.....pyörrän aikaisemat puheeni siltä osin, että jatkan keskustelua kirjoittamalla silloin, kun minulla on mahdollisuus tietokoneen käytöön muualla, kuin kodissani, jossa käyn kesälomani aikana silloin tällöin.
Palaan ehtoolliskeskusteluun Piispa Huovisen tekstillä, johon ilmeisesti viittasit aikaisemassa viestissäsi.
Katolisuus uskoo ehtoollisessa olevan läsnä se uhri, jonka Kristus antoi Golgatalla. Luther kiisti tämän (vaikka Eero Huovinen käsittääkseni myönsi sen puheessaan paaville jokin aika sitten).
Lutherhan kiisti juuri sen, että ”messu olisi Jumalalle annettu uhri”, jolla hän tarkoitti sitä, että ehtoollinen on ”Jumalan ihmisille antama lahja, jonka heidän tulee ottaa vastaan Jumalalta, kiittää, ylistää ja siunata häntä, eikä pyytää, että hän ottaisi jotakin vastaan”.
Lainaan tässä yhteydessä piispa Huovisen tekstiä.
”........Vilpitön toiveemme näkyvästä ykseydestä ja yhteisestä ehtoollisesta edellyttää kärsivällistä syventymistä kristillisen uskomme juuriin. Me luterilaiset olemme aina halunneet luottaa siihen, että pyhällä ehtoollisella Kristus itse on läsnä konsekroidussa leivässä ja viinissä ”todellisesti ja olemuksellisesti” (vere et substantialiter) ja lahjoittaa kastetuille uskoville koko pelastuksen todellisuuden. Yhteisönä kirkko elää sanan varsinaisessa merkityksessä de eucharistia, ehtoollisen salaisuudesta ja lahjasta.
Ehtoollisen sakramentti tuo paitsi Kristuksen persoonan myös hänen työnsä – hänen uhrinsa ja voittonsa – nykyhetkeen ja lahjoittaa ne meille henkilökohtaisesti. ”Eukaristia ojentaa nykypäivän ihmiselle sen sovituksen, jonka Kristus on kerran hankkinut ihmissuvulle kaikkia aikoja varten” (§ 12). Siksi voimme yhdessä puhua myös ehtoollisen ”yhdistävästä voimasta” (§ 24)”.
Näillä piispa Huovisen sanoilla haluan vielä palata keskustelluun ehtoollisesta, jotka sanat Huovinen osoittaa Paavi Johannens Paavali II:lle.
Kuten Huovinen toteaa ”Kristus itse on läsnä konsekroidussa leivässä ja viinissä ”todellisesti ja olemuksellisesti” , hän tarkoittaa, että Kristus on (vere et substantialiter) läsnä leivässä ja viinissä, ollen samalla kertaa Kristuksen ruumis ja veri.
”Ehtoollisen sakramentti tuo paitsi Kristuksen persoonan myös hänen työnsä – hänen uhrinsa ja voittonsa – nykyhetkeen ja lahjoittaa ne meille henkilökohtaisesti”.
Nyt en tarkalleen ottaen tiedä, mitä Huovinen näillä sanoilla tarkoittaa, mutta kun ottaa hänen edellä olevat sanansa huomioon, ”ehtoollisella Kristus itse on läsnä konsekroidussa leivässä ja viinissä”, on vaikea kuvitella, että hän tarkoittasi, messu-uhria, kuten hän toisaalla toteaa; ” Ainoa uhri, jonka kaikki kristityt pappeina tuovat Jumalalle, on kiitos ja rukous”.
”Katolisuus uskoo juuri asetussanojen aikana tapahtuvaan sakramentin syntyyn ja sen jatkuvuuteen kunnes ehtoollisaineet tuhoutuvat, Luther ei sitonut läsnäolon alkua eikä loppua mihinkään tiettyyn hetkeen, mutta määräsi, ettei pyhitettyjä ja pyhittämättömiä ehtoollisaineita saa sekoittaa, ja jos uusia joudutaan ottamaan, pitää asetussanat sanoa uudelleen niiden ylitse, eikä ylijääneitä pyhitettyjä ehtoollisaineita saa heittää pois. Näitäkään ohjeita luterilaiset eivät nykyään seuraa. Koska katolisuus uskoo läsnäolon olevan pysyvää, ehtoollista on katolisuudessa sallittua palvoa myös ehtoollisen vieton ulkopuolella, luterilaisuudessa ei; Luterilaisuus, sikäli kuin se enää uskoo todelliseen läsnäoloon, ei usko siihen ehtoollisen vieton ulkopuolella”.
Luterilainen kirkko uskoo Kristuksen todelliseen läsnäoloon ehtoollisessa virallisesti kirkkona, yksityishenkilöinä epävirallisemmin, ihan samoin kuin katolinenkin kirkko.
”Yksinkertaisesti se, että Kristus ei sanonut ehtoollisen olevan leipää ja viiniä, vaan hän puhui pelkästään ruumiista ja verestä - hän ei sanonut: "Tämä on leipää ja minun ruumiini". Hänen sanoihinsa ei myöskään voi panna ylimääräistä sanaa tulkitsemalla ne muodossa "tämä leipä on minun ruumiini", vaan yksinkertaisesti hyväksyä ne merkityksessä "tämä on minun ruumiini", missä tämä tarkoittaa vain sitä mitä minä pidän nyt kädessäni. Kristus ei sanonut vaikkapa "tässä on minun ruumiini", mikä ei olisi sulkenut leipää pois. Lisäksi olisi epäjumalanpalvontaa palvoa ehtoollista, jos se olisi sekä leipää että Kristuksen ruumis - silloin palvoisi Kristuksen ruumiin lisäksi myös leipää (ellei väistä tätä sanomalla, että palvoo "Kristusta leivässä", mutta silloin joutuu kieltämään reaalipreesensin)”.
”Luther ei sitonut läsnäolon alkua eikä loppua mihinkään tiettyyn hetkeen, mutta määräsi, ettei pyhitettyjä ja pyhittämättömiä ehtoollisaineita saa sekoittaa, ja jos uusia joudutaan ottamaan, pitää asetussanat sanoa uudelleen niiden ylitse, eikä ylijääneitä pyhitettyjä ehtoollisaineita saa heittää pois”. Näin totesit
Lisään vielä siihen , että Luther uskoi reaalipreesenssiin Jeesuksen ruumiin ja veren todelliseen läsnäoloon ja hylkäsi tarnssubstantaatio-opin, jonka teologisen muotoilun siitä esitti ennen kaikkea Tuomas Akvinolainen. Hänen mukaansa papin lausuessa asutussanat, jotka kohdistuivat leipään ja viiniin tapahtuu ihme: leivän ja viinin olemus muuttuvat Jeesuksen ruumiin ja veren olemuksiksi. Leipä ei ole enää leipää ja viini ei ole enää viiniä vaan Jeesuksen todellinen ruumis ja veri. Olemus on muuttunut, eli on tapahtunut substanssin muutos.
Ulkonaiset ominaisuudet, eli aksidenssit eivät ole muuttuneet. Siksi leipä ja viini edelleenkin näyttävät leivältä ja viiniltä ja myös tuoksuvat.
Täten on ymmärrettävissä katolinen ehtoollisen palvonta ja jos ei aivan tänään enää ”palvota” niin konsekroituja lahjoja kunnioitetaan ja siksi niitä säilytetään ”tabernaakkelissa”. Niitä voidaan jakaa esim. sairaille konsekroimatta niitä uudelleen. Tässä on ero luterilaiseen käytäntöön. Kun pappi menee esimerkiksi sairaan luo, hän sanoo asetussanat aina uudestaan.
Nimenomaan tämän ehtoollisaineiden olemuksellisen muuttumisen Luther hylkäsi ” Emme muuta leipää hänen ruumiikseensa ja emmekä myöskään sano, että leivästä tulee hänen ruumiinsa. Sen sijaan sanomme, että hänen ruumiinsa, joka on syntynyt kauan sitten, on läsnä meidän sanoessamme:” Tämä on minun ruumiini”. Kristus ei käskenyt meitä sanomaan: `Tästä tulee minun ruumiini´, eikä ´tehkää tämäminun ruumiikseni´, vaan: ”Tämä on minun ruumiini”.
”Katolisuus uskoo juuri asetussanojen aikana tapahtuvaan sakramentin syntyyn ja sen jatkuvuuteen kunnes ehtoollisaineet tuhoutuvat Koska katolisuus uskoo läsnäolon olevan pysyvää, ehtoollista on katolisuudessa sallittua palvoa myös ehtoollisen vieton ulkopuolella, luterilaisuudessa ei; Luterilaisuus, sikäli kuin se enää uskoo todelliseen läsnäoloon, ei usko siihen ehtoollisen vieton ulkopuolella.
Ei luterilaisuus uskokkaan Kristuksen läsnäoloon ehtoollisen vieton ulkopuolella, sillä tavalla kuin katolinen kirkko mitä tulee itse sakramenttiin, sillä leipä on leipää,( substanssin muutosta ei ole tapahtunut) ,mutta se ei ole sakramentti ilman uutta konsekraatiota. Katolisessahan kirkossa palaa ikuinen tuli ”tabernaakkelin lähellä”, jossa säilytetään Kristuksen ruumista.
”Hänen sanoihinsa ei myöskään voi panna ylimääräistä sanaa tulkitsemalla ne muodossa "tämä leipä on minun ruumiini", vaan yksinkertaisesti hyväksyä ne merkityksessä "tämä on minun ruumiini", missä tämä tarkoittaa vain sitä mitä minä pidän nyt kädessän”i.
Minusta tässä tulkinassasi ei ole logiikaa. Sillä minkä logiikan mukaan voidaan sanoa: ”Tämä tarkoittaa vain sitä”, eikä sanoille anneta mitään merkitystä?
Tämä siis, jota Jeesus pitää kädessään on sinun mukaasi Jeesuksen ruumis, koska ”missä tämä tarkoittaa vain sitä mitä minä pidän nyt kädessäni”, on kertakaikkiaan vain ”hyväksyttävissä”oleva asia. Kun Jeesus otti leivän siunasi ja mursi ja jakoi opetuslapselle ja sanoi: Ottakaa ja syökää, ”tämä on minun ruumiini, tämä on minun vereni”, ei jätä tulkinnan varaa, jos myöntää sanalle ”on” sen merkityksen, mikä sillä on. Ja kaikissa kielissä ”on” sanan merkitys on on.
”Lisäksi olisi epäjumalanpalvontaa palvoa ehtoollista, jos se olisi sekä leipää että Kristuksen ruumis - silloin palvoisi Kristuksen ruumiin lisäksi myös leipää”
Kyllä moni on palvonut leipää ainakin ”keskitysleirillä”, vaikka myönnänkin, että se on tapahtunut vähän muussa tarkoituksessa. Mutta en oikeastaaan ymmärrä, miksi erotat leivän Jeesuksen ruumiista niin totaalisesti, että kutsut sitä ”epäjumalanpalvelukseksi”, koska kuitenkin ”tabernaakkelissa” näet vain leivän. Uskot ainoastaan,että se on pelkästään Kristuksen ruumis. Niin minäkin uskon, mutta uskon myös, kuten olen todennut, että leivässä ja viiniissä on Kristuksen ruumis ja veri. Ja toseksi en palvo ehtoollista, vaan nautin sitä Jeesuksen käskyn mukaan. ”Aina kun teette sen, tehkää se minun muistokseni.
Palaan ehtoolliskeskusteluun Piispa Huovisen tekstillä, johon ilmeisesti viittasit aikaisemassa viestissäsi.
Katolisuus uskoo ehtoollisessa olevan läsnä se uhri, jonka Kristus antoi Golgatalla. Luther kiisti tämän (vaikka Eero Huovinen käsittääkseni myönsi sen puheessaan paaville jokin aika sitten).
Lutherhan kiisti juuri sen, että ”messu olisi Jumalalle annettu uhri”, jolla hän tarkoitti sitä, että ehtoollinen on ”Jumalan ihmisille antama lahja, jonka heidän tulee ottaa vastaan Jumalalta, kiittää, ylistää ja siunata häntä, eikä pyytää, että hän ottaisi jotakin vastaan”.
Lainaan tässä yhteydessä piispa Huovisen tekstiä.
”........Vilpitön toiveemme näkyvästä ykseydestä ja yhteisestä ehtoollisesta edellyttää kärsivällistä syventymistä kristillisen uskomme juuriin. Me luterilaiset olemme aina halunneet luottaa siihen, että pyhällä ehtoollisella Kristus itse on läsnä konsekroidussa leivässä ja viinissä ”todellisesti ja olemuksellisesti” (vere et substantialiter) ja lahjoittaa kastetuille uskoville koko pelastuksen todellisuuden. Yhteisönä kirkko elää sanan varsinaisessa merkityksessä de eucharistia, ehtoollisen salaisuudesta ja lahjasta.
Ehtoollisen sakramentti tuo paitsi Kristuksen persoonan myös hänen työnsä – hänen uhrinsa ja voittonsa – nykyhetkeen ja lahjoittaa ne meille henkilökohtaisesti. ”Eukaristia ojentaa nykypäivän ihmiselle sen sovituksen, jonka Kristus on kerran hankkinut ihmissuvulle kaikkia aikoja varten” (§ 12). Siksi voimme yhdessä puhua myös ehtoollisen ”yhdistävästä voimasta” (§ 24)”.
Näillä piispa Huovisen sanoilla haluan vielä palata keskustelluun ehtoollisesta, jotka sanat Huovinen osoittaa Paavi Johannens Paavali II:lle.
Kuten Huovinen toteaa ”Kristus itse on läsnä konsekroidussa leivässä ja viinissä ”todellisesti ja olemuksellisesti” , hän tarkoittaa, että Kristus on (vere et substantialiter) läsnä leivässä ja viinissä, ollen samalla kertaa Kristuksen ruumis ja veri.
”Ehtoollisen sakramentti tuo paitsi Kristuksen persoonan myös hänen työnsä – hänen uhrinsa ja voittonsa – nykyhetkeen ja lahjoittaa ne meille henkilökohtaisesti”.
Nyt en tarkalleen ottaen tiedä, mitä Huovinen näillä sanoilla tarkoittaa, mutta kun ottaa hänen edellä olevat sanansa huomioon, ”ehtoollisella Kristus itse on läsnä konsekroidussa leivässä ja viinissä”, on vaikea kuvitella, että hän tarkoittasi, messu-uhria, kuten hän toisaalla toteaa; ” Ainoa uhri, jonka kaikki kristityt pappeina tuovat Jumalalle, on kiitos ja rukous”.
”Katolisuus uskoo juuri asetussanojen aikana tapahtuvaan sakramentin syntyyn ja sen jatkuvuuteen kunnes ehtoollisaineet tuhoutuvat, Luther ei sitonut läsnäolon alkua eikä loppua mihinkään tiettyyn hetkeen, mutta määräsi, ettei pyhitettyjä ja pyhittämättömiä ehtoollisaineita saa sekoittaa, ja jos uusia joudutaan ottamaan, pitää asetussanat sanoa uudelleen niiden ylitse, eikä ylijääneitä pyhitettyjä ehtoollisaineita saa heittää pois. Näitäkään ohjeita luterilaiset eivät nykyään seuraa. Koska katolisuus uskoo läsnäolon olevan pysyvää, ehtoollista on katolisuudessa sallittua palvoa myös ehtoollisen vieton ulkopuolella, luterilaisuudessa ei; Luterilaisuus, sikäli kuin se enää uskoo todelliseen läsnäoloon, ei usko siihen ehtoollisen vieton ulkopuolella”.
