Tämä satu ei siten koske ajattelevia yksilöitä kuten juuri kreationisteja.
Eli alkaa kuten sadut yleensäkin: Olipa kerran ruskea eläin, joka eleli tyytyväisenä etelän talvettomissa oloissa. Mutta erään kerran se ruoan loputtua syksyllä keksi lampsia pohjoisemmaksi ja mitä ihmettä. Voi kauheeta, siellä satoi lunta. Niinhän sille kävi, että se syötiin kun vainolainen näki sen niin hyvin valkoisella lumella. Mutta satupa ei pääty vielä tähän.
Syntyi toinen yksilö, syksyllä. Sepä olikin jo syntyessään valmiiksi valkoinen ja sekin keksi lampsia pohjoisiin syömään. Talvi meni hienosti kun yksikään vainolainen ei sitä erottanut lumesta. Mutta sitten tuli kevät ja kesä ja taas, voi kauheeta. Nyt se loisti valkoisena ruskeassa maastossa ja vainolainen tuli ja popsi sen suihinsa. Mutta satupa ei pääty vielä tähänkään.
Syntyi kolmas yksilö ja sillepä olikin evoluutio tehnyt kerralla kaksi mitä erinomaisinta geenimuunnosta ja lisäksi tehnyt siitä hallitsevasti periytyvän niin, että poikaset saavan ne ominaisuudet vaikka tämän yksilön parittelukumppaneilla ei tätä ominaisuutta olisikaan.
Lämpötilan ja valoisuuden muuttuessa se sai syksyllä valkoisen turkin ja taas keväällä ruskean turkin. Ei se mitään josko vaikka kahden tällaisen mutaation hallitsevan periytyvyyden tapahtumisen todennäköisyys samalla kertaa on luokkaa 1 miljardista miljardista miljardista miljardista jne... niin ei se haittaa. Evoluutio tekee aina, siis ihan aina, tarvittavat mutaatiot. Satu päättyy, sen pituinen se.
Eli alkaa kuten sadut yleensäkin: Olipa kerran ruskea eläin, joka eleli tyytyväisenä etelän talvettomissa oloissa. Mutta erään kerran se ruoan loputtua syksyllä keksi lampsia pohjoisemmaksi ja mitä ihmettä. Voi kauheeta, siellä satoi lunta. Niinhän sille kävi, että se syötiin kun vainolainen näki sen niin hyvin valkoisella lumella. Mutta satupa ei pääty vielä tähän.
Syntyi toinen yksilö, syksyllä. Sepä olikin jo syntyessään valmiiksi valkoinen ja sekin keksi lampsia pohjoisiin syömään. Talvi meni hienosti kun yksikään vainolainen ei sitä erottanut lumesta. Mutta sitten tuli kevät ja kesä ja taas, voi kauheeta. Nyt se loisti valkoisena ruskeassa maastossa ja vainolainen tuli ja popsi sen suihinsa. Mutta satupa ei pääty vielä tähänkään.
Syntyi kolmas yksilö ja sillepä olikin evoluutio tehnyt kerralla kaksi mitä erinomaisinta geenimuunnosta ja lisäksi tehnyt siitä hallitsevasti periytyvän niin, että poikaset saavan ne ominaisuudet vaikka tämän yksilön parittelukumppaneilla ei tätä ominaisuutta olisikaan.
Lämpötilan ja valoisuuden muuttuessa se sai syksyllä valkoisen turkin ja taas keväällä ruskean turkin. Ei se mitään josko vaikka kahden tällaisen mutaation hallitsevan periytyvyyden tapahtumisen todennäköisyys samalla kertaa on luokkaa 1 miljardista miljardista miljardista miljardista jne... niin ei se haittaa. Evoluutio tekee aina, siis ihan aina, tarvittavat mutaatiot. Satu päättyy, sen pituinen se.
Vastaukset 27
Vanhimmat
on teillä evokeilla sadut. hehheh.
Evokit ne todellakin uskoo sattumana tehneen sen miten jäniksenkin turkki muuttuu syksyllä valkoiseksi ja kesällä taas takaisin ruskeaksi. Sattumien summa, todellakin. Mutta mitäpä ei sattuma evojen mieliksi tekisi ja olisi tehnyt.
