Esitän edelleen haasteen, johon toivon mahdollisimman monen tarttuvan. Nostetaan yhdessä tämän keskustelun tasoa pitämällä kiinni hyvän ja sivistyneen keskustelun alkeista.
Yksi kaikkein tärkein on se, että keskustelemme asioista, ei toisista keskustelijoista. Vaikka kuinka keskustelun tiimellyksessä tulisi kiusaus yrittää saada omille puheille painoarvoa haukkumalla, vähättelemällä, aliarvoimalla, kyseenalaistamalla toisen mielenterveyttä tai älyä, lokeroimalla häntä johonkin aateryhmään tai "ismiin" tai muutoin esittämällä arvioita toisista KESKUSTELIJOISTA, yritämme kaikki pitäytyä puhumaan vain ja ainoastaan ASIOISTA. Luemme toistemme perusteluita ja vasta-argumentoimme näitä mielipiteitä ASIAPERUSTEIN.
Jos joku syyllistyy keskustelussa toiseen henkilöön kohdistuvaan kommentointiin, pyritään jättämään vastaamatta koko viestiin, tai huomautetaan asiattomuudesta asiallisesti. Muistammehan toki, että se ei ole sivistyneelle ihmiselle syy käyttäytyä huonosti, että joku muu aloittaa. Tässä toimii vähän sama periaate kuin Geneven sopimuksessa, joka painottaa sitä, että vastapuolen sotarikokset eivät anna oikeutta itselle ryhtyä sotarikoksiin. Tällaiseen ajatusrakennelmaan on selkeä logiikka, ilman sitä sivistys rapistuisi, koska kaikki vetoaisivat että tuo aloitti...
Kysymys ei ole viime kädessä siitä, että ovatko toiset keskustelijat herkkänahkaisi vai eivät. Korkeatasoisen keskustelun lähtökohta, jossa pitäydytään keskustelemaan vain ASIOISTA, perustuu siihen, että muiden keskustelijoiden haukkuminen, lokeroiminen tai arvioiminen ei ole mitään mielipiteiden perustelemista eikä tuo asioista keskustelemiseen mitään tiedollista lisäarvoa. Jos olet eri mieltä maailman menossa keskusteltavasta aiheesta, vaikkapa esimerkiksi siitä, onko USA suuri/ainoa uhka maailmanrauhalle vai ei, toisen esittäessä tällaista väitettä, etsi asiaperusteluita, joilla pyritä osoittamaan että hän on väärässä. Pyri kumoamaan hänen perustelunsa ja tuomaan esiin loogisia näkemyksiä tai faktatietoa, jotka antavat asiasta toisenlaisen kuvan. Vastaväittäjän persoonan arviointi ei voi sellaist tehdä, eikä se edes kuulu sivistyneeseen keskusteluun tai hyvän keskustelun perusperiaatteisiin, päinvastoin. Keskustelun painopisteen vieminen toisiin keskustelijoihin heikentää pohjimmiltaan oman argumentaation tasoa ja uskottavuutta.
Kun viimeksi toin esille tuon ylläolevan aiheen perusteluna aktiivisuudelleni eräässä toisessa keskustelussa, huomasin että en saanut juurikaan vasta-argumentaatiota itse asiaan eli niihin perusteisiin, joiden nojalla väitin USA:n olevan ainut ja myös vakava uhka maailman rauhalle. Sen sijaan keskustelu kääntyi nopeasti minun ja muiden kanssani samaa mieltä olevien persoonan ja vakaumusten arviointiin. Jokainen ymmärtää hetken funtsittuaan, että eihän niistä voi löytyä mitään vasta-argumentaatiota niille perusteluille ja niiden sisältämille linkatuille tietolähteille ja faktatiedolle, joilla olin näkemystäni perustellut. Otin sen nyt vain esimerkiksi tähän.
