Professori Werner Gittin näkemys

Tuossa kumous tiivistettynä:

http://www.talkorigins.org/faqs/information/gitt.html

"Gitt describes his principles as "empirical", yet the data is not provided to back this up. Similarly, he proposes fourteen "theorems", yet fails to demonstrate them. Shannon, in contrast, offers the math to back up his theorems. It is difficult to see how Gitt's "empirical principles" and "theorems" are anything but arbitrary assertions.

Neither do we see a working measure for meaning (a yet-unsolved problem Shannon wisely avoided). Since Gitt can't define what meaning is sufficiently to measure it, his ideas don't amount to much more than arm-waving.

By asserting that data must have an intelligent source to be considered information, and by assuming genomic sequences are information fitting that definition, Gitt defines into existence an intelligent source for the genome without going to the trouble of checking whether one was actually there. This is circular reasoning.

If we use a semantic definition for information, we cannot assume that data found in nature is information. We cannot know a priori that it had an intelligent source. We cannot make the data have semantic meaning or intelligent purpose by simply defining it so."

Linkissäsi oli pääasia tiivistettynä näin:

"In summary: Information arises only through will (intention and purpose)."

Eli se määrittelee informaation vain älyllisen toimijan tuotokseksi, siispä geeneissä ei tuon mukaan voi olla informaatiota, koska ne ovat satunnaisen muuntelun ja luonnonvalinnan tulosta. Toisaalta tiedämme, että tietenkin geeneissä on informaatiota, joka on syntynyt muuntelun ja valinnan tuloksena ilman älyllistä ohjausta, joten Gitt oli väärässä.

moloch_horridus kirjoitti:

Tuossa kumous tiivistettynä:

http://www.talkorigins.org/faqs/information/gitt.html

"Gitt describes his principles as "empirical", yet the data is not provided to back this up. Similarly, he proposes fourteen "theorems", yet fails to demonstrate them. Shannon, in contrast, offers the math to back up his theorems. It is difficult to see how Gitt's "empirical principles" and "theorems" are anything but arbitrary assertions.

Neither do we see a working measure for meaning (a yet-unsolved problem Shannon wisely avoided). Since Gitt can't define what meaning is sufficiently to measure it, his ideas don't amount to much more than arm-waving.

By asserting that data must have an intelligent source to be considered information, and by assuming genomic sequences are information fitting that definition, Gitt defines into existence an intelligent source for the genome without going to the trouble of checking whether one was actually there. This is circular reasoning.

If we use a semantic definition for information, we cannot assume that data found in nature is information. We cannot know a priori that it had an intelligent source. We cannot make the data have semantic meaning or intelligent purpose by simply defining it so."

Linkissäsi oli pääasia tiivistettynä näin:

"In summary: Information arises only through will (intention and purpose)."

Eli se määrittelee informaation vain älyllisen toimijan tuotokseksi, siispä geeneissä ei tuon mukaan voi olla informaatiota, koska ne ovat satunnaisen muuntelun ja luonnonvalinnan tulosta. Toisaalta tiedämme, että tietenkin geeneissä on informaatiota, joka on syntynyt muuntelun ja valinnan tuloksena ilman älyllistä ohjausta, joten Gitt oli väärässä.

Lue lisää

Gitt siis tekee kehäpäätelmän.

moloch_horridus kirjoitti:

Tuossa kumous tiivistettynä:

http://www.talkorigins.org/faqs/information/gitt.html

"Gitt describes his principles as "empirical", yet the data is not provided to back this up. Similarly, he proposes fourteen "theorems", yet fails to demonstrate them. Shannon, in contrast, offers the math to back up his theorems. It is difficult to see how Gitt's "empirical principles" and "theorems" are anything but arbitrary assertions.

Neither do we see a working measure for meaning (a yet-unsolved problem Shannon wisely avoided). Since Gitt can't define what meaning is sufficiently to measure it, his ideas don't amount to much more than arm-waving.

By asserting that data must have an intelligent source to be considered information, and by assuming genomic sequences are information fitting that definition, Gitt defines into existence an intelligent source for the genome without going to the trouble of checking whether one was actually there. This is circular reasoning.

If we use a semantic definition for information, we cannot assume that data found in nature is information. We cannot know a priori that it had an intelligent source. We cannot make the data have semantic meaning or intelligent purpose by simply defining it so."

Linkissäsi oli pääasia tiivistettynä näin:

"In summary: Information arises only through will (intention and purpose)."

Eli se määrittelee informaation vain älyllisen toimijan tuotokseksi, siispä geeneissä ei tuon mukaan voi olla informaatiota, koska ne ovat satunnaisen muuntelun ja luonnonvalinnan tulosta. Toisaalta tiedämme, että tietenkin geeneissä on informaatiota, joka on syntynyt muuntelun ja valinnan tuloksena ilman älyllistä ohjausta, joten Gitt oli väärässä.

Lue lisää

"Eli se määrittelee informaation vain älyllisen toimijan tuotokseksi, siispä geeneissä ei tuon mukaan voi olla informaatiota, koska ne ovat satunnaisen muuntelun ja luonnonvalinnan tulosta. Toisaalta tiedämme, että tietenkin geeneissä on informaatiota, joka on syntynyt muuntelun ja valinnan tuloksena ilman älyllistä ohjausta, joten Gitt oli väärässä."

Mistä tiedämme, että geeneissä on informaatiota?

Mistä tiedämme? kirjoitti:

"Eli se määrittelee informaation vain älyllisen toimijan tuotokseksi, siispä geeneissä ei tuon mukaan voi olla informaatiota, koska ne ovat satunnaisen muuntelun ja luonnonvalinnan tulosta. Toisaalta tiedämme, että tietenkin geeneissä on informaatiota, joka on syntynyt muuntelun ja valinnan tuloksena ilman älyllistä ohjausta, joten Gitt oli väärässä."

Mistä tiedämme, että geeneissä on informaatiota?

Lue lisää

http://keskustelu.suomi24.fi/node/10197971

illuminatus kirjoitti:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/10197971

Informaation synty ja sen olemassaolo ovat vähän eri asioita. Nyt on kyseessä sen olemassaolon näyttäminen, ei synty.

erotathan... kirjoitti:

Informaation synty ja sen olemassaolo ovat vähän eri asioita. Nyt on kyseessä sen olemassaolon näyttäminen, ei synty.

Kerro edes itsellesi 8ota selvää) mitä informaatio on. Sen jälkeen saatat oivaltaa miksi geeneissä , tässä viestissä tai vaikkapa kirjassa on informaatioa.

erotathan... kirjoitti:

Informaation synty ja sen olemassaolo ovat vähän eri asioita. Nyt on kyseessä sen olemassaolon näyttäminen, ei synty.

Siinä avauksessani selitän myös sen, mistä havaitaan, että AB (tai B erityisesti) sisältää informaatiota.

pakkokeino kirjoitti:

Kerro edes itsellesi 8ota selvää) mitä informaatio on. Sen jälkeen saatat oivaltaa miksi geeneissä , tässä viestissä tai vaikkapa kirjassa on informaatioa.

Aivan, jos rinnastat geeneissä, tässä viestissä ja kirjassa olevan informaation toisiinsa, niin hyväksyt samalla niiden aiheuttajaksi älykkään lähteen.

illuminatus kirjoitti:

Siinä avauksessani selitän myös sen, mistä havaitaan, että AB (tai B erityisesti) sisältää informaatiota.

Et selvästikkään ymmärrä informaation luonnetta. Emme voi havaita itse informaation lisäystä, vaan sen materiaalin, joka kantaa informaatiota.

mistä siis kiikastaa kirjoitti:

Aivan, jos rinnastat geeneissä, tässä viestissä ja kirjassa olevan informaation toisiinsa, niin hyväksyt samalla niiden aiheuttajaksi älykkään lähteen.

Lumikiteessä, hiekkarannassa tai galaksissa on informaatiota, joiden aiheuttaja ei ole älykäs toimija.

Gittin kiertopäätelmä on paljaaksi riisuttuna, että informaatio on älykkään toimijan tuotetta, jonka aiheuttajana on siis aina älykäs toimija.

asianharrastaja kirjoitti:

Lumikiteessä, hiekkarannassa tai galaksissa on informaatiota, joiden aiheuttaja ei ole älykäs toimija.

