...hieman pohdittavaa. Laadin tämän kirjoituksen
alunperin yhdelle hyvälle "pehmeälle" agnostikko-
ystävälleni, mutta voinhan sen laittaa
yleiseenkin jakeluun kaikille asiasta
kiinnostuneille, joten tässäpä tämä:
Agnostikon haasteet
T.H Huxley käytti ensimmäisenä (v. 1889)
agnostismi- termiä kuvatessaan sitä, että
Jumalasta ei voida saada varmaa tietoa.
Agnostismista on erotettavissa ainakin kaksi
haaraa. Ensinnäkin löytyy agnostikkoja, jotka
pitävät täysin varmana sitä, että Jumalasta ei
voida tietää mitään. Tämä väite kumoaa kuitenkin
itse itsensä, koska näin väittäessään he
ilmaisevat tietävänsä, että Jumalaa ei voida
lähestyä tiedon kautta ja tämä on varmaa tietoa.
Tässä huomaamme ristiriidan; agnostikot siis
perustelevat omalla varmalla tiedollaan sen, että
Jumalasta ei voida tietää mitään varmaa. Tämä on
mahdoton väite loogisessa mielessä. Toiseksi on
olemassa ns. ”pehmeitä agnostikkoja”, jotka
väittävät olevansa melko varmoja siitä, että
Jumalasta ei voida tietää mitään. He pitävät siis
mahdollisena Jumalan eksistenssiä. Tämä on
mielestäni mielenkiintoinen väite, jota voisi
pohtia hieman tarkemmin. Seuraavaksi käytänkin
agnostikko-termiä juuri tässä merkityksessä.
Agnostikko voi myös todeta, että ei voida tietää,
että on olemassa varmaa tietoa. Tämä johtaa
ensinnäkin siihen, että tällöin agnostikolla
itsellään tulisi olla täysin varmaa tietoa siitä,
että ei olisi olemassa varmaa tietoa. Tämä lause
on taas ristiriidassa itsensä kanssa. Toisaalta,
jos oletetaan, että ei ole olemassa varmaa
tietoa, tätä väitettä tulee tarkastella
ehdollisena siten, että se kuitenkin sallii
varman tiedon mahdollisuuden. Agnostikko voi
puolustella kantaansa esimerkiksi siten, että
monet erilaiset uskonnot näkevät olevansa
ainoastaan itse oikeassa ja muut ovat väärässä,
joten on mahdotonta tietää, mikä uskonto olisi se
oikea totuus. Tämä väite vaikuttaa alustavassa
tarkastelussa oikealta päätelmältä. Mutta
edellinen väite edellyttää jälleen sitä, että
tällöin agnostikolla tulisi itsellään olla varmaa
tietoa siitä, että mikään uskonto ei voisi olla
se oikea. Tämä taas on ristiriidassa hänen
aiemman väitteensä kanssa. Voihan kuitenkin olla
olemassa se yksi oikea totuus. Mihin sitten
agnostikon omat pohdinnat johtavat? Hän pitää
melko varmana sitä, että Jumalasta ei voida
tietää mitään. Näin hän perustelee oman
maailmankuvansa, johon ei kuitenkaan lopulta
liity Jumalan olemassaoloa. Hän on siis tehnyt
sydämen valinnan sen puolesta, että totuutta ei
voida löytää, ja tämän johdosta hän hylkää
totuuden etsimisen elämässään. Toisaalta hän voi
epäröidä mahdollista Jumalan olemassaoloa niin
paljon, että siitä tulee hänen elämänsä tärkein
tehtävä. Onhan persoonallisen Jumalan ole-
massaolon tietäminen olennainen asia hänen koko
elämässään. Eli agnostikolla on siis ainoastaan
kaksi vaihtoehtoa. Mikäli hän suhtautuu edellä
mainitulla tavalla, hän ei etsi Jumalaa, vaan
elää elämänsä niin kuin Jumalaa ei olisi
olemassakaan. Tällöin hän ei todennäköisesti
juurikaan pohdiskele ikuisuuskysymyksiä, koska
hänen mielestään niihin ei voida koskaan saada
varmoja vastauksia. Hän voi edelleen perustella
toimin-taansa siten, että kukaan
häntä ”viisaampi” ihminen ei ole kyennyt asiaa
ratkaisemaan, joten ei hän siihen itsekään pysty.