Yksi kaikkein tärkein on se, että keskustelemme asioista, ei toisista keskustelijoista. Vaikka kuinka keskustelun tiimellyksessä tulisi kiusaus yrittää saada omille puheille painoarvoa haukkumalla, vähättelemällä, aliarvoimalla, kyseenalaistamalla toisen mielenterveyttä tai älyä, lokeroimalla häntä johonkin aateryhmään tai "ismiin" tai muutoin esittämällä arvioita toisista KESKUSTELIJOISTA, yritämme kaikki pitäytyä puhumaan vain ja ainoastaan ASIOISTA. Luemme toistemme perusteluita ja vasta-argumentoimme näitä mielipiteitä ASIAPERUSTEIN.
Jos joku syyllistyy keskustelussa toiseen henkilöön kohdistuvaan kommentointiin, pyritään jättämään vastaamatta koko viestiin, tai huomautetaan asiattomuudesta asiallisesti. Muistammehan toki, että se ei ole sivistyneelle ihmiselle syy käyttäytyä huonosti, että joku muu aloittaa. Tässä toimii vähän sama periaate kuin Geneven sopimuksessa, joka painottaa sitä, että vastapuolen sotarikokset eivät anna oikeutta itselle ryhtyä sotarikoksiin. Tällaiseen ajatusrakennelmaan on selkeä logiikka, ilman sitä sivistys rapistuisi, koska kaikki vetoaisivat että tuo aloitti...
Kysymys ei ole viime kädessä siitä, että ovatko toiset keskustelijat herkkänahkaisi vai eivät. Korkeatasoisen keskustelun lähtökohta, jossa pitäydytään keskustelemaan vain ASIOISTA, perustuu siihen, että muiden keskustelijoiden haukkuminen, lokeroiminen tai arvioiminen ei ole mitään mielipiteiden perustelemista eikä tuo asioista keskustelemiseen mitään tiedollista lisäarvoa. Jos olet eri mieltä maailman menossa keskusteltavasta aiheesta, vaikkapa esimerkiksi siitä, onko USA suuri/ainoa uhka maailmanrauhalle vai ei, toisen esittäessä tällaista väitettä, etsi asiaperusteluita, joilla pyritä osoittamaan että hän on väärässä. Pyri kumoamaan hänen perustelunsa ja tuomaan esiin loogisia näkemyksiä tai faktatietoa, jotka antavat asiasta toisenlaisen kuvan. Vastaväittäjän persoonan arviointi ei voi sellaist tehdä, eikä se edes kuulu sivistyneeseen keskusteluun tai hyvän keskustelun perusperiaatteisiin, päinvastoin. Keskustelun painopisteen vieminen toisiin keskustelijoihin heikentää pohjimmiltaan oman argumentaation tasoa ja uskottavuutta.
Kun viimeksi toin esille tuon ylläolevan aiheen perusteluna aktiivisuudelleni eräässä toisessa keskustelussa, huomasin että en saanut juurikaan vasta-argumentaatiota itse asiaan eli niihin perusteisiin, joiden nojalla väitin USA:n olevan ainut ja myös vakava uhka maailman rauhalle. Sen sijaan keskustelu kääntyi nopeasti minun ja muiden kanssani samaa mieltä olevien persoonan ja vakaumusten arviointiin. Jokainen ymmärtää hetken funtsittuaan, että eihän niistä voi löytyä mitään vasta-argumentaatiota niille perusteluille ja niiden sisältämille linkatuille tietolähteille ja faktatiedolle, joilla olin näkemystäni perustellut. Otin sen nyt vain esimerkiksi tähän.
Vastaukset 15
Vanhimmat
Suostun ehdotukseesi. Kirjoitan vain asiakirjoituksia, toki kirpeästikin kommentoiden eri asioita. Kun minulle vastataan törkeästi, en suostu vastaamaan tällaiseen törkyyn ollenkaan. Saatan puuttua siihen toisessa yhteydessä, mutta suoraan väittelyyn lokasangonheittäjien kanssa en ryhdy.
Ehdotuksesi on reilu ja haastan muutkin asiakeskustelijat vastaamaan tämän nimimerkin kirjoitukseen.
