Jeesus lienee yksi eniten tutkittuja historian
henkilöitä. Todisteet hänen historiallisuudestaan
voisi kiteyttää siihen, että niitä on, ja
samalla, ettei ole aukottomia todisteita, jotka
jokainen skeptikko voisi hyväksyä.
Todiste itsessään on laaja käsite. Onhan
oikeudessakin olemassa eri asteisia todisteita,
toisaalta useat itsessään kohtuullisen arvottomat
todisteet yhdessä tekevät niistä arvokkaan.
Mielestäni Jeesuksesta puhuttaessa on juuri näin.
En todista tällä ehdottoman tieteellisen
todistuksen puolesta, ainoastaan totuuden, jonka
olen itse omaksunut, ja johon itse uskon.
Mikäli emme usko Jeesuksen olleen historiallinen
henkilö, törmäämme useisiin selittämättömiin
asioihin. Esimerkiksi mistä kristinusko sitten
sai alkunsa? Kuka keksi evankeliumit, ja millä
motiivilla? Kuka oli Paavali, ja mikä oli hänen
motiivinsa? Huijattiinko suuri osa maailmaa
uskomaan johonkin, mitä ei koskaan ole ollutkaan?
Miten se onnistui, ja ketkä siinä olivat mukana?
Jeesuksen eli ihmisenä, tai ei elänyt ihmisenä.
Kumpi on todennäköisempää, kokonainen suunniteltu
huijaus, vai historiallinen Jeesus, joka antaa
vastauksen esimerkiksi kaikkiin yllä kysyttyihin
kysymyksiin. Jeesuksen historiallisuus on siis
mielestäni, ja korostan mielestäni loogisesti
paras selitys kaikille hänen maallisen elämänsä
jälkeisille tapahtumille.
henkilöitä. Todisteet hänen historiallisuudestaan
voisi kiteyttää siihen, että niitä on, ja
samalla, ettei ole aukottomia todisteita, jotka
jokainen skeptikko voisi hyväksyä.
Todiste itsessään on laaja käsite. Onhan
oikeudessakin olemassa eri asteisia todisteita,
toisaalta useat itsessään kohtuullisen arvottomat
todisteet yhdessä tekevät niistä arvokkaan.
Mielestäni Jeesuksesta puhuttaessa on juuri näin.
En todista tällä ehdottoman tieteellisen
todistuksen puolesta, ainoastaan totuuden, jonka
olen itse omaksunut, ja johon itse uskon.
Mikäli emme usko Jeesuksen olleen historiallinen
henkilö, törmäämme useisiin selittämättömiin
asioihin. Esimerkiksi mistä kristinusko sitten
sai alkunsa? Kuka keksi evankeliumit, ja millä
motiivilla? Kuka oli Paavali, ja mikä oli hänen
motiivinsa? Huijattiinko suuri osa maailmaa
uskomaan johonkin, mitä ei koskaan ole ollutkaan?
Miten se onnistui, ja ketkä siinä olivat mukana?
Jeesuksen eli ihmisenä, tai ei elänyt ihmisenä.
Kumpi on todennäköisempää, kokonainen suunniteltu
huijaus, vai historiallinen Jeesus, joka antaa
vastauksen esimerkiksi kaikkiin yllä kysyttyihin
kysymyksiin. Jeesuksen historiallisuus on siis
mielestäni, ja korostan mielestäni loogisesti
paras selitys kaikille hänen maallisen elämänsä
jälkeisille tapahtumille.
Vastaukset 89
Vanhimmat
koska mistään muusta ei ole todisteita!
koska huijjauksesta ei ole todisteita. Jos väität
tuhansia kirjoja huijjauksiksi, niin esitä
perusteet, historialliset, antropologiset, sekä
tieteelliset faktat. Ymmärräthän, jos esität
syytteen mitä tahansa kirjaa vastaan, jossa Jeesus
mainitaan historiallisena ja maanpäällä eläneenä
henkilönä, niin sinun pitää esittää todisteet
väitteellesi. Olet syyttämässä jotain
huijjaukseksi, joten ilman todisteita joita sinun
pitäisi nyt esittää, ei kukaan selväjärkinen tule
uskomaan sinua. Ihminen on syytön kunnes toisin
todistetaan, muuten elämä maanpäällä voisi käydä
aika hankalaksi. Sama koskee historian kirjoja. Jos
ennalta oletat ne huijjaukseksi ja petokseksi, niin
mieti vain kuinka moni historianhahmo selviäisi
meille asti selvinnahoin!
Uskon huijaukseen, koska Jeesuksesta ei ole
olemassa ensimmäistäkään todistetta. Siispä kun ei
voida todistaa Jeesuksen koskaan eläneen, niin
ette voi todistaa Jeesuksesta kertovia
kirjoituksia paikkansapitäviksi.
Jos haluat perusteita, niin lukaisepa esim.
seuraavan linkin sivu:
http://www.truthbeknown.com/origins.htm
Jeesuksen olemassa oloa ei voida myöskään
perustellusti kiistää.
Olen poikennut siellä monta kertaa. Tottakai tutkin
asioista monta eri puolta, mutta nyt väitän kuten
sinä. Tuo tutkija on puolueellinen, ja siksi hänen
tutkimukseensa ei voi luottaa. Se perusteista.
Ajattelin, että pysyisit parempaan, ehkä
ajattelemaan itsekin???
Nyt onneksi jo pystyt myntämään, että sinä USKOT,
nimenomaan minä toistan sinä USKOT huijjaukseen. JA
vielä millä perustein! Ainoa perusteesi on se, että
alkuperäisiä teoksia ei ole olemassa. Tuo on mitä
naiivein peruste uskoa huijjaukseen. Minä en usko
huijjaukseen, koska sille ei ole mitään todisteita,
eikä siksi ole mitään syytä olla uskomatta tällä
hetkellä saataväilla olevia teoksia. Kerro sinä se
syy ja mielellän perusteet myös tuolle syylle niin
jutellaan asiasta lisää. Odotan jo toiveikkaana,
sinähän alat heräämään =)
No niin,sieltähän se vastaus jostain sivulta
löytyy,yhtä hyvin tähän voisi laittaa linkkejä
sivuille jossa todistellaan Jeesuksen
historiallisuutta.Puolueellisia sivuja,sanoisit
sinä.Minä sanon samaa sinun sivullesi.
että kyllä pystyy, mutta tietenkin vain uskoo niin.
Kiistämään sitä ei pystytä lähinnä siksi, että ei
voida osoittaa, että kopion kopion kopio ja
suullinen perimätieto olisi muuttanut
silminnäkijäin kertomuksia, tai että jos sellaisia
silminnäkijöitä ei ollut, niin ei voida osoittaa
historiallisesti, että joku tietty henkilö tai
kirkko olisi jutun keksinyt. Tämän takia Pakana(m)
on hieman sivuraiteilla ja häntä voisi syyttää
suoranaisesta valehtelusta. Ainakin siihen asti,
kun äsken näin, että hän myönsi uskovansa siihen,
mitä ennen väitti kääntäen historialliseksi
tiedoksi.
Pakana(m) kuvittelee pystyvänsä jokseenkin
parempaan kuin uskovaiset, mutta ei voi itsekkään
muuta kuin käyttää samoja puolueellisia lähteitään.
