Nyt on Kokoomuksella mahdollisuus toteuttaa vuosikymmenien unelma: viedä Suomi Natoon. Heillä on jo pääministerin salkku sekä puolustustusministerinä NATO-myönteinen Ralf Wallin (Rkp). Enää pitää saada vain Niinistö presidentiksi.
Jos se onnistuu heillä on n. 3 vuotta aikaa toutteuttaa unelmansa ennen seuraavia eduskuntavaaleja. Valmistelut viittaavat tähän: Hornetteihin tilattiin uudet Nato-yhteensopivat ohjukset. Puolustusvoimien määrärahoja supistetaan 200 miljoonalla eurolla, jotta saadaan rahaa Naton liitymismaksuihin. Ehdokas Niinistö ei ole kieltänyt Natoon hakeutumista. Päinvastoin. Hän on vain esitellyt eri teitä sen toteuttamiseksi. Joko EU:n kautta tai jos se ei onnistu todennäköisesti suoraan liittyminen on myös mahdollista. Hän on sellaisessa välikädessä, että ei voi kieltää, mitä on suunnitteilla. Nyt kiinnitetään erityistä huomiota vaalilupauksiin. Niiden pettäminen on melkeinpä rikollista - kansa raivostuu. Äänestäjät päättävät, miten käy. Niinistön äänestäminen tarkoittaa, että hyväksyy Suomen liittymisen Natoon. Soini ja Väyrynen lupaavat pitää Suomen Naton ulkopuolella
Jos se onnistuu heillä on n. 3 vuotta aikaa toutteuttaa unelmansa ennen seuraavia eduskuntavaaleja. Valmistelut viittaavat tähän: Hornetteihin tilattiin uudet Nato-yhteensopivat ohjukset. Puolustusvoimien määrärahoja supistetaan 200 miljoonalla eurolla, jotta saadaan rahaa Naton liitymismaksuihin. Ehdokas Niinistö ei ole kieltänyt Natoon hakeutumista. Päinvastoin. Hän on vain esitellyt eri teitä sen toteuttamiseksi. Joko EU:n kautta tai jos se ei onnistu todennäköisesti suoraan liittyminen on myös mahdollista. Hän on sellaisessa välikädessä, että ei voi kieltää, mitä on suunnitteilla. Nyt kiinnitetään erityistä huomiota vaalilupauksiin. Niiden pettäminen on melkeinpä rikollista - kansa raivostuu. Äänestäjät päättävät, miten käy. Niinistön äänestäminen tarkoittaa, että hyväksyy Suomen liittymisen Natoon. Soini ja Väyrynen lupaavat pitää Suomen Naton ulkopuolella
Vastaukset 41
Vanhimmat
Tais tosin noi päivitykset olla suunniteltu jo aikaa sitten, Suomen tavalliseen tapaan niissä on vaan kestäny iät ja ajat.
Oishan noi joka tapauksessa päivitystä kaivannu, aika turhia vehkeitä on..
Olihan ne sitä ennenkin NATO- yhteensopivia, kuten kaikki uudet laitteet on jo pitkään ollu.
Toi on muuten harmi, että vaalilupauksen pettäminen ei ole rikos - Sveitsissä, joka on oikea demokratia, se muuten on tuomittava rikos.
NATOon ei käsittääkseni voi liittyä ilman kansanäänestystä, jossa väh. 50% pitää kannattaa, joten se ja sama.. Lisäkseen onko sillä mitään väliä parlamentarisessa valtiossa, kuka presidentin paikalla istuu.
Älä toki käsitä väärin, NATO- vastainen olen itsekin.
Niinistöllä ei ole puhtaat jauhot pussissa - kiemurtelee suu supussa Nato-aikeistaan. Vielä edellisissä vaaleissa oltiin menossa "eurooppalaiseen" Natoon , mikäköhän sekin on: USA on ollut aloitteentekijä ja tahdinmäärääjä kaikissa viime öljy- ja valtaussodissa. Ja sotasaaliin ovat korjanneet USA:n ja brittien öljy-yhtiöt. Vasallivaltiot kentällä taas saavat kantaa humanitaarisen vastuun myös siviiliyhdyskuntien massapommituksista. Suomi on nyt afganistanilaisten murhaajien parasta A-ryhmää. Saa nähdä mitä tästäkin seuraa...
Horneteissa on ollut alusta asti NATO-yhteensopivat ohjukset... siis ilmasta ilmaan ohjukset. Jos tarkoitat F/A-18C Hornet koneen A-osan käyttöönottoa maamaaliaseistuksella, niin ne päätettiin ostaa myöhemmässä vaiheessa Hornetiin jo Hornetin ostovaiheessa 1992. Suomalaiset lentäjät harjoittelivat Hornetilla pommituslentoja jo vuonna 1994 USA:ssa. Päätös kyseisen maamaaliaseistuksen käyttöönoton ajankohdasta taasen tehtiin jo vuonna 2001.
Eli nyt ei niitä ohjuksia hommattu, vaan ajat sitten.
Tulleko vastustajille kaikki aina yllätyksenä, kun tästäkin asiasta on ollut lehdissä uutisointia yli 10 vuotta sitten?
meillä ei ole vaihtoehtoa kuin nato ja sen tietää kaikki jotka vähänkin ajattelee mikä muu se voisi olla, sitä ei nykyään nojetulla jyvällä tapella vaan nappia painamalla ja pää poterossa! ja toisena vaan sissiosastot eikä mikään tykkijulli perskeles..