Hah hah hah.
Kiitos oivallisesta älykkäästä avauksesta.
Eipä olekaan aikoihin evoluutioteoriaa kumottu yhtä makeasti.
Nyt on huippu-utopioihin uskovalla Molocillakin tekemistä että saa aivonsa taivutetuksi uskomaan että jänöjussin karvanvaihto on sattuman ja luonnonvalinnan tuotosta.
Heh heh.
No, Moloccihan tietenkin uskoo ihan mitä tahansa koskapa ei ole biologi.
Yksikään biologiaa tunteva tuskin vakavissaan väittää että evoluutio olisi toiminut noin selkeän älykkäästi valiten hyllystä sopivat karvanvaihtomutaatiot luonnonvalintaa käyttäen.
Luulenpa että nuo paatuneimmatkin Apot ja asianharrastajat vaikenevat tässä kohdassa. Ihan viisastahan se on, parempi pysytellä poissa kuin näyttää julkisesti tyhmältä.
Joten tämä onkin sopiva paikka haastaa nuo sanomaan asiasta jotakin. Siis Moloc, Apo, asianharrastaja, ergg1, ravenllored ja kumppanit, suu auki.
"Eipä olekaan aikoihin evoluutioteoriaa kumottu yhtä makeasti. "
Eikä ole kumottu vieläkään kun kyseessä on kuitenkin pelkkä satu ja evoluutio perustuu faktoille. Tieteessä ei voi vain keksiä tavaraa mennessään vaan pitää olla todellisuus mukana.
"Yksikään biologiaa tunteva tuskin vakavissaan väittää että evoluutio olisi toiminut noin selkeän älykkäästi valiten hyllystä sopivat karvanvaihtomutaatiot luonnonvalintaa käyttäen."
Eikä väitäkkään. Evoluutio toimii tuolla tavalla vain kreationistien satumaailmassa, ei todellisuuden puolella.
Satusi oli viihdyttävä, mutta pelkkä satu tietenkin. Tosiasiassa evoluutio on toiminut niin, että populaatioon on valikoitunut pohjoisessa eläimiä, joilla on ollut sellaiset mutaatiot, että ne kasvattavat kaksi kertaa vuodessa turkin, toisen ohuemman ja toisen paksumman. Sekä niistä sitten myös sellaisia eläimiä, joilla paksumpaan talviturkkiin ei erity melaniinia, niin kuin normaaliturkkiin.
Eikö paljon yksinkertaisempi ja todennäköisempi selitys olekin, että kaikki variaatiot ovat erikseen taiottu tänne.
Satusi oli viihdyttävä, mutta pelkkä satu tietenkin.
K-18:n sävystä päätellen se todellakin on satu, koska ei kai kukaan kuvittele evoluution voivan sentään noin toimia. Ikäänkuin tilaustöitä tehden.
Tosiasiassa evoluutio on toiminut niin, että populaatioon on valikoitunut pohjoisessa eläimiä, joilla on ollut sellaiset mutaatiot, että ne kasvattavat kaksi kertaa vuodessa turkin, toisen ohuemman ja toisen paksumman. Sekä niistä sitten myös sellaisia eläimiä, joilla paksumpaan talviturkkiin ei erity melaniinia, niin kuin normaaliturkkiin.
Mitenkä tuo selostuksesi siitä miten homma tapahtuu ruohonjuuritasolla eli käytännössä tekee siitä evoluution kannalta yhtään helpomman? Ei sekään jos tietää miten autoa pitää ajaa vielä anna kykyä ajaa sitä autoa. Kuten ei tuo sinun selostuksesikaan tuo evoluutiota yhtään sen lähemmäksi.
Mutta toit vain yhden lisähankaluuden evoluutiolle lisää eli sen, että turkit ovat, paitsi eri väriset, myös eri paksuiset. On siinä sattumalla ollut puurtamista ennenkuin se on tsiljoonista mahdollisista geenimutaatioista löytänyt ne oikeat. Tuli varmaan sattumalle hiki ja huokasi helpotuksesta kun viimein kaikki natsasi kohdalleen.