Jo vähän aikaa sitten aloin huomata, että Pakana(m)
itseasiassa kuuluu niihin tavallisiin
riviuskovaisiin, jotka kaikki kyllä kykenevät
ajattelemaan (tiedän, tämä kuulostaa
naurettavalta), mutta eivät laiskuuttaan viitsi, ja
rohkeuttaan uskalla.
Taitaa olla parempi lopettaa tältä päivältä..ei
sillä et menis liian syvälliseks, mutta kun ei
jaksa enää miettiä näin sekavia asioita..
Jos siis Jeesuksen historiallisuus on sekavaa niin
se johtuu parista syystä:
1) Ei ole Orginall EyeWithness Evidences, eli
alkuperäisiä kirjoja.
Tämän takia, ei kumpikaan osapuoli pysty
todistamaan väitettään suuntaan jos kumpaankaan.
sen sijaan on olemassa:
2) Kopion kopion kopioita
Vastustajat viittaavat tähän. Ihan kuin kopio olisi
täysin turmeltunut teos, ja huijjausta. Mutta he
eivät voi sitä todistaa millään tavalla.
Puolustajat uskovat niiden teosten kertovan lähes
väärentymättömänä alkuevankeliumit, sillä kysymys
on joissain tapauksissa vain parista vuosi
kymmenestä, muutamissa korkeintaa sadasta vuodesta
verrattuna siihen, milloin alkuperäinen on tekstin
tapahtumien perusteella kirjoitettu.
tätä voit verrata seuraavaan taulukkoon millaiset
aikajaksot ovat muiden tunnettujen historian
kirjojen oletetun julkaisun ja vanhimman kopion
välinen aika:
Herodotus (History) 1,300 years
Thucydides (History) 1,300 years
Aristotle (Philosopher) 1,400 years
Caesar (History) 1,000 years
Pliny (History) 750 years
Suetonius (Roman History) 800 years
Tacitus (Greek History) 1,000 years
Huomioon ottaen tämän, Raamattuun liittyvät löydöt
ovat historiallisesti ehdottomasti kaikkein
varmimmalla pohjalla mitä tulee aikaan, ja sen
mahdollistamaan muutokseen.
minkään muunkaan jumalan olemassaoloa
perustellusti. Tai jos perusteesi jonkun jumalan
olemassaolon kieltämiselle ovat mielestäsi
olemassa, niin samoilla perusteilla voitaisiin
kiistää myös Jumalan olemassaolo.
Jos joku väittää uskovansa menninkäisiin, niin et
varmasti pysty todistamaan, että menninkäisiä ei
ole. Todistustaakkahan on aina sillä, joka väittää
jotain olevaksi.
Minä olen perännyt todisteita Jeesuksen elämästä
ja kuolemasta. Yhtäkään todistetta ei ole
esitetty. Siispä Jeesus ei ole historiallinen
henkilö, koska hänen historiallisuudesta ei ole
todisteita.
Niin, jos tutkija ei usko Jeesukseen, niin hän on
puolueellinen, eikä häntä pidä uskoa. Sinun
mielestäsi. Taas nähdään, miten hihhulit toimivat.
Vain Jeesukseen uskovien tutkijoiden käsityksissä
on järkeä, koska hehän eivät ole puolueellisia.
Sinänsä on aivan sama, leimaatko jonkun
yksittäisen tutkijan puolueelliseksi tai
huijariksi. Minähän en ole minkään tahon nimeen
vannonut. Minä vain kyselen todisteita. Ja
teikäläiset vain kiemurtelevat, koska eivät omaa
todisteita.
Käännätte keskustelun epäolennaiseen, vaikka vain
todisteet, tai niiden puuttuminen kiinnostaa ja on
oleellista.
on sillä, joka väittää jotain mikä on, ei-
olevaiseksi. Jos väität, että meidän käsissämme
oleva Raamattu puhuu valetta Jeesuksesta
historiallisena henkilönä, niin sinun pitää syyttää
Raamattua. Se tekee väitteen, emme me. Jos olet
erimieltä kuin mitä Raamattu sanoo, niin voit olla
ilman mitään perusteluja. Uskoa, että se on
huijjausta, mutta siihen sinulla ei ole todisteita
yksinkertaisesti. Vain harvat tätä ei oo kyenny
ymmärtämään, Pakana(m) niiden joukossa näemmä.
Millä ne nyt jumalan todistaisivat. Voihan
perkele näitä saatanan jeesustelijoita. Hitaasti
mutta varmasti ne kuitenkin aina vaan vähenee.
Kuolintuskisaan nämä viimeiset korisee
järjettömiä unelmiaan.Kun eivät muutakaan voi.
"Niin, jos tutkija ei usko Jeesukseen, niin hän
on
puolueellinen, eikä häntä pidä uskoa. Sinun
mielestäsi. Taas nähdään, miten hihhulit
toimivat.
Vain Jeesukseen uskovien tutkijoiden käsityksissä
on järkeä, koska hehän eivät ole puolueellisia."
Ja sinä siis väität että ateisti tutkija pystyy
puolueettomasti tutkimaan Jeesusta ja uskovainen
tutkija ei.Ja tietysti uskova tutkija ei voi olla
puolueeton jos tutkii ateismia mutta ateisti
tutkija voi olla.Miltähän hihhuloinnilta ja
puolueellisuudelta tuo vaikuttaa.Millä h*lvetin
oikeudella sinä pidät uskovia tutkijoita heti
valehtelijoina,mutta teidän juttuja pitäs uskoo
sokeina.Todisteita ja heti,puolueettomilta
tutkijoilta.En usko enää sanaakaan sinun
juttuihin.
"Hitaasti
mutta varmasti ne kuitenkin aina vaan vähenee"
Sinä se jaksat tuota jankuttaa,löytysköhän
minkään näköistä todistetta väittämällesi.Tässä
ollaan nyt todiste jahdissa.Mitään väitettä ei
muuten uskota.Ja puolueetonta tutkimus
tietoa ,kiitos.
>>Niin, jos tutkija ei usko Jeesukseen, niin hän on puolueellinen, eikä häntä pidä uskoa. Sinun mielestäsi. Taas nähdään, miten hihhulit toimivat. Vain Jeesukseen uskovien tutkijoiden käsityksissä on järkeä, koska hehän eivät ole puolueellisia.<<
Et eroa yhtään meistä hihhuleista tuossa asiassa.
Sinunkin mielestä kaikkien kristillisten
historioitsijoiden tekemät tutkimukset ovat
puolueellisia. Itse asiassa, vaikka ei ole
krsitillinen vaan ateisti tai orientalisti, jos
sattuu puolustamaan Jeesuksen historiallisuutta,
niin se on mielestäsi hihhulointia. Eli menet vielä
pidemmälle kuin me hihhuloinnissasi.
Niin kuka kääntää keskustelun epäolennaiseen? Olen
huomannut edellisen keskustelun tiimoilta, että et
kykene yksinkertaisesti keskustelemaan asioista
rakentavasti. Silloin oli puhe yksinkertaisesti
mitä on todistus ja argumentointi. Sen sijaan sinä
väänsit keskustelun vain Jeesukseen ja samaan
lauseeseen, mitä olet toistanut nyt noin viikonajan
kun olen käynyt tutkimassa keskustelupalstaa.
