Jehovantodistajat puhuvat kantavansa ainoaa oikeaa totuutta.
Miten määritellään AOT ,jos raamatunkäännökset perustuvat käännöksiin jossa asioita on mielivaltaisesti muunneltu tukemaan omia näkemyksiä? En tarkoita (UM),vaan kaikkia painoksia.
Eikö ensin tarvittaisi AOR (ainoa oikea raamattu), ennenkuin voidaan perustellusti opettaa ainoaa oikeaa totuutta. aot:lta puuttuu pohja ilman aor.
Voidaanko perustellen todeta,että tämän päivän raamatut eivät ole alkuperäisten kirjoitusten mukaan käännetty?
Jos voidaan, et voi sanoa kantavasi totuutta
Miten määritellään AOT ,jos raamatunkäännökset perustuvat käännöksiin jossa asioita on mielivaltaisesti muunneltu tukemaan omia näkemyksiä? En tarkoita (UM),vaan kaikkia painoksia.
Eikö ensin tarvittaisi AOR (ainoa oikea raamattu), ennenkuin voidaan perustellusti opettaa ainoaa oikeaa totuutta. aot:lta puuttuu pohja ilman aor.
Voidaanko perustellen todeta,että tämän päivän raamatut eivät ole alkuperäisten kirjoitusten mukaan käännetty?
Jos voidaan, et voi sanoa kantavasi totuutta
Vastaukset 35
Vanhimmat
Löytyykä maailmasta joku uskonto joka ei ole ainoa oikea?
eiköhän jokainen kuvittele olevan oikea uskonto, Mutta seuran kautta jehovan todistajilla sanotaan olevan ainoa oikea "totuus". Siinä on hiuksen hieno ero.
Kerrohan "*", miksi jumala ei ota vastuuta edes siitä,että ohjekirjamme olisi aito ja alkuperäinen?
Totuutta on vaikea kantaa jos ohjekirjat on susia..
"eiköhän jokainen kuvittele olevan oikea uskonto,"
Ei pidä paikkansa.
Esim. http://fi.wikipedia.org/wiki/Bahai-usko
Myöskään hindulaisuus ei yleisesti ottaen ole itsessään eksklusiivinen.
Baha'i - uskonto on samanlainen kuin Jt-oppi , se julisti vuoden - 1914 tuovan uskomattoman onnenajan maailmaan . . _ Nial Ferguson ,- kirja = Julma sota. .
"eiköhän jokainen kuvittele olevan oikea uskonto, Mutta seuran kautta jehovan todistajilla sanotaan olevan ainoa oikea "totuus". Siinä on hiuksen hieno ero."
Selvennä tätä, sillä ymmärtääkseni esim. evlutistien johto määrittelee sen mikä on totuus. Esim. KOLOP (kolminaisuusoppi) on kirkon puolesta määritelty AOT:ksi, vaikka siltä puuttuu RP (raamatullinen perustelu). Itse asiassa aikoinaan määritelty oppi rajaa kaikki tästä asiasta eri tavoin ajattelevat vääräuskoisiksi.
Toivottavaa olisi, että yrittäisit ajatella hiukan laajemmin. Se vaatii kyllä AT:a (aivotoimintaa).
En välitä aloittaa sivuraiteille johtavaa keskustelua.
Jehovantodistajat itse sanovat muiden olevan väärässä ja omaavansa totuuden. (kuten ehkä muutkin , mutta olen ensisijaisesti täälä keskustelemassa kuitenkin jt:sta)
se oli lähtökohta. voin keskustella kanssasi siitä, miten totuuden omaaminen on mahdollista, ellei heidän(kään) raamattu ole "oikea"
"Toivottavaa olisi, että yrittäisit ajatella hiukan laajemmin. Se vaatii kyllä AT:a (aivotoimintaa)."
-tiedän tapasi käyttäytyä palstalla. jos jatkat tuota linjaa, keskustelu päättyy minun osaltani tähän
Ole hyvä ja koeta pysyä asiassa. Oli kyse siitä, että väität tässä olevan jotain eroa muihin uskontoihin verraten:
"eiköhän jokainen kuvittele olevan oikea uskonto, Mutta seuran kautta jehovan todistajilla sanotaan olevan ainoa oikea "totuus". Siinä on hiuksen hieno ero."