Gittin kiertopäätelmä on paljaaksi riisuttuna, että informaatio on älykkään toimijan tuotetta, jonka aiheuttajana on siis aina älykäs toimija.

Lue lisää

Koska informaatio on näkymätöntä, miten voit väittää, että edellämainitut sisältävät sitä?

info on näkymätöntä kirjoitti:

Koska informaatio on näkymätöntä, miten voit väittää, että edellämainitut sisältävät sitä?

Koska kaikista noista rakenteista on mahdollista johdonmukaisesti ja yhteensopivasti päätellä asioita niiden syntymistavasta ja syistä.

mistä siis kiikastaa kirjoitti:

Aivan, jos rinnastat geeneissä, tässä viestissä ja kirjassa olevan informaation toisiinsa, niin hyväksyt samalla niiden aiheuttajaksi älykkään lähteen.

Pyysin sinua selvittämään sen, mitä informaatio oikeasti on.
Kretiinityyliin vedät kirjoiutksestani johtopäätöksiä, joita siinä ei ole.


Mutta mitä muuta teillä on kuin vääristely ja valehtelu? Ei mitään.

ne perusasiat... kirjoitti:

Et selvästikkään ymmärrä informaation luonnetta. Emme voi havaita itse informaation lisäystä, vaan sen materiaalin, joka kantaa informaatiota.

No niin, jos geenissä tapahtuu duplikaatio (A --> AA) ja sen jälkeen pistemutaatio (A --> AA --> AB), niin mistä se informaatio sinne on "älykkäästi" putkahtanut?

Kuitenkin juuri tuon tyyppinen mutaatio voi esimerkiksi tuottaa kolmiväriäön.

Kuka sen kolmivärinäön siihen eliöön suunnitteli?


Arvaan, että vaikka ymmärtäisit esimerkin niin et myönnä sen aiheuttamaa ongelmaa GITT:in määritelmälle informaatiosta.

pakkokeino kirjoitti:

No niin, jos geenissä tapahtuu duplikaatio (A --> AA) ja sen jälkeen pistemutaatio (A --> AA --> AB), niin mistä se informaatio sinne on "älykkäästi" putkahtanut?

Kuitenkin juuri tuon tyyppinen mutaatio voi esimerkiksi tuottaa kolmiväriäön.

Kuka sen kolmivärinäön siihen eliöön suunnitteli?


Arvaan, että vaikka ymmärtäisit esimerkin niin et myönnä sen aiheuttamaa ongelmaa GITT:in määritelmälle informaatiosta.

Lue lisää

Ota huomioon, että esittäsi kirjaimet ( A ja B) eivät ole itse informaatiota, vaan ne edustavat sitä.

Kerroppa millaista informaatiota A ja B edustaa?

asianharrastaja kirjoitti:

Koska kaikista noista rakenteista on mahdollista johdonmukaisesti ja yhteensopivasti päätellä asioita niiden syntymistavasta ja syistä.

Meinaat siis toisinsanoen, että aakkosten rakenteista on mahdollista johdonmukaisesti ja yhteensopivasti päätellä niiden syntytapa ja syyt, joten siinä on sitten informaatio nähtävillä?

Huomaatko itse, mitä sekoitat toisiinsa?

pakkokeino kirjoitti:

Pyysin sinua selvittämään sen, mitä informaatio oikeasti on.
Kretiinityyliin vedät kirjoiutksestani johtopäätöksiä, joita siinä ei ole.


Mutta mitä muuta teillä on kuin vääristely ja valehtelu? Ei mitään.

Lue lisää

No, jos informaatio on oikeasti viestissä, kirjoissa ja geeneissä, niin viestissä ja kirjoissa se on älykkäästä lähteestä, mutta ei geeneissä oleva, niin miksi sitten rinnastit ne toisiinsa?

eip ois uskonnu kirjoitti:

Meinaat siis toisinsanoen, että aakkosten rakenteista on mahdollista johdonmukaisesti ja yhteensopivasti päätellä niiden syntytapa ja syyt, joten siinä on sitten informaatio nähtävillä?

Huomaatko itse, mitä sekoitat toisiinsa?

Lue lisää

Ihmettelisitkö jos voisi?

pakkokeino kirjoitti:

No niin, jos geenissä tapahtuu duplikaatio (A --> AA) ja sen jälkeen pistemutaatio (A --> AA --> AB), niin mistä se informaatio sinne on "älykkäästi" putkahtanut?

Kuitenkin juuri tuon tyyppinen mutaatio voi esimerkiksi tuottaa kolmiväriäön.

Kuka sen kolmivärinäön siihen eliöön suunnitteli?


Arvaan, että vaikka ymmärtäisit esimerkin niin et myönnä sen aiheuttamaa ongelmaa GITT:in määritelmälle informaatiosta.

Lue lisää

#Kuitenkin juuri tuon tyyppinen mutaatio voi esimerkiksi tuottaa kolmiväriäön.#

Ei tuo mutaatio tuota kolmivärinäköä muualle kuin silemiin!
Onhan sama mutaatio myös maksasoluissasi eikä tee niille mitään.
Mistä johtuu, ettei mutaatioita ole sitten rajattomasti niin, ettei ne vaikuta missään.
Mistä ne tietäisivät, että on olemassa yksi paikka jossa niitä tarvitaan?

ne perusasiat... kirjoitti:

Et selvästikkään ymmärrä informaation luonnetta. Emme voi havaita itse informaation lisäystä, vaan sen materiaalin, joka kantaa informaatiota.

Ei, vaan sinä et yksinkertaisesti ymmärtänyt esimerkkiä.

Esimerkin idea on juuri siinä, ettei meidän tarvitse välittää B:n sisältämän informaation luonteesta, koska voimme todeta B:n sisältävän informaatiota joka tapauksessa.

ja vastaus.... kirjoitti:

Ota huomioon, että esittäsi kirjaimet ( A ja B) eivät ole itse informaatiota, vaan ne edustavat sitä.

Kerroppa millaista informaatiota A ja B edustaa?

>>Kerroppa millaista informaatiota A ja B edustaa?

eip ois uskonnu kirjoitti:

Meinaat siis toisinsanoen, että aakkosten rakenteista on mahdollista johdonmukaisesti ja yhteensopivasti päätellä niiden syntytapa ja syyt, joten siinä on sitten informaatio nähtävillä?

Huomaatko itse, mitä sekoitat toisiinsa?

Lue lisää

Jos tutkii lumikidettä ja kirjoittaa löydökset muistiin, niin sitten on aakkosissa sitä samaa informaatiota. Heittäydytkö tahallasi typeräksi?

illuminatus kirjoitti:

Ei, vaan sinä et yksinkertaisesti ymmärtänyt esimerkkiä.

Esimerkin idea on juuri siinä, ettei meidän tarvitse välittää B:n sisältämän informaation luonteesta, koska voimme todeta B:n sisältävän informaatiota joka tapauksessa.

Lue lisää

Aivan, toki voimme määritellä millaisen informaatiosisällön tahansa B:lle ja todeta sitten sen sisältävän informaatiota. Ongelma on kuitenkin siinä, että esimerkin pitäisi olla oikeasta geenistä ja sitä et voi antaa.

et kykene kirjoitti:

Aivan, toki voimme määritellä millaisen informaatiosisällön tahansa B:lle ja todeta sitten sen sisältävän informaatiota. Ongelma on kuitenkin siinä, että esimerkin pitäisi olla oikeasta geenistä ja sitä et voi antaa.

Lue lisää

Avauksen liitteenäkin oli lukuisia tutkimuksia, joissa moisia esimerkkejä (duplikaatio pistemutaatio) löytyy.

Yritä uudelleen.

asianharraqstaja kirjoitti:

Jos tutkii lumikidettä ja kirjoittaa löydökset muistiin, niin sitten on aakkosissa sitä samaa informaatiota. Heittäydytkö tahallasi typeräksi?

Lumikiteessä, samoin kuin aakkosissa ei ole informaatiota samalla tavalla, kuin esim. ohjelmistolla varustetussa tietokoneessa. Et löydä informaatiota itse tietokoneesta, vaan sen ohjelmoidusta ohjelmasta.