Taidat todella välittää Hänestä =). Minä olen
esittänyt ensinnäkin sen, mikä riittää todisteeksi
sekä historiallisessa mielessä, että monissa
muissakin asiaan liittyvissä lähestymistavoissa.
olen myös esittänyt ne todisteet, jotka liittyvät
Jeesuksen historiallisuuteen. Olen myös esittänyt
vastapuolen teorian asiasta. Sen sijaan sinä et ole
esittänyt mitään muuta kuin yhden lauseen, jota
olen pitänyt itseestään selvyytenä, ennenkuin tulin
keskusteluun mukaan. Liittyen todisteluun ja
Jeesuksen historiallisuuteen olen esittänyt puolet,
jotka tiedän olevan olemassa. Nyt en aio kuluttaa
enempää asiaan aikaani sinun kanssasi tämän aiheen
tiimoilta. Ei mutta hyvää jatkoa asiasi parissa ja
Herran siunausta tiellesi. Muistathan; se mikä oli
itsestään selvyys, että Jeesuksen ajoilta ei ole
alkuperäiskirjoituksia, niin sen lisäksi et ole
esittänyt mitään varteenotettavia todisteita sille,
että tällä hetkellä tuntemamme vanhimmat kopiot
olisivat väärennettynä :)
valehtele. Se on paitsi rumaa, niin näin isossa
paikassa siitä jää kiinni.
Sokeaa ei voi syyttää siitä, että hän ei näe
jääneensä kiinni.
kun sinä väität, että Koraani ei ole korkeinta
jumalansanaa, niin todistustaakka on sinulle. Mene
itseesi!
Jos väität asatrulaiselle, että Odin ei ole
korkein jumala, niin todistustaakka on sinulla?
Jos et vieläkään ymmärrä, niin otan osaa.
"Tämän takia, ei kumpikaan osapuoli pysty
todistamaan väitettään suuntaan jos kumpaankaan."
Hienoa, vihdoin tunnustit, että Jeesuksesta ei ole
todisteita. Siispä henkilö, josta ei ole
todisteita, ei ole historiallinen henkilö.
Niillä, jotka eivät usko Jeesukseen, ei tarvitse
ollakaan todisteita. Eihän sinullakaan ole
todisteita menninkäisten olemattomuudesta.
Ihan oikeassa olet. Myös sinun väitteesi
huijjauksesta on siis yhtä hataralla pohjalla,
oikeastaan vain paljon hatarammalla.
En koskaan! Siihen vastaa teologia, eikä
maallinen oikeus. Toivottavasti ymmärrät, arvon
Odin :)
voi vastata mihin tahansa kysymykseen, mutta se,
onko vastaus totta, onkin toinen juttu. Kyllähän
kristillinen teologia on lähtenyt siitä, että
Jeesus on Jumalan poika. Olisi siis aika outoa,
jos teologia päätyisi siihen, että Jeesus ei olisi
ollut olemassa.
Näin se on, onko se totta vai ei, se on toinen
asia, sinä teet omat johtopäätöksesi, muut
tekevät myös, eihän asiaan edes ole pakko ottaa
kantaa. Lisäksi itse luen teologiaksi myös muiden
uskontojen teologian, sitä olisi parempi kutsua
uskontotieteeksi. Teologia on myös joutunut
johtopäätökseen, että Jeesus oli tavallinen
ihminen. Teologia ei ole riippuvainen siis
välttämättä lopputuloksesta. Tämä on logioiden
ominaisuus, niissäkin voidaan tulla erilaisiin
johtopäätöksiin, tiedäthän, että teologiassa on
vastakkaisia ja ristiriitaisia oppeja vaikka
kuinka paljon.
Jos joku esittää väitteitä, joita ei voi todistaa.
Tässä tapauksessa niin paksuja, kuin että joku
olisi itsensä Jumalan poika, ja syntynyt
neitseellisesti, eikä voi kyseistä väitettä
mitenkään perustella, niin on erittäin perusteltua
epäillä petosta.
Asia on samaa tasoa, kuin jos minä väittäisin
olevani menninkäisen poika.
Minä kyllä uskoisin jos niin väittäisit. ;)
ota osaa keskusteluun Todiste ja todiste, paltaan
siellä asiaan tarkemmin.
väitteisiin ei aina voi uskoa esim.
historiantutkija.
"Asia on samaa tasoa, kuin jos minä väittäisin
olevani menninkäisen poika."
Mutta sinähän olet se.
Tämä antamasi kertomus loistaa
asiantuntemattomuudellaan. Lukaisin tekstin ja
kävin myös lähdeluettelosivulla...yllätys...ei
yhtään tunnettua spesialistia Ut:n historian
osalta. Esimerkiksi Josefuksen todistus todetaan
vain ylimalkaan väärennökseksi. Luulisi, että
Feldmannin ja Meierin nimet näkyisivät kyseisen
aiheen käsittelyssä...mutta ei.
Tämä uskonnonhistoriallisilla yhtäläisyyksillä
ratsastelu häipyi muodista viime vuosisadan
puolen välin tienoilla. Nykyisestä Jeesus-
tutkimuksesta näitä ideoita ei oikein löydy.
Historiallisesta Jeesuksesta:
http://www.truthbeknown.com/origins.htm
http://www.truthbeknown.com/origins.htm
mutta mitä sitten? Toiset ovat vakuuttuneita niiden
tietojen pitävyydestä toiset eivät.
Ne on hyvin pienet piirit, jotka
historiantutkijoista eivät pitäisi Jeesusta
historiallisena henkilönä. Mutta onhan heillä
syynsä. Jeesuksesta ei ole todistetta, aivan kuin
heidän ei tarvitsisi ottaa kantaa niihin
kirjoitelmiin, mitä Jeesuksesta on kautta aikain
kirjoitettu, muutoin kuin sanomalla, että ne on
huijausta. Sehän on itsestään selvää, koska
huijausteoria ruokkii itseään ja todistaa itsensä
todeksi.
onhan islamilaisia yliopistojakin. Ei siis kannata
mennä väittämään, että kristillinen teologia on
totta vain sen vuoksi, että sitä opetetaan
yliopistoissa.
leimaat kaiken kristinuskokriittisen tutkimuksen
asiantuntemattomaksi, koska olet hihhuli. Kaikille
uskonnoille ja lahkoille on ominaista, että
ulkopuolinen arvostelu tai kyseenalaistaminen
leimataan asiaatuntemattomaksi.
Joka tapauksessa, noilla sivuilla esitetään
mielenkiintoisia näkemyksiä, ja monille niistä
löytyy perusteet.
miten tämä nyt liittyy asiaan? Onhan myös
hindulaisia ja buddhalaisia yliopistoja idässä, ja
niissäkin opetetaan oman uskontonsa jumaloppeja ja
teologiaa siis. En kai väittänyt, että kristillinen
teologia on sen takia totta, että sitä yliopistossa
opetetaan? Eihän luonnontieteetkään ole sen enemmän
oleet totta vaikka niitä yliopistossa opetetaan,
tai historia myöskään.
hmh. äl äota tätä liian henkilökohtaisesti, mutta
ajan jonka olen sinut täällä tuntenut, niin olet
ollut ainoa, joka on ollut ihmisiä hihhuleiksi
syyttämässä. Mielestäni voisit hieman mennä itseesi
mm. siinä asiassa. Mielenkiintoisia ne asiat ovat
mitä sivuilla esitettiin, mutta teorioita
kaik'tyynni. Mitkä ovat parhaat perusteet siellä,
mitkä todistavat, että tuntemamme evankeliset
kirjat eivät puhu totta? Onko muita kuin, että ei
ole alkuperäisiä orginelleja teoksia?