Luterilainen kirkko uskoo Kristuksen todelliseen läsnäoloon ehtoollisessa virallisesti kirkkona, yksityishenkilöinä epävirallisemmin, ihan samoin kuin katolinenkin kirkko.
”Yksinkertaisesti se, että Kristus ei sanonut ehtoollisen olevan leipää ja viiniä, vaan hän puhui pelkästään ruumiista ja verestä - hän ei sanonut: "Tämä on leipää ja minun ruumiini". Hänen sanoihinsa ei myöskään voi panna ylimääräistä sanaa tulkitsemalla ne muodossa "tämä leipä on minun ruumiini", vaan yksinkertaisesti hyväksyä ne merkityksessä "tämä on minun ruumiini", missä tämä tarkoittaa vain sitä mitä minä pidän nyt kädessäni. Kristus ei sanonut vaikkapa "tässä on minun ruumiini", mikä ei olisi sulkenut leipää pois. Lisäksi olisi epäjumalanpalvontaa palvoa ehtoollista, jos se olisi sekä leipää että Kristuksen ruumis - silloin palvoisi Kristuksen ruumiin lisäksi myös leipää (ellei väistä tätä sanomalla, että palvoo "Kristusta leivässä", mutta silloin joutuu kieltämään reaalipreesensin)”.
”Luther ei sitonut läsnäolon alkua eikä loppua mihinkään tiettyyn hetkeen, mutta määräsi, ettei pyhitettyjä ja pyhittämättömiä ehtoollisaineita saa sekoittaa, ja jos uusia joudutaan ottamaan, pitää asetussanat sanoa uudelleen niiden ylitse, eikä ylijääneitä pyhitettyjä ehtoollisaineita saa heittää pois”. Näin totesit
Lisään vielä siihen , että Luther uskoi reaalipreesenssiin Jeesuksen ruumiin ja veren todelliseen läsnäoloon ja hylkäsi tarnssubstantaatio-opin, jonka teologisen muotoilun siitä esitti ennen kaikkea Tuomas Akvinolainen. Hänen mukaansa papin lausuessa asutussanat, jotka kohdistuivat leipään ja viiniin tapahtuu ihme: leivän ja viinin olemus muuttuvat Jeesuksen ruumiin ja veren olemuksiksi. Leipä ei ole enää leipää ja viini ei ole enää viiniä vaan Jeesuksen todellinen ruumis ja veri. Olemus on muuttunut, eli on tapahtunut substanssin muutos.
Ulkonaiset ominaisuudet, eli aksidenssit eivät ole muuttuneet. Siksi leipä ja viini edelleenkin näyttävät leivältä ja viiniltä ja myös tuoksuvat.
Täten on ymmärrettävissä katolinen ehtoollisen palvonta ja jos ei aivan tänään enää ”palvota” niin konsekroituja lahjoja kunnioitetaan ja siksi niitä säilytetään ”tabernaakkelissa”. Niitä voidaan jakaa esim. sairaille konsekroimatta niitä uudelleen. Tässä on ero luterilaiseen käytäntöön. Kun pappi menee esimerkiksi sairaan luo, hän sanoo asetussanat aina uudestaan.
Nimenomaan tämän ehtoollisaineiden olemuksellisen muuttumisen Luther hylkäsi ” Emme muuta leipää hänen ruumiikseensa ja emmekä myöskään sano, että leivästä tulee hänen ruumiinsa. Sen sijaan sanomme, että hänen ruumiinsa, joka on syntynyt kauan sitten, on läsnä meidän sanoessamme:” Tämä on minun ruumiini”. Kristus ei käskenyt meitä sanomaan: `Tästä tulee minun ruumiini´, eikä ´tehkää tämäminun ruumiikseni´, vaan: ”Tämä on minun ruumiini”.
”Katolisuus uskoo juuri asetussanojen aikana tapahtuvaan sakramentin syntyyn ja sen jatkuvuuteen kunnes ehtoollisaineet tuhoutuvat Koska katolisuus uskoo läsnäolon olevan pysyvää, ehtoollista on katolisuudessa sallittua palvoa myös ehtoollisen vieton ulkopuolella, luterilaisuudessa ei; Luterilaisuus, sikäli kuin se enää uskoo todelliseen läsnäoloon, ei usko siihen ehtoollisen vieton ulkopuolella.
Ei luterilaisuus uskokkaan Kristuksen läsnäoloon ehtoollisen vieton ulkopuolella, sillä tavalla kuin katolinen kirkko mitä tulee itse sakramenttiin, sillä leipä on leipää,( substanssin muutosta ei ole tapahtunut) ,mutta se ei ole sakramentti ilman uutta konsekraatiota. Katolisessahan kirkossa palaa ikuinen tuli ”tabernaakkelin lähellä”, jossa säilytetään Kristuksen ruumista.
”Hänen sanoihinsa ei myöskään voi panna ylimääräistä sanaa tulkitsemalla ne muodossa "tämä leipä on minun ruumiini", vaan yksinkertaisesti hyväksyä ne merkityksessä "tämä on minun ruumiini", missä tämä tarkoittaa vain sitä mitä minä pidän nyt kädessän”i.
Minusta tässä tulkinassasi ei ole logiikaa. Sillä minkä logiikan mukaan voidaan sanoa: ”Tämä tarkoittaa vain sitä”, eikä sanoille anneta mitään merkitystä?
Tämä siis, jota Jeesus pitää kädessään on sinun mukaasi Jeesuksen ruumis, koska ”missä tämä tarkoittaa vain sitä mitä minä pidän nyt kädessäni”, on kertakaikkiaan vain ”hyväksyttävissä”oleva asia. Kun Jeesus otti leivän siunasi ja mursi ja jakoi opetuslapselle ja sanoi: Ottakaa ja syökää, ”tämä on minun ruumiini, tämä on minun vereni”, ei jätä tulkinnan varaa, jos myöntää sanalle ”on” sen merkityksen, mikä sillä on. Ja kaikissa kielissä ”on” sanan merkitys on on.
”Lisäksi olisi epäjumalanpalvontaa palvoa ehtoollista, jos se olisi sekä leipää että Kristuksen ruumis - silloin palvoisi Kristuksen ruumiin lisäksi myös leipää”
Kyllä moni on palvonut leipää ainakin ”keskitysleirillä”, vaikka myönnänkin, että se on tapahtunut vähän muussa tarkoituksessa. Mutta en oikeastaaan ymmärrä, miksi erotat leivän Jeesuksen ruumiista niin totaalisesti, että kutsut sitä ”epäjumalanpalvelukseksi”, koska kuitenkin ”tabernaakkelissa” näet vain leivän. Uskot ainoastaan,että se on pelkästään Kristuksen ruumis. Niin minäkin uskon, mutta uskon myös, kuten olen todennut, että leivässä ja viiniissä on Kristuksen ruumis ja veri. Ja toseksi en palvo ehtoollista, vaan nautin sitä Jeesuksen käskyn mukaan. ”Aina kun teette sen, tehkää se minun muistokseni.
Vastaukset 43
Vanhimmat
Olipa viesti. Sain sen kahlattua läpi, ja varmaan "teologit" täällä vastaavat.
Mutta ihan vaan mietittäväksesi: luterílaisille tuo on aika sanahelinää vaan. Ehtoollista ei kyllä, näin väitän, tavallinen rivi-jäsen miellä näin syvällisellä tasolla. Se on lähes yksinomaan "muistoksi". Reaalipreesensseillä ja muilla ei ole paljon virkaa.
Toisaalta, kysyppäs katoliselta kuin katoliselta niin vastaavat varmasti että Eukaristiassa Kristus on läsnä.
.....olekkaan kysymys, etteikö sekä luterilaisille, että katolilaisille olisi Kristus konkreettisesti läsnä ehtoollisessa. Luterilaisille se on sitä, että Kristus on läsnä leivässä, että viinissä.
Katolilaisille se merkitsee leivän ja viinin muutumista papin asetussanojen jälkeen Kristuksen ruumiiksi ja vereksi, eikä leipä ole enää leipää eikä viini ole viiniä, vaan ne ovat muutttuneet Kristuksen ruumiiksi ja vereksi.
"Mutta ihan vaan mietittäväksesi: luterílaisille tuo on aika sanahelinää vaan. Ehtoollista ei kyllä, näin väitän, tavallinen rivi-jäsen miellä näin syvällisellä tasolla. Se on lähes yksinomaan "muistoksi".
....niin teologia on mielenkiintoinen asia, jossa riittää pohtimista suunasta jos toisesta.
Oli kyllä aika hauska huomata sinun sittenkin jatkaneen keskustelua, jonka julistit jo päättyneeksi :D
Voin vastata, mutta tällä kertaa kieltäydyn tekemästä sitä yhtä nopeasti kuin ennen. Kesälomani ei ole vielä alkanut.
....kiirettä ei ole. Se on hyvä vaan, että on aikaa miettiä asioita.
"Nyt en tarkalleen ottaen tiedä, mitä Huovinen näillä sanoilla tarkoittaa, mutta kun ottaa hänen edellä olevat sanansa huomioon, ”ehtoollisella Kristus itse on läsnä konsekroidussa leivässä ja viinissä”, on vaikea kuvitella, että hän tarkoittasi, messu-uhria, kuten hän toisaalla toteaa; ” Ainoa uhri, jonka kaikki kristityt pappeina tuovat Jumalalle, on kiitos ja rukous”."
Tämä on harmonisoitavissa parilla tavalla katolisen uskon kanssa, mutta uskon että ensimmäinen on se mitä Huovinen tarkoitti:
1) Huovinen korostaa, että vaikka ristinuhri olisikin läsnä ehtoollisessa, on väärä väite (eikä ole katolinen opetuskaan) että sen tuoja Jumalalle olisi ihminen eikä Kristus.
2) Huovinen tarkoittaa nimenomaan, että kiitos ja rukous ovat ainoa uhri, "jonka KAIKKI kristityt tuovat pappeina Jumalalle".
"Luterilainen kirkko uskoo Kristuksen todelliseen läsnäoloon ehtoollisessa virallisesti kirkkona, yksityishenkilöinä epävirallisemmin, ihan samoin kuin katolinenkin kirkko."
Tässä kohtaa voin vain viitata siihen, mitä sinulle jo vastattiin: Kysy keskivertoluterilaiselta, onko öylätti hänen Herransa ja Jumalansa, ja hän vastaa, ettei tietenkään. Vallalla on kalvinistinen "dynaaminen läsnäolo" tai Zwinglin symbolismi, ei Lutherin oppi siitä, että ehtoollinen on Jeesuksen ruumis.
"Nimenomaan tämän ehtoollisaineiden olemuksellisen muuttumisen Luther hylkäsi ” Emme muuta leipää hänen ruumiikseensa ja emmekä myöskään sano, että leivästä tulee hänen ruumiinsa. Sen sijaan sanomme, että hänen ruumiinsa, joka on syntynyt kauan sitten, on läsnä meidän sanoessamme:” Tämä on minun ruumiini”. Kristus ei käskenyt meitä sanomaan: `Tästä tulee minun ruumiini´, eikä ´tehkää tämäminun ruumiikseni´, vaan: ”Tämä on minun ruumiini”."
Tässä kyllä jo tulee Bill Clinton mieleen (kuuluisa lause: "Se riippuu on-sanan määritelmästä!"). Martti Luther sanoi toisessa kirjessään Wolferinukselle, että Kristuksen todellinen läsnäolo leivässä, eli se, että leipä on Kristuksen ruumis, alkaa konsekraatiosta. Tähän mennessä olet sanonut, ettei se ala, koska Kristus ei sanonut, että tämä alkaa olla minun ruumiini, mutta Luther uskoi toisin kuin sinä. Samoin olet sanonut, ettei se ala mistään, vaan Kristus on läsnä koko universumissa, mutta Lutherille tämä ei olisi käynyt, koska hän opetti aivan erityistä, olemuksellista läsnäoloa ehtoollisessa. Kysymys kuuluukin: Muutatko nyt oppiasi, koska Luther sanoi niin? Eikö silloin uskonoppisi perustu vähintäänkin ihmisauktoriteetille, eikä vain sille, että Raamattu sinusta selvästi opettaa juuri samoin kuin Luther?
"Ei luterilaisuus uskokkaan Kristuksen läsnäoloon ehtoollisen vieton ulkopuolella, sillä tavalla kuin katolinen kirkko mitä tulee itse sakramenttiin, sillä leipä on leipää,(substanssin muutosta ei ole tapahtunut) ,mutta se ei ole sakramentti ilman uutta konsekraatiota."
Minä en kyllä edelleenkään ymmärrä, miten voit sanoa, ettei substanssin muutosta ole tapahtunut ja silti uskoa ehtoollisen olevan Kristuksen ruumis - aristotelisen metafysiikan termein puhuen jos leipä on Kristuksen ruumis, sillä on Kristuksen ruumiin olemus. Sama kuin sanoisi "minä uskon, että x on yhtä suuri kuin y, mutta kiellän sen että x=y", ja väittäisi silti puhuvansa matematiikkaa sellaisena kuin kaikki muut ymmärtävät. Jos ennen konsekraatiota ehtoollisaineet olivat vain leipää, sillä oli vain leivän olemus. Katolisuuden ja luterilaisuuden välillä on siis vain se, että katoliselle ehtoollisella on Kristuksen ruumiin olemus, Lutherille sekä se että leivän olemus (tosin tämä on aristotelisessa metafysiikassa sama kuin sanoisi matematiikassa että 1 1=3). Kalvinistit kuvailivat Lutherin näkemystä sanalla "konsubstantaatio" juuri kuvatakseen sen läheisyyttä transubstantaatioon - jos leipä on erilainen konsekraation jälkeen, siinä on tapahtunut jotain, ja sanat "alkaa olla" ovat kyllä pelkkää kiertelyä ilmaisun "tulee" ympärillä. Sen sijaan sanojen "tulla" ja "muuttua" ero on tuo yllämainitsemani.
"Minusta tässä tulkinassasi ei ole logiikaa."
Tunne on molemminpuolinen...
"Sillä minkä logiikan mukaan voidaan sanoa: ”Tämä tarkoittaa vain sitä”, eikä sanoille anneta mitään merkitystä? Tämä siis, jota Jeesus pitää kädessään on sinun mukaasi Jeesuksen ruumis, koska ”missä tämä tarkoittaa vain sitä mitä minä pidän nyt kädessäni”, on kertakaikkiaan vain ”hyväksyttävissä”oleva asia."