Teille evoille sattumasta on tullut Jumala koska te annatte sokealle sattumalle ja päättömälle luonnonvalinnalle Jumalan ominaisuudet. Olette korvanneet persoonallisen Jumalan sattuman voimilla.
"Mutta toit vain yhden lisähankaluuden evoluutiolle lisää eli sen, että turkit ovat, paitsi eri väriset, myös eri paksuiset."
Karvan uusiutuminen sinällään ei ole sopeuma vaan ominaisuus. Meilläkin karvoitus uusiutuu koko ajan ja vanhoja karvoja irtoaa ja uusia kasvaa tilalle jatkuvasti.
Kun karva siis joka tapauksessa uusiutuu, niin on selvää, että on edullista, että karva ei vaihdu kylmimpään vuodenaikaan, vaan silloin turkki pysyy mahdollisimman paksuna. Karvan pysyminen talvella johtaa taas väistämättä karvanlähtöaikoihin, koska karvat eivät ole pysyviä. Näin syntyy karvanvaihtorytmi ja loppu on kaiketi itsestään selvää?
Kun karva siis joka tapauksessa uusiutuu, niin on selvää, että on edullista, että karva ei vaihdu kylmimpään vuodenaikaan, vaan silloin turkki pysyy mahdollisimman paksuna
On se edullista, on toki. Ei sitä kukaan liene kiistänyt.
Nyt on kuitenkin kyse siitä, että satunnaisen geenimuutoksen olisi pitänyt tietää jo ennalta tuokin totuus sekä tehdä siitäkin halliltsevasti periytyvä.
Ei nimittäin ihan itsekseen tapahdu sellainen juttu, että kylmänä aikana on eläimessä enemmän karvoja kuin lämpimänä. Jotakin se vaatii eläimen anatomian puolella ja anatomia on geenien ohjaamaa.
"Nyt on kuitenkin kyse siitä, että satunnaisen geenimuutoksen olisi pitänyt tietää jo ennalta tuokin totuus sekä tehdä siitäkin halliltsevasti periytyvä."
Älä sekoile. Ensinnäkään kun sinulla ei tunnetusti ole minkäänlaista biologista yleissivistystä, niin et varmasti tiedä onko esimerkiksi tuossa alempana esimerkkinä käytetyllä lumikolla värin vaihtuminen vai vaihtumattomuus vallitseva ominaisuus vai onko ominaisuudella ylipäätään selvää dominoiva / resessiivinen järjestystä.
Toiseksi ennalta tietäminen on oma idiottimainen möttösiinisi. Luonnonvalinta on nimen omaan "jälkiviisasta" eikä ennalta tietävää. Ne ominaisuudet, jotka osoittautuvat hyödyllisiksi yleistyvät ja ne jotka osoittautuvat haitallisiksi käyvät harvinaisemmaksi.
"Jotakin se vaatii eläimen anatomian puolella ja anatomia on geenien ohjaamaa."
Tämä on ainoa kohta jossa on jotain järkeä. Anatomian todellakin määrää pitkälle geenit ja geenit periytyvät. Edullisia anatomisia ominaisuuksia tuottavat geenit periytyvät myös lapsen lapsille ja niidne lapsille todennäköisemmin kuin muut.
No ei oikeastaan. Kaikkein paras mahdollinen selitys elämän monimuotoisuudelle löytyy Jumalasta.
Sitähän juuri sanoin: Jumala taikoi kaikki variaatiot erikseen tänne.
Ja napasi ympärillä kieppuvasta maailmankaikkeudesta.
Jeps. Jumbella on pisin ja paksuin taikasauva.
Eihän taikominen vaadi kuin vähän taikavoimia ja kyllähän sellaista nyt jokaiselta itseään kunnioittavalta jumalalta aina löytyy.
"K-18:n sävystä päätellen se todellakin on satu, koska ei kai kukaan kuvittele evoluution voivan sentään noin toimia. Ikäänkuin tilaustöitä tehden."
Niin, ei evoluutio sillä tavalla toimikaan. Kreationistit vainj mielellään esittelevät sen niin, koska teidän ymmärryksenne evoluutiosta prosessina on vajavainen.