Toki lumikiteestä, samoin kuin tietokoneesta voi kirjoittaa mitä niistä on löytänyt, jolloin tuo kirjoitus sisältää informaatiota. Mutta se on aivan eri asia, kuin väittää, että lumikide sisältää informaatiota. Yksinkertaista, mutta näyttää olevan joillekin yllättävän vaikeaa.

Et selvästikkään ymmärrä informaation luonnetta.

ei hyvältä näytä kirjoitti:

Lumikiteessä, samoin kuin aakkosissa ei ole informaatiota samalla tavalla, kuin esim. ohjelmistolla varustetussa tietokoneessa. Et löydä informaatiota itse tietokoneesta, vaan sen ohjelmoidusta ohjelmasta.

Toki lumikiteestä, samoin kuin tietokoneesta voi kirjoittaa mitä niistä on löytänyt, jolloin tuo kirjoitus sisältää informaatiota. Mutta se on aivan eri asia, kuin väittää, että lumikide sisältää informaatiota. Yksinkertaista, mutta näyttää olevan joillekin yllättävän vaikeaa.

Et selvästikkään ymmärrä informaation luonnetta.

Lue lisää

"Et selvästikkään ymmärrä informaation luonnetta." Sinussa on tämä vika.

Minussa on vikana vain, etten hyväksy Gittin kiertopäätelmämääritelmää informaatiolle.

25 kirjoitti:

#Kuitenkin juuri tuon tyyppinen mutaatio voi esimerkiksi tuottaa kolmiväriäön.#

Ei tuo mutaatio tuota kolmivärinäköä muualle kuin silemiin!
Onhan sama mutaatio myös maksasoluissasi eikä tee niille mitään.
Mistä johtuu, ettei mutaatioita ole sitten rajattomasti niin, ettei ne vaikuta missään.
Mistä ne tietäisivät, että on olemassa yksi paikka jossa niitä tarvitaan?

Lue lisää

> Ei tuo mutaatio tuota kolmivärinäköä muualle kuin silemiin!
> Onhan sama mutaatio myös maksasoluissasi eikä tee niille mitään.
> Mistä johtuu, ettei mutaatioita ole sitten rajattomasti niin, ettei ne vaikuta missään.
> Mistä ne tietäisivät, että on olemassa yksi paikka jossa niitä tarvitaan?

Mutaatiot eivät "tiedä" missä niitä "tarvitaan".

asianharrastaja kirjoitti:

"Et selvästikkään ymmärrä informaation luonnetta." Sinussa on tämä vika.

Minussa on vikana vain, etten hyväksy Gittin kiertopäätelmämääritelmää informaatiolle.

Eihän Gittin informaation määritelmä ole riippuvainen siitä, hyväksytkö sinä sitä vai et.

Kiellät Gittin päätelmän, mutta toisaalta sinun päätelmäsi pitäisi hyväksyä.

Rakenteet sisältävät informaatioita: "Koska kaikista noista rakenteista on mahdollista johdonmukaisesti ja yhteensopivasti päätellä asioita niiden syntymistavasta ja syistä."

ainahan voi yrittää kirjoitti:

Eihän Gittin informaation määritelmä ole riippuvainen siitä, hyväksytkö sinä sitä vai et.

Kiellät Gittin päätelmän, mutta toisaalta sinun päätelmäsi pitäisi hyväksyä.

Rakenteet sisältävät informaatioita: "Koska kaikista noista rakenteista on mahdollista johdonmukaisesti ja yhteensopivasti päätellä asioita niiden syntymistavasta ja syistä."

Lue lisää

"Kiellät Gittin päätelmän, mutta toisaalta sinun päätelmäsi pitäisi hyväksyä."

Ei se ole minun päätelmäni, vaan tieteilijäin enemmistön, joka myös hylkää Gittin näkemyksen. Minä vain keksin eräitä esimerkkejä.

mokasi on... kirjoitti:

No, jos informaatio on oikeasti viestissä, kirjoissa ja geeneissä, niin viestissä ja kirjoissa se on älykkäästä lähteestä, mutta ei geeneissä oleva, niin miksi sitten rinnastit ne toisiinsa?

Lue lisää

Geneettinen informaatio syntyy esimerkiksi geenin duplikaatiolla ja pistemutaatiolla.
Pistemutaatiosta on mainioita esimerkkejä Carrolin kirjassa : "Kelpoisimman valmistu". Näissä tuo informaatio lisääntyy geenivirheestä. Mikä on silloin tuon informaation lähde? Kyseessä on puhtaasti tilastollisesti satunnainen tapaus, joka on voitu osoittaa jopa matemaattisesti (lue se kirja).

Gittin "räpellys" informaatiosta on säälittävä yritys uittaa jumalasi sinne, missä sitä ei ole.

mokasi on... kirjoitti:

No, jos informaatio on oikeasti viestissä, kirjoissa ja geeneissä, niin viestissä ja kirjoissa se on älykkäästä lähteestä, mutta ei geeneissä oleva, niin miksi sitten rinnastit ne toisiinsa?

Lue lisää

Niin, ja edelleenkin pyysin sinua selvittämään edes itsellesi, mitä' informaatio on (ja mitä se ei ole).

Ilmeisesti tämä on kretiinille liian vaikea tehtävä. Ei yllätä.

Mistä tiedämme? kirjoitti:

"Eli se määrittelee informaation vain älyllisen toimijan tuotokseksi, siispä geeneissä ei tuon mukaan voi olla informaatiota, koska ne ovat satunnaisen muuntelun ja luonnonvalinnan tulosta. Toisaalta tiedämme, että tietenkin geeneissä on informaatiota, joka on syntynyt muuntelun ja valinnan tuloksena ilman älyllistä ohjausta, joten Gitt oli väärässä."

Mistä tiedämme, että geeneissä on informaatiota?

Lue lisää

"Mistä tiedämme, että geeneissä on informaatiota?"

Geenit tuottavat monimutkaisia eläviä organismeja, niissä on varmasti informaatiota.

moloch_horridus kirjoitti:

"Mistä tiedämme, että geeneissä on informaatiota?"

Geenit tuottavat monimutkaisia eläviä organismeja, niissä on varmasti informaatiota.

Kun eliö kuolee, niin miten käy geenin?

moloch_horridus kirjoitti:

Tuossa kumous tiivistettynä:

http://www.talkorigins.org/faqs/information/gitt.html

"Gitt describes his principles as "empirical", yet the data is not provided to back this up. Similarly, he proposes fourteen "theorems", yet fails to demonstrate them. Shannon, in contrast, offers the math to back up his theorems. It is difficult to see how Gitt's "empirical principles" and "theorems" are anything but arbitrary assertions.

Neither do we see a working measure for meaning (a yet-unsolved problem Shannon wisely avoided). Since Gitt can't define what meaning is sufficiently to measure it, his ideas don't amount to much more than arm-waving.

By asserting that data must have an intelligent source to be considered information, and by assuming genomic sequences are information fitting that definition, Gitt defines into existence an intelligent source for the genome without going to the trouble of checking whether one was actually there. This is circular reasoning.

If we use a semantic definition for information, we cannot assume that data found in nature is information. We cannot know a priori that it had an intelligent source. We cannot make the data have semantic meaning or intelligent purpose by simply defining it so."

Linkissäsi oli pääasia tiivistettynä näin:

"In summary: Information arises only through will (intention and purpose)."

Eli se määrittelee informaation vain älyllisen toimijan tuotokseksi, siispä geeneissä ei tuon mukaan voi olla informaatiota, koska ne ovat satunnaisen muuntelun ja luonnonvalinnan tulosta. Toisaalta tiedämme, että tietenkin geeneissä on informaatiota, joka on syntynyt muuntelun ja valinnan tuloksena ilman älyllistä ohjausta, joten Gitt oli väärässä.

Lue lisää

"Neither do we see a working measure for meaning (a yet-unsolved problem Shannon wisely avoided). Since Gitt can't define what meaning is sufficiently to measure it, his ideas don't amount to much more than arm-waving."

Gittin kirjoituksesta voisi päätellä, että informaatiolla on merkitys, jos vastaanottaja pystyy lukemaan ja ymmärtämään sanoman.

elämä ja kuolema kirjoitti:

Kun eliö kuolee, niin miten käy geenin?

"Kun eliö kuolee, niin miten käy geenin?"