Ei suinkaan - se vain seuraa Jeesuksen sanoista, joiden mukaan ehtoollinen on hänen ruumiinsa; hän ei sanonut "tämä on leipä ja minun ruumiini". Sanat kuvaavat itsensä jälkeen vallitsevaa olotilaa, joten asiaan ei liity, että Jeesus otti niitä ennen käteensä leivän; niiden jälkeen se oli Kristuksen ruumis, eikä Kristus sano muuta. Miten Jeesus olisi sinun mielestäsi voinut sanoa sen, että hän piti kädessään konsekraation jälkeen omaa ruumistaan eikä leipää? Sanomalla "minun ruumiini on minun ruumiini"? Sepä vasta olisi antanut ihmisille aihetta kieltää todellinen läsnäolo!
"Kun Jeesus otti leivän siunasi ja mursi ja jakoi opetuslapselle ja sanoi: Ottakaa ja syökää, ”tämä on minun ruumiini, tämä on minun vereni”, ei jätä tulkinnan varaa, jos myöntää sanalle ”on” sen merkityksen, mikä sillä on. Ja kaikissa kielissä ”on” sanan merkitys on on."
Aivan - ja sanan "on" merkitys on juuri se, että jos "Matti on mies", niin se ei jätä auki mahdollisuutta, että hän olisi sekä nainen että mies. Samaten jos sanon "äitini synnytti vauvan, ja morsiameni menee hänen kanssaan naimisiin", niin se ei tarkoita, että morsiameni menisi vauvan kanssa naimisiin. "Hän" tarkoittaa vain "sitä jonka äitini synnytti" (eli minua), mutta ei enää vauvaa.
"Kyllä moni on palvonut leipää ainakin ”keskitysleirillä”, vaikka myönnänkin, että se on tapahtunut vähän muussa tarkoituksessa."
...joten tämä on täysin merkityksetöntä.
"Mutta en oikeastaaan ymmärrä, miksi erotat leivän Jeesuksen ruumiista niin totaalisesti, että kutsut sitä ”epäjumalanpalvelukseksi”, koska kuitenkin ”tabernaakkelissa” näet vain leivän."
Poikkeat jälleen Lutherin näkemyksestä - hän opetti myös, että joka näkee ehtoollisen, näkee Kristuksen ruumiin, ei vain leipää, jossa Kristus on läsnä! Jos sen sijaan puhut pelkästä aistihavainnosta, totta kai näen pelkän leivän ulkoisen olemuksen. Sillä ei ole väliä, koska ehtoollinen on Kristuksen ruumis riippumatta siitä, miltä se näyttää.
"Ja toseksi en palvo ehtoollista, vaan nautin sitä Jeesuksen käskyn mukaan. ”Aina kun teette sen, tehkää se minun muistokseni.""
Martti Luther palvoi ehtoollista (tietenkin vain sen vieton yhteydessä). Tässä näkyy jälleen nykyluterilaisuuden ja Lutherin ero - katolisuus sen sijaan on ennallaan.
"Me luterilaiset olemme aina halunneet luottaa siihen, että pyhällä ehtoollisella Kristus itse on läsnä konsekroidussa leivässä ja viinissä ”todellisesti ja olemuksellisesti” (vere et substantialiter) ja lahjoittaa kastetuille uskoville koko pelastuksen todellisuuden".
Näin Huovinen toteaa, enkä usko, että meillä tästä on erimielisyyttä sinänsä ja sekin pitää paikkansa, kun toteat:"
1) Huovinen korostaa, että vaikka ristinuhri olisikin läsnä ehtoollisessa, on väärä väite (eikä ole katolinen opetuskaan) että sen tuoja Jumalalle olisi ihminen eikä Kristus.
2) Huovinen tarkoittaa nimenomaan, että kiitos ja rukous ovat ainoa uhri, "jonka KAIKKI kristityt tuovat pappeina Jumalalle".
Mutta sana "ristiuhri" kaipaa lisäselvennystä, mitä se tarkalleenottaen pitää sisällään, mutta siihen en puutu tässä viestissäni.
"Luterilainen kirkko uskoo Kristuksen todelliseen läsnäoloon ehtoollisessa virallisesti kirkkona, yksityishenkilöinä epävirallisemmin, ihan samoin kuin katolinenkin kirkko."
"Tässä kohtaa voin vain viitata siihen, mitä sinulle jo vastattiin: Kysy keskivertoluterilaiselta, onko öylätti hänen Herransa ja Jumalansa, ja hän vastaa, ettei tietenkään. Vallalla on kalvinistinen "dynaaminen läsnäolo" tai Zwinglin symbolismi, ei Lutherin oppi siitä, että ehtoollinen on Jeesuksen ruumis". Näin toteat.
Niin, minulla ei ole tutkittua tietoa siitä, mitä keskivertoluterilainen ajattelee ehtoollisesta, eikä siitä kuinka syvällisesti ihmiset yleensä ajattelevat mennessään ehtoolliselle, mutten nyt suoralta kädeltä usko sinunkaan "valalla oleviin" väittämiisi. Voin tietenkin vastakysymyksenä todeta, kuinka moni keskivertokatolinen uskoo Kristuksen läsnäoloon ehtoollisessa?
Kun toteat "onko öylätti hänen Herransa ja Jumalansa," se ei tietenkään sinänsä pidä paikkaansa, kuten hyvin tiedät.
Eikä öylätillä ole paavinkaan ajattelussa erityistä sijaa, jonka hän tuo esille kiertokirjeessään "Ecclesia de Eucharistia", jossa hän toteaa:
"Trenton kirkolliskokouksen yhä ajankohtainen opetus lausuu:" Leivän ja viinin konsekraation kautta leivän koko substanssi muuttuu Heramme Kristuksen ruumiin substanssiksi ja viinin koko substanssi hänen verensä substanssiksi. Tätä muuttumista pyhä katolinen kirkko on soveliaasti ja asianmukaisesti kutsunut transsubstantaatioksi". Tämän paavi tuo esille vielä korostetummin todetessaan:
"Pyhä Kyrillios Jerusalemilainen kehottaa suraavasti: "Älä näe leivässä ja viinissä niiden yksinkertaisia, luonnollisia elementtejä, koska Herra itse on nimenomaan sanonut niiden olevan hänen oma ruumiinsa ja verensä: usko vahvistaa sinulle tämän, vaikka aistit väittävätkin muuta".
Paavali kyllä toteaa leivästä ja viinistä jotain ihan muuta: "Eikö malja, jonka me siunaamme, ole yhteys Kristuksen vereen? Ja eikö leipä, jonka me murramme, ole yhteys Kristuksen ruumiiseen?(1. Kor. 10:16) Tässähän tulee juuri ilmi se, että "tämä" on se, mitä Jeesus pitää kädessään. Eikö kahden todistajan todistus ole pätevä? Varsinkin, kun toinen oli Jumala ja toinen Kristuksen asettama apostoli. Ja edelleen Jeesus sanoo (Joh. 6:51) "Minä olen se elävä leipä, joka on tullut alas taivaasta. Jos joku syö tätä leipää, hän elää iankaikkisesti. Ja se leipä, jonka minä annan, on minun lihani, maailman elämän puolesta."
Minä OLEN se elävä LEIPÄ, joka on tullut alas taivaasta.
Luther taas sanoo, että näe tämä leipä ja usko, että ne ovat samalla Kristuksen ruumis ja veri ja usko myös näkemättä.
Edelleen paavi toteaa:" Tämän rakkauden salaisuuden edessä ihmisjärki todella tuntee koko rajoittuneisuutensa".
Niin todella! Se salaisuus on todella suuri, kun kehotetaan olemaan näkemättä, sitä mitä näkee. Sitä kutsutaan myös joissakin maissa sormien läpi katsomiseksi.
"Nimenomaan tämän ehtoollisaineiden olemuksellisen muuttumisen Luther hylkäsi ” Emme muuta leipää hänen ruumiikseensa ja emmekä myöskään sano, että leivästä tulee hänen ruumiinsa. Sen sijaan sanomme, että hänen ruumiinsa, joka on syntynyt kauan sitten, on läsnä meidän sanoessamme:” Tämä on minun ruumiini”. Kristus ei käskenyt meitä sanomaan: `Tästä tulee minun ruumiini´, eikä ´tehkää tämä minun ruumiikseni´, vaan: ”Tämä on minun ruumiini”.
"Tässä kyllä jo tulee Bill Clinton mieleen (kuuluisa lause: "Se riippuu on-sanan määritelmästä!")
Jaa-ha sinä kutsut oikein Bill Clintonin todistajaksi tässä asiassa. Siinäpä vasta uskottava mies, ainakin mitä tulee hänen naisjuttuihinsa. ( Ollakko hänellä suhde toiseen naiseen vai eikö olla". Aluksi hän sanoi, ettei olla, lopussa hän sanoi, että olla. Sitten kuitenkin selvisi, että sekä alussa, että lopussa hänellä "olla" )
"Martti Luther sanoi toisessa kirjessään Wolferinukselle, että Kristuksen todellinen läsnäolo leivässä, eli se, että leipä on Kristuksen ruumis, alkaa konsekraatiosta".
Ja Martti Luther sanoo "Isossa Katekismuksessaan:
"Mitä siis on alttarin sakramentti? Se on Herran Kristuksen tosi ruumis ja veri leivässä ja viinissä ja niihin sisältyvinä, leivässä ja viinissä, jotka Kristus on sanallaan käskenyt meidän kristittyjen syödä ja juoda Hänen muistokseen.
Tähän mennessä olet sanonut, ettei se ala, koska Kristus ei sanonut, että tämä alkaa olla minun ruumiini, mutta Luther uskoi toisin kuin sinä
Kuten edellä totesin Luther yksinkertaisesti sanoo sakramentista "on".
Päin vastoin. Uskon kuten Luther, eikä vaan, kuten Luther, vaan kuten Kristus ja Paavali.
"Samoin olet sanonut, ettei se ala mistään, vaan Kristus on läsnä koko universumissa, mutta Lutherille tämä ei olisi käynyt, koska hän opetti aivan erityistä, olemuksellista läsnäoloa ehtoollisessa".
En ole tarkoittanut sitä, että Kristuksen olisi läsnä samalla tavalla koko universumissa , kuin ehtoollisessa, jossa hänet on löydettävissä myös silmillä leivässä ja viinissä, eikä niin kuten "Pyhä Kyrillios Jerusalemilainen kehottaa ja johon paavi yhtyy: "Älä näe leivässä ja viinissä niiden yksinkertaisia, luonnollisia elementtejä, vaikka aistit väittävätkin muuta".
Mitä tulee Jumalan kaikkialla olemiseen, Luther toteaa.siitä:" Kuinka voikaan järki sietää, että jumalallinen majestetti on niin pieni, että se on jyväsen sisässä ( huom, josta leipä leivotaan) jyväsen päällä, jyväsen ulkopuolella tunkeutuen jyväsen läpi, sisäisesti ja ulkonaisesti, läsnäollen ja olemuksellisesti, ja että se voi olla - vaikka se onkin yhtenäinen majesteetti - kuitenkin kokonaisena kussakin yksityisessä oliossa, joita on niin lukematon määrä". "
In ipsa fide Christus adest, eli miten tämä on mahdollista, että hän on kokonaisena läsnä myös jokaisen kristityn sydämessä? Ja siis joka paikassa yhtäaikaa.
....."Ja minä elän, en enää minä, vaan Kristus elää minussa; ja minkä nyt elän lihassa, sen minä elän Jumalan Pojan uskossa, hänen, joka on rakastanut minua ja antanut itsensä minun edestäni. (Gal. 2:20 ): Tämä kohta todistaa myös saman asian, eli Kristuksen kaikkiallaolon samanaikaisuuden. Eikä ainoastaan kristityissä, vaan pakanoissakin, joille käsketään julistaa evankeliumia.
Sitä paitsi ulottuuhan Kristuksen inhimillinenen luonto jo äidin kohdusta asti Jumalassa ja Jumalan edessä korkeammalle ja syvemmälle, kuin yksikään enkeli. Luther sanoo vielä niinkin, että " Kristus oli taivaassa, kun hän vielä kulki maan päällä". Luther torjuu sen, että Kristuksen läsnäolo kaikkialla alkaisi vasta taivaaseen astumisesta.
"Minä en kyllä edelleenkään ymmärrä, miten voit sanoa, ettei substanssin muutosta ole tapahtunut ja silti uskoa ehtoollisen olevan Kristuksen ruumis - aristotelisen metafysiikan termein puhuen jos leipä on Kristuksen ruumis, sillä on Kristuksen ruumiin olemus. Sama kuin sanoisi "minä uskon, että x on yhtä suuri kuin y, mutta kiellän sen että x=y", ja väittäisi silti puhuvansa matematiikkaa sellaisena kuin kaikki muut ymmärtävät. Jos ennen konsekraatiota ehtoollisaineet olivat vain leipää, sillä oli vain leivän olemus. Katolisuuden ja luterilaisuuden välillä on siis vain se, että katoliselle ehtoollisella on Kristuksen ruumiin olemus, Lutherille sekä se että leivän olemus (tosin tämä on aristotelisessa metafysiikassa sama kuin sanoisi matematiikassa että 1 1=3)".
Ja minkä takia substanssin muutos pitäisi tapahtua, ollakseen vasta Kristuksen ruumis ja veri? Kristus sanoo murtaessaan leipää: Ottakaa ja syökää: Tämä on minun ruumiini, sillä kuten edellä totesin, Jumala on kaikkialla. En minä väitäkkään sitä, että minä ymmärtäisin sen, millä tavalla Kristus on läsnä ehtoollisessa, mutta kun hän on sen asettanut ja sanonut asetussanat, hän yksinkertaisesti on läsnä leivässä ja viinissä substanssin muuttumatta. Ymmärätkö sinä sitten sen, miten siemenestä voi kasvaa puu? Mutta niin vain erilaisia puita kasvaa ja maailmahan on täynnä "luonnollisia ihmeitä", joita me emme pidä ihmeinä, koska ne ovat niin "tavallisia".
"Aristotelisen metafysiikan termein puhuen jos leipä on Kristuksen ruumis, sillä on Kristuksen ruumiin olemus. Näinhän se onkin, ellei Aristoteles ala spekuloida sanalla "muuttuminen".
"Katolisuuden ja luterilaisuuden välillä on siis vain se, että katoliselle ehtoollisella on Kristuksen ruumiin olemus, Lutherille sekä se että leivän olemus (tosin tämä on aristotelisessa metafysiikassa sama kuin sanoisi matematiikassa että 1 1=3)".
Ota huomioon se, että teologia ei ole filosofiaa, eikä varsinkaan matematiikkaa, eikä Jumaluutta voi todistaa filosofialla eikä varsinkaan matematiikalla, vaikka sen kyllä myönnän, että Aristoteles oli siinä oikeassa, että 1 1=3, mitä Jumaluuteen tulee.
"Minä en kyllä edelleenkään ymmärrä, miten voit sanoa, ettei substanssin muutosta ole tapahtunut ja silti uskoa ehtoollisen olevan Kristuksen ruumis " Palaan vielä tähän kysymykseesi uudestaan.