PAKANA(M) = ATEISTI-HIHHULI
mutta jospa provinssit lopetetaan tähän, ainakin
itse soisin.
on eksaktia tiedettä. Valonnopeus ei ole eri
islamilaisissa yliopistoissa. Siispä vastineesi ei
ollut edes asiallinen.
Historiankin pitäisi olla. Historiaa tosin on
kirjoitettu voittajien näkökulmasta. Siinä yksi
syy, miksi kristinuskon "totuuksiin" uskotaan yhä
länsimaissa jonkin verran.
ks. luonnontiedettä vaikkapa 100 vuoden ajalta.
Tiede muuttuu. Uskontojen valtti on muuttumattomat
totuudet. Toki muodot muuttuvat niissäkin.
Historian pitäisi olla totta, mutta ei voi sitä
koskaan olla. Syyt on esitetty aiemmin. Sitäpaitsi
emme pääse siitä historiasta mikä takanamme on, oli
se kristillistä tai ei-kristillistä.
Perustin näkemykseni ns. tieteelliseen Ut:n
tutkimukseen. Tutustupa vaikka John P. Meierin
teoksiin "A Marginal Jew I ja II" tai
suomenkieliseen yleisteokseen "Nasaretilaisen
historia", niin saat yleiskuvaa objektiivisesta
(niin pitkälle kuin objektiivisuus on näissä
kysymyksissä mahdollista)aiheen tutkimisesta.
Olen varmasti hihhuli (ja ylipainonen ja
äärettömän huono laulamaan), mutta se ei estä
minua tutustumasta kriittiseen tutkimukseen
kauttalaidan;-) Sinulla on täysi oikeus lukea ja
vaikkapa tatuoida noita kirjoituksia
kämmenselkääsi, mutta ne ovat sisällöltään yhtä
tieteellisiä kuin helluntailaisten laulukirjat.
"Olen varmasti hihhuli (ja ylipainonen ja
äärettömän huono laulamaan),"
Paljos painat??
102 kg ;-)
vastauksesta.
Sehän on ihan hyvä paino, jos oot 198 cm pitkä.
Jos taas olet 161 cm, niin ei ku lenkille!!!
Voihan jeesus ihan hyvinkin olla ollut olemassa
mutta siihen en usko että hän olisi jonkun
jumalan poika. Saatikaan siihen sanomaan mitä hän
on levittänyt.
Hänhän on voinut(ja siihen uskon) olla joku
tyyppi mikä on keksinyt päässään niitä asioita
joita levittikin.Onhan niitä nykypäivänäkin
kaikenmaailman sekopäitä jotka keksii
kaikenlaista... ja mitä tulee ihmetekoihin niin
tuskin sen ajan ihmisille ole paljon tarvinnut
näyttää jotain temppuja että ne olisivat pitäneet
niitä ihmetekoina.
On tutkittu ja todistettu moneen kertaan, että
jeesus niminen saarnamies on ollut vain yksi
saarnaaja muiden joukossa. Vailla mitään
yliluonnollisia kykyjä tai taitoja. Legendat
elävät aikansa ja kuolevat aikanaan kuten
kristinuskokin vetelee viimeisiä henkäyksiään.
Muutaman sadan vuoden päästä vain historia kertoo
raamatun jumalista tuleville sukupolville.
>On tutkittu ja todistettu moneen kertaan, että
>jeesus niminen saarnamies on ollut vain yksi
>saarnaaja muiden joukossa. Vailla mitään
>yliluonnollisia kykyjä tai taitoja. Legendat
Heitäpä esille yksi pätevä todistus. Huomaa
_pätevä_
Herättää Jeesus henkiin, ja näyttää, että hän osaa
tehdä ihmeitä?
"Muutaman sadan vuoden päästä vain historia
kertoo
raamatun jumalista tuleville sukupolville"
Sinähän ennustaja olet olevinasi.Mutta kun en
usko että olet oikeasti niin voinen todeta että
ennustuksesi on päin petäjää.
Tämä internetin räjähdysmäinen yleistyminen oli
viimeinen niitti raamattuun ja jumaliin uskovien
touhuissa. Tähän aparattiin loputkin uskovat
tuupertuvat kun tieto on kohta joka kodissa eikä
valheet enää uppoa lapsiin.
Voi hyvä lapsi,eikö teillä ole
telkkaria,radiota,lehtiä tai kirjoja?Minä ainakin
olen niistä saanut paljon tietoa.Suosittelen
sinullekin.
"Tämä internetin räjähdysmäinen yleistyminen oli
viimeinen niitti raamattuun ja jumaliin uskovien
touhuissa. Tähän aparattiin loputkin uskovat
tuupertuvat kun tieto on kohta joka kodissa eikä
valheet enää uppoa lapsiin."
Valitettavasti täytyy todeta, että olet
säälittävä tyyppi.
Otan osaa.
Hyvää Juhannusta!!
Aukottomia todisteita ei ole. Ei kenestäkään
historian henkilöstä, koska aukottomuus
tarkoittaisi sitä, että sinulla on hänen luunsa
mitä voit tutkia, haudassa nimi, sekä muissa
riippumattomissa lähteissä maininnat, että
sellainen henkilö on haudattu siihen ja siihen.
Aukoton todistus on melkein mahdottomuus mille
tahansa historian henkilölle. Todistelkaapa esim.
Sokrateen tai Pythagoraan olemassaolo. Entäpä
Zenonin tai Homeroksen?
Jeesuksen historiallisuus on historioitsijoille
itsestään selvyys. Nykytiede lähinnä uskoo
Jeesuksen olleen hieman epätavallinen saarnaaja,
ehkä hieman radikaali sen ajan yhteiskunnassa. On
tietenkin muutamia, hyvin harvoja
historioitsijoita, jotka epäilevät kokonaan
Jeesuksen olemassaoloa. Jokaisella
historioitsijalla on oikeus tehdä sellaisia
päätelmiä kuin haluaa. Sen sijaan kukaan
historioitsija ei ole tietääkseni pystynyt
kumoamaan vanhojen sekä kristilliseten, että ei-
kristillisten todistusvoimaa Jeesuksen elämän
puoluesta. Tuskin yhtään kirjaa on voitu todistaa
suoraksi huijaukseksi, vaikka jotkut niin
teoretisoivatkin. Tuollaisen teoretisoinnin
pääpuolustukset liittyvät kirkkoon ja sen toimiin.
Kaikkea saa epillä, mutta kenelläkään
historioitsijalla ei minun tietäkseni ole
todistetta siitä, että kirkko olisi väärentänyt
kirjoja, varsinkaan näin dramaattisella tavalla.
Jos joku tietää sellaisia todisteita, ja
dokumentteja joissa tuo nimenomainen asia näkyy,
niin näyttäköön sen meille kaikille nähtäväksi,
niin voimme punnita sitä. Minun tietooni ei ole
sellaista tullut.