Mihin tämä sitten johtaa? Agnostikko siis
perustelee muiden ihmisten totuuden etsimisellä
sitä, että hänkään ei voi totuutta löytää. Tässä
havaitsemme nerokkaan perustelun sille, että
agnostikon ei täydy itse vaivautua totuuden
etsimiseen, koska muut ovat sen jo hänen
puolestansa tehneet. Tämä johtaa siihen, että
agnostikko siirtää vastuun totuuden etsimisestä
itsensä ulkopuolelle, muille ihmisille. Jokainen
voi itse miettiä sitä, onko ko. ajatuskuvio to-
della kestävä pitemmän päälle. Toisaalta
agnostikko voi itse ryhtyä totuuden etsimiseen
kaikin voimin, koska hän ei ole varma Jumalan
olemassaolosta. Tämä vaihtoehto näyttää olevan
loogisesti hyvin perusteltavissa. Tässä vaiheessa
agnostikko siis etsii totuutta tosissaan, ja
ainakin hänellä on mahdollisuus se löytää. Koska
ilman etsimistä ei voi myöskään mitään löytää.
Etsimisessä tulee tosin olla myös järki mukana,
sillä pelkän tunteen pohjalta tehty ratkaisu ei
välttämättä ole perusteltu ratkaisu. Toki lo-
pullisessa päätöksessä joutuu aina myös ns.
nöyrästi ”antautumaan” Jumalan, totuuden edessä,
mutta tätä ennen agnostikko on kuitenkin pohti-
nut asioita syvällisesti aikaansa säästelemättä.
Lopultakin etsimisen tulos on Jumalan kädessä ja
myös Hän voi vaikuttaa omalla tavallaan etsimisen
tulokseen. Etsimisen tulee kuitenkin olla
vilpitöntä. Mikäli on olemassa oikeudenmukainen
Jumala, uskon myös siihen, että hän palkitsee
etsijän kulkeman polun sen loppuvaiheessa. Muuten
ei voitaisi puhua rakkaudellisesta ja
oikeudenmukaisesta Jumalasta. Uskon siihen, että
jokaisella ihmisellä on elämäsään
ns. ”etsikkoaika”, jolloin hänelle annetaan
mahdollisuus ”tuntea” Jumala. Jotkut ihmiset
saattavat ohittaa oman etsikkovaiheensa olkia
kohauttamalla ja he jatkavat
elämäänsä ”normaaliin” tapaan aivan niin kuin
mitään ei olisi tapahtunutkaan. Toiset taas
suhtautuvat etsikkoaikaan vakavasti ja he
käyttävät sen hyväksi. Näin heillä on mah-
dollisuus löytää Jumala. Jokainen ihminen
tietenkin elää omaa elämäänsä, ja heitä
puhuttelevat eri asiat eri aikoina. Tämä on
täysin ymmärrettävää, sillä jokaisen kulkema
polku on yksilöllinen. On kuitenkin vielä tähden-
nettävä sitä, että ihminen ei voi todellakaan
tietää sitä, koska hänen maallinen elämänsä
päättyy, ja tämän johdosta näen erittäin tärkeänä
sen, että ihminen on tällöin valmis kohtaamaan
kuoleman ja mahdollisesti kuoleman jälkeisen
elämän vakuuttuneena siitä, että hän on tehnyt
parhaansa myös totuuden ja Jumalan etsimisessään.
alunperin yhdelle hyvälle "pehmeälle" agnostikko-
ystävälleni, mutta voinhan sen laittaa
yleiseenkin jakeluun kaikille asiasta
kiinnostuneille, joten tässäpä tämä:
Agnostikon haasteet
T.H Huxley käytti ensimmäisenä (v. 1889)
agnostismi- termiä kuvatessaan sitä, että
Jumalasta ei voida saada varmaa tietoa.
Agnostismista on erotettavissa ainakin kaksi
haaraa. Ensinnäkin löytyy agnostikkoja, jotka
pitävät täysin varmana sitä, että Jumalasta ei
voida tietää mitään. Tämä väite kumoaa kuitenkin
itse itsensä, koska näin väittäessään he
ilmaisevat tietävänsä, että Jumalaa ei voida
lähestyä tiedon kautta ja tämä on varmaa tietoa.
Tässä huomaamme ristiriidan; agnostikot siis
perustelevat omalla varmalla tiedollaan sen, että
Jumalasta ei voida tietää mitään varmaa. Tämä on
mahdoton väite loogisessa mielessä. Toiseksi on
olemassa ns. ”pehmeitä agnostikkoja”, jotka
väittävät olevansa melko varmoja siitä, että
Jumalasta ei voida tietää mitään. He pitävät siis
mahdollisena Jumalan eksistenssiä. Tämä on
mielestäni mielenkiintoinen väite, jota voisi
pohtia hieman tarkemmin. Seuraavaksi käytänkin
agnostikko-termiä juuri tässä merkityksessä.