Kuten edellä totesin Lutherin sanonneen, että " Kristus oli taivaassa, kun hän vielä kulki maan päällä", niin Luther torjuu sen, että Kristuksen kaikkialla läsnäolo alkaisi vasta taivaaseen astumisesta, niin tästä seuraa juuri se, ettei hänen tarvitse ensin tulla jostakin ylhäältä tai ulkopuolelta leipään ja viiniin. Hän on kuten Jumalakin kaikkialla läsnä. Tässä ei tarvita apuna mitään leivän ja viinin transsubstantaatiota tai muuttumista hänen omaksi ruumiikseen ja verekseen.
Paavi kirjoittaa kiertokirjeessään edelleen:
"Trenton kirkolliskokouksen yhä ajankohtainen opetus lausuu:" Leivän ja viinin konsekraation kautta leivän koko substanssi muuttuu Heramme Kristuksen ruumiin substanssiksi ja viinin koko substanssi hänen verensä substanssiksi. Tätä muuttumista pyhä katolinen kirkko on soveliaasti ja asianmukaisesti kutsunut transsubstantaatioksi"
Mitä tämä transsubstantaatio-oppi sitten oikein pitää sisällään?
Aikaisemmin on jo todettu, että jäljelle jäänyttä leipää pidetään "tabernaakkelissa", jossa ei ole leipää, vaan Kristuksen ruumis, joka ei substanssiltaan ole enää leipä, vaan ja ainoastaan Kristuksen ruumis, mutta koska Kristuksen ruumis ja veri itsessään kuuluvat yhteen, hänen ruumiinsa ei voi olla läsnä hänen verensäkkin olematta läsnä, mutta siitä seuraa, ettei hänen verensä voi olla ilman sielua. Siitä edelleen seuraa, ettei sielu voi olla ilman hänen jumaluuttaan. Siitä seuraa, ettei Kristuksen jumaluus voi olla läsnä myös Isän ja Hengen olematta läsnä. Siitä seuraa, että koska jumaluus ei voi olla läsnä ilman luomakuntaa, niin myös taivaan ja maan täytyy olla läsnä sakramentissa ja joka syö sakramentin syö samalla taivaan ja maan ja kaikki mitä siinä on jne......Tähän johtaa nimenomaan concomitantia-oppi, joka on sukua Tuomas Akvinolaiselle.
Kalvinistit kuvailivat Lutherin näkemystä sanalla "konsubstantaatio" juuri kuvatakseen sen läheisyyttä transubstantaatioon - jos leipä on erilainen konsekraation jälkeen, siinä on tapahtunut jotain, ja sanat "alkaa olla" ovat kyllä pelkkää kiertelyä ilmaisun "tulee" ympärillä".
Kuvailiko Luther itse sitä, kuten kalvinistit kuvailivat? Luotan enemmän ensikäden tietoon, kuin kuvaelmiin. Luther toteaa tähän liittyen: " Kun sanomme:´ Kristuksen ruumis on leivässä´, sanomme näin aivan yksinkertaisesti siitä syystä, että haluamme tunnustaa, että Kristuksen ruumis on läsnä". Vai tarkoitatko kenties sitä Lutherin toteamusta, "kun rauta pannaan tuleen, rauta ja tuli yhtyvät punahehkuvaksi raudaksi, vaikka rauta ja tuli säilytävätkin olemuksensa". Kuvaako tämä mielestäsi konsubstantaation läheisyyttä transubstantaatioon?
"Sillä minkä logiikan mukaan voidaan sanoa: ”Tämä tarkoittaa vain sitä”, eikä sanoille anneta mitään merkitystä? Tämä siis, jota Jeesus pitää kädessään on sinun mukaasi Jeesuksen ruumis, koska ”missä tämä tarkoittaa vain sitä mitä minä pidän nyt kädessäni”, on kertakaikkiaan vain ”hyväksyttävissä”oleva asia." Näin totesin.
"Ei suinkaan - se vain seuraa Jeesuksen sanoista, joiden mukaan ehtoollinen on hänen ruumiinsa; hän ei sanonut "tämä on leipä ja minun ruumiini". Sanat kuvaavat itsensä jälkeen vallitsevaa olotilaa, joten asiaan ei liity, että Jeesus otti niitä ennen käteensä leivän; niiden jälkeen se oli Kristuksen ruumis, eikä Kristus sano muuta". Näin totesit.
Toisin sanoen, vaikka Matt. 26 26 toteaa: " Ja heidän syödessään Jeesus otti leivän siunasi ja mursi....jne...Kyllä minusta leivän ja käden erottaminen toisistaan siten, kuinka kirjoitat, että "sanat kuvaavat itsensä jälkeen vallitsevaa olotilaa, joten asiaan ei liity, että Jeesus otti niitä ennen käteensä leivän" - kuvaavat jotakin muuta kuin ehtoollisen asettamista. Matt. 26: 26-27. Sitä paitsi Paavalikin sanoo, kuten edellä totesin "Eikö malja, jonka me siunaamme, ole yhteys Kristuksen vereen? Ja eikö leipä, jonka me murramme, ole yhteys Kristuksen ruumiiseen?(1. Kor. 10:16)
"Miten Jeesus olisi sinun mielestäsi voinut sanoa sen, että hän piti kädessään konsekraation jälkeen omaa ruumistaan eikä leipää? Sanomalla "minun ruumiini on minun ruumiini"? Sepä vasta olisi antanut ihmisille aihetta kieltää todellinen läsnäolo"!
Aivan, mutta hänen ei tarvinnut sanoa "minun ruumini on minun ruumiini", koska leipä oli jo hänen ruumiinsa.Siksi hän sanoi:" Tämä on minun ruumiini". Ja vaikka hän ei olisi sanonut näitä sanojakaan hän olisi ollut joka tapauksessa läsnä leivässä ja viinissä. Kristus ei tarvinnut ehtoollista itsensä takia vaan se annettiin meille syntien anteeksiantamiseksi.
Luther on selvin sanoin itse sanonut, että Jumala saattoi näyttäytyä Kristuksessa vain, koska hän jo ennestään oli kaikissa persoonallisesti ja ruumiillisesti läsnä. Jos Jeesus olisi ottanut Pietarin käteensä ja sanonut tämä on minun ruumiini, sekin olisi ollut totta. Ja totta oli sekin että Colosseumilla leijonat söivät paljon Jeesuksen ruumiita ja inkvisitio vielä vähän vähensi Jeesuksen ruumiita polttamalla.
Sinä olet asettanut saman kysymyksen, jonka jo keskiajan skolastiikkakin asetti itselleen kysymykseksi. "Mitä " TÄMÄ" sana tarkoittaa Jeesuksen sanoissa". He vastasivat kuten sinä. "tämä" tarkoittaa Kristuksen ruumista". Vastauksen taustana on tuolloisen ja näyttää olevan nykyisenkin yliopistofilosofian vaatimus, että jos sanan "on" todella halutaan merkitsevän "on", täytyy subjektin ja predikaatin, joita "on" yhdistää, olla identtiset. Jeesuksen sanat ensimmäisen ehtoollisenvieton yhteydessä merkitsevat siis ehdottomasti " Minun ruumiini on minun ruumiini". Ihan niinkuin sinun suustasi. Ei siis mitään uutta auringon alla.
Luther torjuu tällaisen filosofiaan perustuvan raamatunselityksen. Luther antaa tekstin puhua ja sen mukaan Jeesus on ottanut käsiinsä näkyvän leivän ja kohdistanut sanan "tämä" juuri leipään:" Pysyn yksinkertaisesti hänen sanoissaan ja uskon lujasti, että Kristuksen ruumis ei ole vain leivässä, vaan että leipä on Kristuksen ruumis.
Luther sanoo ja vastaa myös sinun kysymykseesi Kristuksen ruumiista.
"Maallinen leipä on (huom) Jeesuksen ja papin käsissä Kristuksen ruumis.
"Tämä ihminen on Jumala", niin leipäkin on Kristuksen ruumis, mutta ei niin, että leivänpalalle annettaisiin sama asema kuin kolmiyhteiselle Jumalalle. Asiaa ei ole ymmärrettävä niin, että kun Jeesus syntyi neitseestä, niin hän on Jumalan Poika ja ihminen. Tälläistä persoonien yhteyttä ei vallitse Jeesuksen ja leivän välillä. Mutta kun Jeesus sanoo asetussanat sanoen leivän olevan hänen ruumiinsa ja viinin hänen verensä, niin silloin se on Kristuksen pelastava ruumis ja veri.
Mitä tulee Pyhään Henkeen, Jumalan kolmanteen persoonaan, luemme Raamatusta, miten kyyhkynen laskeutui Jeesuksen päälle. Ei kai kukaan usko, että Kristuksen menessä kasteelle pelkkä lintu laskutui hänen päälleen. Kolmiykseyden kolmas persoona ole näkyvä olento, eikä myöskään lintu. Siitä huolimatta yhteys on syntynyt. Aivan kuten sakramenteissa.
Kun Jumala jotakin sanoo, se tapahtuu yhtä varmasti ja sillä voimalla joka sanojalla on. Kun Jumala sanoi," Tulkoon valkeus", niin se tuli, eikä valkeudella ollut mitään mahdollisuutta olla tulematta .Kun Jeesus mursi leivän ja sanoi:"ottakaa ja syökää, tämä on minun ruumiini", niin leivällä ei ollut mitään mahdollisuutta olla olematta Kristuksen ruumis. Kun Jumala jotakin sanoo, niin se tapahtuu välttämättömyyden pakosta.
"Mutta en oikeastaaan ymmärrä, miksi erotat leivän Jeesuksen ruumiista niin totaalisesti, että kutsut sitä ”epäjumalanpalvelukseksi”, koska kuitenkin ”tabernaakkelissa” näet vain leivän." Näin sanoin.
"Poikkeat jälleen Lutherin näkemyksestä - hän opetti myös, että joka näkee ehtoollisen, näkee Kristuksen ruumiin, ei vain leipää, jossa Kristus on läsnä! Jos sen sijaan puhut pelkästä aistihavainnosta, totta kai näen pelkän leivän ulkoisen olemuksen. Sillä ei ole väliä, koska ehtoollinen on Kristuksen ruumis riippumatta siitä, miltä se näyttää".
Tässä kohdassa olet oikeassa. Joka näkee leivän ja maljan näkee samalla Kristuksen ruumiin ja veren leivässä ja viinissä.
Edelleen paavi Johannes Paavali toteaa:" Myös Paavali VI:n osoittama raja pysyy voimassa: " Jokaisen teologisen selityksen, joka jollakin tavalla tahtoo syventyä tähän salaisuuteen, on ollakseen sopusoinnussa katolisen uskon kanssa pitäydyttävä siinä, että konsekraation jälkeen meidän sielustamme riippumattomalla objektiivisella tavalla leipä ja viini ovat lakanneet olemasta olemassa.
......mutta ei tosiaankaan välttämättömyyden pakosta, koska Paavi Johannes Paavali II:n niin sanoo.
Sen voin tunnustaa, että Luther suhtautui "ymmärryksellä" tavallisen kansan ehtoollisella käyntiin "transsubstantaatiosta" huolimatta. Mutta kun kyseessä oli argumentit, ettei "leipää" tarvitse ottaa kirjaimellisesti ja ettei Jumala voi yhdistyä arvottomaan luomistyöhonsä on hänen suhtautumisensa tällaisiin väitteisiin sangen toisenlaisia.
"Voin tietenkin vastakysymyksenä todeta, kuinka moni keskivertokatolinen uskoo Kristuksen läsnäoloon ehtoollisessa?"
Keskivertokatolinen uskoo - katolinen usko ei ole muuttunut reseptionismin suuntaan, kuten luterilaisuus.
"Kun toteat "onko öylätti hänen Herransa ja Jumalansa," se ei tietenkään sinänsä pidä paikkaansa, kuten hyvin tiedät."
En tajua miksei tämä Lutherin mukaan olisi totta; joko leipä on Kristuksen ruumis (ja kuten on Kristuksessa, on myös sakramentissa), niin leipä on silloin Herra ja Jumala.
"Eikä öylätillä ole paavinkaan ajattelussa erityistä sijaa, jonka hän tuo esille kiertokirjeessään "Ecclesia de Eucharistia", jossa hän toteaa:"
Tässäpä onkin Lutherin ja katolisuuden ero - katolinen ei usko ehtoollisen olevan enää öylätti, Luther uskoo öylätin olevan Kristus. Asia on siis non sequitur.
"Paavali kyllä toteaa leivästä ja viinistä jotain ihan muuta: "Eikö malja, jonka me siunaamme, ole yhteys Kristuksen vereen? Ja eikö leipä, jonka me murramme, ole yhteys Kristuksen ruumiiseen?(1. Kor. 10:16) Tässähän tulee juuri ilmi se, että "tämä" on se, mitä Jeesus pitää kädessään. Eikö kahden todistajan todistus ole pätevä?"
Nyt sekoitat jälleen omenia ja appelsiineja - Jeesus otti käteensä leivän ja mursi sen, mutta vasta sen jälkeen sanoi asetussanat, jotka kuvaavat, mikä ehtoollinen oli sanojen jälkeen. Leipä murretaan, ja sen kautta tulemme osallisiksi Kristuksen ruumiista, aivan kuten Paavali sanoi. Alkuseurakunnassa käytettiin helpommin ulkomuotoa kuvaavia sanoja "leipä" ja "viini" ehtoollisesta, koska ei ollut väärinkäsityksen vaaraa, ettei joku tajuaisi niiden olevan leivän ja viinin sijasta Kristuksen ruumis ja veri.
"Ja edelleen Jeesus sanoo (Joh. 6:51) "Minä olen se elävä leipä, joka on tullut alas taivaasta. Jos joku syö tätä leipää, hän elää iankaikkisesti. Ja se leipä, jonka minä annan, on minun lihani, maailman elämän puolesta.""
Tämä liittyy ehtoollisen muotoon eikä siihen, mikä se on. Ilmaisu "elämän leipä" on vertauskuvallinen ja analogia on juuri ehtoollisen muodossa - se "leipä", jonka hän antaa, ei ole samalla kertaa kirjaimellinen leipä ja hänen lihansa, vaan hänen lihansa.
"Kuten edellä totesin Luther yksinkertaisesti sanoo sakramentista "on". Päin vastoin. Uskon kuten Luther, eikä vaan, kuten Luther, vaan kuten Kristus ja Paavali."
Mutta Luther sanoo myös, että se on "alkanut olla". Muutatko siis kantaasi vai et? Vai oletko Lutheria vastaan? Sanon jälleen kerran: se että se "alkaa olla", "tulee" tai "muuttuu" ei poista sitä että se "on", koska kolme edellistä ilmaisua kuvaavat vain viimeisen hetken, jolloin se on vain leipää, eroa ensimmäiseen hetkeen, jolloin se on Kristuksen ruumis.
"En ole tarkoittanut sitä, että Kristuksen olisi läsnä samalla tavalla koko universumissa , kuin ehtoollisessa, jossa hänet on löydettävissä myös silmillä leivässä ja viinissä,"
Sitten kerro, uskotko siihen, että on olemassa viimeinen hetki, jolloin ehtoollinen ei ole Kristuksen ruumis, ja ensimmäinen, jolloin on? Viimeksi kun tätä kysyin, aloit puhua vain siitä, että hänhän on koko maailmankaikkeudessa aina.