Shalom ja siunauksia!
Saatan vastata keskustelijalle, jos hänellä on pääosin vasta-argumentteja aiheeseeni. Jos mukana on asiattomuuksia, voin ottaa niistä lainauksen ja todeta, että kysessä on asiaton kommentti, joka ei käsittele eikä argumentoi itse asiaa. Sen sijaan pyrin välttämään kaikissa tilanteissa toisten persoonaan kohdistuvaa minkäänlaista arviointia.
Ja kiitos mukaan tulosta haastekampanjaan :)))
Henkilöön käyvät, alatyyliset ja asiattomat puheenvuorot ovat kuin humalahakuista juomista.
"Subjektilla" itsellään saattaa olla hauskaa, mutta selvemmällä seurueella ei.
Joissakin kulttuureissa humalahakuista juomista pidetään ihailtavana ja sankarillisena.
Minä en suostu asialliseen keskusteluun, jos se tarkoittaa myöntymistä jonkun toisen sanelemiin ehtoihin. Lienee vain paikallaan muistuttaa, että ketään ei tänne pakoteta kirjoittamaan, eikä kukaan esiinny omalla nimellään.
...onhan se noinkin. Onhan esim. sanat "kiitos" ja "ole hyvä" meille jonkun sanelemia ehtoja, joita omasta valinnastamme joko käytämme tai emme käytä. Yleensäkin käyttäytymisnormit ovat toisten sanelemia, mutta pidän niitä pääosin hyvinä ja ihmisten elämänlaatua parantavina asioina.
Minäkään en aio suostua keskusteluun sinun ehdoillasi. Kaikki minkäänlaisia asiattomuuksia sisältävät viestit jätetäänkin siis huomiotta.
Voisiko tästä asiasta kerrankin/vihdoinkin puhua kollektiivisesti ilman asioista tietämättömien kommentteja?
Niin että onko kellään ideoita sen laillistamikseksi?
Mene tuonne, kunnon ihmisiä järkyttämästä
http://www.hamppu.net/forum/
Toki siitäkin asiasta voidaan puhua ja nimenomaan leimaamatta ketään miksikään mielipiteensä vuoksi. Omaa mielipidettä, vaikka sitten huumevastaista tai -myönteistä, tulisi pystyä perustelemaan ilman hyökkäystä vasta-argumentoijan persoonaa kohtaan.
Täytyy myöntää, etten ole kovinkaan paljon ajatellut tuota kannabis -asiaa. Oma mielipiteeni on tällä hetkellä sen laillistamista vastaan ja alkoholipolitiikkaakin kiristäisin. Minulla on sellainen ihmiskäsitys, että yhteiskunnan tulee tukea yksilöitä päätöksenteossa asettamalla rajoja. Se ei ole holhousta, vaikka jotkut niin ajattelevat. Se on kollektiivista selkärankaa. Esim. useimmat suomalaiset ovat pakollisen varusmiespalveluksen kannalla, vaikka läheskään yhtä monet eivät menisi armeijaan, jos sen saisi jokainen päättää. Siinä ymmärrämme, että kun yhdessä päätetään että se on kaikille pakko, systeemi pysyy pystyssä.
Vastikään oli (muistaakseni hesarissa) kansainvälisiin tutkimuksiin pohjautuva artikkeli, jossa todettiin että hinta on parasta ja tehokkainta alkoholipolitiikkaa. Mitkään valistus tms kampanjat eivät tuota niin hyvää tulosta kuin riittävän korkea hinta alkoholin kulutuksen hillitemisessä. Ruotsissa on myös saatu hyviä tuloksia siitä, kun "keskari", jota myydään ruokakaupoissa, laimennettiin "kakkosolueksi".
