agnostikko, mutta ei täällä jaksa jatkuvasti väitellä fundamentalistien kanssa. Pitäisi ehkä aloittaa jotain rakentavaa keskustelua. (Ja katsoa kun se muuttuu loanheittämiseksi...)
"minäkö arkajalka??"
...päätin, että yhden totuuden julistaminen
(uskontopalstalla kun kerran ollaan) on tällä
kohden parempi kuin tuhat valhetta, vaikka
ystävistä onkin kysymys.
Ja kuten itsekin voit todeta, Pseudohippi itsekin
alistuneesti tunnustaa, alla olevassa
viestissään, viihtyvänsä oikein mainiosti
arkajalkojen kantapaikassa Käpälämäessä. Lieneekö
saanut ikkunapaikan.
"Kun ei ole tuota MISSIOOTA."
Agnostikon missio mielestäni lienee lähinnä
riehua siellä jossain etulinjojen välimaastossa,
yrittäen pitää "menetykset" mahdollisimman
pieninä puolin jos toisin. Niin, mikäli vain
poterossa kyykistelyltään ehtii.
"olen myös agnostikko, mutta ei täällä jaksa
jatkuvasti väitellä fundamentalistien kanssa."
...vain Numlock 9000. Oletko kokeillut väittelyä
ateistien kanssa?
Minäkin (kerettiläinen)agnostikko olen jättänyt
palstan.Tosin tason vuoksi.Kerettiläisyys=en tiedä
Karkuun läksin vain huono tason vuoksi.Ja aion py-
syäkin,ellei tapahdu muutoksia.
"Ja aion pysyäkin,ellei tapahdu muutoksia."
Olen itsekin huhuillut aikanani ylläpidon
suuntaan, josko he puuttuisivat hiukan
aktiivisemmin ainakin järjestelmälliseen
häiriköintiin...laihoin tuloksin. Ylläpidon
mahdollisuudetkin toki ovat siihen rajalliset
resursseista ja www:n luonteesta johtuen.
Häiriköinnin tekeminen on sitä haluavalle helppoa
ja halpaa sekä ilmeisen nautinnollistakin huvia.
Oma lukunsa ovat nämä muutamat, esikuviensa
esimerkkiä seuraten, tautologiassa lyhyen
oppimäärän suorittaneet palstan nuorempaa
ikäpolvea edustavat ateistit, jotka näyttävät
itse kukin saaneet ikioman kakkahuumoriin
erikoistuneen perskärpäsensä.
Näiden yllämainittujen ilmiöiden seasta
asiallisen keskustelun löytäminen on turhauttavaa
ja aikaa vievää "hupia", toki paikoin
onnistumisen hetkellä palkitsevaakin.
Täytyy vain yrittää mahtua sekaan.
Siivojat vain nuo toivossa väkevät
puhtaan maiseman uskossa näkevät.
Meille on annettu voima ja valta
lakaista roskat pois tähtien alta
ja katsella maisemaa korkeammalta.
Päättäväisesti luutaan kun tartut
kunnon klikkaajaksi ehkä viel vartut.
Muista vain vielä ohje pieni,
eikä jäljiltämme rehota sieni.
Kerta vain kilaus, yhteyttä kohti
ja on kuin vilaus, mi voittoomme johti.
(3880,620)
Pitipä senkin päivän koittaa, kun Tupakkamiehestä
kehittyi Tukistaja (auh!), Julistaja ja Totuuden
Torvi.
No, meikä arkajalka koettaa vähäisen nostaa
päätään poterosta (kunhan toipuu flunssan
jälkitautina iskeneestä
keuhkoputkentulehduksesta). Jos kuraa rupeaa
ryöppyämään päin pläsiä, niin onhan tuota vettä
ja saippua.
Ystävyydellä, eikä edes rimaa hipoen, Arethusa.
Oli mieltä kohottavaa, kun vieläpä sisälsi
hyödyllistä, puhdasta sanomaa. Tällaisen varassa
jaksaakin puuskuttaa eteenpäin yhteisen asian
puolesta.
Mahtoikaan olla jossain täälläpäin maisemia,(en
nyt ala penkomaan tarkemmin ,vaan painun
pehkuihin) jossa minä sinulle tai jollekin muulle
väitin, että Keppo osaa keskustella. olen
havaitsevani jotain sellaista sivulla 220 "Jumala
vailla vertaa", johon hän näyttää juuttuneen
paikoitellen jopa asiallistyyliseen keskusteluun.
Jotain vetovoimaa tälle palstalle on jo päässyt
kertymään. Vain viikon verran poissa ja taas on
intoa kirjoittaa näppäimet sauhuten.