"Ja minkä takia substanssin muutos pitäisi tapahtua, ollakseen vasta Kristuksen ruumis ja veri?"
Yksinkertaisesti siksi, että koko sana "substanssi" kuvaa sitä minkä kautta ehtoollinen tai mikä tahansa asia on mikä se on. Jos ennen asetussanoja (kuten Luther ja katolinen kirkko opettavat) se ei ollut Kristuksen ruumis ja niiden jälkeen oli (kuten Luther ja katolinen kirkko myös opettavat), substanssi on erilainen kuin ennen. Jos se oli erilainen, siinä on tapahtunut muutos.
"Kristus sanoo murtaessaan leipää: Ottakaa ja syökää: Tämä on minun ruumiini, sillä kuten edellä totesin, Jumala on kaikkialla. En minä väitäkkään sitä, että minä ymmärtäisin sen, millä tavalla Kristus on läsnä ehtoollisessa, mutta kun hän on sen asettanut ja sanonut asetussanat, hän yksinkertaisesti on läsnä leivässä ja viinissä substanssin muuttumatta."
Tämä perustuu väärinymmärryksellesi koko aristotelista metafysiikkaa kohtaan. Tuo on sama kuin sanoisi: "Minä OLEN Ruotsissa, enkä suostu sanomaan, että olen siirtynyt, vaikka eilen olinkin Suomessa. Minä vain OLEN Ruotsissa."
"Kuten edellä totesin Lutherin sanonneen, että " Kristus oli taivaassa, kun hän vielä kulki maan päällä", niin Luther torjuu sen, että Kristuksen kaikkialla läsnäolo alkaisi vasta taivaaseen astumisesta, niin tästä seuraa juuri se, ettei hänen tarvitse ensin tulla jostakin ylhäältä tai ulkopuolelta leipään ja viiniin. Hän on kuten Jumalakin kaikkialla läsnä. Tässä ei tarvita apuna mitään leivän ja viinin transsubstantaatiota tai muuttumista hänen omaksi ruumiikseen ja verekseen."
Ok, eli siis ehtoollisessa ei Kristus ole eri tavalla läsnä verrattuna muuhun maailmankaikkeuteen? Onko tämä kantasi vai ei? Vaihtelet sitä tarpeen tullen.
"Aikaisemmin on jo todettu, että jäljelle jäänyttä leipää pidetään "tabernaakkelissa", jossa ei ole leipää, vaan Kristuksen ruumis, joka ei substanssiltaan ole enää leipä, vaan ja ainoastaan Kristuksen ruumis, mutta koska Kristuksen ruumis ja veri itsessään kuuluvat yhteen, hänen ruumiinsa ei voi olla läsnä hänen verensäkkin olematta läsnä, mutta siitä seuraa, ettei hänen verensä voi olla ilman sielua. Siitä edelleen seuraa, ettei sielu voi olla ilman hänen jumaluuttaan."
Näin opetti Lutherkin. Niin kuin on Kristuksessa, niin on myös sakramentissa. Lutherkin palvoi ehtoollista Herranaan ja Jumalanaan, tosin tietenkin vain ehtoollisen vieton yhteydessä.
"Siitä seuraa, ettei Kristuksen jumaluus voi olla läsnä myös Isän ja Hengen olematta läsnä."
Isä ja Pyhä Henki ovat todellisesti läsnä Pojassa, mutta kumpikaan heistä ei OLE Poika. Samoin ehtoollinen ei ole Pyhä Kolminaisuus vaan vain Poika.
"Siitä seuraa, että koska jumaluus ei voi olla läsnä ilman luomakuntaa, niin myös taivaan ja maan täytyy olla läsnä sakramentissa ja joka syö sakramentin syö samalla taivaan ja maan ja kaikki mitä siinä on jne......Tähän johtaa nimenomaan concomitantia-oppi, joka on sukua Tuomas Akvinolaiselle."
Tämä ei ole katolinen dogmi. En ymmärrä miten jumaluus ei voisi olla läsnä ilman luomakuntaa.
"Kuvailiko Luther itse sitä, kuten kalvinistit kuvailivat?"
Luther ei käyttänyt sanaa konsubstantaatio, Melanchton otti sen käyttöön. Perusoppi on silti sama (vaikka vanhempana Melanchton sen hylkäsikin).
"Luotan enemmän ensikäden tietoon, kuin kuvaelmiin. Luther toteaa tähän liittyen: " Kun sanomme:´ Kristuksen ruumis on leivässä´, sanomme näin aivan yksinkertaisesti siitä syystä, että haluamme tunnustaa, että Kristuksen ruumis on läsnä"."
Tämä toimisi, jos olisimme reseptionisteja. Mutta Luther sanoi myös, että leipä on Kristuksen ruumis, ja ilmaisut "leivässä, leivän kautta ja leivän alla" on käsitettävä sen kautta.
"Vai tarkoitatko kenties sitä Lutherin toteamusta, "kun rauta pannaan tuleen, rauta ja tuli yhtyvät punahehkuvaksi raudaksi, vaikka rauta ja tuli säilytävätkin olemuksensa". Kuvaako tämä mielestäsi konsubstantaation läheisyyttä transubstantaatioon?"
Tietyllä tavalla kyllä. Mutta jos opettaa, että ehtoollisella on kaksi olemusta, puhuu jo täysin sivu aristotelisen metafysiikan, eikä yksinkertaisesti käytä enää samoja filosofisia termejä samassa merkityksessä kuin mihin niitä käytetään. Sama kuin sanoisi "kaboogala kaboogala kaboogala", mikä voi olla klingoniksi täysin totta, mutta ei silloin pitäisi väittää sen olevan suomea.
"Toisin sanoen, vaikka Matt. 26 26 toteaa: " Ja heidän syödessään Jeesus otti leivän siunasi ja mursi....jne...Kyllä minusta leivän ja käden erottaminen toisistaan siten, kuinka kirjoitat, että "sanat kuvaavat itsensä jälkeen vallitsevaa olotilaa, joten asiaan ei liity, että Jeesus otti niitä ennen käteensä leivän" - kuvaavat jotakin muuta kuin ehtoollisen asettamista."
Nyt alan jälleen uskoa, että teet keskustelusta tahallasi näin vaikeaa - unohdat joka toiseen viestiin vastatessani sitä edellisen viestini sisällön. Mutta sanotaan se uudestaan: Koska ehtoollinen on Kristuksen ruumis vasta asetussanojen jälkeen (kuten Luther ja katolinen kirkko opettavat), ja asetussanat kuvaavat itsensä jälkeen vallitsevaa olotilaa (kuten Luther ja katolinen kirkko opettavat), ei asiaan liity, että ennen niitä ehtoollisaine oli leipä. Jos Raamatussa lukisi "ja hän otti käteensä pelkän leivän", et varmasti väittäisi, että koska siinä lukee "pelkkä leipä", niin ehtoollinen on asetussanojenkin jälkeen pelkkää leipää. Vastaavasti koska siinä lukee "leipä" ENNEN asetussanoja, ei sinun tule väittää, että se on leipä niiden jälkeenkin. Toiseen viittaukseesi vastasin ylempänä.
"Aivan, mutta hänen ei tarvinnut sanoa "minun ruumini on minun ruumiini", koska leipä oli jo hänen ruumiinsa. Siksi hän sanoi:" Tämä on minun ruumiini". Ja vaikka hän ei olisi sanonut näitä sanojakaan hän olisi ollut joka tapauksessa läsnä leivässä ja viinissä."
Näin Luther ei opettanut - hänen mukaansa vasta asetussanojen jälkeen leipä on Kristuksen ruumis. Kysyn jälleen: Onko leipä sinusta Kristuksen ruumis, kun pappi ottaa sen käteensä, ennen asetussanoja?
"Kristus ei tarvinnut ehtoollista itsensä takia vaan se annettiin meille syntien anteeksiantamiseksi."
Tämä on itsestäänselvyys ja ollut katolinen opetus jo 1500 vuotta ennen Lutheria, joten eipä liity tähän.
"Luther on selvin sanoin itse sanonut, että Jumala saattoi näyttäytyä Kristuksessa vain, koska hän jo ennestään oli kaikissa persoonallisesti ja ruumiillisesti läsnä. Jos Jeesus olisi ottanut Pietarin käteensä ja sanonut tämä on minun ruumiini, sekin olisi ollut totta. Ja totta oli sekin että Colosseumilla leijonat söivät paljon Jeesuksen ruumiita ja inkvisitio vielä vähän vähensi Jeesuksen ruumiita polttamalla."
Huh! Olet TODELLA kaukana todellisesta läsnäolosta tuossa!
"Sinä olet asettanut saman kysymyksen, jonka jo keskiajan skolastiikkakin asetti itselleen kysymykseksi. "Mitä " TÄMÄ" sana tarkoittaa Jeesuksen sanoissa". He vastasivat kuten sinä. "tämä" tarkoittaa Kristuksen ruumista". Vastauksen taustana on tuolloisen ja näyttää olevan nykyisenkin yliopistofilosofian vaatimus, että jos sanan "on" todella halutaan merkitsevän "on", täytyy subjektin ja predikaatin, joita "on" yhdistää, olla identtiset. Jeesuksen sanat ensimmäisen ehtoollisenvieton yhteydessä merkitsevat siis ehdottomasti " Minun ruumiini on minun ruumiini". Ihan niinkuin sinun suustasi. Ei siis mitään uutta auringon alla."
Väärin - ei ole katoliselle pakollista hyväksyä, että lause "tämä on minun ruumiini" tarkoittaa "minun ruumiini on minun ruumiini", vaan voi myös uskoa "tämä"-sanan viittaavan Jeesuksen kädessään pitämään ehtoolliseen riippumatta siitä, onko se jo Kristuksen ruumis vai ei. Voisit myös vastata tähän vertaukseen: "Äitini synnytti vauvan, ja morsiameni menee naimisiin hänen kanssaan." Mihin sana "hänen" viittaa? Vauvaanko? Ei. Vaan siihen jonka äitini synnytti. Asiayhteydestä selviää, että "hän" ei ollut enää vauva, vaan mies. Samoin ehtoollisen asetuksesta selviää, että ehtoollinen oli vain Kristuksen ruumis - Jeesus ei sanonut "tämä on leipä ja minun ruumiini".
"Luther torjuu tällaisen filosofiaan perustuvan raamatunselityksen."
Aivan, koska se ei sopinut hänen tarkoitusperiinsä. Vihamielisyys filosofiaa kohtaan on yleensäkin näkyvää protestantismissa - silti ei koskaan paheksuta, että filosofia oli ensimmäisten vuosisatojen työkalu kolminaisuusopin muotoilemisessa ja puolustamisessa harhaoppeja vastaan.
"Luther antaa tekstin puhua ja sen mukaan Jeesus on ottanut käsiinsä näkyvän leivän ja kohdistanut sanan "tämä" juuri leipään:" Pysyn yksinkertaisesti hänen sanoissaan ja uskon lujasti, että Kristuksen ruumis ei ole vain leivässä, vaan että leipä on Kristuksen ruumis.""
Näin superpaavimme sanoi. Kiva. Nyt voit vain jatkaa jalan polkemista ja inttää hänen olevan oikeassa. Ensimmäisten vuosisatojen kirkko on kuitenkin nykykirkon puolella.
"Tässä kohdassa olet oikeassa. Joka näkee leivän ja maljan näkee samalla Kristuksen ruumiin ja veren leivässä ja viinissä."
Aivan. Joten aiempi järkeilysi oli tarpeetonta.
"Sen voin tunnustaa, että Luther suhtautui "ymmärryksellä" tavallisen kansan ehtoollisella käyntiin "transsubstantaatiosta" huolimatta. Mutta kun kyseessä oli argumentit, ettei "leipää" tarvitse ottaa kirjaimellisesti ja ettei Jumala voi yhdistyä arvottomaan luomistyöhonsä on hänen suhtautumisensa tällaisiin väitteisiin sangen toisenlaisia."
Ei ole kyse siitä, ettei Jumala "voisi" yhdistyä luomistyöhönsä - ainoastaan siitä, että kuvatessaan asetussanojen jälkeistä tilaa Jeesus ei sanonut sen olevan leipää, vaan ainoastaan hänen ruumiinsa.
.....kun olen lukenut joillakin muilla sivuilla olevia tekstejä, niissä suorastaan herjataan katolista kirkkoa. En ole lähtenyt tälle tielle, enkä myöskään halua sille tielle lähteä. Mutta eri mieltä asioista voidaan olla. Niin kuin ollaankin. Eikä se mitään haittaa.
Puutun muutamaan kohtaan viestissäsi, mutta kokonaisuudessaan vastaan siihen Juhannuksen jälkeen.
"Toisin sanoen, vaikka Matt. 26 26 toteaa: " Ja heidän syödessään Jeesus otti leivän siunasi ja mursi....jne...Kyllä minusta leivän ja käden erottaminen toisistaan siten, kuinka kirjoitat, että "sanat kuvaavat itsensä jälkeen vallitsevaa olotilaa, joten asiaan ei liity, että Jeesus otti niitä ennen käteensä leivän" - kuvaavat jotakin muuta kuin ehtoollisen asettamista."
Nyt alan jälleen uskoa, että teet keskustelusta tahallasi näin vaikeaa - unohdat joka toiseen viestiin vastatessani sitä edellisen viestini sisällön.
"että "sanat kuvaavat itsensä jälkeen vallitsevaa olotilaa, joten asiaan ei liity, että Jeesus otti niitä ennen käteensä leivän"
Palaan ylläolevaan tekstiisi myöhemmin. Totean vaan, ettei määritelmäsi ole "aivan helpommasta päästä".
Jäihän sinultakin käsitelemättä se, mikä on entisen USA:N presidentin (kuuluisa lause: "Se riippuu on-sanan määritelmästä)Missähän kielessä on sana on jotakin muuta kuin on?
"Aivan, mutta hänen ei tarvinnut sanoa "minun ruumini on minun ruumiini", koska leipä oli jo hänen ruumiinsa. Siksi hän sanoi:" Tämä on minun ruumiini". Ja vaikka hän ei olisi sanonut näitä sanojakaan hän olisi ollut joka tapauksessa läsnä leivässä ja viinissä."
Näin Luther ei opettanut - hänen mukaansa vasta asetussanojen jälkeen leipä on Kristuksen ruumis. Kysyn jälleen: Onko leipä sinusta Kristuksen ruumis, kun pappi ottaa sen käteensä, ennen asetussanoja?
Mutta Luther opetti, ettei Kristuksen tarvitse tulla jostakin johonkin, ennen kuin Hän on jossakin, kuten toisaalla olen sanonut.
Ja miten selität Kristuksen kaikkiallaolon kokonaisena " In ipsa fide Christus adest", joka jäi myös käsittelemättä.