Hornetit ostettiin Natoa varten. Tarjolla oli myös halvempi, kevennetty versio, josta puuttui lähinnä ilmatankkausmahdollisuus ja lentotukialus-koukku; jonka kappalehinta olisi ollut n. 1/3 halvempi.
Sen sijaan meidän silloiset poliitikkomme halusivat väkisin ja vängälle nato-standardiversion, vaikka tarjolla olisi ollut myös halvempi ja erityisesti liittouman ulkopuolisille valtioille suunnattu malli.
Ihan tarkasti ottaen ei tuollaista kevennettyä ollut kuin piirustupöydällä. Kone päätettiin hankkia sellaisenaan koska vielä kalliimpaa olisi ollut kevennetyn version tuotantoon ottaminen vain Suomea varten. Eikä se ihan noin paljoa olisi tullut halvemmaksi.
Tarjolla olis ollu myös parempia koneita itärajan takaa tai jos jenkkilään mennään niin rutkasti halvempi F-16, olihan "ilmavoimien tavoite yksimoottorinen hävittäjä"- argumentti Rehniltä, jotta MiGit saatiin rajattua pois...
Noh, tyypillistä politikointia. Ilmatankkaus ja lentotukialuksen koukku - unohdit myös taittuvat siivet, ovat Suomen oloissa aika turhia.
Sen sijaan pölyn ja lian kestävyys on aika tärkee ja tunnetusti sellanenhan melkein kuuluu ilmatukialuksiin....tai sitten ei.
Kuulehan nyt kommunisti! Suomen Ilmavoimia tai mitään Suomen puolustukseen liittyvää ei kannata hankkia ainoasta mahdollisesta vihollismaasta. Kylmän sodan aikana piti kommarineukkulaa miellistellessään hommata osa aseista neukkulasta, mutta ei silloinkaan niiden varaan koko systeemiä kasattu! Vain kourallinen MiG-koneita ja pääosa Ruotsista.
Ilmatankkaus, pysäytyskoukku ja taittuvat siivet ovat kovassa käytössä Ilmavoimissa kokoajan ja niistä on ollut paljon hyötyä juuri Suomen oloissa. Pölyongelmia ei ole juurikaan esiintynyt, koska koneemme toimivat puhtailta ja hyväkuntoisilta kentiltä ja varalaskupaikoilta.
Jauhat kommunistien sivuston jankutuspropagandaa tietämättä juurikaan aiheesta, mistä paasaat... Jos vähääkään tietää aiheesta, kuullostaa kommarien jutut lähinnä naurettavilta ja NATO-/USA-vastaisuus loistaa Neptunukseen asti.
Ilmatankkauksesta ei ole Suomen oloissa mitään hyötyä. Eihän meillä ole edes omia ilmatankkereita. Tämäkin osoittaa tuon kalustoyhteensovittamisen olevan katala keino viedä meitä NATOon sillä ilmatankkaukkausken käyttö edellyttää aina yhteistyötä jonkun muun maan kanssa.
"Tämäkin osoittaa tuon kalustoyhteensovittamisen olevan katala keino viedä meitä NATOon sillä ilmatankkaukkausken käyttö edellyttää aina yhteistyötä jonkun muun maan kanssa."
No olisiko herran mielestä pitänyt raksia muuten sopivaksi katsotusta koneesta ilatankkausvarustus pois, ettei Nato-allergikot saa näppylöitä?
Mitäs muuta siitä olisi pitänyt postaa? Moottorit? Tutka? Aseistus? Kaikki Nato-yhteensopivia. Kuten muuten olivat JASsissa ja Miragessakin. Saaneeko Venäjältä niihiin edes sopivia renkaita? Miten kauheaa! Kyllä meitä nyt natotetaaan niin maan perusteellisesti!
No enpä esitä, että mitään raksitaan pois vaan että koska tuollaista ilamatannkausta edes harjoitellaan ulkomaalaisten tankkereiden kanssa niin kyse on Suomen puolustuksen integroimisesta johonkin ulkopuoliseen. Oman maan puolustamiseen emme tarvitse ilmatankkausta.
Eikä minulla sinällään ole mitään NATOnkin käyttämää varustusta vastaan kunhan sitä ei hankita ideologisista syistä eli osteta vaikka kalliimpaa ja huonompaa tavaraa vain siksi että se on NATO-yhteensopivaa.
"No enpä esitä, että mitään raksitaan pois vaan että koska tuollaista ilamatannkausta edes harjoitellaan ulkomaalaisten tankkereiden kanssa niin kyse on Suomen puolustuksen integroimisesta johonkin ulkopuoliseen. Oman maan puolustamiseen emme tarvitse ilmatankkausta."
Suomi on Naton rauhankumppani. On ollut jo pitkään. Mitä ihmeellistä siinä on, että USA:n ilmavoimat tekee yhteistyötä Suomen ilmavoimien kanssa? Suomi on lupautunut tarvittaessa lähettämään Hornetteja rauhankumppanuusoperaatioihin. Näissä tarvitaan ilmatankkausta.
Ilmavoimat on esittänyt oman tankkauskoneen tai parin hankkimista, ensiksi Finnairin kanssa, mutta Finski kieltäytyi hankkeesta. Nyt etsitään uusia yhteistyökumppaneita. Ilmatankkaus antaa kriisitilanteessa joustavuutta Hornettien toimintaan pidemmän lentoajan ansiosta. Tämänkin hankkeen kannalta on järkevää kokeilla hommaa ensin käytännössä.
On se ihmeellistä, että kaikki hankkeet joilla Suomen Hornettien toimintakykyä halutaan laajentaa ahtaasta, Pariisin rauhansopimuksen sanelemasta ilmasta-ilmaan-taistelukyvystä nykyaikaisen monitoimihävittäjän rooliin, otetaan hirveänä natotussalaliittona?