On todistettu ja kymenissä tietellisesti
pätevissä tutkimuksissa koko raamattu vain
suullisen tiedon varaan perustuvaksi. Ja suuri
osa raamatun kirjoituksista on lainattu suoraan
satoja vuosia aiemmin eläneiden filsofien ja
ajattelijoiden teksteistä. Kone on edessäsi etsi
ja katso löydät taatusti tutkimukset todisteineen
äläkä täältä kysele. Jumalat on ihmisten keksimiä
vallankäytön välineitä.
"Jeesuksen historiallisuus on historioitsijoille
itsestään selvyys."
Älä valehtele. Historiantutkijoille ei ole
itsestäänsevyyksiä, kaikkeen pitää olla todisteet,
ja Jeesuksen kohdalla ei ole ensimmäistäkään
todistetta.
"Sen sijaan kukaan historioitsija ei ole
tietääkseni pystynyt kumoamaan vanhojen sekä
kristilliseten, että ei-kristillisten
todistusvoimaa Jeesuksen elämän puoluesta."
Höpsistä. Historiantutkijoiden ei tarvitse
todistaa mitään vääräksi. He kaipaavat todisteita
totuuden puolesta. Jeesuksesta paljon jälkeenpäin
kirjoitetut tuotokset eivät todista mitään
Jeesuksen olemisesta.
Show me ne tieteelliset tutkimukset, että minä saan
tutkia niitä. Eihän minun ole pakko uskoa sinun
vaivaisia sanojasi, kuten ei sinunkaan tarvitse
uskoa minun? Se, että Jeesuksen perusoppeja on
löydettävissä muista uskonnoista ja filosofeilta,
ei tarkoita että Jeesusta ei olisi ollut, tai että
edes ne olisi lainattu. Samat totuudet voi
tämänpäivän ihminen löytää vaikka ei tietäisi
noista historian ajattelijoista mitään. Mutta sitä
ennen, kerro minulle ne tutkimukset mistä puhut,
sillä netti on aika iso paikka mistä etsiä
summasutikassa. Todennäköisesti löytäisin
enimmäkseen todisteita siitä, että suurinosa pitää
Jeesusta eläneenä, ja jonkinlaisena julistajana,
Kristityt tietysti myös Vapahtajana. Suullinen
perimätieto ei myöskään vähennä kirjojen
arvokkuutta, tai opin alkuperäisyyttä. Se on ollut
menetelmänä kaikissa kulttuureissa, ennenkuin
kirjoitustaito oli kehittynyt jokaisen opittavalle
tasolle.
Sanon vaan että tämä kysymys jeesuksen
historiallisuudesta ja ihmeiden aitoudesta, ei
ratkea täällä väittelemällä. Osa
hirtorioitsijoista pitää jeesusta historiallisena
ja osa ei. Todisteita jeesuksen
historiallisuudesta löytyy varhaisista
historiankirjoituksistakin mutta todella niukasti
(kuten tacitus) Raamattukin on historiaa koska
siinä kerrotaan paikat ja sen aikaiset
hallitsijat tapahtumien yhteydessä. Ja on
huomioitavaa että jeesuksesta kirjoitettiin neljä
evankeliumia, ei vain yhtä. Jeesuksen ihmeistä
puheenollen, niin siihen liittyy mielestäni
kysymys jumalan olemassaolosta ja olen prof.
Staudingerin kanssa samaa mieltä kun hän sanoi:"
ellei löydetä ehdottoman päteviä lakeja ja ellei
jumalaa kielletä kokonaan, niin pohjimmiltaan ei
voida sulkea pois sitä mahdollisuutta, että
Jumala, jonka voima ylittää ihmisen voiman,
kykenee suorittamaan epätavallisia tekoja". Hmm.
milloinhan on seuraavien "epätavallisten tekojen
aika....heh
Kyllä, nimenomaan Jeesuksen historiallisuus on
itsestään selvyys, kukaan ei ala väittämään, että
sellaista henkilöä ei ole ollut, kun sellaista
väitettä ei kukaan eikä millään voi todistaa eikä
edes perustella korkeintaan mulla kuin sinun
"huijjaus" teorialla. Huijjausteorialle ei ole
näyttöjä historian kirjoissa, näytä että on jos on.
Tämän takia Jeesusta pidetään historiallisena
henkilönä yleisesti, mutta siitä tehdään
tutkimuksia, millainen mies hän oli. Tämän takia
yhdysvalloissa on ollut useiden vuosien ajan ollut
menossa Jeesus Seminaari, joka tutkii kriittisesti
hahmoanalyysin kanssa, millainen mies Jeesus oli
ihmisenä. tällaista tutkimusta ei tehtäisi, jos
Jeesusta ei pidettäisi historiallisena henkilönä.
Vätän siis vieläkin, että historiantutkijoiden
PITÄÄ etsiä todisteita teorialleen. Jeesuksen
puolustajilla on sekundääriset todisteet, ja ne
ovat historian parhaimmat, mitä tulee kun verrataan
mihin tahansa muuhun historialliseen kirjaan,
vaikkapa Platonin teoksiin ja niissä kerrottuun
Sokrateehen. Jeesuksen kiistäjillä on teoria, jonka
mukaan Jeesusta ei ollut, koska ei ole alkukirjoja.
Tämä on erittäin heikko peruste sille teorialle, ja
siksi sellaista ei kukaan totuutta ja historian
tutkimusta kunnioittava henkilö tee. Sen sijaan
äärikapinalliset ja selvästi puolueelliset tahot
tekevät tällaisia teorioita. - He eivät
yksinkertaisesti pysty todistamaan, että tuhannet
primääriset teokset jotka koskevat Jeesuksen
elämää, olisivat huijjausta. - He eivät voi
perustella sitä mitenkään muutoin kuin LUULOLLA eli
uskolla, kuten nähty jo on.
Turha näille on yhtään mitään edes yrittää
todistella. Näiden usko jumaliinsa kieltää
kaikelaiset totuudet. Eihän nämä usko edes
kuolevansa vaan ovat täällä odotushuoneessa
jumalaansa odottelemassa odottaneet jo pari-
tuhatta vuotta joten odotelkoot edelleen.Ei näitä
uskovaisia enää kauan tarvitse ihmiskunnan sietää
jankuttamassa jumalistaan.Tieto leviää
vääjäämättä. Näethän jo nyt miten kirkot ammottaa
tyhjyyttään. Lahkoilta taas nuoret jäset alkaa
olla harvinaisuuksia. Kyllä jo peruskouluissa
asia oika laita opetetaan kaikille lapsille ja
täältä netistä saavat lukea ja nähdä miten
uskonnot todella johtavat lapsia harhaan. Entäpä
mitä laisäädäntö tekee näille uskonnoille. Ei
pitäisi olla epäselvää mihin ollaan menossa ja
vauhdilla.Taikauskot on kohta vain historiaa.
Ei se ratkea tällä. Uskovainen ei uskokkaan siksi,
että hänellä olisi ratkaisevia historiallisia
todistuksia. Vaikka Ramseksen todistaisi luita
myöten todelliseksi historialliseksi henkilöksi,
siitä ei tule olevaista meille. Uskovaiselle
sensijaan Jeesuksesta tulee uskon kautta todellinen
ja elävä henkilö, ja siksi hän ei kaipaa mitään
ulkopuolisia todisteita.