"Sinä olet asettanut saman kysymyksen, jonka jo keskiajan skolastiikkakin asetti itselleen kysymykseksi. "Mitä " TÄMÄ" sana tarkoittaa Jeesuksen sanoissa". He vastasivat kuten sinä. "tämä" tarkoittaa Kristuksen ruumista". Vastauksen taustana on tuolloisen ja näyttää olevan nykyisenkin yliopistofilosofian vaatimus, että jos sanan "on" todella halutaan merkitsevän "on", täytyy subjektin ja predikaatin, joita "on" yhdistää, olla identtiset. Jeesuksen sanat ensimmäisen ehtoollisenvieton yhteydessä merkitsevat siis ehdottomasti " Minun ruumiini on minun ruumiini". Ihan niinkuin sinun suustasi. Ei siis mitään uutta auringon alla."
"Luther torjuu tällaisen filosofiaan perustuvan raamatunselityksen."
"Aivan, koska se ei sopinut hänen tarkoitusperiinsä. Vihamielisyys filosofiaa kohtaan on yleensäkin näkyvää protestantismissa -silti ei koskaan paheksuta, että filosofia oli ensimmäisten vuosisatojen työkalu kolminaisuusopin muotoilemisessa ja puolustamisessa harhaoppeja vastaan".
Ja mitkähän Lutherin tarkoitusperät olivat. Ehkäpä itsekkäät ja oman kuunnian tavoittelu ja muuten vaan Raamatun selittäminen itse tekstistä käsin. Eihän se suinkaan ole mahdollista ilman Aristotelesta?
En suinkaan ole vihamielinen filosofiaa kohtaan. Päin vastoin olen siitä kiinnostunut.
Jos aikaa ja halua riittää, voit esittää sen, miten filosofiaa käytetiin hyväksi kolminaisuusopin muotoilemisessa. Tämän sanon ilman "sarvia ja hampaita".
"Luther antaa tekstin puhua ja sen mukaan Jeesus on ottanut käsiinsä näkyvän leivän ja kohdistanut sanan "tämä" juuri leipään:" Pysyn yksinkertaisesti hänen sanoissaan ja uskon lujasti, että Kristuksen ruumis ei ole vain leivässä, vaan että leipä on Kristuksen ruumis.""
Näin superpaavimme sanoi. Kiva. Nyt voit vain jatkaa jalan polkemista ja inttää hänen olevan oikeassa. Ensimmäisten vuosisatojen kirkko on kuitenkin nykykirkon puolella.
Eiköhän se jalan polkeminen ole tullut ilmi joissakin muissa viestiketjuissa ilmi.
"Ensimmäisten vuosisatojen kirkko on kuitenkin nykykirkon puolella". Niinhän sinä intät.
"Tässä kohdassa olet oikeassa. Joka näkee leivän ja maljan näkee samalla Kristuksen ruumiin ja veren leivässä ja viinissä."
Aivan. Joten aiempi järkeilysi oli tarpeetonta.
Niin sitähän minä olen korostanut, että Jeesus on ehtoollisessa läsnä substanssien muuttumatta.
Hyvää Juhannusta.
"Palaan ylläolevaan tekstiisi myöhemmin. Totean vaan, ettei määritelmäsi ole "aivan helpommasta päästä". Jäihän sinultakin käsitelemättä se, mikä on entisen USA:N presidentin (kuuluisa lause: "Se riippuu on-sanan määritelmästä)Missähän kielessä on sana on jotakin muuta kuin on?"
Tässä on kardinaaliesimerkki, miten kanssasi keskustelu on vaikeaa - vaikka olen monta kertaa sanonut, ettei kukaan väitä sanan "on" tarkoittavan muuttumista vaan olemista, väität edelleen että minulle on sille jokin oma määritelmä. Minä, katolisen ja apostolisen kirkon mukaisesti, kuten ennen 1500-lukua kristikunta yksimielisesti, sanon, että oleminen on seuraus muuttumisesta ja muuttuminen on vain sen eron kuvaus, että ehtoollinen on Kristuksen ruumis, vaikka hetkeä aiemmin se oli vain leipä.
"Mutta Luther opetti, ettei Kristuksen tarvitse tulla jostakin johonkin, ennen kuin Hän on jossakin, kuten toisaalla olen sanonut."
Et vastannut kysymykseeni. Toistan sen vielä tässä: Onko leipä Kristuksen ruumis, kun pappi ottaa sen käteensä, ennen asetussanoja? Onko Kristuksen läsnäolo siinä samanlainen ennen ja jälkeen niiden?
"Ja miten selität Kristuksen kaikkiallaolon kokonaisena " In ipsa fide Christus adest", joka jäi myös käsittelemättä."
Siis "miten selitän"? Ei minun sitä tarvitse selittää, minä hyväksyn sen täysin rinnoin. Sen sijaan en hyväksy, että läsnäolo kaikkialla olisi yhtä todellista kuin ehtoollisesta - vain ehtoollisesta voidaan sanoa, että se ON Kristuksen ruumis.
"Jos aikaa ja halua riittää, voit esittää sen, miten filosofiaa käytetiin hyväksi kolminaisuusopin muotoilemisessa. Tämän sanon ilman "sarvia ja hampaita"."
Hyvä ystävä, pelkästään sana "olemus" jo on aristotelisen metafysiikan käsite. Se, että Isällä, Pojalla ja Pyhällä Hengellä on sama olemus, on tapa kuvata sillä kielellä heidän samaolentoisuuttaan, ykseyttään, yksijumalaisuuttaan.
""Ensimmäisten vuosisatojen kirkko on kuitenkin nykykirkon puolella". Niinhän sinä intät."
No se vain on totta. Esimerkiksi Justinus Marttyyri sanoo vuonna 151, että "ruoka, josta on tullut Eukaristia hänen asettamansa eukaristisen rukouksen kautta, ja sen muutoksen kautta, josta veremme ja ruumiimme saa hoitoa, on lihaksitulleen Jeesuksen sekä ruumis että veri" (Ensimmäinen Apologia 66).
"Niin sitähän minä olen korostanut, että Jeesus on ehtoollisessa läsnä substanssien muuttumatta."
Nyt on pakko kysyä taas kysymys, muuten tästä tulee järjetöntä: Käytätkö sanaa "substanssi" siinä merkityksessä kuin aristotelinen metafysiikka sen kehitti ja missä filosofit ja teologit sitä käyttävät? Koska "ehtoollisen substanssi on Kristuksen ruumiin substanssi" on yksinkertaisesti sama asia kuin että "ehtoollinen ON Kristuksen ruumis". Jos käytät ja silti sanot ehtoollisen substanssin olevan vain sama kuin ennen, kiellät sen että ehtoollinen myös "on" Kristuksen ruumis, olet äärimmäisen lähellä Calvinia ja Zwingliä - silloin Kristus on vain "läsnä" dynaamisesti tai symbolisesti.
"Hyvää Juhannusta."
Samoin! Nyt on sateista, mutta päivä se paistaa risukasaankin. Hyvää juhannusta kaikille!
"Tässä on kardinaaliesimerkki, miten kanssasi keskustelu on vaikeaa - vaikka olen monta kertaa sanonut, ettei kukaan väitä sanan "on" tarkoittavan muuttumista vaan olemista, väität edelleen että minulle on sille jokin oma määritelmä. Minä, katolisen ja apostolisen kirkon mukaisesti, kuten ennen 1500-lukua kristikunta yksimielisesti, sanon, että oleminen on seuraus muuttumisesta ja muuttuminen on vain sen eron kuvaus, että ehtoollinen on Kristuksen ruumis, vaikka hetkeä aiemmin se oli vain leipä"
Tässä on esimerkki nimenomaan kardinaalivirheestä, koska missään yhteydessä minä en ole puhunut muuttumisesta, vaan "olemisesta."Ja se on tullut kyllä selväksi, että on on on. Mutta kun toteat:
"Oleminen on seuraus muuttumisesta", niin
tulkoon se nyt selvästi sanottua, että oleminen on seuraus siitä, että se on, ,joka tarkoittaa, että "on" on "on" Sinä puhut siitä, että oleminen on seuraus muuttumisesta, josta minä en ole kertaakaan puhunut. Vai sanooko Kristus? "Tämä muuttuu minun ruumiikseni" ollen sitä sitten muuttumisen seurauksena vai sanooko Kristus: " Tämä ON minun ruumiini" .
"Mutta Luther opetti, ettei Kristuksen tarvitse tulla jostakin johonkin, ennen kuin Hän on jossakin, kuten toisaalla olen sanonut."
"Et vastannut kysymykseeni. Toistan sen vielä tässä: Onko leipä Kristuksen ruumis, kun pappi ottaa sen käteensä, ennen asetussanoja?
Onko Kristuksen läsnäolo siinä samanlainen ennen ja jälkeen niiden"?
Onko Kristuksen läsnäolo siinä ennen....?
Luther käyttää tässä yhteydessä sanaa "repletive", joka tarkoittaa sitä, että Kristuksen ruumiin läsnäolo on taivaallinen, tutkimaton läsnäolo, joka tarkoittaa sitä, että " jokin samalla kertaa on kerrassaan kaikkialla ja täyttää kaikki paikat eikä sitä kuitenkaan mikään tila voi mitata eikä tavoittaa. Hän on samalla kertaa kokonaan kaikissa luoduissa ja samalla ei-missään. Toisin sanoen kaikkien ulottumattomissa. Jumala sulkee kaikki esineet ja oliot sisäänsä ja on niissä sisällä, mutta mikään ei sulje häntä sisäänsä tai ole hänessä. Jumala on "käsittämätön ja mittaamaton kaiken olevan ja kaiken mahdollisen ulko- ja yläpoulella", samalla kuitenkin "kaikissa paikoissa läsnä". Eikä hän tarvitse siirtymistä mennäkseen johonkin vaan, hän on kaikkialla läsnä. On mahdotonta, ettei Jumala olisi läsnä joka paikassa ja samalla kertaa.
......asetussanojen jälkeen leipä on Kristuksen ruumis ja viini on Kristuksen veri. Se on siis sakramentti. Miksi? Siksi, koska sanan liittyessä aineeseen siitä tulee sakramentti.
Ja nimenomaan sanassaan ja sakramenteissään Hän antaa meidät löytää itsensä.
Luther tekee siis eron Jumalan (kaikkialla) läsnäolon ja sen välillä, kun tartumme häneen (sakramentissa).
Se on sitä Jumalan kaikkiallaolon perusteella. Siksihän Luther sanoo, ettei Kristuksen tarvitse tulla jostakin ollakseen jotakin." Ottakaa ja syökää tämä on minun ruumiini".
Mutta korostan vielä, että ruumiillinen syöminen ja juominen on erotettava sakramenteista.
Vaikka Jumala on kaikkialla läsnä samanaikaisesti, ehtoollisessa on kysymys Jumalan "itserajoittamisesta". Hän tekee sen sitä varten, että tietäisimme, missä hänet on varmasti löydettavissä, myös silmillä, eikä niinkuin "Pyhä Kyrillios Jerusalemilainen kehottaa ja johon paavi yhtyy: "Älä näe leivässä ja viinissä niiden yksinkertaisia, luonnollisia elementtejä, vaikka aistit väittävätkin muuta".
Se mitä näistä "Pyhä Kyrillios Jerusalemilaisen sanoista seuraa on se, että koska leipä ei ole enää leipää (katolisen opin mukaan) koko sakramentti kadottaa luonteensa sen perusteella, että Jeesuksen syntyessä neitsyt Mariasta, Jumala tuli osalliseksi materiasta, että Häneen myös voitiin tarttua kiinni. Jos ehtoollisen leipä (tai veri) menettää substanssinsa, ei ole enää olemassa materiaa johon voidaan tarttua, on vain "älä näe muuta kuin Kristuksen ruumis". Eli siis ajatuksen tasolla oleva mielikuva Kristuksen ruumiista. No tarttuuhan katolinen leipään, joka ei ole leipää. Mikä järjen riemuvoitto! Ei kun uskon.
"Keskivertokatolinen uskoo - katolinen usko ei ole muuttunut reseptionismin suuntaan, kuten luterilaisuus".
Sinulla on siis olemassa tästä tutkittua tietoa. Ehkä kuitenkin jotakin reseptionismin suuntaista on aistittavissa myös katolisten keskuudessa, vaikka esimerkiksi tämä paasi kyllä seisoo pystyssä:
"Trenton kirkolliskokouksen yhä ajankohtainen opetus lausuu:" Leivän ja viinin konsekraation kautta leivän koko substanssi muuttuu Herramme Kristuksen ruumiin substanssiksi ja viinin koko substanssi hänen verensä substanssiksi. "
"En tajua miksei tämä Lutherin mukaan olisi totta; joko leipä on Kristuksen ruumis (ja kuten on Kristuksessa, on myös sakramentissa), niin leipä on silloin Herra ja Jumala".
Asia ei ole rinnastettavissa Jumalan ihmiseksituloon kuten aikaisemmin totesin.(Tälläistä persoonien yhteyttä ei vallitse Jeesuksen ja leivän välillä.)
"Eikä öylätillä ole paavinkaan ajattelussa erityistä sijaa, jonka hän tuo esille kiertokirjeessään "Ecclesia de Eucharistia", jossa hän toteaa:"
"Tässäpä onkin Lutherin ja katolisuuden ero - katolinen ei usko ehtoollisen olevan enää öylätti, Luther uskoo öylätin olevan Kristus. Asia on siis non sequitur".
No niinpäs se onkin non seguitur paavin osalta, joka ei näe vaikka näkee. Se onkin tosi filosofinen ongelma. Nähdä eikä kuitenkaan nähdä.Luther taas näkee molemmat yhdessä ja erikseen. Ja sitä paitsi heti, kun Jeesus sanoo:"T", niin aikaa ei kulu yhtään, ei edes mikrosekunnin miljoonasosaa, kun leipä on Kristuksen ruumis, leivän substanssin muuttumatta.
"Nyt sekoitat jälleen omenia ja appelsiineja - Jeesus otti käteensä leivän ja mursi sen, mutta vasta sen jälkeen sanoi asetussanat, jotka kuvaavat, mikä ehtoollinen oli sanojen jälkeen". Leipä murretaan, ja sen kautta tulemme osallisiksi Kristuksen ruumiista, aivan kuten Paavali sanoi. Alkuseurakunnassa käytettiin helpommin ulkomuotoa kuvaavia sanoja "leipä" ja "viini" ehtoollisesta, koska ei ollut väärinkäsityksen vaaraa, ettei joku tajuaisi niiden olevan leivän ja viinin sijasta Kristuksen ruumis ja veri".
Sinä sentään tunnustat, että Kristus otti käteensä leivän ja mursi sen.
Mehän edistymme tässä asiassa, vaikka sinäkään et näe leipää ja viiniä sen paremmin kuin paavikaan. "Leipä murretaan, ja sen kautta tulemme osallisiksi Kristuksen ruumiista, aivan kuten Paavali sanoi". Aivan, ollen samalla Kristuksen ruumis. Mitä alkuseurakuntaan tulee apostolit olivat tietenkin Aristoteleen filosofian läpitunkemia Jeesuksen seurassa, (kuten tietenkin koko alkuseurakuntakin), ettei "väärinkäsityksiä niin helposti olisi tullut." Etten sanoisi, koko alkuseurakunta oli Aristoteleen "olemuksen" läpitunkema.