Ei se ole mitään ahdasta ajattelua vaan resurssien allokointia. Se vähä mitä on pitäisi käyttää mahdollimman tehokkaasti. Tehokasta ei ole hankkia muutamaa StandOff-ohjusta ja harjoitella ilmatankkausta jotain kriisinhallintaoperaatioita varten. Tehokasta olisi optimoida vähät hävittäjät suorittamaan yhtä päätehtävää eli hävittäjätorjuntaa. Iimatilan hallinta tai edes vihollisen ilmaherruuden kiistäminen kun ovat ensimmäinen ehto kaikelle aseelliselle maanpuolustukselle.
En väitä, että kyse olisi natosalaliittoilusta mutta kyllä nuo toimet muuttavat koko doktriinia sellaiseksi, että se toimii paremmin osana jotain liittokuntaa kuin vain Suomen puolustamisena. Siis se, että meillä on tietyn standardin mukainen varustus jolla voi osallistua erilaisiin kriihallintatoimiin eli sotiin eri puolilla maailmaa samalla heikentäen omaa kykyä puolustaa maata mahdollisimman tehokkaasti.
Tuo ilmatankkereiden hankinta on lähinnä päiväunta. Nykyisessä taloustilanteessa se olis taas pelkkää hölmöläisen peitonpidennystä koska jotain muuta toimintoa jouduttaisiin sitten vastaavasti supistamaan.
"En väitä, että kyse olisi natosalaliittoilusta mutta kyllä nuo toimet muuttavat koko doktriinia sellaiseksi, että se toimii paremmin osana jotain liittokuntaa kuin vain Suomen puolustamisena."
Ah! Impivaaralaisuutta :)
Sinun mielestäsi parasta olisi siis ostaa sotilasteknologiaa tasaisesti eri puolilta maailmaa tasapuolisuuden ja riippumattomuuden säilyttämiseksi. Tuon ajattelun mukaisesti meillä olisi ranskalaisia hävittäjiä, joissa olisi ruotsalainen avioniikka, venäläiset moottorit, kiinalainen aseistus ja englantilainen tutka.
Näin se ei vaan käy. Nykyaikainen sotavoima on kokonaisuus, jonka täytyy toimia hyvin yhteen. Tätä johdonmukaisesti seurattaessa saatetaan päätyä tilanteeseen, jossa herkimmän Nato-foobikon tunteita kenties loukataan.
A propos, kun puhutaan ruotsalaisesta sotilaskoneesta nimeltä "JAS", mitähän tuo A mahtaa lyhenteessä markkeerata?
Ja miksi ruotsalaiset ja kaikki muut maailman ilmavoimat ovat niin tyhmiä, että niillä on maamaaleja vastaan tarkoitettua aseistusta jos sinun mielestäsi vain, ainoastaan ja pelkästään ilmasta ilmaan -taistelukyky on ainoa oikea tehtävä, josta ei saa livetä yhden ohjuksenkaan verran?
Voisiko olla, että nämä ammattilaiset ymmärtävät asian paremmin?
"Ah! Impivaaralaisuutta :)"
What ever you want. Kannatan sotilaallisten liittokuntien ulkopuolella pysyttelemistä ja vahvaa itsenäistä puolustusta. Järkevillä doktriineilla ja resurssien oikein kohdistamisella se mielestäni on mahdollista.
En kannata mitään dogmaattista tasapuolisuutta kalustohankinnoissa vaan ideolologisesti värittymätöntä linjausta. Se tarkoittaa myös, että voisimme jatkossa käyttää jopa jopa venäläistä kalustoa jos se selvästi on parempaa ja kustannustehokkaampaa. Ammattilaispiireissä esimerkiksi tiedetään venäläisten it-ohjusten olevan parempia kuin länsimaiset mutta ideologisista syistä kaikki kamat hankitaan nykyään lännestä. Kalustojen toimintojen yhteensovittaminenkaan ei ole nykyään mahdoton ajatus koska jopa venäläiset rakentavat järjestelmiään avoimen arkkitehtuuriin malliin jota asiakas voi päivittää haluamakseen.
Jakt Attack Spaning- totta on, että kaikki modernit sotilaskoneet suunnitellaan monitoimikoneiksi. Se tehdään koska nykyaikainen teknologia sen mahdollistaa ja asiakas saa itse päättää miten ja mihin koneitaan käyttää. Samalla tutkalla voidaan seurata ilmamaaleja ja hyökätä maa- ja merimaaleja vastaan sekä luoda karttakuvaa maastosta alapuolella. Epästabiili aerodynamiikka ja tietokonevakautus mahdollistaa pienenkin koneen varustamisen suhteellisen suurella pommikuormalla ilman sen vaikutusta merkittävästi lento-ominaisuuksiin. Näin sama kone voi olla sekä hävittäjä että pommittaja riippuen siitä mitä siiven alla roikkuu.
Nämä asiat eivät kuitenkaan saisi määritellä doktriineja. Jos kalustoa ja muuta resurssia on vähän ei ole järkevää jakaa toimintoja moniksi vaan keskittyä yhteen ja hoitaa se kunnolla. Suomella on kolme hävittäjälaivuetta ja pinta-alaa paljon. Kalustoa ja lentäjiä on vain kolmelle laivueelle eikä kriisin hetkellä sitä äkkiä saa mistään. Kaikkien muiden maanpuolustustoimintojen ensimmäinen edellytys on, että vihollinen ei pääse tuhoamaan ilmasta käsin maajoukkojen keskityksiä. Vihollisen pommituslentäjän pahin pelko on hävittäjä koska hän lentää nykyään it-ohjusten ulottumattomissa.