Olisikin noin, mutta en usko, että taikauskosta
päästään noin helpolla, varsinkin kun tiedemiehet
ja ei-uskovaiset kykenevät ihan samanlaiseen
"taikauskoon" eli helpposukoisuuteen kuin
uskovaisetkin. Mainitsemasi historialliset ajat
ovat kyllä varmasti tosi kaukana tulevaisuudessa.
Ks. esim Ruotsissa kirkko ja valtio erosivat, mutta
kirkosta ei ernnut kuin pieni osa ihmisiä. Samoin
kävisi suomessa. Ihmiset kaipaavat näitä
rituaaleja. Kasteen, häät, hautauksen, liekö
ihminen noin niinkun syvimmiltään uskonnollinen, se
jää nähtäväksi.
Jos miehestä ei ole olemassa ensimmäistäkään
todistetta, niin järkevä historiantutkija ei pidä
häntä itsestäänselvyytenä.
Teikäläisille on ominaista valehtelu ja
vääristely. Jo varhaisilla kirkkoisillä oli
taipumus "hurskaisiin petoksiin".
Anna yksikin pitävä todiste Jeesuksesta, niin
tunnustan olevani väärässä!
tuhat määrin, tuhansia kirjoja, jotka kertovat
Jeesuksen olevan historiallinen. Jos pystyt ne
huijjauksiksi osoittamaan niin anna tulla vaan.
Tunnustan olevani väärässä jos kykenet siihen.
Koska historia ei pysty niin tekemään, niin
oletusarvoisesti Jeesus oli olemassa, samoin kuin
Mooses. Minä voin väittää, että myös väinämöinen
oli olemassa, mutta miksi historia kiinnostuisi
todistuttamaan jonkun henkilön olemassaoloa? Ei se
ota kantaa sellaisiin asioihin. Historian tutkimus
ei voi osoittaa, onko joku tapahtuma, tai henkilö
ollut tarua vai totta. Se pystyy tutkimaan vain
mitä sille annetaan. Se on lähtökohta.
on vähäinen. Jeesuksesta ei ole olemassa
ainoatakaan historiallisesti luotettavaa
asiakirjaa tai kuvausta. Olet naivi, jos luulet
Jeesuksesta kirjoitettujen (huomattavasti
jälkikäteen) kirjojen todistavan jotain Jeesuksen
historiallisuudesta. Eihän ole edes kyse siitä,
pystynkö minä todistamaan tekstit huijauksiksi,
vaan siitä, että niitä ei voida todistaa tosiksi.
Jos henkilö väittää jotain, mistä muut eivät ole
varmoja, niin kyllä henkilön pitää pystyä
todistamaan väitteensä todeksi, ei kuulijoiden
tarvitse todistaa väitettä vääräksi. Teillä
hihhuleilla ei tunnu olevan alkeellisintakaan
oikeustajua, koska ette ymmärrä edes sitä, kenellä
on todistustaakka väitteiden, joita ulkopuoliset
eivät usko, suhteen.
Teikäläisen logiikalla varustettu tuomari olisi
katastrofi oikeudessa.
Olette lisäksi hirveän epäloogisia siinä, että
odotatte ei-kristityiltä paljon enemmän suhteessa
omaan uskontoonne, kuin mitä itse olette suhteessa
muihin uskontoihin. Ulkopuolisella ei ole
pienintäkään syytä uskoa Raamatun olevan enemmän
oikeassa kuin esim. Koraanin. Raamatusta sentään
löytyy paljon enemmän todistettavia valheita ja
vääryyksiä.
"Historian tutkimus ei voi osoittaa, onko joku
tapahtuma, tai henkilö ollut tarua vai totta."
Toki voit väittää Väinämöisen olleen. Väinämöinen
vain ei ole historiallinen henkilö, vaikka
häneen´uskoisikin. Väinämöisen ja Jeesuksen
historiallisuus ovatkin samaa luokkaa, siispä
vertauksesi oli hyvä.
Tuo lauseesi tekee sinusta täysin pellen!
Historiantutkimus(huom! yhdyssana) nimenomaan
pyrkii selvittämään, onko tietty tapahtuma tai
henkilö tarua vai totta. Jos jonkun henkilön
olemassaolosta ei voida saada täyttä varmuutta, ei
kyseistä henkilöä silloin kutsuta historialliseksi
henkilöksi. Jeesus on juuri sellainen henkilö.
Kyllä ne todistavat, todistusarvo on vain
erilainen. Kyse on siitä, että jos pyrit
väittämään niitä huijjauksiksi, pitää sinulla
olla myös perusteet sille. Mehän emme väitä
muutakuin mitä ne vanhimmat meillä olevat kirjat
väittävät. Mitä oikeuteen tulee, niin ihminen on
syytön kunnes toisin todistetaan. Ja mitä tämä
tähän liittyy? Olit sinä syyllistynyt mihin
rötöksiin tahansa tässä elämässä tai et, niin
sinua ei lueta syylliseksi ennenkuin pystytään
todistamaan se. Sama koskee historian kirjoja.
Jos ne eivät väitä olevansa satuja suoranaisesti,
niin ne ovat sitä mitä väittävät, kunnes joku voi
todistaa niiden olevan valetta. Jos oikeus olisi
pelkästään ateistien käsissä, niin ei olisi
vaikea nähdä, että kaikki ihmiset joutuisivat
oikeuden kautta vankilaan, siksi, että ovat
syyllisiä jo oletusarvoisesti. Pidäthän tämän
mielessäsi!
Olen toista mieltä siitä, että kristittyinä
odotamme enemmän teiltä kuin itseltämmekään.
Paremminkin toisinpäin.
Lopussa oli ainoastaan yksi kohta josta voisi
keskustella enemmän:
>>täyttä varmuutta<<<
Sano nyt vihdoin mikä on sinulle täysi varmuus???
Tukitaan sitä, ja mietitään, miksi olisit siinä
tapauksessa täysin varma. Muuten vastaukseksesi
oli ihan hyvä. Ainoastaan itsekritiikki puuttui.
niin emme voi noteerata Jeesuksesta kirjoitettuja
kirjoituksia, jotka on kirjoitettu Jeesuksen ajan
jälkeen. Vain vanhimpien tekstien todistusvoimaa
kannattaa tutkia. Kuitenkin, vanhimmatkin tekstit
ovat liian nuoria, jotta niillä olisi mitään
todistusarvoa Jeesuksen historiallisuutta
pohdittaessa.
Fakta on, että edes kirkko ei väitä Jeesuksesta
olevan olemassa ainoatakaan aikalaiskuvausta. Ei
siis ensimmäistäkään tekstiä Jeesuksesta hänen
omana aikanaan. Ei ainoatakaan roomalaista
asikirjaa, josta voitaisiin todeta Jeesuksen
eläneen.
Usein, kun väitän, että Jeesuksesta ei ole
ainoatakaan aikalaiskirjoitusta, tarjotaan
Josefuksen ja Tacituksen kirjoituksia
"todisteina". Jo noiden kirjoituksien tarjoaminen
aikalaiskuvauksina osoittaa tyhmyyttä tai
epärehellisyyttä, koska ko. kirjoitukset on
kirjoitettu 60-70 v. Jeesuksen (oletetun) kuoleman
jälkeen, kirjoittajien, jotka eivät olleet edes
syntyneet Jeesuksen (oletetun) kuoleman aikoihin.