"Ja edelleen Jeesus sanoo (Joh. 6:51) "Minä olen se elävä leipä, joka on tullut alas taivaasta. Jos joku syö tätä leipää, hän elää iankaikkisesti. Ja se leipä, jonka minä annan, on minun lihani, maailman elämän puolesta." Kuten totesin.
"Tämä liittyy ehtoollisen muotoon eikä siihen, mikä se on. Ilmaisu "elämän leipä" on vertauskuvallinen ja analogia on juuri ehtoollisen muodossa - se "leipä", jonka hän antaa, ei ole samalla kertaa kirjaimellinen leipä ja hänen lihansa, vaan hänen lihansa"
Tähän täytyy todeta, ettei leipä katolisessa kirkossa ehtoollisen asetussanojen jälkeen ole edes vertauskuvallinen, vaan se kadottaa todellisuudessa kokonaan olemuksensa......muuttuen ollakseen Kristuksen ruumis.
Mutta Luther sanoo myös, että se on "alkanut olla". Muutatko siis kantaasi vai et? Vai oletko Lutheria vastaan? Sanon jälleen kerran: se että se "alkaa olla", "tulee" tai "muuttuu" ei poista sitä että se "on", koska kolme edellistä ilmaisua kuvaavat vain viimeisen hetken, jolloin se on vain leipää, eroa ensimmäiseen hetkeen, jolloin se on Kristuksen ruumis.
Sanon sen vielä kerran, mitä Luther sanoo ehtoollisesta Isossa katekismuksessaan:
"Herramme Jeesus Kristus, sinä yönä, jona hänet kavallettiin, otti leivän, kiitti, mursi ja antoi opetuslapsillensa ja sanoi: Ottakaa ja syökää, tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan. Tehkää se minun muistokseni. Samoin hän otti myös maljan aterian jälkeen, kiitti ja antoi opetuslapsillensa ja sanoi: Ottakaa ja juokaa tästä kaikki; tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka teidän edestänne vuodatetaan syntien anteeksiantamukseksi. Niin usein kuin te siitä juotte, tehkää se minun muistokseni."
Kun Kristus kerran sanoo näin, se on sitä välttämättömyyden pakosta.
Sitten kerro, uskotko siihen, että on olemassa viimeinen hetki, jolloin ehtoollinen ei ole Kristuksen ruumis, ja ensimmäinen, jolloin on? Viimeksi kun tätä kysyin, aloit puhua vain siitä, että hänhän on koko maailmankaikkeudessa aina.
Tuskin taivaassa enää tarvitaan ehtoollista syntien anteeksiantamiseksi. Ensimmäinen on se, jota tässä on toistettu "muutaman kerran", ja niin että leipä ja viini säilyttävät olemuksensa, ollen samalla Kristuksen ruumis ja veri, jotka myös säilyttävät olemuksensa.
"Ja minkä takia substanssin muutos pitäisi tapahtua, ollakseen vasta Kristuksen ruumis ja veri?"
"Yksinkertaisesti siksi, että koko sana "substanssi" kuvaa sitä minkä kautta ehtoollinen tai mikä tahansa asia on mikä se on. Jos ennen asetussanoja (kuten Luther ja katolinen kirkko opettavat) se ei ollut Kristuksen ruumis ja niiden jälkeen oli (kuten Luther ja katolinen kirkko myös opettavat), substanssi on erilainen kuin ennen. Jos se oli erilainen, siinä on tapahtunut muutos".
Jaa, sinä aiot nyt kokonaan omistaa Lutherin katolisen uskon puolestapuhujaksi. Jos sinä otat häneltä suun, niin jätä nyt minulle edes silmät.
Kuten edellä totesin ruoka on erotettava sakramenteista. Ja mitä Lutheriin tulee, hän sanoo, kuten Kristus sanoo, " Tämä ON minun ruumiini ja tämä ON minun vereni", eikä "Tämä muuttuu minun ruumiikseni...jne.
"Kristus sanoo murtaessaan leipää: Ottakaa ja syökää: Tämä on minun ruumiini, sillä kuten edellä totesin, Jumala on kaikkialla. En minä väitäkkään sitä, että minä ymmärtäisin sen, millä tavalla Kristus on läsnä ehtoollisessa, mutta kun hän on sen asettanut ja sanonut asetussanat, hän yksinkertaisesti on läsnä leivässä ja viinissä substanssin muuttumatta." Näin kirjoitin.
"Tämä perustuu väärinymmärryksellesi koko aristotelista metafysiikkaa kohtaan. Tuo on sama kuin sanoisi: "Minä OLEN Ruotsissa, enkä suostu sanomaan, että olen siirtynyt, vaikka eilen olinkin Suomessa. Minä vain OLEN Ruotsissa."
Nyt voi aiheellisesti kysyä, Aristotelesko ehtoollisen asetti?
Kun Kristus sanoo: "Tämä on minun ruumiini se tarkoittaa juuri samaa, kuin sinun moneen kertaan toistamasi sana: "Minä OLEN Ruotsissa, mitä tulee ON-sanaan. Kristuksen ei tarvitse siirtyä jonnekin ollakseen jossakin. Hän yksinkertaisesti ON siellä, missä hän sanoo olevansa, eikä hän tarvitse "soutuvenettä" siirtyäkseen leipään. Ja sitä paitsi Hän on yhtä kookaana fyysisesti ehtoollisaineissa, kuin hän on kävellessään seinien läpi. Vaikka Kristus on näkymätömänä ajassa, on hän ajan ulkopuolella näkyvänä. Mutta se ei estä sitä, etteikö Hän voisi tulla näkyväksi myös ajassa, kuten Raamatusta saamme lukea.
"Tässä ei tarvita apuna mitään leivän ja viinin transsubstantaatiota tai muuttumista hänen omaksi ruumiikseen ja verekseen."
"Ok, eli siis ehtoollisessa ei Kristus ole eri tavalla läsnä verrattuna muuhun maailmankaikkeuteen? Onko tämä kantasi vai ei? Vaihtelet sitä tarpeen tullen".
Viittaan yllä toteamaani eroon Jumalan läsnäolon muodoista.
"Aikaisemmin on jo todettu, että jäljelle jäänyttä leipää pidetään "tabernaakkelissa", jossa ei ole leipää, vaan Kristuksen ruumis, joka ei substanssiltaan ole enää leipä, vaan ja ainoastaan Kristuksen ruumis, mutta koska Kristuksen ruumis ja veri itsessään kuuluvat yhteen, hänen ruumiinsa ei voi olla läsnä hänen verensäkkin olematta läsnä, mutta siitä seuraa, ettei hänen verensä voi olla ilman sielua. Siitä edelleen seuraa, ettei sielu voi olla ilman hänen jumaluuttaan."
"Näin opetti Lutherkin. Niin kuin on Kristuksessa, niin on myös sakramentissa. Lutherkin palvoi ehtoollista Herranaan ja Jumalanaan, tosin tietenkin vain ehtoollisen vieton yhteydessä". Toteat.
Äläpäs nyt sekoita Lutheria "tabernaakkeliin", tähän "Jumalan majaan ihmisten keskellä".
Luther opetti nimenomaan jakamaan ehtoollisen sen molemmissa muodoissa ja varsinkaan hän ei uskonut tähän katoliseen opetukseen "tabernaakkelista", jossa ei katolisen käsityksen mukaan ole leipää, vaan Kristuksen ruumis, joka ei substanssiltaan ole enää leipä, vaan ja ainoastaan Kristuksen ruumis, mutta koska Kristuksen ruumis ja veri itsessään kuuluvat yhteen, hänen ruumiinsa ei voi olla läsnä hänen verensäkkin olematta läsnä, mutta siitä seuraa, ettei hänen verensä voi olla ilman sielua. Siitä edelleen seuraa, ettei sielu voi olla ilman hänen jumaluuttaan."
Mitä palvontaan tulee, Luther palvoi ehtoollista Kristuksen ruumiina ja verenä leivässä ja viinissä. Polvistummehan mekin mennessämme ehtoolliselle ja osoitamme kunnioitusta Kristukselle. Olen sitä mieltä, että meidän tulisi myös palvoa Häntä sovittajana ja syntien anteeksiantajana, Vapahtajana , joka on katolisen kirkon toimesta joutunut hyvitystöillä ensin lepytettäväksi. Ilmeistä myöskin on, että nykyään katolisessa messussa tapahtuva Jeesuksen veretön " uhraaminen" uhripapin toimesta tapahtuu samasta syystä. Vaikka Kristus on uhrannut itsensä kerran, eikä uutta uhria tarvita, katolinen uhripappi uhraa hänet uudelleen ja uudelleen, ilmeisesti myöskin kiiratulessa olevien kuolleitten puolesta.
"Siitä seuraa, ettei Kristuksen jumaluus voi olla läsnä myös Isän ja Hengen olematta läsnä."
Isä ja Pyhä Henki ovat todellisesti läsnä Pojassa, mutta kumpikaan heistä ei OLE Poika. Samoin ehtoollinen ei ole Pyhä Kolminaisuus vaan vain Poika".
Siitä olen varma, että ehtoollisessa on myös Pyhä Henki, eikä ainoastaan Poika, koska Kristus ei voi olla ilman Pyhää Henkeä. En sitten tiedä sitä, onko Isällä näiden muiden kanssa mitään tekemistä.
"Siitä seuraa, että koska jumaluus ei voi olla läsnä ilman luomakuntaa, niin myös taivaan ja maan täytyy olla läsnä sakramentissa ja joka syö sakramentin syö samalla taivaan ja maan ja kaikki mitä siinä on jne......Tähän johtaa nimenomaan concomitantia-oppi, joka on sukua Tuomas Akvinolaiselle.
Tämähän teksti on esimerkki siitä, mihin transubsstantaatio-oppi voi johtaa. Enkä ole niinkään varma, ettei Tuomaalla ole mitään tekemistä katolisessa teologiassa.
"Luther ei käyttänyt sanaa konsubstantaatio, Melanchton otti sen käyttöön. Perusoppi on silti sama (vaikka vanhempana Melanchton sen hylkäsikin)". No niin se siitä!
"Vai tarkoitatko kenties sitä Lutherin toteamusta, "kun rauta pannaan tuleen, rauta ja tuli yhtyvät punahehkuvaksi raudaksi, vaikka rauta ja tuli säilytävätkin olemuksensa". Kuvaako tämä mielestäsi konsubstantaation läheisyyttä transubstantaatioon?"
"Tietyllä tavalla kyllä.
Mutta tässähän esimerkissä kumpikaan, raudan eikä tulen substanssi muutu, joten vertaaminen transsubstantaatio-oppiin ei päde.
"Mutta jos opettaa, että ehtoollisella on kaksi olemusta, puhuu jo täysin sivu aristotelisen metafysiikan, eikä yksinkertaisesti käytä enää samoja filosofisia termejä samassa merkityksessä kuin mihin niitä käytetään. Sama kuin sanoisi "kaboogala kaboogala kaboogala", mikä voi olla klingoniksi täysin totta, mutta ei silloin pitäisi väittää sen olevan suomea".
Kristus ei tietenkään omaa sellaista filosofista viisautta, kuin Aristoteles, joka taas on saanut olemassaolonsa Jumalalta, mutta jonka olemus filosofisesti ajetellen on tyystin erilainen kuin Aristoteleen, joka on savesta tehty. Mikä sitten on saven olemus. Se voidaan nähdä silmillä, sitä voidaan haistaa ja maistaa. Mutta ehtoollisen leivällä ja viinillä ei kertakaikkiaan kaikkiaan ole tällaisia ominaisuuksia. Niitä "Pyhä Kyrillios" kehottaa olemaan näkemättä ja johon paavi "riemuiten" yhtyy: "Älä näe leivässä ja viinissä niiden yksinkertaisia, luonnollisia elementtejä, vaikka aistit väittävätkin muuta".
"Luther on selvin sanoin itse sanonut, että Jumala saattoi näyttäytyä Kristuksessa vain, koska hän jo ennestään oli kaikissa persoonallisesti ja ruumiillisesti läsnä. Jos Jeesus olisi ottanut Pietarin käteensä ja sanonut tämä on minun ruumiini, sekin olisi ollut totta. Ja totta oli sekin että Colosseumilla leijonat söivät paljon Jeesuksen ruumiita ja inkvisitio vielä vähän vähensi Jeesuksen ruumiita polttamalla."
Huh! Olet TODELLA kaukana todellisesta läsnäolosta tuossa!
Kuten Paavali sanoo:" Minä elän, en enää minä, vaan Kristus elää minussa, niin onko nyt ymmärrettävissä niin, että kun leijonat avasivat kitansa maistellaksen kristittyjä, niin Kristus siirtyi katsomon puolelle? Kristus ei tietenkään voi enää kuolla, kun hän on kerran kuollut ja ylösnoussut. Mutta mehän olemme hänen ruumiinsa jäseniä. Olenkohan minä nyt niin kaukana Kristuksen todellisesta läsnäolosta kristityssä, kuten annat ymmärtää?
"tämä" tarkoittaa Kristuksen ruumista". Vastauksen taustana on tuolloisen ja näyttää olevan nykyisenkin yliopistofilosofian vaatimus, että jos sanan "on" todella halutaan merkitsevän "on", täytyy subjektin ja predikaatin, joita "on" yhdistää, olla identtiset. Jeesuksen sanat ensimmäisen ehtoollisenvieton yhteydessä merkitsevat siis ehdottomasti " Minun ruumiini on minun ruumiini". Kirjoitin.
"Väärin - ei ole katoliselle pakollista hyväksyä, että lause "tämä on minun ruumiini" tarkoittaa "minun ruumiini on minun ruumiini", vaan voi myös uskoa "tämä"-sanan viittaavan Jeesuksen kädessään pitämään ehtoolliseen riippumatta siitä, onko se jo Kristuksen ruumis vai ei".
Kun Kristus sanoo:" Tämä On minun ruumiini", se ei jätä mitään spekulaation mahdollisuutta, samalla tavoin kuin sinun vastauksesi. Toisaalta ja toisaalta. Mikä näistä toisaalta ja toisaalta sitten on totta, on sukua kysymykselle," Mikä on totuus"?
Voisit myös vastata tähän vertaukseen: "Äitini synnytti vauvan, ja morsiameni menee naimisiin hänen kanssaan." Mihin sana "hänen" viittaa? Vauvaanko? Ei. Vaan siihen jonka äitini synnytti. Asiayhteydestä selviää, että "hän" ei ollut enää vauva, vaan mies. Samoin ehtoollisen asetuksesta selviää, että ehtoollinen oli vain Kristuksen ruumis - Jeesus ei sanonut "tämä on leipä ja minun ruumiini".
"Äitini synnytti vauvan, ja morsiameni menee naimisiin hänen kanssaan." Mihin sana "hänen" viittaa? Vauvaanko? Ei. Vaan siihen jonka äitini synnytti. Asiayhteydestä selviää, että "hän" ei ollut enää vauva, vaan mies".