Ilmasodista on tehty myös tutkimuksia joissa on vertailtu suunnilleen samantasoisia vastustajia (eli ei sotia joissa täsmäaseilla pommitetaan sissejä vuorilla). Hyökkääjä kokee keskimäärin 10% tappion/hyökkäys ja puolustaja 1% tappiot /torjunta. Jo tämäkin tieto puoltaa vähäisen kaluston keskittämistä hävittäjätorjuntaan epävarmojen ohjusiskujen sijasta.
"Nämä asiat eivät kuitenkaan saisi määritellä doktriineja."
Ei liioin pitäisi sekottaa Pariisin rauhansopimuksessa asetettua pommikonekieltoa harkitusti muotoiltuun doktriiniin.
"Kaikkien muiden maanpuolustustoimintojen ensimmäinen edellytys on, että vihollinen ei pääse tuhoamaan ilmasta käsin maajoukkojen keskityksiä."
Ja tämän edellytys on, että ilmavoimien koneita ei tuhota kentille. Tässä auttaa ilmatankkausmahdollisuus, kriisin kiristyessä hävittäjät voivat pysyä pitkiä aikoja ilmassa maksimaalisen aselastin kanssa. Siksi on järkevää harkita ilmatankkauspotentiaalin hankkimista ja sitä harkittaessa on järkevää tutustua tehtävään käytännössä.
"Vihollisen pommituslentäjän pahin pelko on hävittäjä koska hän lentää nykyään it-ohjusten ulottumattomissa."
Kyllä suuri osa ilmatuesta joudutaan edelleen antamaan keski- ja matalilta korkeuksilta. Hassu epäsymmetria muuten argumentoinnissasi - vihollisen pommittajat ovat siis immuuneja ilmatorjunnalle ja muille vaaroille, mutta Hornet ammutaan alas heti alas siihen on ripustettu maamaaliohjus?
"Hyökkääjä kokee keskimäärin 10% tappion/hyökkäys ja puolustaja 1% tappiot /torjunta."
Noin se sodassa menee vähän joka aselajissa. Jostain kumman syystä kaikissa sotilasdoktriineissa, myös Suomen, on sijansa hyökkäystoimilla ja aktiivisuudella. Siilipuolustusta ei mieti kukaan. Miksiköhän?
"Jo tämäkin tieto puoltaa vähäisen kaluston keskittämistä hävittäjätorjuntaan epävarmojen ohjusiskujen sijasta."
Jos tappioriski on ainoa mittari, Hornetit kannattaa haudata syvälle kallioluoliin. Sinä tunnut nyt ajattelevan, että koneita käytettäisiin pelkkään kamikazetyyliseen rynnäköintiin. Eihän sen niin tarvitse olla! HN voidaan varustaa parilla maamaaliohjuksella ja laittaa loppuihin ripustimiin ilmamaaliohjuksia. Kone käy täräyttämässä maamaaliohjukset matkaan ja siirtyy torjuntatehtävään. Käy välillä ilmatankkauksessa ja jatkaa tehtäväänsä.
"Ja tämän edellytys on, että ilmavoimien koneita ei tuhota kentille. Tässä auttaa ilmatankkausmahdollisuus, kriisin kiristyessä hävittäjät voivat pysyä pitkiä aikoja ilmassa maksimaalisen aselastin kanssa. Siksi on järkevää harkita ilmatankkauspotentiaalin hankkimista ja sitä harkittaessa on järkevää tutustua tehtävään käytännössä."
Tuossa tietysti on periaatteessa järkeä mutta arvelen, että omia tankkereita ei Suomeen koskaan tule. Ainakin tähän asti tuota tankkaustouhua on perusteltu kriisinhallintaan osallistumisella. Missään tapauksessa ne eivät ole välttämättömiä meidän oloissamme joten mielestäni niiden hankintaan ei kannata sitoa resurssejakaan. Tankkereiden hinnalla saisi esimerkiksi x määrän AMRAAMeja ja Sidewindereitä sekä kaikenlaisia it-ohjuksia erilaisiin käyttötarkoituksiin.
"Hassu epäsymmetria muuten argumentoinnissasi - vihollisen pommittajat ovat siis immuuneja ilmatorjunnalle ja muille vaaroille, mutta Hornet ammutaan alas heti alas siihen on ripustettu maamaaliohjus?"
En näe ristiriitaa. Oletettavasti vihollisella on monikertainen määrä puhtaita hävittäjäkoneita jotka pystyvät helposti tuhoamaan kaikissa korkeuksissa lentäviä koneita.
"Noin se sodassa menee vähän joka aselajissa. Jostain kumman syystä kaikissa sotilasdoktriineissa, myös Suomen, on sijansa hyökkäystoimilla ja aktiivisuudella. Siilipuolustusta ei mieti kukaan. Miksiköhän?"
Ainakaan hävittäjätorjunta ei missään tapauksessa ole siilipuolustusta. Siinä pätee samat lait kuin aiemminkin eli se joka näkee ja hyökkää ensin todennäköisesti voittaa. Mainitsemani tutkimustulos viittaa pommitustehtävässä olevien koneiden ja niitä torjuvien hävittäjien kohtaamisiin.