"Mitenkä tuo selostuksesi siitä miten homma tapahtuu ruohonjuuritasolla eli käytännössä tekee siitä evoluution kannalta yhtään helpomman?"
Se tekee tuon prosessin mahdolliseksi ja loogiseksi.
"Ei sekään jos tietää miten autoa pitää ajaa vielä anna kykyä ajaa sitä autoa. Kuten ei tuo sinun selostuksesikaan tuo evoluutiota yhtään sen lähemmäksi."
Juu, kyllä se tuli ymmärrettävämmäksi.
"Mutta toit vain yhden lisähankaluuden evoluutiolle lisää eli sen, että turkit ovat, paitsi eri väriset, myös eri paksuiset. On siinä sattumalla ollut puurtamista ennenkuin se on tsiljoonista mahdollisista geenimutaatioista löytänyt ne oikeat. Tuli varmaan sattumalle hiki ja huokasi helpotuksesta kun viimein kaikki natsasi kohdalleen."
Heh. Kyse on yksinkertaisesta muunnelmasta jo valmiiksi olemassa olevassa systeemistä, lähinnä geenien säätelystä: valon vähentynyt määrä tai lämpötila saa geenin aktiivisemmaksi ja tuottamaan paksumpaa karvaa, samalla estäen melaniinin erityksen tai sitten sille on oma säätelygeeninsä. Keväällä prosessi toimii päinvastoin.
"Teille evoille sattumasta on tullut Jumala koska te annatte sokealle sattumalle ja päättömälle luonnonvalinnalle Jumalan ominaisuudet. Olette korvanneet persoonallisen Jumalan sattuman voimilla."
Haaahahahahaaaa. Ei. Sinä itse olet vain niin taikauskoinen, että näet Jumalan muka toimivan luonnollisissa prosesseissakin, missä Hänen toimiaan ja ohjaustaan ei lainkaan tarvita. Mutaatiot ja luonnonvalinta ovat sellaisia prosesseja, mutta esim. suolan keräytyminen meriin jokia myöten tapahtuu aivan luonnollisesti, samoin kuin sitten kuivuvan meriveden jälkeensä jättämän suolan kasautuminen entiseen pohjaan. Ne hoituvat itsestään luonnonlakien mukaisesti, ei niihin tarvita mitään yliluonnollisia taikatemppuja, hokkus pokkuksia. Jos ajattelisit asiota edes hieman järjelläsi virheellisesti toimivan intuitiosi sijaan, ymmärtäisit tämän helposti. Mutta sinulle yliluonnolliset selitykset ovat turvallisempi vaihtoehto kuin omien aivojesi käyttäminen ja todellisuuteen tutustuminen. Minä muuten itsekin uskon persoonalliseen Jumalaan, mutta toki olen vakuuttunut, että Hän osasi jo alkuräjähdystä tehdessään määritellä sellaiset luonnonlait, jotka luonnonlakien ja luonnonprosessien avulla tuottavat elämän ja meidät. Ja niinhän todisteiden mukaan on käynytkin.
En puhuisi niinkään taikavoimista vaan t-aika-voimista, sellaistahan fysiikkakin on pullollaan....
"Tämä satu ei siten koske ajattelevia yksilöitä kuten juuri kreationisteja."
Uusi lajityyppi friikkilistaan: parrakas nainen, sivistynyt ekonomi, rehellinen käytettyjen autojen kauppias ja nyt ajatteleva kreationisti - Hilpeää.
Jos talvivärityksen syntyminen sopeutumalla on mahdotonta, niin selittäkääpä nyt vaikka lumikon väritys? Kreikkalainen lumikko on selästä ruskea ympäri vuoden, meidän lumikkomme on taas talvisin valkoinen.
Vaihtoiko Arkissa risteillyt lumikko väriä talvella vai ei? Onko pohjoiselle lumikkopopulaatiolle kehittynyt hyödyllinen mutaatio, niin että se vaihtaa väriä talvisin vai onko etelän lumikolle tullut hyödyllinen mutaatio, että se ei vaihda? Jos väitätte, että arkissa matkanneella lumikkoparilla oli molemmat ominaisuudet, niin mikä muu kuin luonnonvalinta selittää sen, että pohjolassa on vain värinsä vaihtavia ja etelässä vain koko vuoden ruskeina pysyviä lumikkoja.