Agnostikko voi myös todeta, että ei voida tietää,
että on olemassa varmaa tietoa. Tämä johtaa
ensinnäkin siihen, että tällöin agnostikolla
itsellään tulisi olla täysin varmaa tietoa siitä,
että ei olisi olemassa varmaa tietoa. Tämä lause
on taas ristiriidassa itsensä kanssa. Toisaalta,
jos oletetaan, että ei ole olemassa varmaa
tietoa, tätä väitettä tulee tarkastella
ehdollisena siten, että se kuitenkin sallii
varman tiedon mahdollisuuden. Agnostikko voi
puolustella kantaansa esimerkiksi siten, että
monet erilaiset uskonnot näkevät olevansa
ainoastaan itse oikeassa ja muut ovat väärässä,
joten on mahdotonta tietää, mikä uskonto olisi se
oikea totuus. Tämä väite vaikuttaa alustavassa
tarkastelussa oikealta päätelmältä. Mutta
edellinen väite edellyttää jälleen sitä, että
tällöin agnostikolla tulisi itsellään olla varmaa
tietoa siitä, että mikään uskonto ei voisi olla
se oikea. Tämä taas on ristiriidassa hänen
aiemman väitteensä kanssa. Voihan kuitenkin olla
olemassa se yksi oikea totuus. Mihin sitten
agnostikon omat pohdinnat johtavat? Hän pitää
melko varmana sitä, että Jumalasta ei voida
tietää mitään. Näin hän perustelee oman
maailmankuvansa, johon ei kuitenkaan lopulta
liity Jumalan olemassaoloa. Hän on siis tehnyt
sydämen valinnan sen puolesta, että totuutta ei
voida löytää, ja tämän johdosta hän hylkää
totuuden etsimisen elämässään. Toisaalta hän voi
epäröidä mahdollista Jumalan olemassaoloa niin
paljon, että siitä tulee hänen elämänsä tärkein
tehtävä. Onhan persoonallisen Jumalan ole-
massaolon tietäminen olennainen asia hänen koko
elämässään. Eli agnostikolla on siis ainoastaan
kaksi vaihtoehtoa. Mikäli hän suhtautuu edellä
mainitulla tavalla, hän ei etsi Jumalaa, vaan
elää elämänsä niin kuin Jumalaa ei olisi
olemassakaan. Tällöin hän ei todennäköisesti
juurikaan pohdiskele ikuisuuskysymyksiä, koska
hänen mielestään niihin ei voida koskaan saada
varmoja vastauksia. Hän voi edelleen perustella
toimin-taansa siten, että kukaan
häntä ”viisaampi” ihminen ei ole kyennyt asiaa
ratkaisemaan, joten ei hän siihen itsekään pysty.
Mihin tämä sitten johtaa? Agnostikko siis
perustelee muiden ihmisten totuuden etsimisellä
sitä, että hänkään ei voi totuutta löytää. Tässä
havaitsemme nerokkaan perustelun sille, että
agnostikon ei täydy itse vaivautua totuuden
etsimiseen, koska muut ovat sen jo hänen
puolestansa tehneet. Tämä johtaa siihen, että
agnostikko siirtää vastuun totuuden etsimisestä
itsensä ulkopuolelle, muille ihmisille. Jokainen
voi itse miettiä sitä, onko ko. ajatuskuvio to-
della kestävä pitemmän päälle. Toisaalta
agnostikko voi itse ryhtyä totuuden etsimiseen
kaikin voimin, koska hän ei ole varma Jumalan
olemassaolosta. Tämä vaihtoehto näyttää olevan
loogisesti hyvin perusteltavissa. Tässä vaiheessa
agnostikko siis etsii totuutta tosissaan, ja
ainakin hänellä on mahdollisuus se löytää. Koska
ilman etsimistä ei voi myöskään mitään löytää.
Etsimisessä tulee tosin olla myös järki mukana,
sillä pelkän tunteen pohjalta tehty ratkaisu ei
välttämättä ole perusteltu ratkaisu. Toki lo-
pullisessa päätöksessä joutuu aina myös ns.
nöyrästi ”antautumaan” Jumalan, totuuden edessä,
mutta tätä ennen agnostikko on kuitenkin pohti-
nut asioita syvällisesti aikaansa säästelemättä.
Lopultakin etsimisen tulos on Jumalan kädessä ja
myös Hän voi vaikuttaa omalla tavallaan etsimisen
tulokseen. Etsimisen tulee kuitenkin olla
vilpitöntä. Mikäli on olemassa oikeudenmukainen
Jumala, uskon myös siihen, että hän palkitsee
etsijän kulkeman polun sen loppuvaiheessa. Muuten
ei voitaisi puhua rakkaudellisesta ja
oikeudenmukaisesta Jumalasta. Uskon siihen, että
jokaisella ihmisellä on elämäsään
ns. ”etsikkoaika”, jolloin hänelle annetaan
mahdollisuus ”tuntea” Jumala. Jotkut ihmiset
saattavat ohittaa oman etsikkovaiheensa olkia
kohauttamalla ja he jatkavat
elämäänsä ”normaaliin” tapaan aivan niin kuin
mitään ei olisi tapahtunutkaan. Toiset taas
suhtautuvat etsikkoaikaan vakavasti ja he
käyttävät sen hyväksi. Näin heillä on mah-
dollisuus löytää Jumala. Jokainen ihminen
tietenkin elää omaa elämäänsä, ja heitä
puhuttelevat eri asiat eri aikoina. Tämä on
täysin ymmärrettävää, sillä jokaisen kulkema
polku on yksilöllinen. On kuitenkin vielä tähden-
nettävä sitä, että ihminen ei voi todellakaan
tietää sitä, koska hänen maallinen elämänsä
päättyy, ja tämän johdosta näen erittäin tärkeänä
sen, että ihminen on tällöin valmis kohtaamaan
kuoleman ja mahdollisesti kuoleman jälkeisen
elämän vakuuttuneena siitä, että hän on tehnyt
parhaansa myös totuuden ja Jumalan etsimisessään.