"Jos tappioriski on ainoa mittari, Hornetit kannattaa haudata syvälle kallioluoliin. Sinä tunnut nyt ajattelevan, että koneita käytettäisiin pelkkään kamikazetyyliseen rynnäköintiin. Eihän sen niin tarvitse olla! HN voidaan varustaa parilla maamaaliohjuksella ja laittaa loppuihin ripustimiin ilmamaaliohjuksia. Kone käy täräyttämässä maamaaliohjukset matkaan ja siirtyy torjuntatehtävään. Käy välillä ilmatankkauksessa ja jatkaa tehtäväänsä."
Kaikki maat joilla on vähän kalustoa eikä sitä varmasti ole lisää saatavilla, joutuvat miettimään tappioriskiä. Minusta tuo riski näyttää kohtuuttomalta jos maamaalihyökkäykseen lähtevä Hornet menetetään 10 kertaa todennäköisemmin kuin hävittäjätehtävään lähtevä. Eikä yksittäisillä ohjuksilla ja niiden mahdollisilla osumilla voi olla sotaa ratkaisevaa merkitystä. Tuo toimenkuvan muutoskaan ilmassa ei oikeasti tapahdu ihan noin elokuvamaisen vaivattomasti. Jopa suurvallat varautuvat erillisillä hävittäkoneilla suojaamaan pommitutehtävässä toimivia koneita jos on tiedossa, että vastustajja on omat hävittäjät ilmassa.
Molempien kannat ovat tulleet selviksi eikä vähään aikaan ole tullut mitään merkittävää avausta uusille urille, joten jätän tämän keskustelun tähän, kiittäen nimimerkki "JAS":ia asiallisesta keskustelusta ja argumentoinnista.
Kiitos myös itsellesi.
Olet NATO/USA ja sen ajaa politiikkaa ja massamurhia vastaan, niin olet kommari?! Vedä kätees! Ajattele vaikka omilla aivoilla, jos niitä löytyy.
Miten poliittiset näkökulmat liittyvät mitenkään teknisiin tietoihin?
"Kentämme ovat jatkuvasti puhtaita" - aivan, eli vaativat helkkaristi huoltoa ja sodan aikana ei tarvitse edes yhtä pommia enempää / kenttä tuhlata.
Tottakai noita ominaisuuksia käytetään, mutta TARVITAANKO niitä ja ennen kaikkea kannattaako niistä maksaa.
Onhan niistä varmasti hyötyä, mutta tarve ilmatankkaukselle Suomen kokoisessa maassa on olematon, samoin pysäytyskokoukulle ja normaalit säilytystilat ovat rutkasti suuremmat kuin tukialuksilla.
Tässä oli kyse siitä, että yhtälailla olis voitu ostaa F-16 tai eri tavalla varustettuja F-18 koneita tai muita länsilaitteita paljon halvemmalla ilman turhia härpäkkeitä käytettiin niitä tai ei.
Heti kun otin vaan TEKNISEN totuuden esiin sanomatta mitään politiikasta, niin alko v1tuttaan vai.
Taisit kuulua niihin, jotka aikanaan ton päätöksen on tehny.
Seuraavaksi voinet haukkua kommariksi jos ehdotan AMERIKKALAISTA ja NATOlaista UH-60 kopteria paremmaksi vaihtoehdoksi aikanaan kuin NH-90.
"Tässä oli kyse siitä, että yhtälailla olis voitu ostaa F-16 tai eri tavalla varustettuja F-18 koneita tai muita länsilaitteita paljon halvemmalla ilman turhia härpäkkeitä käytettiin niitä tai ei."
No noista likaisista kentistä ja F-16:n sopivuudesta niihin voi tietenkin kysyä, onko kuustoistasen ilmanottoaukon sijainti koneen alimpana osana ja nokkapyörän takana sen hurskaampi?
Eri tavalla varustettujen (tarkoittanet F-18L:ää?) kasitoistasten kannalta juna oli mänt jo kun Suomen hävittäjäkauppaa tehtiin (Wikipedia):
"In October 1979, Northrop filed a series of lawsuits charging that McDonnell was using Northrop technology developed for the F-18L for foreign sales in violation of their agreement, and asked for a moratorium on foreign sales of the Hornet via McDonnell Douglas. The case was resolved in 1985 when McDonnell agreed to pay Northrop $50 million for complete rights to the design, with no admission of wrongdoing. By then Northrop had ceased work on the F-18L, and most export orders were captured by the F-16 or the F/A-18.[9]"
Eli Northrop luopui L-version kehittämisestä jo kahdeksankymmentäluvun alkupuolella. Harmi sinänsä, olisihan se ollut kova rassi ja varmasti kiintoisa vaihtoehto Suomellekin. Mutta kun ei ollut saatavissa niin ei ollut saatavissa.
Jatkan vielä että joskus jotkut ovat kyselleet näitä juttuja ja Ilmavoimat ovat vastanneet näin. Ainut Hornetin varuste, jolle Suomella ei ole yhtään mitää käyttöä on katapulttikiinnitys etutelineessä. Sen poistaminen olisi kuitenkin maksanut enemmän, kuin paikalleen jättäminen.
Pysäytyskoukku sen sijaan lisää koneen käyttömahollisuuksia Suomen oloissa, koska kone ei tarvitse pitkiä kiitoratoja hajautetussa tukikohtakäytössä. Se pystyy siis käyttämään paikkoja, joita aiemmat hävittäjämme eivät pystyneet käyttämään ja näin lisää hajautettujen tukikohtien määrää oleellisesti. Ilmavoimilla on käytössään siirrettävät pysäytysvaijerijärjestelmät maantietukikohdissa käytettäviksi ja niitä käytetään kokoajan. Lisäksi taittuvat siivet lisäävät myös koneiden käsiteltävyyttä maantietukikohdissa oleellisesti verrattuna aiempaan.