Kysytkö vakavissasi?

VAT kirjoitti:

"Neither do we see a working measure for meaning (a yet-unsolved problem Shannon wisely avoided). Since Gitt can't define what meaning is sufficiently to measure it, his ideas don't amount to much more than arm-waving."

Gittin kirjoituksesta voisi päätellä, että informaatiolla on merkitys, jos vastaanottaja pystyy lukemaan ja ymmärtämään sanoman.

Lue lisää

"..jos vastaanottaja pystyy lukemaan ja ymmärtämään sanoman."

Tuokaan ei oikein riitä gitteilyyn. Vaikkapa fossiilista voi vastaanottaja lukea ja ymmärtää kaikenlaista, mutta luulen Gittin tarkoittavan, ettei tämä riitä.

Pitää voida lukea juuri se sanoma, jota lähettäjä on tarkoittanut. Tämä aiheuttaisi sen, että vain älykäs toimija voisi tuottaa informaatiota. Tai ei sentään, koska koira voi lukea pientareesta toisen koiran sanoman "olin täällä".

Gittin tarkoitus on silti selvä. Määritellään informaatio niin, että vain älykäs toimija voi sitä tuottaa ja siitä päätellään, että kaikki informaatio on älykkään toimijan tuottamaa. Ihmettelinkin, mistä multinilkki keksi lajienvälisen lisääntymisesteensä.

asianharrastaja kirjoitti:

"..jos vastaanottaja pystyy lukemaan ja ymmärtämään sanoman."

Tuokaan ei oikein riitä gitteilyyn. Vaikkapa fossiilista voi vastaanottaja lukea ja ymmärtää kaikenlaista, mutta luulen Gittin tarkoittavan, ettei tämä riitä.

Pitää voida lukea juuri se sanoma, jota lähettäjä on tarkoittanut. Tämä aiheuttaisi sen, että vain älykäs toimija voisi tuottaa informaatiota. Tai ei sentään, koska koira voi lukea pientareesta toisen koiran sanoman "olin täällä".

Gittin tarkoitus on silti selvä. Määritellään informaatio niin, että vain älykäs toimija voi sitä tuottaa ja siitä päätellään, että kaikki informaatio on älykkään toimijan tuottamaa. Ihmettelinkin, mistä multinilkki keksi lajienvälisen lisääntymisesteensä.

Lue lisää

"Määritellään informaatio niin, että vain älykäs toimija voi sitä tuottaa ja siitä päätellään, että kaikki informaatio on älykkään toimijan tuottamaa."

Juuri noin. Me vastaanotamme aistiemme avulla ympäristöstämme koko ajan informaatiota, joka ei ole älykkään toimijan tuottamaa, sitä ei ole koodattu, eikä sitä ole tehty tiettyä tarkoitusta varten. Gitt väittää noita kolmea asiaa informaation välttämättömiksi piirteiksi ilmiselvän tarkoitushakuisesti. Jos katson säätilan osoitteesta yle.fi/saa, vastaanotan informaatiota. Jos käväisen ulkona, tiedän säästä vielä enemmän, enkö nyt vastaanottanut informaatiota aistieni avulla? Oliko informaatio koodattua?

moloch_horridus kirjoitti:

"Kun eliö kuolee, niin miten käy geenin?"

Kysytkö vakavissasi?

Totta kai. Jos geeni säilyy, se väitteesi mukaan tuottaa monimutkaisia eläviä organismeja.

vastaus olisi hyvä kirjoitti:

Totta kai. Jos geeni säilyy, se väitteesi mukaan tuottaa monimutkaisia eläviä organismeja.

"Totta kai. Jos geeni säilyy, se väitteesi mukaan tuottaa monimutkaisia eläviä organismeja."

Älä viitsi valehdella läpiä päähäsi siitä, mitä minä kerron. Valehtelu on rumaa ja Jeesus ei tykkää siitä..

moloch_horridus kirjoitti:

"Kun eliö kuolee, niin miten käy geenin?"

Kysytkö vakavissasi?

Siis eliön kuollessa sen solut kuolevat ja niiden geenit siinä mukana. Jos eliö on sitä ennen lisääntynyt jakautumalla, niin geenit jatkavat uudessa eliössä ja jos suvullisesti, niin osa niiden perimäaineksessa jatkaa.

Uuden yksilön syntymässä siinä oleva perimäaines ohjaa kehitystä.

En oikein ymmärrä, mikä tässä takertaa.

moloch_horridus kirjoitti:

"Totta kai. Jos geeni säilyy, se väitteesi mukaan tuottaa monimutkaisia eläviä organismeja."

Älä viitsi valehdella läpiä päähäsi siitä, mitä minä kerron. Valehtelu on rumaa ja Jeesus ei tykkää siitä..

Lue lisää

Sinä kerroit:"Geenit tuottavat monimutkaisia eläviä organismeja, niissä on varmasti informaatiota."

Kun eliö kuolee, on kaksi mahdollisuutta.

1. Geenit kuolee
2. Geeni säilyy ja tuottaa monimutkaisia eläviä organismeja väiteesi mukaan.

Oletko ajatellut, että sinun kertomasi alussa oleva väite, ei pidä pakkaansa.

Geenihän ei itsessään tuota mitään, vaan siinä oleva informaatio.

puuöljy kirjoitti:

"Määritellään informaatio niin, että vain älykäs toimija voi sitä tuottaa ja siitä päätellään, että kaikki informaatio on älykkään toimijan tuottamaa."

Juuri noin. Me vastaanotamme aistiemme avulla ympäristöstämme koko ajan informaatiota, joka ei ole älykkään toimijan tuottamaa, sitä ei ole koodattu, eikä sitä ole tehty tiettyä tarkoitusta varten. Gitt väittää noita kolmea asiaa informaation välttämättömiksi piirteiksi ilmiselvän tarkoitushakuisesti. Jos katson säätilan osoitteesta yle.fi/saa, vastaanotan informaatiota. Jos käväisen ulkona, tiedän säästä vielä enemmän, enkö nyt vastaanottanut informaatiota aistieni avulla? Oliko informaatio koodattua?

Lue lisää

Aivan, jos informaatio olisi silmin havaittavaa, mutta kun se ei ole.

moloch_horridus kirjoitti:

Tuossa kumous tiivistettynä:

http://www.talkorigins.org/faqs/information/gitt.html

"Gitt describes his principles as "empirical", yet the data is not provided to back this up. Similarly, he proposes fourteen "theorems", yet fails to demonstrate them. Shannon, in contrast, offers the math to back up his theorems. It is difficult to see how Gitt's "empirical principles" and "theorems" are anything but arbitrary assertions.

Neither do we see a working measure for meaning (a yet-unsolved problem Shannon wisely avoided). Since Gitt can't define what meaning is sufficiently to measure it, his ideas don't amount to much more than arm-waving.

By asserting that data must have an intelligent source to be considered information, and by assuming genomic sequences are information fitting that definition, Gitt defines into existence an intelligent source for the genome without going to the trouble of checking whether one was actually there. This is circular reasoning.

If we use a semantic definition for information, we cannot assume that data found in nature is information. We cannot know a priori that it had an intelligent source. We cannot make the data have semantic meaning or intelligent purpose by simply defining it so."

Linkissäsi oli pääasia tiivistettynä näin:

"In summary: Information arises only through will (intention and purpose)."

Eli se määrittelee informaation vain älyllisen toimijan tuotokseksi, siispä geeneissä ei tuon mukaan voi olla informaatiota, koska ne ovat satunnaisen muuntelun ja luonnonvalinnan tulosta. Toisaalta tiedämme, että tietenkin geeneissä on informaatiota, joka on syntynyt muuntelun ja valinnan tuloksena ilman älyllistä ohjausta, joten Gitt oli väärässä.

Lue lisää

"Eli se määrittelee informaation vain älyllisen toimijan tuotokseksi, siispä geeneissä ei tuon mukaan voi olla informaatiota, koska ne ovat satunnaisen muuntelun ja luonnonvalinnan tulosta. Toisaalta tiedämme, että tietenkin geeneissä on informaatiota, joka on syntynyt muuntelun ja valinnan tuloksena ilman älyllistä ohjausta, joten Gitt oli väärässä2

Sekä geenit että informaatio ovat aina alunperin älyllisen toiminnan tulosta, koska koko maaolmankaikkeus on älyllisen toiminnan tulosta.
Maailmankaikkeus ei ole voinut synnyttää itse itseään tyhjästä, vaan älyllinen Jumala on sen luonut Tämä on kaiken lähtökohta, josta lähdetään liikkeelle.