Suomalaisina meidän tulisi edistää euroopassa kireämpää alkoholipolitiikkaa. Alkoholin hinta voisi olla läpi euroopan vaikka kaksinkertainen verotuksen kautta ja ne verorahat voitaisiin siirtää vaikka polttoaineveron ja elintarvikkeiden alv:n alentamiseen. Kohtuukäyttäjälle alkoholi ei ole liian kallista, vaikka se "mäyräkoira" maksaisi 20€ ja kossupullo saman verran.
Tätä päihdepolitiikkaa en enää sotkisi tuomalla markkinoille lisää sallittuja päihteitä. Päihteet eivät ikinä vähennä yhteiskunnallisia ongelmia, mutta kylläkin lisäävät niitä. Verotuksen ja kaikin muin keinoin tulisi auttaa ihmisiä löytämään elämäniloa ilman päihteitä.
Se on nähtävästi odotettava vielä ainakin 1000 vuotta ennenkuin asioista voi keskustella ilman kenenkään tulematta myymään omia mielipiteitään täytenä totuutena..
>Minulla on sellainen ihmiskäsitys, että >yhteiskunnan tulee tukea yksilöitä >päätöksenteossa asettamalla rajoja.
Mitäs tekemistä rajoilla on tukemisen kanssa?
Asettamalla rajoja estetään,joka on tukemisen vastakohta.Elämme rajattomassa maailmassa,yrittäen rajata asioita ymmärtääksemme.Mutta harva ymmärtää että monikin asia on ylitse ymmärryskyvymme,jonka takia rajojen teko vain vääristää asioita.
Ja tiedoksi vielä että kannabis tuotteet ovat luonnontuotteita,eikä nykytiede ole pystynyt osoittamaan minkäännäköisiä negatiivisia vaikutuksia kuten esim.alkoholilla vaan päinvastoin.
Ja yhteiskunnalla ei tulisi olla valtaa päättää muiden asioista kuten kenelläkään yksilöllä ei ole valtaa ylitse toisen.
Ja suomen alkoholiongelmat lähtisi kertaheitolla pois jos alkoholin hinta saataisiin mahdollisimman alas,perustuen yksinkertaisesti siihen että alkoholin hinta suomessa on ainut eroavaisuus verrattuna muihin maihin.
Ja verotuksesta vielä sen verran että kun ihminen syntyy tähän yhteiskuntaan niin hänelle valtio ensin painaa rahaa joka hänelle annetaan ja sittemmin verotetaan ensin hänelle annettu raha pois,niin herää kysymys onko valtio antaja vai ottaja?Vai onko koko valtion toimintamalli keinotekoisesti luotu ihan muuta tarkoitusta varten?
Jokatapauksessa minun mielestä parempiakin järjestelmiä olisi,kuten valtio romukoppaan ja rahat kiertoon ilman veroja niin kaikille riittäisi enemmän sitä rahaa
Olen jo vuosien ajan lueskellut tämän palstan testejä, viime kuukausina kuitenkin enää harvemmin tänne kirjoittaen, koska palstan taso on mielestäni huolestuttavasti laskenut sheriffin kadottua täältä.
Kuten muutamat täällä kanssani keskustelleet tietävät, olen Israelin suuri ystävä ja minulla on myös henkilökohtaisesti voimakas kristillinen vakaumus.
Sitä taustaa vasten myös suhteeni Yhdysvaltoihin on enemmän myönteinen kuin kielteinen, enkä siis mitenkään voi yhtyä otsikkokirjoittajan väitteeseen, että Yhdysvallat olisi ainoa ja vakava uhka maailmanrauhalle.
Näillä mielipiteilläni aion jatkaa ajankohtaisten aiheiden käsittelyä enkä tule kantaani noissa perustavaa laatua olevissa kysymyksissä muuttamaan.
Näillä ehdoilla olen valmis jatkamaan keskustelua ja toivon, että saan pitää omat mielipiteeni joutumatta niiden takia haukkumasanojen ja solvausten kohteeksi.