Jos et kykene keskustelemaan asiallisesti, ilmoitan viestisi jatkossa ylläpidolle provoamisena ja riidan haastamisena.
Toistan siis vielä, ja jos tähän ei tule kunnon vastausta, lukijat voivat olettaa ettet ole asiasta keskustelemassa vaan provoilet.
"eiköhän jokainen kuvittele olevan oikea uskonto, Mutta seuran kautta jehovan todistajilla sanotaan olevan ainoa oikea "totuus". Siinä on hiuksen hieno ero."
Selvennä tätä, sillä ymmärtääkseni esim. evlutistien johto määrittelee sen mikä on totuus. Esim. KOLOP (kolminaisuusoppi) on kirkon puolesta määritelty AOT:ksi, vaikka siltä puuttuu RP (raamatullinen perustelu). Itse asiassa aikoinaan määritelty oppi rajaa kaikki tästä asiasta eri tavoin ajattelevat vääräuskoisiksi.
Toivottavaa olisi, että yrittäisit ajatella hiukan laajemmin. Se vaatii kyllä AT:a (aivotoimintaa).
""Oli kyse siitä, että väität tässä olevan jotain eroa muihin uskontoihin verraten:""
-selvä. ehkä siinä ei ole eroa.pyydän anteeksi typerää lausuntoani. Jehovantodistajat käyttävät hyvinkin usein termiä "totuus", jota ei muut ehkä niinpaljoa käytä. Jehovantodistajat "puhuvat" ehkä enemmän omaavansa täsmällisemmän tiedon raamatun totuudesta kuin muut.
(minun näkemykseni mukaan. ehkä olen väärässä)
voidaan vaikka ihan vartiotorni ja herätkää kirjoitusten perusteella etsiä mainintoja tästä "totuudesta" ja todistajien" täsmällisestä tuntemuksesta"" [muihin verrattuna], mutta luulen sinun tietävän nämä jo ilman mitään lainauksia.
En ole muiden uskontojen kuullut tai nähnyt mainostavan tätä omaa AOT:ta samoin kuin vt-seura[ainakaan yhtä voimakkaasti].[ (hiuksen ero?)
(voin olla tässäkin väärässä]
Sovitaan nyt sitten kuitenkin näin ilman riitelyä, että jokainen maailman uskonto ( raamattua käyttävä) omaa omasta mielestänsä AOT:n
vastaisitko kysymykseeni? :
Voitko mainostaa kantavasi AOT:ta , jos pystytään osoittamaan,ettei lähdeaineisto ole luotettava?
Myös 33/38 raamattu sisältää myös käännösvirheitä, Raamattu -92 sisältää virheitä vieläkin enemmän (uusin käänös, evl.lut.raamattu) , suomenkielisistä käännöksistä vähiten virheitä sisältää Raamattu 1776 (vanha kirkkoraamattu).
Kaarlo Syväntö on tutkinut 33/38 Vanhaa Testamenttia, Raamatun alkukieliä ja hepreaa taitavana hän on havainnut suomalaisissa raamatuissa joukon käännösvirheitä.
Syvännön löytämiä käännösvirheitä löytyy tästä.
http://koti.phnet.fi/petripaavola/VTvirheitaKO
ps. itsellä ko. kirjanen ollut jo kotona luettavissa yli 30 vuotta.
Syvännön näkulma on YKSI näkemys asioista, eikä edusta mitään AOT:ta.
"Jehovantodistajat käyttävät hyvinkin usein termiä "totuus", jota ei muut ehkä niinpaljoa käytä"
Ok. Tosiaan he käyttävät sanaa totuus paljon. Sanan arvo on yhtä suuri kuin muidenkin samaa väittävien uskontojen totuus. Muut tällaiset uskonnot eivät ehkä mainosta sitä, mutta ovat sitäkin tiukemmin omasta totuudestaan varmoja.
"Voitko mainostaa kantavasi AOT:ta , jos pystytään osoittamaan,ettei lähdeaineisto ole luotettava? "
Ööö, olenko joskun väittänyt jotain tuollaista...?