Evoluutioteorian paikkansapitävyyden kannalta on merkitystä sillä voiko DNA:ssa oleva, sellainen informaatio lisääntyä, joka on tarpeen, että laji muuttuisi rakenteeltaan kokonaan toiseksi esim. matelija linnuksi tai nisäkkääksi.
Kaikki tutkimukset ovat osoittaneet, että DNA:han ei voida lisätä tällaista informaatiota, eikä sitä ole koskaan havaittu tapahtuvan luonnossa.
Se kumoaa koko evoluutio-opin jo alkutekijöissään.
Informaatio voi kyllä kopioitua, mutta kopio ei sisällä mitään uutta informaatiota.

Muuntelu ja valinta on vain lajinsisäinen tapahtuma eli ns. mikroevoluutio. Se on aina rajallinen, eikä koskaan johfa lajin muuttumiseen kokonaan toiseksi ns. perusryhmän ulkopuoliseksi lajiksi..

asianharrastaja kirjoitti:

"..jos vastaanottaja pystyy lukemaan ja ymmärtämään sanoman."

Tuokaan ei oikein riitä gitteilyyn. Vaikkapa fossiilista voi vastaanottaja lukea ja ymmärtää kaikenlaista, mutta luulen Gittin tarkoittavan, ettei tämä riitä.

Pitää voida lukea juuri se sanoma, jota lähettäjä on tarkoittanut. Tämä aiheuttaisi sen, että vain älykäs toimija voisi tuottaa informaatiota. Tai ei sentään, koska koira voi lukea pientareesta toisen koiran sanoman "olin täällä".

Gittin tarkoitus on silti selvä. Määritellään informaatio niin, että vain älykäs toimija voi sitä tuottaa ja siitä päätellään, että kaikki informaatio on älykkään toimijan tuottamaa. Ihmettelinkin, mistä multinilkki keksi lajienvälisen lisääntymisesteensä.

Lue lisää

"Pitää voida lukea juuri se sanoma, jota lähettäjä on tarkoittanut."

Tuolle väitteelle en löydä perustetta Gittin kirjoituksesta. Esimerkiksi "Armoa, ei Siperiaan" ja "Armoa ei, Siperiaan" ovat vastaanottajalle yhtä ymmärrettäviä.
Vastaanottaja ei voi tietää kumpaa lähettäjä on tarkoittanut, mutta ymmärtää silti viestin molemmissa tapauksissa vaikka pieni muunnos olisikin tapahtunut matkalla.

Gittin tekstissä:

"Every code is based upon a mutual agreement between sender and receiver"

Kuka on geneettisen koodin vastaanottaja, jonka kanssa on sovittu koodista?
Tuskin ainakaan sinä.

oletko pihalla? kirjoitti:

Sinä kerroit:"Geenit tuottavat monimutkaisia eläviä organismeja, niissä on varmasti informaatiota."

Kun eliö kuolee, on kaksi mahdollisuutta.

1. Geenit kuolee
2. Geeni säilyy ja tuottaa monimutkaisia eläviä organismeja väiteesi mukaan.

Oletko ajatellut, että sinun kertomasi alussa oleva väite, ei pidä pakkaansa.

Geenihän ei itsessään tuota mitään, vaan siinä oleva informaatio.

Lue lisää

"Kun eliö kuolee, on kaksi mahdollisuutta.

1. Geenit kuolee"

Geenit eivät ole eläviä, ne eivät voi kuolla. Sen sijaan ne voivat hajota tai vaikkapa rasemosoitua, rappeutua.

"2. Geeni säilyy ja tuottaa monimutkaisia eläviä organismeja väiteesi mukaan."

Kun organismi kuolee, sen geenit hajoavat useimmiten bakteerien toiminnan tuloksena tai toisen eläimen ruoansulatuksessa. Poikkeustapauksissa erityisissä olosuhteissa, esim. hapettomissa tai kylmissä seuduissa, geenit voivat jäädä jäljelle pidemmiksikin ajoiksi, mutta silloinkin ne lopulta ajan myötä rappeutuvat ja niiden sisältämä informaatio katoaa. Mitkään geenit eivät tietenkään itsessään tuota monimutkaisia olioita, vaan ne vaativat ympärilleen solukalvon ja soluliman eri elimineen, jotta monimutkainen elävä olio voi rakentua noiden geenien ohjeilla.

"Oletko ajatellut, että sinun kertomasi alussa oleva väite, ei pidä pakkaansa."

Höpsis. Sehän pitää paikkansa tasmälleen.

"Geenihän ei itsessään tuota mitään, vaan siinä oleva informaatio."

Hauska kuulla, että sinunkin mielestäsi geeneissä on informaatiota ja että tuo Gittin määritelmä on siis ns. persiistä, koska geenien informaatio ei tarvitse älyllistä lähdettä. Mutta et ole ymmärtänyt sellaista yksinkertaista seikkaa, että geeni tarkoittaa itsessään jo jotakin informaatiota sisältävää DNA-jaksoa. Jo määritelmän mukaan geenissä on siis informaatiota ja siksi on aivan oikein sanoa, että geeni tuotaa jonkin ominaisuuden ilman, että kertoo pilkku viilaten, geenissä olevan informaation sen tuottavan, koska kaikkien pitäisi tietää, että geeneissä on informaatiota. Jos geenissä ei ole informaatiota, se on silloin esim. ns. roskageeni, pseudogeeni, fossiiligeeni tai vaikkapa tilke DNA.ta.

Info on näkymätöntä kirjoitti:

Aivan, jos informaatio olisi silmin havaittavaa, mutta kun se ei ole.

Aivan kuin olisin sinun kanssasi jankannut aikaisemminkin tästä informaation näkyvä/näkymätön -luonteesta.

Informaatio on vastaanottajan epävarmuuden vähentymistä. Kun aistin ympäristöäni, epävarmuuteni siitä, mitä ympäristössäni on, vähenee. Voin vastaanottaa informaatiota näkö- kuulo- tai tuntoaistilla, sillä ei ole merkitystä. Informaatioon ei liity näkyvä/näkymätön aspektia, ei silloinkaan kun käytän silmiäni informaation vastaanottamiseen.

Esimerkiksi puun vuosilustot sisältävät informaatiota. Kun halkaisen puun, voin laskea puun iän ja epävarmuuteni puun iästä katoaa. Olen vastaanottanut informaatiota, joka oli tallentunut puun runkoon. Informaatio tallentui puuhun ilman älykästä suunnittelua, ilman koodausta, ilman sopimusta merkistöstä, ilman tarkoitusta. Vertaa vuosilustoja vaikka viivakoodiin. Viivakoodilla on älykäs koodaaja, sovittu merkistö ja tarkoitus. Silti sekä vuosilusto että viivakoodi sisältävät informaatiota. Gitt rajaa vuosiluston informaatiokäsitteen ulkopuolelle täysin perusteetta, tarkoitushakuisesti voidakseen väittää DNA:ta älykkään suunnittelijan työksi.

.

VAT kirjoitti:

"Pitää voida lukea juuri se sanoma, jota lähettäjä on tarkoittanut."

Tuolle väitteelle en löydä perustetta Gittin kirjoituksesta. Esimerkiksi "Armoa, ei Siperiaan" ja "Armoa ei, Siperiaan" ovat vastaanottajalle yhtä ymmärrettäviä.
Vastaanottaja ei voi tietää kumpaa lähettäjä on tarkoittanut, mutta ymmärtää silti viestin molemmissa tapauksissa vaikka pieni muunnos olisikin tapahtunut matkalla.

Gittin tekstissä:

"Every code is based upon a mutual agreement between sender and receiver"

Kuka on geneettisen koodin vastaanottaja, jonka kanssa on sovittu koodista?
Tuskin ainakaan sinä.