Vastaukset 9
Vanhimmat
Ensin määrittelet "pehmeät" että ovat "melko
varmoja", kuitenkin n. neljä lausetta myöhemmin
tunget hänelle pakotteen "itsellään tulisi olla
täysin varmaa tietoa". Näin siis omat
määritteesikin ovat ristiriitaiset, sillä "melko
varma ei ole sama kuin "täysin varma".
Sinä rajoitat agnostikon kahteen muottiin tunkien
hänelle sanoja suuhun.
Kuitenkin agnostikko voi hyvin sanoa :
-"emme voi tietää mitään varmaa nimenomaan
oliosta J, vaikka olisi olemassa."
-"uskovista ei tiedä, mutta sanovathan monet
uskovatkin että J menee yli ihmisjärjen ja
logiikan ja aistien.., joten emme voi tietää
vaikka tahtoisimme."
-"varmaa tietoa on, että eri tavoin uskovat ovat
jopa väkivaltaisesti ristiriitaisia ja siis
väärässä"
Sinä ikäänkuin pakotat agnostikonkin ottamaan
kantaa semmoiseen, joka hänen mielestään on kuin
Itämeren silakoiden terveysriski: -olkoonkin
elämäni loppua kosketteleva, mutta tämänhetkinen
tieto ei ole millään tavoin varmaa eikä pakota
minua ottamaan ehdotonta kantaa eikä luopumaan
skeptisyydestäni.
terv.K.A.T.
Ps.
L:"Jumala ei voi tietää tämän lauseen olevan
tosi".
Ette voi todistaa lausetta L vääräksi. Uskova,
joka muuta väittää valhettelee ;)
Kiitos mielenkiintoista kommenteistasi. Ajattelin
vielä tarkentaa muutamia esittämiäni näkökohtia.
Eli siteeraan sinua aluksi:
”Ensin määrittelet "pehmeät" että ovat "melko
varmoja", kuitenkin n. neljä lausetta myöhemmin
tunget hänelle pakotteen "itsellään tulisi olla
täysin varmaa tietoa". Näin siis omat
määritteesikin ovat ristiriitaiset, sillä "melko
varma ei ole sama kuin "täysin varma". ”
Ja sitten lainaan kirjoitustani:
"Toiseksi on olemassa ns. ”pehmeitä
agnostikkoja”, jotka väittävät olevansa melko
varmoja siitä, että Jumalasta ei voida tietää
mitään. He pitävät siis mahdollisena Jumalan
eksistenssiä. Tämä on mielestäni mielenkiintoinen
väite, jota voisi pohtia hieman tarkemmin.
Seuraavaksi käytänkin agnostikko-termiä juuri
tässä merkityksessä. Agnostikko voi myös todeta,
että ei voida tietää, että on olemassa varmaa
tietoa. Tämä johtaa ensinnäkin siihen, että
tällöin agnostikolla itsellään tulisi olla täysin
varmaa tietoa siitä, että ei olisi olemassa
varmaa tietoa. Tämä lause on taas ristiriidassa
itsensä kanssa. Toisaalta, jos oletetaan, että ei
ole olemassa varmaa tietoa, tätä väitettä tulee
tarkastella ehdollisena siten, että se kuitenkin
sallii varman tiedon mahdollisuuden.”
Joten kun lauseita tarkastellaan omassa
kontekstissa, huomataan ero. Tarkoitin juuri
sitä, että agnostikko ei voi ristiriidattomasti
väittää sitä, että ei olisi olemassa ns. ”varmaa
tietoa”, koska kyllähän ”varman tiedon”
mahdollisuus täytyy olla olemassa. Eli mikäli
Jumala on olemassa, on se täysin varmaa. Totuus
ei siis voi olla ns. epävarmalla pohjalla, eli
totuus on joko se, että Jumala on tai sitten
Jumalaa ei ole, riippumatta siitä, mitä me itse
ajattelemme perimmäisestä totuudesta.
Jatkoit seuraavalla kommentilla: ”Sinä rajoitat
agnostikon kahteen muottiin tunkien hänelle
sanoja suuhun.”
Mutta, jos palaan alkuperäiseen tekstiini, jossa
sanoin:
”Agnostismista on erotettavissa AINAKIN KAKSI
HAARAA” (isot kirjaimet jälkikäteen muokattu).