Olen mielestäni päin vastoin kertonut että lähdeaineisto, eli tässä tapauksessa raamattu ei ole luotettava, eikä näin ollen siitä vedettyihin tulkintoihinkaan voi luottaa.
Joten vastauksena kysymykseesi: en voisi mainostaa kannattavani jotain AOT:ta, jos se ei perustu ainakin sillä hetkellä riittäviin tosiasioihin.
Sen sijaan tunnen voivani mainostaa lähdeaineiston, eli raamatun epäluotettavuutta.
"YKSI näkemys asioista, eikä edusta mitään AOT:ta.""
Kuka edustaa AOT:ta?
esim evlutistien johto määritelee sen mikä on totuus ,- "-
Ev- lut, - Teologian tohtori , Puijon srk , kappalainen , ja tietokirjailija Kari Kuula on kirj, kirjan ".Helvetin historia, "Karisto , 2006 ,
Augsburgin uakontunnustus on se ovi , jonka kautta Luterilainen oppi kulkee.. Siinä sanotaan , että kaikki 3 kolminaisuuden persoonaa ovat kaikki yhtä ikuisia, ja aina olleita. ..Miten tähän oppiin sopii se, että -KRISTUS KUOLI, JA HAUDATTIIN , JA NOUSI KOLMANTENA PÄIVÄNÄ YLÖS, - miten kuolematon , ja ikuinen jumala voi kuolla ? -
Nämäopit puhuvat kiivaasti alkuperäisistä Kreikkalaisista kirjoituksista . . Kolmannen polven diakonit kaappasivat vallan , alkuseurakunnan katoamisen jälkeen , ja alkoivat puhua " KREIKKALAISISTA alkup, KÄSIKIRJOITUKSISTA, VAIKKA NE OLIVAT VÄSÄTYT kirjurien avulla Aramean , - eli länsi -Syyrialaisista teksteistä . Luukaksen kirjat saattoivat olla Kreikkaa , mutta hänelläkin oli kreikkalaisten vanhoja taruja evankeliumissaan .
Kirjoittajat menivät niin pitkälle, että kun haluttiin tietää ,esim , hevosen hampaitten luku, mentiin lukemaan Aristotelesta, mitä hän oli sanonut. ,
OK... "perustuvat käännöksiin..."
Mikä nykyään yleisesti käytössä oleva raamattu ei "perustu käännöksiin"?!?
Kaikki ne perustuvat. UMK on kuitenkin myös KÄÄNNETTY; se on käännetty käyttäen MUITA vanhempia käännöksiä.
Koitetaan jotenkin havainnoillistaa: Joh 17:3 UMK: "hankkivat sinun tuntemustasi".
Mihin tuo sana "hankkivat" perustuu? Sitä en ole MISTÄÄN muusta raamatusta löytänyt. Mutta varmaan kerrotkin mitä raamattua UMK:ta kääntäessä käytettiin, niin voin tarkistaa asian.
ps. huom. "hankkia", tukee todella hyvin Jehovan todistajien suorituskeskeistä uskontoa.
Tarkennus; mitä tarkoittaa se, että....
"UMK on kuitenkin myös KÄÄNNETTY; se on käännetty käyttäen MUITA vanhempia käännöksiä."
>>mitä tarkoittaa se, että....
"UMK on kuitenkin myös KÄÄNNETTY; se on käännetty käyttäen MUITA vanhempia käännöksiä.>>
Jehovan todistajien the Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures perustuu Westcott ja hortin tekstilaitokseen.
Se tarkoittaa sitä, että UM-käännöksen tekstit on käännetty korruptoituneista lähteistä, joiden alkuperä on katolisen kirkon hapattamissa teksteissä.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10057505
Jehovan todistajat ovat käyttäneet Westcott ja hortin tekstilaitoksen pohjatekstiä lähteenään Uuden maailman käännökseensä, jonka he käänsivät myötäillen omia uskonnäkemyksiään kääntämistyössään.
Kääntämistyön suoritti ryhmä Jehovan todistajia, jotka eivät kukaan osanneet Raamatun alkukieliä.