Viikon karkotusta edelsi eräänlainen raivokas
siivousinto, kun palstan toimintastrategioista
oli päässyt jyvälle, kiihkeä tavoite oli
puhdistaa palsta roskaviesteistä ja palauttaa
asiallisuus kunniaan. Meitä oli ilmeisestikin
pieni, muutaman hengen ydinjoukko, mikä
yhteistoimin tuhosi palstalta
erinäisiätuhansiaroskaviestejä, mutta tuhoaminen
on hitaanpaa kuin uusien kirjoittelu, joten
jäimme koko ajan jälkeen, Meitä olisi pitänyt
olla ainakin kymmenkunta innokasta, ennenkuin
mitään näkyvää olisi saatu aikaan. Palstan
ylläpito ei puolestaan katsellut hyvillä mielin
asiallisuusintoilijoiden touhuja, vaan lätkäisi
pahimmalle siivoilijalle ensin yhden päivän
karanteenin varoitukseksi ja kun ei tehonnut,
niin sitten viikon seuraavalla kerralla. Joten
täällä oleillaan nyt aika hiljakseen pahemmin
riehuilematta. Antaa roskien kertyä vaan kaikessa
rauhassa. Minun kirjoittelulogiikalleni neljästä
ja puolestatuhannesta ketjusta sopivan
kommentoitavan löytyminen ei tuota suurempia
ongelmia. Jätän avaamatta kokonaan
ärsyttävimmiltä tuntuvat ja etsiskelen tarkkaan
vastaamisen arvoisia. Aikomuksenani oli lähteä
opettelemaan uusia kujeita muille maisemille,
mutta taisi se homma lykkääntyä epämääräisen
tulevaisuuden puolelle tämän palstan addiktioiden
vuoksi. Aion jatkaa näissä takamaisemissa
yksinäni kirjoittelua omien kiinnostuskohteideni
pohjalta mahdollisia lukijakommentteja liiemmin
odottelematta. Mikäli satut vielä oleilemaan
näissä maisemissa, niin ehkä vielä
keskustellaan...
En ollut todeksi uskoa tätä sinun kirjoitustasi.
Käväisin takasivuilla muitelemassa(=lueskelemassa)
menneitä hyviä ja hauskoja juttuja.Aivan sattuman
oikusta näin uudehkon päväyksen ja avasin otsikon.
ja kukas sieltä paljastuikaan.Mukavaa.Sivujen se-
laaminen alkaa olla työlästä.Saa nähdä miten käy
vuodenvaíhteessa.Katkaistaanko palsta,vai jatkaako
se olemassaoloaan.
Parhaat jutut ovat kuitenkin takaosassa.
MInulla on jonkinlainen näppituntuma koko palstan
sisällöstä suunnilleen, missä päin on keskusteltu
missäkin ja heitän vain otsikkoriville
jonkinlaisen arviosivunumeron suunnilleen sinne
lukemille, missä se muisteltava juttu oli joskus
ja arviokorjauksella lisättynä. Useinmiten se
haettu kohta muutaman sivun tarkkuudella sillä
kohtaa.
Eipä siellä takamaisemissa paljon muut taida
vaellella. Ainakin muiden kirjoitukset suuria
harvinaisuuksiia.
Mikäli sinulla on huonoja kokemuksia
uskovaisten/kristittyjen kanssa keskustelusta,
otan mielelläni haasteesi vastaan. Eli voimme
keskustella kristinuskosta sellaisella tasolla,
joka kenties sinuakin tyydyttää. Sinun ei
tarvitse kun esittää ensimmäinen
kriittinen/perusteltu argumentti,jonka jälkeen
vastaan siihen. Lähdetkö mukaan dialogiin,
riittääkö uskallus?
P.S. Mielestäni väittely on varsin negatiivisesti
sävyttynyt käsite, ja itse preferoin
käsiteparia "rakentava dialogi"
No jopas nyt jotakin. Millainen kanta sulla on
teidän kasteeseen joku Marja haitti aika hyvät
perustelut just tällä palstalla. Lisäksi minua
ihmetyttää kirkon tolkuton rahankeruu sekä
valtavien kiinteistöjen hallinta ja rakentaminen
eikö juuri tälläinen ole jeesuksen oppien
vastaista.
Lukaisin myös Marjan asiallisen kommentin, ja
olen hänen kanssaan pitkälti samaa mieltä.
Kasteen perimmäiseen olemukseen en itse tosin ole
kovin hyvin perehtynyt.
Se, että kirkko kerää rahaa perustunee ilmeisesti
siihen, että kirkkoinstituutiota pyritään
pitämään pystyssä. Mielestäni kirkko ja valtio
voitaisiin erottaa toisistaan. Itse raha ei
välttämättä ole paha asia. Olennaista on se,
miten raha ihmiseen vaikuttaa, ja onko se ihmisen
elämässä se keskeisin juttu.
Toisaalta on vielä hyvä muistaa, että on monia
kristittyjä, jotka eivät kuulu kirkkoon, mutta
jotka kuitenkin aidosti uskovat Jeesukseen ja
Jumalaan. Kirkko siis instituutiona ei ole
mikään "oikean uskon" mitta, vaikkakin kirkon
piirissä voidaan myös harjoittaa harrasta
kristillisyyttä.
Tarvitaanko kristitylle uskon vahvistamiseksi
valtavia aineellisia monumenttejä? tätä asiaa en
ole kristittyjen kuullut asettavan
kyseenalaiseksi . Käsittääkseni jeesus vastusti
ko. "kehitystä". Suuri rakennus nöyryyttää
katselijansa ja näin suuret kirkkomme ovat myös
vallan symbooleja.
Kyllä mä ainakin pyrin perustelemaan edes
jotenkin sen mitä sanon... enkä mä voisi muiden
kanssa keskustellakaan ellen kuuntelisi mitä ne
sanoo.
Kun on uskossa, joutuu kuuntelemaan monenmoista
juttua. Ja kun me selitetään tätä uskoamme, on
perustelut todellakin paikallaan, joten uskon
että molempia on opittu tekemään.