Lue lisää

Kyllä nuo Siperia-armo -esimerkit voi ymmärtää eri lailla. Mutta ongelma sinulla on että ylipäänsä hyväksyt Gittin rajaukset. Informaation ei tarvitse olla älykkään suunnittelijan tekemää eikä sen tarvitse olla koodattua tietyllä tavalla. Vastaanotat informaatiota ei ainoastaan lukemalla tekstiä tai kuuntelemalla puhetta vaan myös katsomalla ja kuuntelemalla mitä tahansa ympäristössäsi. Puun pituus kertoo sinulle puun iästä, puun heilunta tuulen suunnasta ja voimakkuudesta ja tuntoaistisi kertoo sinulle lämpötilasta. Näiden asioiden jättäminen informaatiokäsitteen ulkopuolelle on tarkoitushakuinen ja perusteeton rajaus.

puuöljy kirjoitti:

Kyllä nuo Siperia-armo -esimerkit voi ymmärtää eri lailla. Mutta ongelma sinulla on että ylipäänsä hyväksyt Gittin rajaukset. Informaation ei tarvitse olla älykkään suunnittelijan tekemää eikä sen tarvitse olla koodattua tietyllä tavalla. Vastaanotat informaatiota ei ainoastaan lukemalla tekstiä tai kuuntelemalla puhetta vaan myös katsomalla ja kuuntelemalla mitä tahansa ympäristössäsi. Puun pituus kertoo sinulle puun iästä, puun heilunta tuulen suunnasta ja voimakkuudesta ja tuntoaistisi kertoo sinulle lämpötilasta. Näiden asioiden jättäminen informaatiokäsitteen ulkopuolelle on tarkoitushakuinen ja perusteeton rajaus.

Lue lisää

Sen enempää ottamatta kantaa Gittin informaatioon (kuin, että luin osan tekstiä), niin informaation voi määritellä monella tavalla, mutta Gittin informaatiossa me taidamme olla vain informaation tallennus/kopiointi-alustoja.

puuöljy kirjoitti:

Aivan kuin olisin sinun kanssasi jankannut aikaisemminkin tästä informaation näkyvä/näkymätön -luonteesta.

Informaatio on vastaanottajan epävarmuuden vähentymistä. Kun aistin ympäristöäni, epävarmuuteni siitä, mitä ympäristössäni on, vähenee. Voin vastaanottaa informaatiota näkö- kuulo- tai tuntoaistilla, sillä ei ole merkitystä. Informaatioon ei liity näkyvä/näkymätön aspektia, ei silloinkaan kun käytän silmiäni informaation vastaanottamiseen.

Esimerkiksi puun vuosilustot sisältävät informaatiota. Kun halkaisen puun, voin laskea puun iän ja epävarmuuteni puun iästä katoaa. Olen vastaanottanut informaatiota, joka oli tallentunut puun runkoon. Informaatio tallentui puuhun ilman älykästä suunnittelua, ilman koodausta, ilman sopimusta merkistöstä, ilman tarkoitusta. Vertaa vuosilustoja vaikka viivakoodiin. Viivakoodilla on älykäs koodaaja, sovittu merkistö ja tarkoitus. Silti sekä vuosilusto että viivakoodi sisältävät informaatiota. Gitt rajaa vuosiluston informaatiokäsitteen ulkopuolelle täysin perusteetta, tarkoitushakuisesti voidakseen väittää DNA:ta älykkään suunnittelijan työksi.

.

Lue lisää

Yleensä vuosilustot lasketaan poikkisahatusta puusta, ei halkaistusta. Vuosilusto edustaa dataa ja vasta kun sille annetaan (tulkitaan) merkitys, se muuttuu informaatioksi. Et voi vastaanottaa informaatiota vaan dataa, ja jos annat datalle tulkinnan, se muuttuu informaatioksi.Samoin on viivakoodin laita.

Miksi teet yksinkertaisesta asiasta niin vaikean?

niin yksinkertaista kirjoitti:

Yleensä vuosilustot lasketaan poikkisahatusta puusta, ei halkaistusta. Vuosilusto edustaa dataa ja vasta kun sille annetaan (tulkitaan) merkitys, se muuttuu informaatioksi. Et voi vastaanottaa informaatiota vaan dataa, ja jos annat datalle tulkinnan, se muuttuu informaatioksi.Samoin on viivakoodin laita.

Miksi teet yksinkertaisesta asiasta niin vaikean?

Lue lisää

"Et voi vastaanottaa informaatiota vaan dataa, ja jos annat datalle tulkinnan, se muuttuu informaatioksi."

Vuosilustodata on silti luonnonprosessin tuottamaa ilman älykästä toimijaa, joka olisi antanut sille sen merkityksen, jota tässä tulkitaan.Siitähän tässä kinataan eikä sanojen merkityksistä.

asianharrastaja kirjoitti:

"Et voi vastaanottaa informaatiota vaan dataa, ja jos annat datalle tulkinnan, se muuttuu informaatioksi."

Vuosilustodata on silti luonnonprosessin tuottamaa ilman älykästä toimijaa, joka olisi antanut sille sen merkityksen, jota tässä tulkitaan.Siitähän tässä kinataan eikä sanojen merkityksistä.

Lue lisää

Kerro, miten luonnonprosessi tuottaa vuosilustot?

jospa kertoisit... kirjoitti:

Kerro, miten luonnonprosessi tuottaa vuosilustot?

Olisi hauska ensin kuulla oma käsityksesi vuosilustojen syntymästä.

asianharrastaja kirjoitti:

"Et voi vastaanottaa informaatiota vaan dataa, ja jos annat datalle tulkinnan, se muuttuu informaatioksi."

Vuosilustodata on silti luonnonprosessin tuottamaa ilman älykästä toimijaa, joka olisi antanut sille sen merkityksen, jota tässä tulkitaan.Siitähän tässä kinataan eikä sanojen merkityksistä.

Lue lisää

"Vuosilustodata on silti luonnonprosessin tuottamaa ilman älykästä toimijaa, joka olisi antanut sille sen merkityksen, jota tässä tulkitaan"

Millainen asia ei ole informaatiota?

20 kirjoitti:

Olisi hauska ensin kuulla oma käsityksesi vuosilustojen syntymästä.

Kerron heti, kun saan vastuksen kysymykseeni.

heti kun.... kirjoitti:

Kerron heti, kun saan vastuksen kysymykseeni.

Oletko niin kädetön, että et osaa Googlea käyttää?

20 kirjoitti:

Oletko niin kädetön, että et osaa Googlea käyttää?

Jos löydät sieltä nimimerkki asianharrastajan näkemyksen vuosilustojen syntyyn, niin myönnän osaamattomuuteni.

jospa kertoisit... kirjoitti:

Kerro, miten luonnonprosessi tuottaa vuosilustot?

Tarkoittamani luonnoprosessi on tietenkin puun kasvamisen ja sään prosessien yhdistelmä, joka tuottaa eri kasvukausina eri paksuisia ja rakenteisia lustoja.

VAT kirjoitti:

"Vuosilustodata on silti luonnonprosessin tuottamaa ilman älykästä toimijaa, joka olisi antanut sille sen merkityksen, jota tässä tulkitaan"

Millainen asia ei ole informaatiota?

Lue lisää

Eihän tällä keskustelijalla ole tarvetta saada tietää, vaan tarve koukutella sanojen merkityksillä ja etsiä tilaisuuksia siihen. Ihnan puhdasta gitteilyä.

asianharrastaja kirjoitti:

Tarkoittamani luonnoprosessi on tietenkin puun kasvamisen ja sään prosessien yhdistelmä, joka tuottaa eri kasvukausina eri paksuisia ja rakenteisia lustoja.

Voidaanko sanoa, että tuo on sitten antamasi informaatio vuosilustoille?

Kuitenkin puun kasvu (vuosilustot ja pituus) perustuu fotosynteesiin. Puun siemenessä on informaatio tuolle mekanismille, samoin siitä, miten maaperän ravinteista, hiilidioksista ja vedestä kasvatetaan puu. Onko luonnolliset vai älykkäät syyt tuon informaation takana?