Niin tässä ilmaisen selkeästi sen, että
agnostismista löytyy useampia haaroja kuin
ainoastaan ”kaksi muottia”.
jatkoit seuraavasti:
-"uskovista ei tiedä, mutta sanovathan monet
uskovatkin että J menee yli ihmisjärjen ja
logiikan ja aistien.., joten emme voi tietää
vaikka tahtoisimme."
Tästä olen täysin samaa mieltä, eli ei suurin osa
uskovaisistakaan voi olla täysin varmoja Jumalan
eksistenssistä. Muutoin voimme puhua
fanaattisesta uskosta. Tietäminen ja uskominen
ovat siis kaksi eri asiaa.
jatkoit seuraavasti: -"varmaa tietoa on, että
eri tavoin uskovat ovat jopa väkivaltaisesti
ristiriitaisia ja siis väärässä"
Loogisesti ajateltuna et voi päätyä tulokseen,
että uskontojen ristiriitaisuuden vuoksi, kaikki
olisivat väärässä. Olen sitä mieltä, että on
pidettävä mahdollisena sitä, että ainoastaan yksi
uskonto voi olla totuus, en siis usko
relativistiseen uskonkäsitykseen. Eli voi löytyä
yksi oikea totuus, kaikki uskonnot eivät siis
välttämättä ole väärässä.
Ja jatkoit seuraavasti:
L:"Jumala ei voi tietää tämän lauseen olevan
tosi". Ette voi todistaa lausetta L vääräksi.
Uskova, joka muuta väittää valhettelee ;)
Mutta mistä sinä voit tietää varmasti sen,
että ”Jumala ei voi tietää tämän lauseen olevan
tosi” Onko sinulla siis jotakin muilta salattua
varmaa tietoa asiasta? Eli tiedät, että Jumalaa
ei ole olemassa? Muutoinkin olen havainnut, että
uskovaisille sysätään miltei aina
se ”todistamisen taakka”, ja tämä ei mielestäni
ole aina oikein. Toki ymmärrän, että on täysin
mahdotonta ihmisenä todistaa L lause vääräksi,
mutta jos sittenkin on olemassa Jumala, niin
tilanne muuttuu radikaalisti ;-)
Tässä käsittelen loppu-osaa:
>>L:"Jumala ei voi tietää tämän lauseen olevan
tosi". Ette voi todistaa lausetta L vääräksi.
Uskova, joka muuta väittää valhettelee ;)
>Mutta mistä sinä voit tietää varmasti sen,
>että "Jumala ei voi tietää tämän lauseen olevan
>tosi" Onko sinulla siis jotakin muilta salattua
>varmaa tietoa asiasta? Eli tiedät, että Jumalaa
>ei ole olemassa? Muutoinkin olen havainnut, että
webbisivut ovat monelta salatut ;)
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/uskKV.html
En siis todista ettei jumalaa ole, vaan tiettyjä
ominaisuuksia omaavia jumalia ei ole.
>uskovaisille sysätään miltei aina
>se "todistamisen taakka", ja tämä ei mielestäni
>ole aina oikein. Toki ymmärrän, että on täysin
Totta kait. "Jumala on "-evidenssiin riittää
periaatteessa yksi tai muutama todiste. "Jumala
ei"-todistamiseen pitäisi koluta jokainen tähti
125 mrd galaksia, tiedon, avaruuden dimensiota.
Siksi todistustaakka on näillä, joilla se
todistamienn on helpompaa. Vrt. "Dinoja on
olemassa"- todistamiseen riittää yksi dino, mutta
on kohtuutonta vaatia minua koluamaan joka ikinen
Nyosjärvi ja loch ness pohjukka vuosikausiksi,
jotta väite "on" olisi väärä..
Siksi todistustaakka on niillä, jotka väittää
"on".
>mahdotonta ihmisenä todistaa L lause vääräksi,
>mutta jos sittenkin on olemassa Jumala, niin
>tilanne muuttuu radikaalisti ;-)
Viittaan em. webbisivuuni.
Sieltä löytyy myös kritiikin kritiikkiä, eli että
jumala ei voi todistaa IHMISEN logiikalla.;)
Omilla logiikoillaan voi todistella vaikka itsensä
siniseksi, mutta ei kiinnosta mua. ;)
terv. Mr.K.A.T.
-Pseudohipin ideoista sain idean, että voihan olla
"introverttiagnostikko", joka pitää sisäistä
tuntemus- ja järkeilymaailmaansa varmana, mutta
ulkoisia todistuksia, aistikokemuksia ja
silminnäkijähavaintoja ym. pitää skeptisesti
varsin epävarmoina. Tähän sisäänpäinkääntyneeseen
tiilimuuriin on ateistin tai uskovan hyvin vaikea
työntää edes ohutta Wilkinson-partaterää..