" Kuten muutamat täällä kanssani keskustelleet tietävät, olen Israelin suuri ystävä ja minulla on myös henkilökohtaisesti voimakas kristillinen vakaumus. Sitä taustaa vasten myös suhteeni Yhdysvaltoihin on enemmän myönteinen kuin kielteinen, enkä siis mitenkään voi yhtyä otsikkokirjoittajan väitteeseen, että Yhdysvallat olisi ainoa ja vakava uhka maailmanrauhalle. "
Kiitos mukaantulosta asialinjalle. Ja kiitos rehellisestä tunnustuksesta, miksi et voi (vakaumuksesi vuoksi) yhtyä väitteeseeni siitä, että USA olisi ainoa ja vakava uhka maailman rauhalle.
Voisin sanoa, en yrittääkseni todistaa mitään itse tuosta asiasta, että myös itselläni on kristillinen näkemys ja vakaumus. Käsitykseni USA:n aiheuttamasta uhasta maailmanrauhalle olen kuitenkin muodostanut asiaperusteisesti saatavissa olevaan tietoon pohjautuen, en omiin tunteisiini tai vakaumuksiini pohjautuen. Israelin asemaa ymmärrän, koska se on vaarallisessa asemassa ja tilanteessa, sehän on jo nähtykin mm. konkreettisina hyökkäyksinä sen kimppuun aivan valtiotasollakin. Israel ei ole osoittanut mitään tavoitetta tai halua hallita koko maailmaa, eikä sillä olisi siihen resurssejakaan. Silti saatan kritisoida Israelin menetelmiä, mutta en missään tapauksessa kyseenalaista valtion olemassaolon oikeutusta.
Meitä on jo samaan lopputulokseen tulleita monia, ja olemme päättäneet pysyä vain asialinjalla, vaikka kriittisesti asioihin suhtautuenkin. Mutta sontaa emme suostu heittämään noiden tyypillisten sonnanheittäjien tapaan. Emme siis vastaa heille, vaan keskustelemme korkeintaan keskenämme, silloinkin asiallisesti, joskus kriittisesti.
Voimme kertoa kukin erikseen tästä päätöksestämme seuraavaan osoitteeseen:
[email protected]
Jospa tällainen yhdessä tehty päätös ja siitä palstamme ylimmälle valvojalle tehty ilmoitus saisi aikaan jotakin vipinää suomi24:n ylimmän valvonnan piirissä, ja kirjoituksille tulisi ainakin sellainen ennakkovalvonta ennen esille pääsyä, että selvät lannanheitot estetään edes pääsemästä esille. Itse olen sitä ehdottanut, saapa nähdä miten vastaavat.
Joten siitä vaan ystävät, ja tehdään tästä palstasta kunnon keskustelupalsta.
Samalla ne Uskonto/juutalaisuus -palstalla kirjoittavat voitte tehdä aivan saman, sillä siellä käytävä keskustelu voittaa törkeydessään Maailman menoa -palstan maailmanmenon mennen tullen. Siellä toimivat vielä pahemmat häiriköt. Kirjoittakaa siis myös sen palstan puolesta muutama sana, kiitos!
Shalom ja siunauksia!
Olen päättänyt jatkaa edelleen asialinjalla, vaikka en mitään uskontokuntaa tai aatesuuntaa edustakkaan.
Sontaa en suostu heittämään noiden tyypillisten sonnanheittäjien tapaan. Kyllä siis vastaan heillekin, sillä he ovat parhaita vastustamaan ajamaansa asiaa, kun vain osaa poimia "täkyjä" heidän vakavissaan esittämistä väitteistään.
Voitte kertoa kukin erikseen tästä päätöksestämme seuraavaan osoitteeseen:
[email protected]
Jospa joskus nimimerkkien rekisteröinti poistaisi kaikkein törkeimmät rikolliset rasistiset tekeleet.
Joten siitä vaan ystävät ja vastustajat, tehdään tästä palstasta kunnon keskustelupalsta.
Uskonto/juutalaisuus voittaa törkeydessään Maailman menoa -palstan maailmanmenon mennen tullen. Siellä toimivat vielä sionistirasisti ja natsirasisti häiriköt.