Vuonna 1950 ilmestyi Raamatun kreikkalaisten kirjoitusten Uuden maailman käännös englanniksi.
Suomenkielinen Uuden maailman käännös on käännetty vuoden 1984 englanninkielisestä tarkistetusta laitoksesta vuonna 1995.
Seuraavassa esimerkkejä Uuden maailman käännöksestä (UM) joista on löydettävistä selkeitä JT:n omaa oppia tukevia muutoksia, jotka sotivat joko alkutekstiä vastaan tai sanan merkityksen säännönmukaista kääntämistä vastaan.
Luuk.23:43 Ja hän sanoi hänelle: "Totisesti minä sanon sinulle tänään: sinä tulet olemaan minun kanssani paratiisissa" (UM)
ja sanoen hänelle: Totisesti sanon sinulle: tänään kanssa minun tulet olemaan paratiisissa (sanasanainen käännös/JR)
UM:n käännökseen on tehty tahallinen tulkinta kaksoispisteen sijoittamisessa sanan "tänään" jälkeen. Majuskelitekstissä ei ole välimerkkejä, mutta niissä tekstilaitoksissa, joissa välimerkit ovat on se sijoitettu, kuten Jeesuksen muissa "Totisesti minä sanon teille"-lauseissa, sanan "teille" (alkutekstissä sanan "sanon") jälkeen.
Jehovan todistajat ovat tahallisesti muuttaneet lauseen ajatusta, koska heidän käsityksensä mukaan paratiisi sijaitsee uudistetun maan päällä ja Jeesuksen lausuessa sanansa, tuo paratiisi-aika ei ollut vielä käsillä.
Toiseksi JT opin mukaan ryövärin sielu kuolee totaalisesti (eikä siis ole olemassa ns. välitilaa), joten kuoleman jälkeen hän ei voisi olla missään olomuodossa "tänään".
Kyseessä on kuitenkin tahallisesti tehty väärä käännös. Vaikka emme lähtisikään rakentamaan oppia paratiisista jonnekin tuonpuoleiseen olotilaan, niin meidän tulee silti pitäytyä alkutekstiin ja sen kirjaimelliseen tulkintaan ennen muuta. Voihan toki olla, että Jeesus puhuu ristillä vertauksellisesti "paratiisista", mutta oli miten oli, meillä ei ole oikeutta muuttaa alkutekstin selvää sanajärjestystä ja ajatusta, kuten Jehovan todistajat ovat nyt tehneet.
>> UM:n käännökseen on tehty tahallinen tulkinta kaksoispisteen sijoittamisessa sanan "tänään" jälkeen. Majuskelitekstissä ei ole välimerkkejä, mutta niissä tekstilaitoksissa, joissa välimerkit ovat on se sijoitettu, kuten Jeesuksen muissa "Totisesti minä sanon teille"-lauseissa, sanan "teille" (alkutekstissä sanan "sanon") jälkeen.
Tuo teksti ei oikein auennut. Oleellista lienee miten tuo jae on alkuperäistekstissä kirjoitettu jos sellaista on ylipäätään asian tarkistamiseksi saatavilla. Mikä teksti voidaan tulkita alkuperäistekstiksi kun nähdäkseni aitoja alkuperäisiä on varsin vähän?
>> (alkutekstissä sanan "sanon") jälkeen.
Mikä ja mistä on tarkistettavissa tuo alkuteksti? Onko tuo teksti / jae jossakin ei käännöksenä, eli todellisena alkutekstinä? Käytettiinkö alkuteksteissä välimerkkejä lainkaan?
Mitä ja keiden tekemiä ovat nuo mainitut muut "tekstilaitokset joissa välimerkit on sijoitettu...."?
Eivätkö nekin siten ole vain yksi yhtä kyseenalaitettava tulkinta välimerkin sijoittamisesta kuin Vt-Seurankin versio ( olettaen että aidoissa alkuteksteissä ei käytetty välimerkkejä )?
Ps. Eikö Raamatun jakeidenkin määrittely / jako ole melko tulkinnanvaraista?
Minustakin OCD on aika paha juttu.
Mikään ei kelpaa.
-siis mikään Raamattuhan ei ole "oikea" Raamattu.