Ilmatankkauskyky lisää iskukykyä eritoten kohonneessa valmiustilanteessa Suomen puolustuksessa oleellisesti, koska koneet voivat olla pitkiä aikoja ilmassa valmiiksi aseistettuna ja hyökkäysvalmiina, eikä jatkuvia aikaa vieviä tankkauslaskuja tarvitse tehdä. Tämän vuoksi Suomen Ilmavoimat haluavat myös oman ilmatankkauskoneen/koneita 1 - 3 kpl. Ratkaisevia sekuntteja säästyy kohonneessa valmiustilassa, kun koneet ovat valmiina korkealla ilmassa rajoillamme, eikä maassa seisomassa tukikohdissaan. Lisäksi koneet ovat turvassa ilmassa, ei maassa tuossa tilanteessa!
Ominaisuudet ovat siis hyviä ja eritoten lisäarvoa ja etua tuovia toisin, kuin kommunistien nettisivuston liturgialla keskusteleva henkilö epäilee. Pois lukien ainoastaan katapulttikoukku nokkatelineessä, joka siis oli ainut täysin hyödytön laite Ilmavoimille F/A-18C Hornet koneessa. Joskaan se ei ole myöskään minkäänlainen haitta tai kustannuksia lisäävä ominaisuus.
Täh!? Että näin monta kommenttia viestini jatkoksi. En minä väittänyt Hornetin olevan huono kone. Siinä on paljon hyviä ominaisuuksia, mutta Suomen tarkoituksiin ja silloiseen, viralliseen doktriiniin nähden alusta asti varsin kyseenalainen hankinta. Sehän on Yhdysvalloissa suunniteltu aikanaan F14 korvaajaksi, jota myös käytettiin lähinnä pommitustehtävissä.
Halusin kommentillani vain huomauttaa että ne oli täysin selvästi tarkoitettu nato-yhteensopiviksi, eli käytettäväksi ensisijaisesti naton operaatioissa, tuskin puolueettomasti. Tuskin ne muuten olisivat saaneet tänne myyntilupaa, mikäli Suomi käyttäisi niitä Natoa vastustaakseen.
PS. Enkä minä ole kommunisti, vaan pikemminkin salkkari-toisinajattelija.
; )
F-14 Tomcat on puhdas torjuntahävittäjä, jossa ei ole ilmasta maahan kykyä. F/A-18 Hornet ei tullut korvaamaan F-14 Tomcatia, vaan täydentämään niitä. F/A-18 korvasi US NAVY:ssa A-4, A-6, A-7 ja F-4 koneet. F-14 Tomcatin korvasi F/A-18E/F Super Hornet koneet.
Suomen valinnasta sen verran että kaikki muut vaihtoehdot ovat NATO-yhteensopivia ja NATO:a ajatellen valmistettuja JAS-39 Gripeniä myöten, paitsi venäläisten romut, joita ei tietenkään meille hankita tai tulla koskaan hankkimaan. Puolustusvehkeitä ei kannata hommata ainoasta mahdollisesta vihollismaasta. Kun neukkula romahti ja kaatui, hävisi MiG-29 vaihtoehtojen listalta samantien. Sitä suunniteltiin alunperin vanhan systeemin mukaan hankittavaksi muutama kappale (alle 20 kpl) Rissalaan Karjalan Lennostoon ja pääosa lännestä, kuten aiemminkin oli tapana. Kun neukkulaa ei enää ollut, ei ollut tarvetta mielistelymielessä neukkuromuja edes harkita ja se jäi luonnollisesti kokonaan pois kuvioista heti kun mahdollista.
F/A-18C Hornet oli koelentueen testaajien mielestä ylivoimaisesti paras vaihtoehdoista ja sitä he ehdottivat hommattavaksi. Monipuolisuutensa, kuormankantokykynsä ja ase/tutkajärjestelmiensä puolesta se oli ja on paras vaihtoehto ehdokkaista ja hyvä valinta.
Tosta alusta muuten samaa mieltä, mutta F-14:aan kyllä alussakin oli ilmasta-maahan lisäyksiä suunniteltu ja kun noi vanhat laivastopohjaiset A- sarjalaiset painu unholaan, 90- luvun alussa F-14 sai joitain ilmasta-maahan pommeja, 2000 luvun alussa olikin jo ihan pätevä ilmasta-maahan tehtäviin.
Eikä ne venäläiset koneet mitään romuja kyllä todellakaan ole, poislukien tottakai export versiot, varsinkin varhaisista koneiden variaatioista ja varsinkin MiG-29:stä.
Siinä mielessä siis samaa mieltä, että alkuperäisen MiG-29:n variaation export versio ei mikään hyvä ollut, mutta jos katsoo tämän päivän Venäjällä käytössä olevia MiGejä ja Sukhoita niin aika kaukana romuista ollaan.
Se on kyllä totisinta totta, että oletetulta viholliselta ei aseita kannata hankkia, saattaa ruveta jossain kohtaa huolto tökkimään.
"Hornetteihin tilattiin uudet Nato-yhteensopivat ohjukset."
No millaiset ohjukset niihin olisi pitänyt hankkia että herralle kelpaisi? Venäläiset?
Horneteihin hankittavat ilmasta maahan ohjukset eivät ole mitään päivittämistä vaan kokonaan uuden järjestelmän hankkimista. Suomen ilmavoimat on ollut sotien jälkeisen ajan optimoitu vain hävittäjätorjuntaan ja joihinkin tukitehtäviin. Siihen sen määräsi rauhansopimus mutta nykyisillä sotavarustelun hinnoilla siinä pitäytyminen olisi edelleen järkevää.