-mä voin tehdä luettelon:
--Pi=3.11, Pii=3.12,..
--oulussa asukkaita 116000, 117000,...
--Jumala on Zeus, Jumala on islamin Allah,..
ja valita arvalla uskomukseni, osa niistä voi olla
oikeitakin, mutta ne eivät ole mielestäni tietoa.
Vahingossa tietämistä ei katsottane tietämiseksi.
Tieto pitäisi olla toden lisäksi hyvin perusteltu.
Ja jos agnostikon mielestä ihmisen perustelut
eivät koskaan ole tarpeeksi, kun kyseessä on
äärellisen universumin ylittävä ääretön Luoja,
niin äärellisen erehtyväisen uskovan "perustelut"
eivät koskaan riitä perusteluna niin, että
agnostikko voisi liimata siihen arvokkaan
sertifikaattilapun "tietoa".
terv. Mr.K.A.T.
Perinteinen esimerkki tästä on, että meidän on
hyvin vaikea todistaa, etteikö jossain muussa
aurinkokunnassa ole planeettaa, jota johtaa
suomea puhuvien aasien puolue. Siis tässä
todistamisen taakka on väitteen esittäjällä ei
epäilijällä.
Kun agnostikko kuolee, meneekö hän "suureen
ehkään?"
Voiko ateisti saada vakuutuksen Jumalan tekoja
vastaan?
Eikö ole kummallista, että samat jotka nauravat
mustalaisten ennustuksille, ottavat ekonomistit
vakavasti?
Jos koko maailma on näyttämö, missä yleisö istuu?
Se, jolla on uskonto ei kaipaa totuutta, kun taas
se, joka rakastaa totuutta ei kaipaa uskontoa".
Ennen olin agnostikko, nyt en ole enää ihan varma.
Miksi mielestäsi on erittäin tärkeää olla
huolissaan mahdollisesta kuoleman jälkeen
tapahtuvasta kun en ole tästäkään mitä nyt koko
ajan tapahtuu ? Enhän usko edes itseeni, miten
sitten näkymättömiin ja kokemuksien ulkopuolella
mahdollisesti eläviin persooniin. Jos jumalat
laittaisivat että heihin pitäisi uskomasta
päästyäänkin uskoa niin se olisi luultavasti
erinomaisen luontevaa toimintaa kaikille siihen
kykeneville, emmekö siis kaikki vain kykene ?
KOLMAS TAPA AJATELLA
http://www.pcuf.fi/~msiivola/para2000/artikkelit/o
rvo/kolmas_t.html
Kiitos hauskoista ja ajatuksia herättävistä
kommenteista. Tässä vielä muutamia ajatuksia
heittelen takaisin. Ja aluksi seuraavia
pohdintojasi:
"Perinteinen esimerkki tästä on, että meidän on
hyvin vaikea todistaa, etteikö jossain muussa
aurinkokunnassa ole planeettaa, jota johtaa
suomea puhuvien aasien puolue. Siis tässä
todistamisen taakka on väitteen esittäjällä ei
epäilijällä.”
Tähän samaan teesiin olen törmäillyt
aikaisemminkin. Ongelmana
näissä ”todistamistaakoissa” on se, että Jumalan
olemassaoloa/olemattomuutta ei voi käsittääkseni
mitenkään tieteellisesti todistaa, joten voidaan
ainoastaan puhua siitä, että Jumalaan voi uskoa.
En siis väitä tiedon kautta sitä, että Jumala
olisi olemassa, koska tämä on mahdotonta. Toki
kuitenkin haluan pitää kiinni siitä, että
Jumalaan uskominen ei riitele tieteen
nykytulosten kanssa, eli siinä mielessä
uskominenkin voi olla perusteltavissa.
Jatkoit näin:
”Se, jolla on uskonto ei kaipaa totuutta, kun
taas se, joka rakastaa totuutta ei kaipaa
uskontoa". Tästä rohkenen olla eri mieltä.
Mielestäni jokin uskonto voi olla myös totuus.
Eli voihan vallan hyvin olla, että joku uskonto
on se ainoa totuus, koska absoluuttisia totuuksia
voi mielestäni olla vain yksi. Eli voin
kristittynä rakastaa myös totuutta eli Jumalaa.
Seuraavassa taas ajatuksiasi:”Miksi mielestäsi on
erittäin tärkeää olla huolissaan mahdollisesta
kuoleman jälkeen tapahtuvasta kun en ole
tästäkään mitä nyt koko ajan tapahtuu ? Enhän
usko edes itseeni, miten sitten näkymättömiin ja
kokemuksien ulkopuolella mahdollisesti eläviin
persooniin. Jos jumalat laittaisivat että heihin
pitäisi uskomasta päästyäänkin uskoa niin se
olisi luultavasti erinomaisen luontevaa toimintaa
kaikille siihen kykeneville, emmekö siis kaikki
vain kykene?"