Siinäpä pakkomielteiselle jankuttajalle tuumattavaa ;)
""-siis mikään Raamattuhan ei ole "oikea" Raamattu.
"Siinäpä pakkomielteiselle jankuttajalle tuumattavaa ;)!"""
-Kuten aloituksessa kysyin, kuinka siis voit väittää omaavasi ainoan oikean `totuuden , ellei sinulla ole edes "oikeaa" raamattua`?
käännöksestä käännökseen ja kuitenkin puhutaan totuudesta--
Eli käytännössä on mahdollista omata ainoastaan käännöksien tarjoama "totuus" ja ellei sillä ole mitään tekemistä "oikean" raamatun kanssa, ei sellaisella totuudella ole juurikaan painoarvoa
Todistajat sanovat kaiken oleellisen Jumalan antaman sanoman säilyneen lukuisista eri käännöksistä riippumatta ja että Jehovan henki ohjaa hidän ymmärrystä ja antaa heile / Vt-Seuralle totuuden, eli oiken kirjoituksien tulkinnan.
Viimeksi mainitun suhteen Seuran oppihistoria antaa aihetta kysymyksenasetteluun...
Käytännössä on mahdollista etsiä laajempaa totuutta, jos se kiinnostaa ja kantti kestää. Se edellyttää omien uskomusten vaarantamista, sillä ne tulevat karisemaan.
Raamatullinen totuus on vaihtelevaa ja riippuu käännöksestä ja tulkitsijasta. Jos tähän otetaan mukaan raamatun tutkimus ja historia, silloiset olosuhteet, juutalaisuus ym. päästään jo lähemmäs totuutta. Sitä ei silti koskaan voi saavuttaa vaan joukossa on spekulaatiota.
Niin! minua kiinnostaakin oikea totuus jos voidaan olettaa että jokainen olemassa oleva raamattu on jotenkin manipuloitu. keltä löydän totuuden jollei se yhdelläkään raamatunkantajalla voi olla?
jos tiedät totuuden, kertoisitko minulle?
Ei tarkoita, että jokainen raamattu on välttämättä manipuloitu, vaan että raamatun kirjat ovat muodostuneet enemmän ja vähemmän hitaasti, välillä niitä on kasattu ja kanonisoitu. Eksegetiikan tutkijat ovat näitä kerrosrakenteita ja lisäyksiä ja poistoja pohtineet ainakin uuden testamentin osalta. Ja ovat vahvasti sitä mieltä (myös eri mieltä toistensa kanssa) siitä miten asiat ovat.
Vanhan testamentin puolelta taas esim. Mooseksen kirjat on jaettu eri lähteisiin sen mukaan puhutaanko niissä yhwh:sta vai elohimista, eli jahvisti, elohisti, deuteronomium ja pappiskirja. Tämä ajatus saa vahvistusta siitä kun tooraa lukee. Siinähän on samoja kertomuksia useen kertaan eri versioina, joten on hyvinkin ajateltavissa, että Toora on kasattu useasta eri lähteestä. Sen sijaan tutkijat eivät suinkaan pääse aina yksimielisyyteen siitä, mikä jae on mistäkin lähteestä.
Esim. arkeologiset tutkimukset eivät tue näkemystä Israelin kansan orjuudesta Egyptissä. Israelilaiset ovat olleet Palestiinan alueella ilmeisesti koko tuon oletetun orjuusajan, pieni osa heitä on kyllä voinut olla Egyptissä orjina. Ja mielenkiintoista asiassa on, että Mooseksen mainitaan paenneen Midianin maahan (sijaitsee Saudi-Arabiassa), jossa jumala ilmestyi hänelle palavassa pensaassa. Midianissa oli palvottiin jumalaa, jonka nimi oli Yah...
Mahdollisesti osa Egyptistä paenneista orjista ajatteli Yahin auttaneen heitä, ja kertoivat tarinaa eteenpäin.
Ei tässä ole mitään absoluuttista totuutta olemassa, näitä asioita on uskallettava kyseenalaistaa ja tutkia.