Eli teillä onnettomilla on kolme vihtoehtoa:
a) myöntää että hyödyllisiä mutaatioita tapahtuu
b) myöntää että luonnonvalinta toimii
c) pärskiä jauhoja suustanne ja yrittää vaihtaa puheenaihetta
Minkäs valitsette?
Unohtui vaihtoehto d) täysi vaikeneminen ja sen toivominen, että aihe vain unohtuisi.
"K-18:n sävystä päätellen se todellakin on satu, koska ei kai kukaan kuvittele evoluution voivan sentään noin toimia. Ikäänkuin tilaustöitä tehden."
Kappas vaan, möttöskä löysi vaihteeksi jyvän. Olet ihan oikeassa siinä, ettei evoluutiossa sattuma ja luonnonvalinta eivät tee mitään tilaustöitä. Perimä muuntelee, perimän ulkoasu taas sitten tulee testiin eliön elinolosuhteissa ja mikäli tämä kyseinen perimän kantaja pärjää ja tuottaa jälkeläisiä, tämä perimä jatkaa sukulinjassa ja jos hyvin natsaa, niin tämän perimän kantajat yleistyvät tuossa populaatiossa.
Tämä on sitä elämän lottoa.
Mutta sitten taas möttöskä menee ja hukkaa jyvänsä:
"Mutta toit vain yhden lisähankaluuden evoluutiolle lisää eli sen, että turkit ovat, paitsi eri väriset, myös eri paksuiset. On siinä sattumalla ollut puurtamista ennenkuin se on tsiljoonista mahdollisista geenimutaatioista löytänyt ne oikeat."
Myönnät kait, että ilman lämpötilat lähempänä napoja noudattavat vuodenkiertoa? Alunperin niillä eliöillä, joilla karvat uusiutuvat, tarvitsee vain sen geenialleelin, joka tuottaa vuodenaikaan (lämpötilaan) sopivan turkin. Ne, joilla on paksumpi turkki kylmään aikaan, voi sitten selviytyä edelleen lähempänä napoja. Ja lähempänä napoja tuppaa vihdoin satamaan lunta. Eipä tuohon sopeutumiseen tarvitakaan kuin tuo moloch_horriduksen mainitsema melamiinin eriytymättömyys (jonkun tai joidenkin geenialleelien yhteisvaikutus) tuohon paksumpaan turkkiin.
Mistäs sinä temmoit nuo tsiljoonat geenimutaatiot tähän? Sieltäkö mistä tempaisit myös nämä kuuluisat "monet Alaskan pikkulinnut, jotka muuttavat Havaijille"?
"Teille evoille sattumasta on tullut Jumala koska te annatte sokealle sattumalle ja päättömälle luonnonvalinnalle Jumalan ominaisuudet."
Ei sentään, emme me anna sattumalle ja päättömälle luonnonvalinnalle Jumalan ominaisuuksia - evoluutio on luonnosta havaittu prosessi joten evoluutio on ihan tämän havaittavan maailman ominaisuuksia.
Sille me emme mahda mitään, että kreationistit kuvittelevat evoluution tarvitsevan Jumalan ominaisuudet. Ihan vaan argumentin vuoksi, miksi evoluutio ei voisi olla Jumalan luomisväline? Fundamentalistikreationistit tuntuvat tekevän Jumalasta niin kovin pienen, ilmeisesti fundamentalistikreationistien pitää saada Jumala mahtumaan oman käsityskykynsä kokoiseksi kun kieltävät havaittavan maailman prosessit vain siksi, että saisivat Jumalasta kikkailevan kujeilijan.
Mutta sitä se möttösiinien mailla tarpominen teettää, aivot kutistuvat ...