Esitit oikein hyvän kysymyksen, eli emmekö kaikki
kykene uskomaan Jumalaan? Näin saattaa olla,
mutta sitten voi miettiä sitä, miten aktiivisesti
ja vilpittömästi Jumalaa on etsinyt ja kuinka
paljon siihen aikaa kuluttaa. Olen sitä mieltä,
että puhtaan järkeilyn kautta, ei voi saavuttaa
uskoa Jumalaan. Lopultakin on
kyse ”antautumisesta”, nöyrtymisestä Jumalan
ääreen, ja viimeisen kutsun esittää aina Jumala,
ja tässä vaiheessa ihmisen tulee valita joko usko
tai epäusko. Näin ainakin kävi omalla kohdallani
ja olen kuullut/lukenut lukuisista muista
vastaavista tapauksista.
Markku Siivolaa, jonka sivuja mainostit, olenkin
mielenkiinnolla aikoinani lueskellut. Hyvää
jatkoa sinulle!
No kun tuossa menin juuri tunnustautumaan toisessa ketjussa agnostikoksi, niin kommentoinpa hiukan. Yleisesti ottaen lähestymistapasi on uskonnolliselle ihmiselle tyypillinen, sillä jätät huomiotta agnostisen maailmankatsomuksen henkilökohtaisuuden ja kantaaottamattomuuden, jotka juuri ovat agnostismin ydin. Sen sijaan oletat, että tietämättömän ihmisen tulisi toimia kuten tietävän, mikä on jossain määrin epälooginen ajatus. Sinä voit hyvin tietää totuuksia, minä tässä olen se, joka niitä ei tiedä.
Mutta katsotaanpa muutamaa tässä viestissä olevaa kohtaa vähän lähemmin:
> ilmaisevat tietävänsä, että Jumalaa ei voida lähestyä tiedon kautta ja tämä on varmaa tietoa.
Eihän tämä tietenkään ole mitään varmaa tietoa. Tässä ajattelutavassa tosin raamattu on yksi merkittävä lähde, sillä mm. UT:n mukaan Jumalaa ei voida lähestyä tiedon kautta. Ks. esim.
room 9:20., room11:33.-34., 1. kor 2:5., 1. kor 8:2.-3., ef 3:19.-20.
Itse en kuitenkaan pitäisi raamattua ehdottoman luotettavana lähteenä, mitä tulee jumalien olemassaoloon tai luonteeseen, joten tässä tilanteessa ei voi ottaa kantaa jumalkäsityksiin yleensä, vaan ainoastaan kristinuskon jumalkäsitykseen erityisesti.
> Tämä johtaa ensinnäkin siihen, että tällöin agnostikolla itsellään tulisi olla täysin varmaa tietoa siitä, että ei olisi olemassa varmaa tietoa.
Tässä päättelysi eksyy hakoteille. Agnostikolla ei ole varmaa tietoa siitä, ettei varmaa tietoa ole. Ainoa, mistä agnostikko on (suhteellisen) varma on se, ettei hänellä _itsellään_ ole varmaa tietoa jumalien luonteesta tai olemassaolosta.
Maailmankatsomus on aina subjektiivinen. Varmoja tietoja voi olla pilvin pimein, ainoastaan minulla niita ei ole. Voin hyvin olla aivan väärässä, mutta minä en ole merkkejä jumalista löytänyt (muuten kun käsitetasolla). Se ei tietenkään todista mitään yleisesti, mutta se on paras näkemys, jonka oma ymmärrykseni on kyennyt tuottamaan ja itseni kanssa minun on elettävä.
> monet erilaiset uskonnot näkevät olevansa ainoastaan itse oikeassa ja muut ovat väärässä, joten on mahdotonta tietää, mikä uskonto olisi se oikea totuus. Tämä väite vaikuttaa alustavassa tarkastelussa oikealta päätelmältä. Mutta edellinen väite edellyttää jälleen sitä, että tällöin agnostikolla tulisi itsellään olla varmaa tietoa siitä, että mikään uskonto ei voisi olla se oikea.
Ei ollenkaan näin. Jokin uskonto voi hyvinkin olla oikea, mistäs sen tietää. Koska uskontoja on kuitenkin niin suuri määrä ja ne ovat keskenään niin ristiriitaisia, niin _valtaosan_ uskonnoista (ja niihin luottavista ihmisistä) täytyy olla väärässä. Mikä osa se on, vai ovatko kaikki, siitä minulla ei ole aavistustakaan, sillä en pidä halujani todisteena minkään asian perimmäisestä luonteesta.
> Hän pitää melko varmana sitä, että Jumalasta ei voida tietää mitään.
Kerrataan ja kiteytetään: pidän melko varmana sitä, että minä en tiedä jumalasta mitään. Kenenkään muun puolesta en osaa sanoa.