Käännöksistä riippumatta voidaan kyseenalaistaa esim. Markuksen evankeliumin historiallisuus:
1. Kuolemantuomiosta käytäviä oikeudenkäyntejä ei saanut pitää yöllä
2. Sapattina ja juhlapäivinä ei saanut pitää oikeudenistuntoja
3. Kuolemantuomiota ei saanut julistaa itse oikeudenkäynnissä, van vasta seuraavana päivänä
4. Jumalanpilkaksi, josta aina rangaistiin kuolemalla, katsottiin vain jumalan pyhän nimen lausuminen. Se, että joku väitti olevansa messias tai ihmisen poika ym. ei voinut aiheuttaa syytettä jumalan pilkasta.
5. Jeesuksen oikeudenkäynti ei tapahtunut neuvoston kokoushuoneessa vaan ylimmäisen papin talossa.
6. Kuolemantuomiosta päätetäessä piti kuulla syyttävien lisäksi myös puolustavia todistajia.
7. Tähän liittyen yksimielinen tuomio on oikeuskäytännön vastainen.
Kiistanalaisia kohtia raamatusta, wikissä:
Comma_Johanneum
http://en.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum
The Longer Ending of Mark
http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_16#Mark_16:9.E2.80.9320_in_the_manuscript_tradition
Pericope Adulteræ
http://en.wikipedia.org/wiki/Pericope_Adulteræ
Matthew 16:2b–3
Christ's agony at Gethsemane
John 5:3b-4
Doxology to the Lord's Prayer
Luke 22:19b-20
jne. linkit löytyvät wikistä
Jehovan-jerjestön AOT perustuu siihen, että Jehovan-järjestön mukaan Jehovan-järjestö on Jehova-jumalan sanan ainoa Jehova-jumalan hyväksymä välittäjä maan päällä. Raamatunkäännöksellä ei ole niin väliä.
tarkoititko rintti,että hallintoelimen sana on painavampi kuin minkään raamatunkäännöksen sana?
"tarkoititko rintti,että hallintoelimen sana on painavampi kuin minkään raamatunkäännöksen sana?"
Todennäköisesti kyllä, koska onhan se kääntänyt oman Raamattunsakin omaa teologiaansa tukemaan.
Korjaanpa lausuntoani väärinkäsityksen hälventämiseksi:
"tarkoititko rintti,että hallintoelimen sana on painavampi kuin minkään raamatunkäännöksen sana?"
Todennäköisesti rintti tarkoitti juuri sitä, koska onhan se (=vartiotorni-seura) kääntänyt oman Raamattunsakin omaa teologiaansa tukemaan.
Anteeksi väärinkäsitykseni.
Kysymykseni on vielä avoin:
Oliko siihen lisättävää kenelläkään?
Voiko mainostaa kantavan AOT:ta , jos pystytään osoittamaan,ettei lähdeaineisto ole luotettava?
Monissa tapauksissa ei ole kyse eri käännösten eroista. Järjestön Jehova-jumalalta saama "totuus" voi muuttua, vaikka pakolliset raamatunvittaukset pysyisivätkin samoina. Vain niiden sisältö selitellään toiseksi. Järjestö asettuu kaiken krtiikin yläpuolelle, ei salli todistajiltaan itsenäistä ajattelua, vaan sokeaa mukautumista hallintoelimen oikkuihin.
Vaikka todistaja järjestön mukaan onkin tullut järjestön kanssa samaan käsitykseen Raamattua huolellisesti tutkittuaan, on väite pelkkää sanahelinää niin kauan kuin kaikki järjestön sen hetkisestä "totuudesta" eriävät käsitykset on rangaistuksen uhalla kiellettyä itsenäistä ajattelua.
Oman Raamattunsakin omaa teologiaansa tukemaan ..." -
jokainen , vähänkin menevämpi uskonoppi on kääntänyt esim, UT:n tekstejä omiin tarpeisiinsa . Erasmus käänsi ensimmäisen , kokonaisen UT;n , ja hänkään ei alunperin osannut seemiläisiä kieliä .. Hän olI ,kumminkin , lähes ainoa, joka kertoi tekstipainostuksesta .
Luther oli Erasmuksen oppilas, mutta hän oli Augustinolainen munkki, ja se näkyy käännöksessä ..