Nyt koko doktriini muutetaan nimittämällä sitä "päivittämiseksi". Se on huono polku koska samaan aikaan toiminnan resurssit itsessään eivät lisäänny eli ei tule lisää koneita eikä lisää lentotunteja. Kaikki ilmasta maahan toiminnan harjoittelu ja toteutus on pois hävittäjätorjunnasta. Siten itseasiassa heikennetään osaa puolustuskyvystämme. Sitä voisi verrata hölmöläisen peitonpidentämispuuhiin.
"Suomen ilmavoimat on ollut sotien jälkeisen ajan optimoitu vain hävittäjätorjuntaan ja joihinkin tukitehtäviin."
Ei näihin välttämättömyydestä hyveeksi ylennettyihin dogmeihin kannata hirttäytyä niin tiukasti. Sopivan kantomatkan omaava ilmasta-maahan-iskukyky voi joissain tilanteissa olla erinomaisen hyvää hävittäjätorjuntaa.
"Sopivan kantomatkan omaava ilmasta-maahan-iskukyky voi joissain tilanteissa olla erinomaisen hyvää hävittäjätorjuntaa."
On hieman lapsekasta kuvitella, että pienellä määrällä kalliita ilmasta-maahan ohjuksia voitaisiin ratkaisevasti vaikuttaa ylivoimaiseen viholliseen. Kaikki ohjukset eivät aina osu juuri siihen mihin oli tarkoitus varsinkaan ilman GPS-ohjausta. Ja omia GPS-satelliittejahan meillä ei ole joten ohjusten tehokas käyttö edellyttää lupaa joltain muulta maalta.
Ja kaikki mahdolliset konemenetykset tuollaisissa operaatiossa olisivat pois myöhemmästä hävittäjätorjunnasta. Kaluston ja muun resurssin keskittäminen hävittäjätorjuntaan toisi siis paremman panos-tuotos suhteen. Myös ilmatilan ainakin osittainen hallinta omalla alueelle on edellytys yleensä minkäänlaisille omille maaoperaatioille. Mitä enemmän kalustoa kulutetaan ohjusiskuihin kaukaisiin vihollistukikohtiin sitä vähemmän voidaan suojata omaa aluetta.
Kyllä niitä ohjuksia voidaan lyhyellä matkalla ohjata tutkalla ja infrapunallakin, ei se sateliittipaikannusta vaadi.
Lisäkseen melko pakkohan noita koneita on ilmasta maahan taisteluun käyttää myös, sillä oletetulla vihollisella kun on sellaiset määrät sellaista rautaa, että maavoimat yksinään niitä ei pysty millään tavoin pysäyttämään.
Kaukaisiin vihollistutkikohtiin on aivan turha haaveilla millään tapaa, eiköhän noita ilmasta maahan ohjuksia käytettäisi lähinnä tulitukitehtävissä.
"Kyllä niitä ohjuksia voidaan lyhyellä matkalla ohjata tutkalla ja infrapunallakin, ei se sateliittipaikannusta vaadi."
Niin mutku nämä ko. kalliit ohjukset, joita Horneteihin hankitaan, ovat nimenomaan inertia ja GPS ohjautuvia pitkän matkan ohjuksia. Niitä ei suunniteltu mihinkään jv:n tulitukitehtäviin.
"Lisäkseen melko pakkohan noita koneita on ilmasta maahan taisteluun käyttää myös, sillä oletetulla vihollisella kun on sellaiset määrät sellaista rautaa, että maavoimat yksinään niitä ei pysty millään tavoin pysäyttämään."
Mutku viimeaikaiset sodat ovat osoittaneet, että lentokoneita ei kannata käyttää matalalla rynnäköintiin maamaaleja vastaan koska ne ovat liian herkkiä pelejä lähi-ilmatorjunnalle. Siis käytännössä kaikki pommitukset tapahtuvat täsmäaseilla mahdollisimman kaukaa. Ja ne ovat KALLIITA.
Mutku mutku mutku. JAS:n ajattelun looginen johtopäätös on että, kaikkialla ja kaikissa tilanteissa tehokkain hävittäjätorjunnan muoto on täysin amerikkalaisteknologiasta riippumattoman aseistuksen käyttö ainoastaan ilmasta ilmaan ja vain Suomen rajojen sisäpuolella. GPS:ää ei saa käyttää, tutkaohjuksia ei saa ampua, koska ilkeät amerikkalaiset ovat ne sabotoineet, sama koskee sidewindereitä, joten jäljelle jää Gatling-tykki. Se on puhdas ja Naton saastuttamaton ase, jolla saa ampua vain vaakatasossa ja yläkulmilla, ei koskaan alaviistoon, missä ammukset saattaisivat osua maamaaleihin. Silloinhan hävittäjäkone ei olisi turvassa kuten puhtaassa ilmataistelussa. Ilmatorjuntahan ei koskaan ammu viholliskoneita, jolleivat ne hyökkää maamaaleihin, eihän?
"Siis käytännössä kaikki pommitukset tapahtuvat täsmäaseilla mahdollisimman kaukaa. Ja ne ovat KALLIITA."
Ensiksi: Mainitse yksikin nykyaikaisen ilmasodan asejärjestelmä, joka olisi halpa.
Lisäksi: voitko taata, ettei mahdollisessa konfliktissa tule koskaan eteen tilannetta, jossa ilmasta maahan ammuttavia aseita ei tarvittaisi? Ja edelleen, miksi kaikilla ilmavoimilla on tällaista aseistusta?