Koska en tiedä mitään jumalista, elän niitä loukkaamatta mutta myös palvomatta. En voi perustaa elämääni seikkaan, josta minulla ei ole mitään tietoa, eihän kukaan elä luottaen ensi viikon lottovoittoonkaan. En voi elämässäni ottaa huomioon vaikutusta, jota en ole koskaan havainnut.
Etsin aikanani jumalia, löytämättä. Itse asiassa kaikki havaintoni viittasivat siihen, että mitään jumailia ei ole, mutta on tietenkin mahdollista, että havaintokyvyssäni on jokin puute tai vika, joka estää minua saamasta varmuutta jumalista. Lopulta kuitenkin tyydyin tietämättömyyteeni ja luotan siihen, että jos kuolemani jälkeen mahdollinen henkeni kohtaa mahdollisen jumalan, pääsemme kyllä yhteisymmärrykseen siitä, mikä on mahdollisen henkeni kohtalo.
http://www.sunpoint.net/~Pseudohippi/
Sinua pohdituttaa agnostikon ajatusmaailma
varmaan siksi, että et ole omassa Jumala-
uskossasi ihan varma? Olet siis jo pitkällä,
mutta vielä sinun täytyy jatkaa henkistä työtä.
Miten helppoa onkaan uskoa Jumalaan muiden
ihmisten kanssa. Pistää pää lämpimään pensaaseen
ja unohtaa totuus. Olla näkemättä sitä.
Tervetuloa joukkoon. Itse tajusin olevani jonkin
sortin agnostikko kun sattumalta huomasin sen
sanan tietosanakirjasta. Koulussa ei oltu
moisesta mainittu. Ennen agnostikko käsitteen
löytämistä luulin olevani harvoja selväjärkisiä
ja omilla aivoillaan ajattelevia maailmassa.
Mutta ei oman viiteryhmän löytäminen ole
helpottanut oloa ollenkaan. Yksin on ajateltava
edelleenkin. Niinkuin Joonatan.
Jumala ei ole kateissa, mutta en häntä
luullakseni tule tapaamaan koskaan. Toisaalta
ehkä häntä ei ole olemassakaan, mutta haitanneeko
tuo mittään. Jos on, ja tavataan niin sitten
katsellaan toisiemme kuvia.
Kiitos vastauksestasi. Ja lähdetäänpä heti
liikkeelle ajatuksistasi:
"Sinua pohdituttaa agnostikon ajatusmaailma
varmaan siksi, että et ole omassa Jumala-
uskossasi ihan varma? Olet siis jo pitkällä,
mutta vielä sinun täytyy jatkaa henkistä työtä.”
Mielenkiintoinen väite, mutta tämä ei enää
kohdallani pidä paikkaansa. Kirjoitin
siis ”Agnostikon haasteet” hyvälle ystävälleni
uskoontuloni jälkeen. Se, että mainitsit minun
olevan jo pitkällä, pitää sisällään selkeän
arvolatauksen, eli tarkoitat ilmeisesti sitä,
että kristittynä en olisi vielä totuutta
löytänyt, koska epäilen Jumaluskoani. Siinä
mielessä olet oikeassa, että toki ”terveeseen
uskoon” kuuluu aina välillä myös epäileminen,
mutta tällä hetkellä koen löytäneeni sen
totuuden, jotta etsin aktiivisesti noin yhdeksän
vuotta. Tutustuin siis omasta mielestäni varsin
perusteellisesti eri uskontoihin (lähinnä
itämaisiin)sekä tieto että kokemustasolla, mutta
en kuitenkaan voinut sanoa, että olisin löytänyt
sen totuuden, jota etsin. Ennen kuin itsestäni
riippumattomista syistä (uskallan väittää näin)
Jumala kutsui minua, ja nöyrryin sen kutsun alla.
En siis omilla pyrkimyksilläni olisi totuutta
saavuttanut, mutta Jumalan armosta näin kävi.
Jatkoit seuraavasti: ”Miten helppoa onkaan uskoa
Jumalaan muiden ihmisten kanssa. Pistää pää
lämpimään pensaaseen ja unohtaa totuus. Olla
näkemättä sitä.”
Näinhän sitä voisi ajatella. Itselleni kuitenkin
uskoontulo oli todella ”ravisuttava” ja rankkakin
kokemus. Jouduin siis kyseenalaistamaan
aikaisemman ”relativistisen uskoni,
maailmankatsomukseni”, joka poikkesi suuresti
kristityn ideologiasta. Tämä ei todellakaan ollut
helppoa aikaa elämässäni. Puhuit siitä, että on
helppoa unohtaa totuus, eli mitä totuutta
tarkalleen ottaen ajat takaa? Helppoa ei
kristityn elämäkään ole ollut ja ei varmasti tule
olemaankaan. Mutta tällä hetkellä koen eläväni
siinä Jumaluskossa, joka tyydyttää sieluni
huudon. Oikein hyvää jatkoa sinulle!