Puiden vuosirenkaat johtuvat siitä, että jakautuva solukko on erillaista kasvukauden alussa kuin lopussa. Alkukesän kasvu näkyy vuosirenkaan vaaleampana solukkona, solut ovat suuria ja ohutseinäisiä. Loppukesää kohti kasvu hidastuu, joka näkyy tummempana solukkona, solut ovat pieniä ja paksuseinäisiä. Siis kasvukaudessa on kahta eri rakennetta lustossa.

asianharrastaja kirjoitti:

Eihän tällä keskustelijalla ole tarvetta saada tietää, vaan tarve koukutella sanojen merkityksillä ja etsiä tilaisuuksia siihen. Ihnan puhdasta gitteilyä.

Yksikin esimerkki asiasta, joka mielestäsi ei ole informaatiota riittäisi. Vai oletko sitä mieltä, että kaikki on informaatiota?

tarkemmin kirjoitti:

Voidaanko sanoa, että tuo on sitten antamasi informaatio vuosilustoille?

Kuitenkin puun kasvu (vuosilustot ja pituus) perustuu fotosynteesiin. Puun siemenessä on informaatio tuolle mekanismille, samoin siitä, miten maaperän ravinteista, hiilidioksista ja vedestä kasvatetaan puu. Onko luonnolliset vai älykkäät syyt tuon informaation takana?

Puiden vuosirenkaat johtuvat siitä, että jakautuva solukko on erillaista kasvukauden alussa kuin lopussa. Alkukesän kasvu näkyy vuosirenkaan vaaleampana solukkona, solut ovat suuria ja ohutseinäisiä. Loppukesää kohti kasvu hidastuu, joka näkyy tummempana solukkona, solut ovat pieniä ja paksuseinäisiä. Siis kasvukaudessa on kahta eri rakennetta lustossa.

Lue lisää

Vuosilustoista saatava informaatio, josta nyt on kyse, perustuu siihen, että ne ovat eri paksuisia ja rakenteisia vuodesta toiseen. ja tästä datasta voidaan päätellä puiden ikäinformaatiota. Vastauksesi puhui vallan muusta.

VAT kirjoitti:

Yksikin esimerkki asiasta, joka mielestäsi ei ole informaatiota riittäisi. Vai oletko sitä mieltä, että kaikki on informaatiota?

"Vai oletko sitä mieltä, että kaikki on informaatiota?"

En ole tätä mieltä enkä lähde pelailemaan sanapelejä lanssasi.

asianharrastaja kirjoitti:

Vuosilustoista saatava informaatio, josta nyt on kyse, perustuu siihen, että ne ovat eri paksuisia ja rakenteisia vuodesta toiseen. ja tästä datasta voidaan päätellä puiden ikäinformaatiota. Vastauksesi puhui vallan muusta.

Lue lisää

Hyvä, että aloit kiertelemään ja kaartelemaan, kun aletaan mennä asian ytimeen. Kyse oli alunperin siitä, että sisältääkö vuosilusto informaatiota. Väitän, että vuosilusto on enempi informaation seuraus, kuin itse informaatio.

Vuosilustojen paksuudesta ja rakenteesta vuosien saatossa ei voida päättellä puun ikää. Puun ikä lasketaan laskemalla lustojen määrä kannosta tai rinnankorkeudelta ja siihen tehtävällä korjauksella.

lasketaan, ei päätel kirjoitti:

Hyvä, että aloit kiertelemään ja kaartelemaan, kun aletaan mennä asian ytimeen. Kyse oli alunperin siitä, että sisältääkö vuosilusto informaatiota. Väitän, että vuosilusto on enempi informaation seuraus, kuin itse informaatio.

Vuosilustojen paksuudesta ja rakenteesta vuosien saatossa ei voida päättellä puun ikää. Puun ikä lasketaan laskemalla lustojen määrä kannosta tai rinnankorkeudelta ja siihen tehtävällä korjauksella.

Lue lisää

Kun ikä päätellään lustojen lukumäärästä, niin se on tietenkin dataa, jonka merkitys on tuo informaatio. Lustojen paksuudesta ja rakenteesta..:

"..voidaan päätellä puiden ikäinformaatiota."

..kuten sinulle kirjoitin, ja se on enemmän kuin ikä, johon tätä dataa ei tarvitakaan. Siitä on pääteltävissä irrallisten puupalojen ja kuolleina löytyneiden puiden kasvun ajankohtia kalenterivuosina.

Koukuttelustasi päätellen tavoitteesi on "osoittaa" dendrokronologia virheelliseksi, joten voit nyt mennä siihen yritykseen suoraan.

asianharrastaja kirjoitti:

"Vai oletko sitä mieltä, että kaikki on informaatiota?"

En ole tätä mieltä enkä lähde pelailemaan sanapelejä lanssasi.

Kysymyksessä ei ole sanapeli. Asia taitaa vain olla sinulle liian vaikea, joten alat kiemurrella kierrelogiikallasi.

VAT kirjoitti:

Yksikin esimerkki asiasta, joka mielestäsi ei ole informaatiota riittäisi. Vai oletko sitä mieltä, että kaikki on informaatiota?

7A12z88, tai pelkkä 7.
Siinä esimerkki.

Apo-Calypso kirjoitti:

7A12z88, tai pelkkä 7.
Siinä esimerkki.

Kiitos informaatiosta!

VAT kirjoitti:

Kiitos informaatiosta!

Eipä kestä. Mikä hyvänsä havainto irrotettuna asiayhteydestään (esimerkiksi) ei mahdollista havainnon tulkintaa eikä ole tai muodosta informaatiota.

Informaatio on asiayhteydessään tulkittua dataa.

VAT kirjoitti:

Kiitos informaatiosta!

Vai ei ollut sanapeli.

asianharrastaja kirjoitti:

Kun ikä päätellään lustojen lukumäärästä, niin se on tietenkin dataa, jonka merkitys on tuo informaatio. Lustojen paksuudesta ja rakenteesta..:

"..voidaan päätellä puiden ikäinformaatiota."

..kuten sinulle kirjoitin, ja se on enemmän kuin ikä, johon tätä dataa ei tarvitakaan. Siitä on pääteltävissä irrallisten puupalojen ja kuolleina löytyneiden puiden kasvun ajankohtia kalenterivuosina.

Koukuttelustasi päätellen tavoitteesi on "osoittaa" dendrokronologia virheelliseksi, joten voit nyt mennä siihen yritykseen suoraan.

Lue lisää

"Siitä on pääteltävissä irrallisten puupalojen ja kuolleina löytyneiden puiden kasvun ajankohtia kalenterivuosina."

Vain mikäli päättelijällä on tiedossa jo ennestään asiaan liittyvää informaatiota.

VAT kirjoitti:

"Siitä on pääteltävissä irrallisten puupalojen ja kuolleina löytyneiden puiden kasvun ajankohtia kalenterivuosina."

Vain mikäli päättelijällä on tiedossa jo ennestään asiaan liittyvää informaatiota.

Lue lisää

"Vain mikäli päättelijällä on tiedossa jo ennestään asiaan liittyvää informaatiota. "

Totta. Näinhän se on lähes poikkeuksetta kun vastaanotamme informaatiota. Vai osaisitko antaa esimerkin jossa näin ei ole? Se ei muuta sitä tosiasiaa, että vuosilustot sisältävät informaatiota. Kuten myös järvenpohjien savilustot, jos alat venkoilemaan että vuosilustot vain välittävät informaatiota.

VAT kirjoitti:

"Siitä on pääteltävissä irrallisten puupalojen ja kuolleina löytyneiden puiden kasvun ajankohtia kalenterivuosina."

Vain mikäli päättelijällä on tiedossa jo ennestään asiaan liittyvää informaatiota.

Lue lisää

Silti, ilman vuosilustoista saatavaa informaatiota kyseistä päätelmää ei pystyisi tekemään.

VAT kirjoitti:

"Siitä on pääteltävissä irrallisten puupalojen ja kuolleina löytyneiden puiden kasvun ajankohtia kalenterivuosina."

Vain mikäli päättelijällä on tiedossa jo ennestään asiaan liittyvää informaatiota.

Lue lisää

Sitä, että puun vuosirengas on puuhun vuoden kuluessa kasvava uusi kerros ei ole kerrottu puussa itsessään. Sen on joku muu päätellyt. Oikeastaan tässä tapauksessa kyseessä ei ole informaatio ollenkaan vaan loogiseen ajatteluun pystyvän olion looginen päätelmä. Jossain toisissa olosuhteissa puuhun voisi kasvaa vuosirenkaita useamminkin tai harvemminkin. Mikääm puu ei kerro "Hei, minun vuosirenkaani ovat tulleet kerran vuodessa".