----Alunperin niillä eliöillä, joilla karvat uusiutuvat, tarvitsee vain sen geenialleelin, joka tuottaa vuodenaikaan (lämpötilaan) sopivan turkin. Ne, joilla on paksumpi turkki kylmään aikaan, voi sitten selviytyä edelleen lähempänä napoja. Ja lähempänä napoja tuppaa vihdoin satamaan lunta. Eipä tuohon sopeutumiseen tarvitakaan kuin tuo moloch_horriduksen mainitsema melamiinin eriytymättömyys (jonkun tai joidenkin geenialleelien yhteisvaikutus) tuohon paksumpaan turkkiin.---
Joo, sen on jokainen myöntänyt että ei siihen tarvita muuta kuin nuo geenialleelit. Talviturkkiin tosin tarvitaan kaksi alleelia, vahvuuden lisäys ja värin muutos. Samoin voi ajatella kesäturkkiakin, vahvuuden muutos ja värin muutos. Eli ollaanko jo neljässä sattumassa? Kysehän on neljästä määriteltävästä ominaisuudesta.
Kolmen sopivan geenialleelin ilmaantuminen samaan yksilöön tai edes populaatioon lienee niin harvinainen juttu, että se on kaiken helpointa toteuttaa näppiksellä. Kuten huomaat niin näppikselläkään ei se kuitenkaan onnistu ihan sattuman ohjaamana, siihen tarvittiin sinun järkesi ja sormille annetut tietoiset käskyt.
Evoluutio on mahdottoman helppoa tyylillä "ei siihen muuta tarvita" eli ihmisjärjellä.
"Kolmen sopivan geenialleelin ilmaantuminen samaan yksilöön tai edes populaatioon lienee niin harvinainen juttu, että se on kaiken helpointa toteuttaa näppiksellä."
Mutaatio, jonka todennäköisyys on vaikkapa 1:1 000 000 000, tulee 1 000 000:n eläimen populaatioon, joka lisääntyy vuosittain, keskimäärin tuhannen vuoden välein. Evoluutiolla on ollut kymmeniä miljoonia vuosia aikaa levittää noita mutaatioita nisäkkäisiinkin.
Tämä on sitä kreationistista todennäköisyyslaskua.
"Eli ollaanko jo neljässä sattumassa? Kysehän on neljästä määriteltävästä ominaisuudesta."
Koska turkin vaihtuminen ja värin vuosiaikamuutos ovat toisistaan riippumattomia, tarvitaan kaksi mutaatiota. Ja kaksi kertaa kaksi vaihtoehtoa onkin jo neljä.
Vaihtumattoman turkin värimuutos kyllä menee vähän erikoisesti.
Noh noh, möttöskä.
Välttämättä ei tarvita kuin kaksi geenialleelia, jos noissa on ON-OFF tyyliset ohjausmekanismit. Nimetään ne vaikka Paksuus ja Väri.
Kesällä kesäturkki: Paksuus OFF ja Väri:ON
Syksyllä talviturkki: Paksuus ON ja Väri:OFF
Oikeastaan tuossa pärjättäisiin jopa yhdellä, koska värin erittyminen turkkiin on vain kesäturkin ominaisuus. Silloin kun geenialleeli tulee toiminnalliseksi (esim. vähenevän valon vaikutuksesta) talviturkki kasvaa ja sama ohjain estää värin muodostumisen karvoitukseen.
Kyllä huomaa, ettei geenit ja geenien ohjausmekanismit ole sinulla hanskassa. Ei mikään ihmse siis, kun päätelmäsi heittää häränpyllyä.
Sitä se möttösiinien mailla vaeltaminen teettää.
Kumma fakta vaan että kreationistien jumala keksittiin vasta 6000vuotta sitten mutta maa miljoonia vuosia vanha.
"eriytyvyyden tapahtumisen todennäköisyys samalla kertaa on luokkaa 1 miljardista miljardista miljardista miljardista jne..."
Ja siksipä ne eivät ole tapahtuneet samalla kertaa. Satu osoitettu saduksi, jee jee...
Juutalaiset keksivät Raamattuun päätyneen luomistarunsa noin 2500 vuotta sitten.
Kun kreaikkalaiset laskivat maapallon ympärysmittaa (mihin heidän geometriset taitonsa hyvin riittivät) ja rakentelivat länismaisen filosofian perusteita, niin Valittu Kansa sepitti tarinoita, joissa Jahve taikoi naisen Aadamin kylkiluusta.
Eläköön se pieni ero.