Henkilö, jonka olemassaoloa ei voi varmistaa
yhdestäkään historiallisesta tekstistä, ei edes
hautakirjoitusta, ei ole minkään kriteerin mukaan
historiallinen henkilö. Siispä, jokainen, joka
inttää, että Jeesuksesta on todisteita, on joko
epärehellinen tai tietämätön.
Tietenkin voimme tutkia ja noteerata ne myöhemmät
tekstit. Kyse on todisteide keräämisestä, ja
loppujen lopuksi vakuuttavan teorian
löytämisestä. Ei yhtään enemmänstä. Ks. uusi aihe
Todiste ja todiste, jos haluat keskustella lisää
aiheesta. Pyydän, että haet myös referenssejä
tueksesi teorioillesi, sekä väitteillesi. En
valitettavasti voi pitää sinun sana
pelkästään "jumalan sanana" tai totuutena,
ymmärtänet varmaan =)
Minähän nimenomaan perään todisteita. Minä en ole
esittänyt väitteitä, joita MINUN pitäisi todistaa,
vaan olen PYYTÄNYT todisteita sinun (ja
kumppaneiden) väitteille.
Kysymyshän onkin sinun uskottavuudesta, kun väität
jotain olevaksi, mutta sinulle ei kuitenkaan ole
todisteita väitteidesi tueksi.
Minä en voi todistaa Jeesusta olemattomaksi, etkä
sinä voi todistaa muita jumalia olemattomaksi.
Pointtihan onkin siinä, että se, joka esittää
jotain olevan, on se, jolta todisteita kysytään.
Jos sanot, että et usko hindujumaliin, niin on
selvää, että sinä et voi todistaa hindujumalia
olemattomiksi. Siispä on täysin turhaa ja
lapsellista pyytää ei-uskovaa todistamaan Jeesus
olemattomaksi. Sellaisen pyynnön esittäjällä ei
ole edes kaikki jauhot kuivia, jos hän ihan
tosissaan esittää pyyntönsä.
Myöhemmnät tekstit Jeesuksesta lähtevät siitä
olettamuksesta, että Jeesus oli ja eli. Ne eivät
käy todisteena Jeesuksesta, ainoastaan, että
kyseisten tekstien kirjoittaja/kirjoittajat
uskoivat Jeesukseen.
”Minä en ole esittänyt väitteitä, joita MINUN
pitäisi todistaa”
Palataan keskustelunavaajan aivan ensimmäiseen
vastaukseen:
> Suunniteltu huijaus on todennäköisempi,
Pakana(M) 20.11.2001 klo 16.01
koska mistään muusta ei ole todisteita!
Alahan perustella väitteesi, ja todisteet pöytään!
Sinä et ole esittänyt väitteitä! Miltä tämä
kuulostaa: Raamattu on huijausta!? Eikö se ole
ikäänkuin väite?
Minulle tietenkin on tarpeeksi todisteita, jotta
itse olen tullut vakuuttuneeksi, että Jeesus on
historiallinen henkilö.
Olevaisuuden ja ei olevaisuuden väitteessä ei ole
mitään mieltä, jos et halua tutkia sitä
filosofisesti.
>>Jos sanot, että et usko hindujumaliin, niin on
selvää, että sinä et voi todistaa hindujumalia
olemattomiksi. <<
Ei ole ihan selvää, sillä olen voinut nähdä
hindujumalan näköisiä, mutta en usko, että ne ovat
niitä mitä esim. vedoissa kuvataan. Voin pyrkiä
todistamaan ne olemattomaksi, todistamalla ne
joksikin muuksi, mutta siinä olisi pari vaikeutta.
Ja ne vaikeudet sinäkin tiedät.
>>Myöhemmnät tekstit Jeesuksesta lähtevät siitä
olettamuksesta, että Jeesus oli ja eli. Ne eivät
käy todisteena Jeesuksesta, ainoastaan, että
kyseisten tekstien kirjoittaja/kirjoittajat
uskoivat Jeesukseen. <<
On väärin ajatella, että ne lähtivät vain
olettamuksesta, koska ne ovat ihan hyvin voineet
lähteä vahvoista todisteista. Tottakai koska he
kirjoittivat Jeesuksesta niin he myös uskoivat
sellaisen henkilön eläneen. Muutoin meillä ei olisi
noitakaan todistuksia. Sinun pitäisi vain selittä
miksi he uskoivat Jeesuksen olleen olemassa, jos
häntä ei ole ollut? Ja edelleenkin todisteesta ne
käyvät, tästä puhumme enemmän siellä Todiste ja
todiste osastolla. Tutki tarkkaan mitä ne termit
tarkoittavat, please. Ja en salli siellä
provosointia kuten täällä olen sallinut. Voit
yrittää olla ihan oma itsesi ja keskustella ilman
turhia saivarteluja ja kiihkoilua sekä
provosointia.
Muuten vastauksesi oli hyvä, tiesin, että kykenet
parempaan, mitä olet esittänyt =)
Monta päivää on odoteltu perusteluita tuolle
huijjausteorialle. Onhan se kumma, että kaikki on
huijausta, ennenkuin toisin todistetaan!
Minä olen pyytänyt todisteita, niitä ei ole
esitetty.
Minun ei tarvi todistaa olemattomaksi
henkiolentoa johon en usko. Sen, joka väittää
jonkun henkiolennon olevan, pitää itse todistaa
ko. olento todeksi.
Ette tekään voi todistaa Shivaa olemattomaksi.
Todistustaakka on aina sillä, joka väittää jotain
olevan.
millä sinä "todistat" kristinuskon "oikeaksi",
voitaisiin todistaa moni muukin uskonto
"oikeaksi". Jos olisit syntynyt muslimiksi
nykyisillä geeneilläsi, todennäköisesti
puolustelisit islamia aivan samoin.
Todistustaakkaa siis ei ole sillä, joka väittää,
että kirjat jotka ovat, ovat valetta? Kirjathan
puhuvat puolestaan, he ovat ensimmäinen todistaja,
itse puolustaja. Ajattele tilannetta oikeussalissa.
Miksi sinne tullaan? Siksi, että joku olemassaoleva
henkilö tuodaan syytettynä eteen. Miksi häntä
syytetään? Siksi, että syytteisiin on jotkut
perusteet. Jos ei ole perusteita syytteelle, niin
syytettä ei esitetä. Mieti nyt tilannetta tähän
meidän asiaamme nähden. Aiotko sinä syyttää, että
olemassaolevat teokset ovat huijausta? Jos aiot,
niin sinulla pitää olla perusteet! Oikeuteen ei
mennä huvin vuoksi asittämään syyttömyyttä siksi,
että joku nappasi sinut kadulta ihan huvikseen
ilman mitään syytä. Näin tehtiin keskiajalla, ja
myös sinun käytäntösi on vähän keskiaikainen :)
vain vastaväitteitä. Minä en myöskään ole menossa
väittämään vaikkapa taolaisuutta vääräksi, koska
minulla ei ole perusteita. Vaikka kenelläkään ei
ole esim. dokumentteja Laotsesta itsestään, tai
hänen kirjoitelmiaan, tai hänen
silminnäkijätodistuksiaan, pidän häntä
historiallisena henkilönä (vaikka kaikki eivät
pidä. En näe mitään syytä olla pitämättä Laotsea
historiallisena henkilönä.