Edelleen: Miksi Hornettien päärooli torjuntahävittäjinä ei voisi edelleen olla vallalla ja maamaalien tuhoamiskyky vain tarvittaessa käyttöön otettava lisäpotentiaali?
Ja ihan aikuisten oikeasti: Mainitse ainoa se sotilaallinen organisaatio, jolla on riittävät rahkeet tukea Suomen puolustusta Venäjää vastaan tosipaikan tullen. Juttelet sujuvasti länsitekniikan epäluotettavuudesta tositoimissa, joten tämäkin kissa voidaan tässä nostaa pöydälle.
Kuinka vanha oikein olet? 13 vuotias? Ainakin perustelusi ja ajatuksesi noudattelee maksimissaan 13 vuotiaan tasoa. Mutku ja mutku...
Nyt käytät väittelyn klassista ns. olkinukkea eli rakennat vastustajan väitteistä karikatyyrin jota vastaan hyökkäät. Mielestäni loogiset johtopäätökset ajatuksistani eivät ole väittämäsi kaltaisia. En vastusta amerikkalaisteknologiaa, tutkaohjuksia enkä edes GPS:ää. Sitä saa toki käyttää Suomenkin puolustamiseen jos se tosipaikassa olisi mahdollista mutta pelkään, että näin ei ole. Vastustan ideologisia asehankintoja ja hankintoja jotka sitovat Suomen teknisesti osaksi jotain laajempaa puolustusjärjestelmää hja sammalla pakottavat myös poliittisen päätöksenteon seuraamaan näin valittua linjaa. Mielestäni esimerkiksi hankittavat StandOff-ohjukset omat tällaisia aseita joilla ei Suomea voi tehokkaasti puolustaa mutta sopivat mainiosti yhteiskäyttöön osana jotain liitttokuntaa.
"Edelleen: Miksi Hornettien päärooli torjuntahävittäjinä ei voisi edelleen olla vallalla ja maamaalien tuhoamiskyky vain tarvittaessa käyttöön otettava lisäpotentiaali?"
Siksi, että se on pois päätehtehtävän resursseista eli sen hankintakustannukset, koulutus, harjoittelu ja säilytys ovat pois hävittäjätorjunnasta. Samalla rahalla vois tehdä ja hankkia jotain hyödyllisempää.
"Nyt käytät väittelyn klassista ns. olkinukkea eli rakennat vastustajan väitteistä karikatyyrin jota vastaan hyökkäät"
Jep, meni raskaasti parodian puolelle :)
"Vastustan ideologisia asehankintoja ja hankintoja jotka sitovat Suomen teknisesti osaksi jotain laajempaa puolustusjärjestelmä"
Minusta Hornetin updatessa ei ole mitään ideologista. Kun on amerikkalainen kone ostettu, päivityksetkin ovat amerkikkalaisia. Missä siinä on ideologia?
"StandOff-ohjukset omat tällaisia aseita joilla ei Suomea voi tehokkaasti puolustaa"
Sinulla on tietoa, mitä minulla ei ole. Itse en uskaltaisi näin kategorisesti ajatella? Kyllä siellä hyökkääjän selustassa voisi aika mehukkaita maaleja olla..
Havittäjätorjuntapinttymästäsi ei tässä sen enempää.
"Minusta Hornetin updatessa ei ole mitään ideologista. Kun on amerikkalainen kone ostettu, päivityksetkin ovat amerkikkalaisia. Missä siinä on ideologia?"
Ei tuossa päivityksessä olekaan ideologiaa vaan siinä on kyse järjestelmän käytön teknisestä sitomisesta ulkopuoliseen tahoon. GPS-ohjaus ei toimi kuin satelliitin omistajan luvalla eikä niitä Suomella ole. Itse asiassa varsinaista updatea on vain kypärätähtäin ja uudet AMRAAMit. StandOff-ohjukset ovat doktriinin muutos, jonka todellinen luonne piilotettiin update-sanan taakse. Onhan se helpompi perustella asiaan perehtymättömälle kansalle välttämättämättömänä päivityksenä kuin doktriinin muutoksena. Tuota doktriinin muutosta toki voisi kutsua jo ideologiseksi suunnan muutokseksi koska näin valmistaudutaan toimimaan yhdessä ulkopuolisten tahojen kanssa. Ja vielä haluan täsmentää, että en vastusta varsinaista "updatea" eli ilmataisteluvarustuksen päivittämistä, en edes amerikkalaista. Sen pitääkin olla parasta mitä rahalla saa.
"Tuota doktriinin muutosta toki voisi kutsua jo ideologiseksi suunnan muutokseksi koska näin valmistaudutaan toimimaan yhdessä ulkopuolisten tahojen kanssa."
Tähän vain sen verran, että en usko Suomen maanpuolustusta koskaan rakennetun sen varaan, että olisimme jotenkin hermeettisesti suljetussa tilassa. Länsivaltojen kanssa on tehty yhteistyötä jo iät ja ajat ja noinkohan on, että ne ohjukset olisivat ensimmäinen tai ainoa asia, joss SA Int tukeutuu GPS:ään? Näen muutoksen siis huomattavasti vähemmän dramaattisena kuin sinä.
Näihin kuviin, näihin tunnelmiin. Vetäydyn arvon nimim. "JAS":in luvalla sivummalle tästä threadista. Kiitokset "JAS":ille hyvästä ja sivistyneestä keskustelusta, we'll agree to disagree, shall we?
"Paljon on kärsitty vilua ja nälkää. balkkanin vuorilla taistellessa"
"Koskaan et muuttua saa"