VAT kirjoitti:

Sitä, että puun vuosirengas on puuhun vuoden kuluessa kasvava uusi kerros ei ole kerrottu puussa itsessään. Sen on joku muu päätellyt. Oikeastaan tässä tapauksessa kyseessä ei ole informaatio ollenkaan vaan loogiseen ajatteluun pystyvän olion looginen päätelmä. Jossain toisissa olosuhteissa puuhun voisi kasvaa vuosirenkaita useamminkin tai harvemminkin. Mikääm puu ei kerro "Hei, minun vuosirenkaani ovat tulleet kerran vuodessa".

Lue lisää

Väänsit taas kielipeliksi. Jatka vain rauhassa omillasi.

VAT kirjoitti:

Sitä, että puun vuosirengas on puuhun vuoden kuluessa kasvava uusi kerros ei ole kerrottu puussa itsessään. Sen on joku muu päätellyt. Oikeastaan tässä tapauksessa kyseessä ei ole informaatio ollenkaan vaan loogiseen ajatteluun pystyvän olion looginen päätelmä. Jossain toisissa olosuhteissa puuhun voisi kasvaa vuosirenkaita useamminkin tai harvemminkin. Mikääm puu ei kerro "Hei, minun vuosirenkaani ovat tulleet kerran vuodessa".

Lue lisää

Aika solmussa olet Gittisi kanssa.

"loogiseen ajatteluun pystyvän olion looginen päätelmä"

Looginen päätelmä minkä perusteella? Totta kai ihmiset tekevät aina loogisia päätelmiä vastaanottaessaan informaatiota. Kun näen tietyn muodon, päättelen sen edustavan kirjainta, kirjaimien ketjun päättelen tarkoittavan tiettyä sanaa ja tuon sanan taas liitän tiettyihin käsitteisiin. Sitähän se informaation vastaanottaminen on. Tässä tapauksessa päättelen vain tummien ja vaaleiden renkaiden lukumäärän ja merkitysten kautta mm. puun iän. Ei sen kummempaa kuin iän päätteleminen tulkitsemalla korvan vastaanottamat ääniaallot ihmisen lähettämiksi sanoiksi "tuo puu on 60-vuotias"

Kokeilepa seuraavaa informaation määritelmää "informaation vastaanottaminen on vastaanottajan epävarmuuden vähenemistä". Kun poraan reiän puuhun ja luen sylinteristä vuosirenkaiden lukumäärän, epävarmuuteni puun iästä vähenee. Kun huoneeseen laitetaan valot ja näen mitä huoneessa on, epävarmuuteni huoneen sisällöstä vähenee. Olen vastaanottanut informaatiota. Huoneen esineet ovat informaation lähettäjiä, informaation koodaajana toimivat valoaallot, siirtokanavana toimii ilma, dekoodaajana silmä ja vastaanottaja olen minä.

VAT kirjoitti:

Sitä, että puun vuosirengas on puuhun vuoden kuluessa kasvava uusi kerros ei ole kerrottu puussa itsessään. Sen on joku muu päätellyt. Oikeastaan tässä tapauksessa kyseessä ei ole informaatio ollenkaan vaan loogiseen ajatteluun pystyvän olion looginen päätelmä. Jossain toisissa olosuhteissa puuhun voisi kasvaa vuosirenkaita useamminkin tai harvemminkin. Mikääm puu ei kerro "Hei, minun vuosirenkaani ovat tulleet kerran vuodessa".

Lue lisää

Ehkä informaatiota on vasta kun on data ja ohjeet sen käsittelyyn. Ohjeet eivät välttämättä ole datassa, mutta silloin niiden pitää olla vastaanottajalla jo ennestään. Ja vaikka ohjeet olisivatkin datassa, niin silloinkin vastaanottajan pitää ymmärtää ohjeet. Ehkäpä vain informaatio voi synnyttää informaatiota.

VAT kirjoitti:

Ehkä informaatiota on vasta kun on data ja ohjeet sen käsittelyyn. Ohjeet eivät välttämättä ole datassa, mutta silloin niiden pitää olla vastaanottajalla jo ennestään. Ja vaikka ohjeet olisivatkin datassa, niin silloinkin vastaanottajan pitää ymmärtää ohjeet. Ehkäpä vain informaatio voi synnyttää informaatiota.

Lue lisää

Olet jo jäljillä. Informaatio on vastaanottajan epävarmuuden vähenemistä. Ohjeiden osalta vielä olisi korjattavaa. Ohjeita ei aina ole olemassa, koska informaatiolla ei välttämättä ole älykästä lähettäjää, ei ketään ohjeita kirjoittamassa.

Vaihdetaan järvenpohjien savilustoihin, jotta DNA ei pääse sekoittamaan ajatuksia. Savilustojen tulkitsemiseen ei ole ohjeita olemassa.Nykyisin tosin moni meistä tietää, miten savilustot syntyvät ja mitä ne kertovat, mutta me ihmiset olemme nuo "ohjeet" selvittäneet ihan itse ilman ohjeita: joku tutkija on itse asian selvittänyt .

Tai hiekkarannalla saatamme nähdä kuinka hiekan väri vaihtuu kun se kastuu. Ymmärrämme välittömästi, mikä aiheuttaa tummemman hiekan ja pystymme arvioimaan, kuinka korkealla vesi on käynyt. Märkä hiekka siis antaa meille informaatiota veden korkeudesta, ilman tulkintaohjeita.

Sekä savilustoja että märkää hiekkaa katsoessamme vastaanotamme informaatiota, koska epävarmuutemme vähenee. Ei tarkoitettua sanomaa, ei yhdessä sovittua koodijärjestelmää, ei tulkintaohjeita, ei älykästä lähettäjää.

puuöljy kirjoitti:

Aika solmussa olet Gittisi kanssa.

"loogiseen ajatteluun pystyvän olion looginen päätelmä"

Looginen päätelmä minkä perusteella? Totta kai ihmiset tekevät aina loogisia päätelmiä vastaanottaessaan informaatiota. Kun näen tietyn muodon, päättelen sen edustavan kirjainta, kirjaimien ketjun päättelen tarkoittavan tiettyä sanaa ja tuon sanan taas liitän tiettyihin käsitteisiin. Sitähän se informaation vastaanottaminen on. Tässä tapauksessa päättelen vain tummien ja vaaleiden renkaiden lukumäärän ja merkitysten kautta mm. puun iän. Ei sen kummempaa kuin iän päätteleminen tulkitsemalla korvan vastaanottamat ääniaallot ihmisen lähettämiksi sanoiksi "tuo puu on 60-vuotias"

Kokeilepa seuraavaa informaation määritelmää "informaation vastaanottaminen on vastaanottajan epävarmuuden vähenemistä". Kun poraan reiän puuhun ja luen sylinteristä vuosirenkaiden lukumäärän, epävarmuuteni puun iästä vähenee. Kun huoneeseen laitetaan valot ja näen mitä huoneessa on, epävarmuuteni huoneen sisällöstä vähenee. Olen vastaanottanut informaatiota. Huoneen esineet ovat informaation lähettäjiä, informaation koodaajana toimivat valoaallot, siirtokanavana toimii ilma, dekoodaajana silmä ja vastaanottaja olen minä.

Lue lisää

"Totta kai ihmiset tekevät aina loogisia päätelmiä vastaanottaessaan informaatiota. Kun näen tietyn muodon, päättelen sen edustavan kirjainta, kirjaimien ketjun päättelen tarkoittavan tiettyä sanaa ja tuon sanan taas liitän tiettyihin käsitteisiin. Sitähän se informaation vastaanottaminen on. Tässä tapauksessa päättelen vain tummien ja vaaleiden renkaiden lukumäärän ja merkitysten kautta mm. puun iän. Ei sen kummempaa kuin iän päätteleminen tulkitsemalla korvan vastaanottamat ääniaallot ihmisen lähettämiksi sanoiksi "tuo puu on 60-vuotias" "

Jos päättelet puun iän vuosirenkaista väärin, niin onko se sitten informaatiota?

Eikö tositieteen pitänyt olla muuttumatonta?