Eli me odottelemme niitä oikeita argumentteja. Ei
vastaväitteitä, vaikka sellaisetkin ovat toki
aiheellisia joskus.
toisaalla tämän otsikon alla perustellut, miksi
pidän evankeliumeja huijauksena, muutama minuutti
sitten. En siis viitsi toistaa tähän.
pitkään meni kun sinusta sai puristettua ulos edes
tuon verran maitoa =) Sait pienen vastauksen ja
odottelen kommenttejasi. Sinne Todistus ja todiste
sivulle haluan vain siihen nimenomaiseen aiheeseen
liittyviä kommentteja. Ihan vain muistutukseksi.
Esim. sen todistajantaakkajutun voisi ottaa sinne
käsittelyyn.
Minä puhuinkin sinun argumenteistasi. En minä
puhunut mistään argumenteista, joita olisin itse
esittänyt.
kääntää keskustelun oleellisesta epäoleelliseen.
Kun minä pyydän todisteita Jeesuksen
historiallisuudesta, niitä ei tule (no, ei
voisikaan, kun niitä ei ole). Silti intät
Jeesuksen olevan historiallinen henkilö.
Asia on aivan selvä. Niin kuin kukaan ei ole
syyllinen, ennen kuin todistettu on, myöskään
kukaan ei ole historiallinen henkilö, ellei
todistettu ole. Kiemurtelu ja "todistelu" ei auta,
jos todisteita ei ole.
Olen varma, että jos pidettäisiin
historianprofessoreiden maailmankonferenssi
aiheena Jeesuksen historiallisuus, ja
pyydettäisiin professoreita äänestämään Jeesuksen
historiallisuudesta, puolesta tai vastaan, niin
tulos olisi Jeesuksen kannalta tappiollinen.
Eli järjestä konferenssi. Jos siihen saavat ottaa
osaa kaikki uskonnot ja maat professoreineen, ei
vain ateistit, niin luulisin, että tulos on
voitollinen. Helppo väittää, mutta en aio
elämässäni pyrkiä sellaisen järjestämiseen :)
Myönnät siis, että et voi väittää kirjoituksia
huijauksiksi todella? Voit väittää, ja esittää
jotain argumentteja, mutta siihen se jää. Samoin on
myös minun laita, jos väitän, että Jeesus on
historiallisesti olemassaollut henkilö. Mutta en
tee väitettä, kerron vain mitä vanhimmat dokumentit
väittävät. Kerrappa nyt oletko sinä kiemurrelut
tuon asian kanssa?
Lisäksi en mene epäoleelliseen mielestäni. Kaikki
osapuolet täytyy ottaa huomioon. Olisihan helppoa,
jos pitäytyisin vain siinä, että kirjat ovat
alkuperäisiä, ja hokisin sitä loputtomiin. Emmehän
pääsisi mihinkään. Nyt sensijaan olen tutkinut ja
ottanut huomioon sekä oikeudellisen näkökulman,
historiallisen näkökulman, tieteellisen näkökulman,
mutta yllätys, en ole vielä puhunut paljoakaan
teologisesta näkökulmasta, enkä psykologisesta tai
uskontotieteellisestä. Siihen on ihan selvä syynsä.
Kun olet pyytänyt todisteita, minä olen viitannut
sekundäärisiin todisteisiin, joista ovidaan
päätellä ja vahvistaa teoria Jeesuksesta ihmisenä.
Tähän ovat päätyneet suurin osa tutkijoista.
Muutamat harvat ovat päätyneet siihen, että mitään
henkilöä ei ole taustalla ja että se on kokonaan
satua. Itseasiassa se on hyvin absurdi väite
mielestäni, mutta sille on joitain perusteita,
joita tosin ei voi edes siinä määrin kutsua
todisteiksi, mitä puolustajat puhuvat todisteista.
Minun tarkka väitteeni siis on, että sekä
sekundääriset lähteet, että muu historian tutkimus,
että muitten uskontojen tutkimukset, että
arkeologia vahvasti tukee teoriaa, että Jeesus on
historiallinen henkilö.
Sano, jos siinä oli jotain outoa, yritän selventää
sitä sitten. Vieläkin jaksan muistuttaa sinua, että
tutkit ne antamani linkit ja sivut todisteesta,
Todisteesta, että sekunsääriset, että primääriset
lähteet historian tutkimuksessa. Ota niiden osalta
kantaa keskusteluun, jonka olen aloittenut
vastaavalla nimellä.
Niitä minä tässä juuri olin kaivannut (sinun
argumenttejasi omalle teriallesi), mutta kovin
harvaan niitä tippui. Kiitos silti niistä havoista
valituista siemenistä. Ei ne ollenkaan hassumpia
olleet.
Haluan todella itsekin tutkia, mitä
noihinkysymyksiin täällä vastataan.
Siunausta.
Henkilö Jeesuksen aikana oli kyllä eräs toinen
henkilö nimittäin Apollonius. Tällä henkilöllä
oli juuri ne ominaisuudet mistä keksittiin
Jesukselle. Lisäksi rakennettiin n 20 temppeliä
tämän Apolloniuksen kunniaksi.
Apollonius ei ollut profeetta vaan tieteilijä
kuten Pytagoras.
http://home.iae.nl/users/lightnet/religion/apollon
ius.htm
http://www.hup.harvard.edu/catalog/L016.html
LIFE OF APOLLONIUS OF TYANA
Volume I. Books 1-5
Translated by F.C. Conybeare
Novel and biography are joined in this literary
work with a historical core. Philostratus' life
of the first century mystic from Tyana was
written at the request of the empress Julia
Domna. It portrays a man with supernatural
powers, a Pythagorean who predicts the future,
cures the sick, raises the dead, and himself
prevails over death, ascending to heaven and
later appearing to disciples to prove his
immortality. The account has a rich and varied
setting: Apollonius' ministering carries him
throughout the eastern Mediterranean world, as
far south as Ethiopia, and eastward to India.
Philostratus' Life of Apollonius was long viewed
by Christians as a dangerous attempt to set up a
Christ-like rival (and the edition includes
Eusebius' attack on Apollonius for this).
Joulupukki punanuttu lahjaukko-aate on levinnyt
ympäri maapallon, jopa Japaniin, jossa kristittyjä
1% luokkaa.
Tämä kaikki historiallisesti hyvin lyhyesssä
ajassa. Paljon lyhyemmässä ajassa kuin jeesus-elää
aate levisi. Tämä todistaa että joulupukin on
pakko olla olemassa. Ja lentävien porojen
kieltäjien on todistettava itse väitteensä,
koska todistustaakka on ilmeisen yleisen
uskomuksen vastaisesti inttävillä
a-joulupukisteilla.
Joulupukki is a historical person, but who was he,
what kind of was he, and so on, that's an another
subject. Historical research doesn't take opinion
to existence, that's a philosophical subject.
Please, be exact on our logical process.
Minä olen nähnyt joulupukin! En tosin lentäviä
poroja, mutta Joulupukin, ja monia sellaisia. Kyllä
ne ovat oikeita Joulupukkeja, eläviä ja
olemassaolevia!
Joulupukkiin uskookin maailmassa useampi ihminen,
kuin Jeesukseen!
Joulupukkeja on paljon tälläkin hetkellä
liikkeellä, voin todistaa kun jaksat odottaa pari
viikkoa eteenpäin ;-)