Kun Jeesus sanoo:" Tämä on minun ruumiini ja tämä on minun vereni asiayhteydestä selviää, sinun logiikallasi, että leipä on Kristuksen ruumis ja viini Kristuksen veri. Esimerkissäsi ei puhuta mitään miehestä, vaan "oletetaan asiayhteydestä käsin" ilman muuta että "sinun morsiammesi meni toisen miehen kanssa naimisiin. Samoin sana " Tämä" on naimisissa Kristuksen kanssa, olemuksien muuttumatta, sehän selviää asiayhteydestä Vai oliko morsiammesi samaa olemusta, kuin äitisi synnytävä vauva-mies?
"Käytätkö sanaa "substanssi" siinä merkityksessä kuin aristotelinen metafysiikka sen kehitti ja missä filosofit ja teologit sitä käyttävät?
Käytän sitä siinä merkityksessä, ettei leivän ja viinin olemukset ole muuttuneet, eikä Kristuksen olemus ole muutunut, vaan leipä on leipää ja viini on viiniä, ollen samalla Kristuksen ruumis ja veri.
Hyvä ystävä, pelkästään sana "olemus" jo on aristotelisen metafysiikan käsite. Se, että Isällä, Pojalla ja Pyhällä Hengellä on sama olemus, on tapa kuvata sillä kielellä heidän samaolentoisuuttaan, ykseyttään, yksijumalaisuuttaan".
No olipas se filosofian täyttämä vastaus. Tietenkin sana "olemus" oli ennen Aristoteletta tuntematon käsite.
Ensimmäisten vuosisatojen kirkko on kuitenkin nykykirkon puolella". Niinhän sinä intät."
"No se vain on totta. Esimerkiksi Justinus Marttyyri sanoo vuonna 151, että "ruoka, josta on tullut Eukaristia hänen asettamansa eukaristisen rukouksen kautta, ja sen muutoksen kautta, josta veremme ja ruumiimme saa hoitoa, on lihaksitulleen Jeesuksen sekä ruumis että veri"
Apostoli Paavali on varmasti pannut tarkasti merkille nämä Justinus Marttyyrin sanat. Ja mitä nämä Justinuksen sanat ovat Kristuksen sanojen rinnalla? Ne ovat tietenkin Kristuksen sanojen yläpuolella.
"Ei ole kyse siitä, ettei Jumala "voisi" yhdistyä luomistyöhönsä - ainoastaan siitä, että kuvatessaan asetussanojen jälkeistä tilaa Jeesus ei sanonut sen olevan leipää, vaan ainoastaan hänen ruumiinsa".
Sinäpä sen sanoit, ettei Kristuksen tarvitse ehtoollisessa yhtyä materian kanssa, vaan ihme on tapahtunut:"Älä näe leivässä ja viinissä niiden yksinkertaisia, luonnollisia elementtejä, vaikka aistit väittävätkin muuta".
Halleluja!
on kumminki et leippä piissa. -Ja painomustet.
.....on oikein kaunis Tuomiokirkko,jossa Kristus kutsui minut työhönsä.
rakentama ja myöhemmin heiltä varastettu. Tavattoman kallis ylläpidettävä. Olen ehdottanut sen luovuttamista takaisin rakentajilleen.
Mikaelin kirkkoon mahtuu enemmän väkeä ja on oman kirkkomme rakentama, siten se on paremmin "oma kirkko" rakennuksemme. Mikaelin kirkosta olen oman rakennustyöni saanut aloittaa.
"tulkoon se nyt selvästi sanottua, että oleminen on seuraus siitä, että se on, ,joka tarkoittaa, että "on" on "on""
Sekoitat päättelyssä tapahtuvan loogisen seurauksen ja ajassa tapahtuvan seurauksen. Tietomme siitä, että ehtoollinen on Kristuksen ruumis, johtuu nimenomaan hänen sanastaan "on". Se on loogista päättelyä. Sen sijaan ajassa tapahtuvaa seurausta kuvatessa on mahdoton sanoa, että "oleminen on seuraus olemisesta", sillä se vain siirtää hetken kauemmas menneisyyteen kysymystä, johon et vieläkään ole vastannut: Jos ehtoollisaine ei ole Kristuksen ruumis ennen asetussanoja ja niiden jälkeen on, miten voidaan sanoa, ettei mitään "muutosta", "tulemista", "olemisen alkamista" (tai mitä sanaa haluakaan käyttää) ole tapahtunut? Toistan vielä kerran; kantasi on sama kuin sanoisi: "Vaikka minä olen nyt Ruotsissa ja eilen olin Suomessa, emme voi päätellä siitä, että olisin liikkunut siinä välissä! Minä vain OLEN Ruotsissa!" Päätelmä, että olet liikkunut, on väistämätön; Kristuksen läsnäoloon koko maailmankaikkeudessa ei voi vedota, koska se ei ole samanlaista kuin ehtoollisessa; muuten mikä tahansa leipä, kivi tai puu olisi Kristuksen ruumis.
"Sinä puhut siitä, että oleminen on seuraus muuttumisesta, josta minä en ole kertaakaan puhunut. Vai sanooko Kristus? "Tämä muuttuu minun ruumiikseni" ollen sitä sitten muuttumisen seurauksena vai sanooko Kristus: " Tämä ON minun ruumiini"."
Jälleen kerran, sama kuin sanoisi: "Raamatussa sanotaan, että Jeesus OLI Nasaretissa! Ei siinä sanota, että hän siirtyi Nasaretiin, vaikka syntyikin Betlehemissä! Hän vain OLI Nasaretissa! Hänhän oli läsnä koko maailmankaikkeudessa, ei hän siirtynyt!" Kuin kieltäisi kokonaan sen loogisen päätelmän, että jos asia on eri tavalla kuin ennen, asian laidassa on tapahtunut muutos.
"Mutta Luther opetti, ettei Kristuksen tarvitse tulla jostakin johonkin, ennen kuin Hän on jossakin, kuten toisaalla olen sanonut."
Se on aivan eri asia kuin se, että Lutherin mielestä ehtoollisessa Kristus on todellisesti ja olemuksellisesti läsnä toisin kuin maailmankaikkeudessa ylipäätään - muutenhan mitä tahansa leipää voitaisiin nimittää Kristuksen ruumiiksi. Hän puhuu myös läsnäolon "alkamisesta", mutta sinä kieltäydyit käyttämästä sitä sanaa.
"Luther käyttää tässä yhteydessä sanaa "repletive", joka tarkoittaa sitä, että Kristuksen ruumiin läsnäolo on taivaallinen, tutkimaton läsnäolo, joka tarkoittaa sitä, että "jokin samalla kertaa on kerrassaan kaikkialla ja täyttää kaikki paikat eikä sitä kuitenkaan mikään tila voi mitata eikä tavoittaa. Hän on samalla kertaa kokonaan kaikissa luoduissa ja samalla ei-missään. Toisin sanoen kaikkien ulottumattomissa. Jumala sulkee kaikki esineet ja oliot sisäänsä ja on niissä sisällä, mutta mikään ei sulje häntä sisäänsä tai ole hänessä. Jumala on "käsittämätön ja mittaamaton kaiken olevan ja kaiken mahdollisen ulko- ja yläpoulella", samalla kuitenkin "kaikissa paikoissa läsnä". Eikä hän tarvitse siirtymistä mennäkseen johonkin vaan, hän on kaikkialla läsnä. On mahdotonta, ettei Jumala olisi läsnä joka paikassa ja samalla kertaa."
Nyt siis vuorotellaan välillä sen puolesta ja vastaan, että ehtoollisessa läsnäolo on samanlaista kuin muuallakin maailmankaikkeudessa. Ei ole kovin uskottavaa sanoa välillä sitä ja toisaalla tätä, vaikken ole varma tekeekö sen nyt Luther vai sinä. Tämä oli kuitenkin Lutherin perusdilemma (myös paavia kohtaan uskollisuuden suhteen). Calvin oli eri maata, vaikka olikin perusasenteeltaan vielä kauempana totuudesta kuin Luther.
"......asetussanojen jälkeen leipä on Kristuksen ruumis ja viini on Kristuksen veri. Se on siis sakramentti. Miksi? Siksi, koska sanan liittyessä aineeseen siitä tulee sakramentti."
Ok, eli nyt taas voit käyttää ilmaisua "siitä tulee sakramentti"? Ja varmaankin myös "sakramentti on Kristuksen ruumis"? Entäs sitten "siitä tulee Kristuksen ruumis"?
"Luther tekee siis eron Jumalan (kaikkialla) läsnäolon ja sen välillä, kun tartumme häneen (sakramentissa)."
Täs-mäl-leen! Tähän eroon vetoaminen tulisi tapahtua koko ajan, ei vain silloin kun se sopii omiin argumentteihin.
"Jos ehtoollisen leipä (tai veri) menettää substanssinsa, ei ole enää olemassa materiaa johon voidaan tarttua, on vain "älä näe muuta kuin Kristuksen ruumis". Eli siis ajatuksen tasolla oleva mielikuva Kristuksen ruumiista."
Väärin - on Kristuksen ruumis! Ja tämä usko on keskivertokatolisessa verrattomasti vahvempi kuin luterilaisessa, joten näemme tässä, kumpi usko leivästä yleensäkään pitää yllä uskoa ruumiista.
"Asia ei ole rinnastettavissa Jumalan ihmiseksituloon kuten aikaisemmin totesin."
Aikaisemmin juuri yritit vetää puolellesi sanoja "tämä ihminen on Jumala". Nimenomaan, asia ei ole rinnastettavissa Jumalan ihmiseksituloon, koska Jumala ei ole leipä. Emmekä voisi palvoa ehtoollista, joka olisi sekä Jeesuksen ruumis että leipää, koska silloin palvoisimme myös leipää, mikä olisi epäjumalanpalvontaa.
"No niinpäs se onkin non seguitur paavin osalta, joka ei näe vaikka näkee. Se onkin tosi filosofinen ongelma. Nähdä eikä kuitenkaan nähdä.Luther taas näkee molemmat yhdessä ja erikseen."
Jos se vain vastaisikin Jeesuksen sanoja...
"Ja sitä paitsi heti, kun Jeesus sanoo:"T", niin aikaa ei kulu yhtään, ei edes mikrosekunnin miljoonasosaa, kun leipä on Kristuksen ruumis, leivän substanssin muuttumatta."
Mutta sanoa että ehtoollinen on Kristuksen ruumis mutta substanssissa ei ole eroa entiseen on yksinkertaisesti sama kuin sanoisi että 1 1=3 - se voi olla totta, mutta ainoastaan jollain toisella merkintätavalla kuin mihin nuo merkit on tarkoitettu. Samoin ei tulisi käyttää aristotelisen metafysiikan termejä ollenkaan, jos ei käytä niitä samassa merkityksessä kuin muut. Onko sinulla sellainen käsitys, että ehtoollisen substanssi eli olemus ei liity mitenkään siihen, mikä ehtoollinen ON? Eli voiko sinusta sanoa "ehtoollisen substanssi on yhä leivän substanssi, mutta ehtoollinen ON Kristuksen ruumis"? Se on noiden sanojen metafyysisessa merkityksessä yksinkertaisesti sama kuin "kaboogala kaboogala kaboogala".
Toiseksi, toivon sinun käsittävän, että "muuttua" ei tarkoita sitä, että olisi jokin ajanjakso, jolloin muuttuminen tapahtuisi - se on vain piste aikajanassa, kuten "tasan kello 12". Ja juuri siksi muuttumista ei asioiden vallitsevaa tilaa kuvatessa tarvitse mainitakaan - sanat "tämä muuttuu minun ruumiikseni" toisivat mieleen aikaavievän muutoksen. Katolisen uskon mukaan muutos tapahtuu eli oleminen alkaa, kun sanat on sanottu - Lutherilta olen lukenut vain saman, en viittausta asetussanojen alkuun.
"Sinä sentään tunnustat, että Kristus otti käteensä leivän ja mursi sen. Mehän edistymme tässä asiassa, vaikka sinäkään et näe leipää ja viiniä sen paremmin kuin paavikaan."
Ei minulla mitään ongelmaa ole ollut tuon "tunnustamisessa" - se on osa katolista uskoa. Raamattu opettaa niin ja sillä hyvä. Mutta sen sijaan Raamattu EI opeta, että ehtoollinen olisi enää leipä asetussanojen jälkeen - vaan Jeesuksen ruumis, leipää ei Jeesus enää mainitsekaan.
"Aivan, ollen samalla Kristuksen ruumis. Mitä alkuseurakuntaan tulee apostolit olivat tietenkin Aristoteleen filosofian läpitunkemia Jeesuksen seurassa, (kuten tietenkin koko alkuseurakuntakin), ettei "väärinkäsityksiä niin helposti olisi tullut." Etten sanoisi, koko alkuseurakunta oli Aristoteleen "olemuksen" läpitunkema."
Pelkkää retoriikkaa...
"Tähän täytyy todeta, ettei leipä katolisessa kirkossa ehtoollisen asetussanojen jälkeen ole edes vertauskuvallinen, vaan se kadottaa todellisuudessa kokonaan olemuksensa......muuttuen ollakseen Kristuksen ruumis."
Pelkkä retoriikkaa tämäkin. Vastaavasti voisin sanoa Kosti-Juhanin jälkimelanchtonilaisessa kirkossa ehtoollinen on käytännössä ihan samanlainen kuin kaikki muutkin leivät, Kristushan on läsnä kaikkialla.
"Sanon sen vielä kerran, mitä Luther sanoo ehtoollisesta Isossa katekismuksessaan: Kun Kristus kerran sanoo näin, se on sitä välttämättömyyden pakosta. Tuskin taivaassa enää tarvitaan ehtoollista syntien anteeksiantamiseksi. Ensimmäinen on se, jota tässä on toistettu "muutaman kerran", ja niin että leipä ja viini säilyttävät olemuksensa, ollen samalla Kristuksen ruumis ja veri, jotka myös säilyttävät olemuksensa."
Ok, eli et vastannut kumpaankaan kysymykseeni (ja käytät yhä termejä ihan eri merkityksessä kuin mihin niitä metafysiikassa käytetään). Odotan yhä vastauksia, tästedes vain viittaan niihin jos väitteesi perustuvat sille, että jätät vastaamatta noihin kysymyksiin.
"Kuten edellä totesin ruoka on erotettava sakramenteista. Ja mitä Lutheriin tulee, hän sanoo, kuten Kristus sanoo, " Tämä ON minun ruumiini ja tämä ON minun vereni", eikä "Tämä muuttuu minun ruumiikseni...jne."
Tälläkään ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä sanoin: Sanan "substanssi" tai "olemus" merkitys on metafysiikassa se, että jos ehtoollinen on Kristuksen ruumis, sen substanssi on Kristuksen ruumiin substanssi - juuri substanssi on se, jonka kautta mikään on mikä se on. Käytät sitä missä merkityksessä milloinkin, mikä hankaloittaa keskustelua.
"Nyt voi aiheellisesti kysyä, Aristotelesko ehtoollisen asetti?"
Aristotelesko kolminaisuusopin keksi, kun sitäkin kuvattiin metafysiikalla? Jeesuksenko olisi pitänyt antaa meille myös metafysiikan oppikirja, jotta meillä olisi lupa kuvata ehtoollisen ihmettä myös filosofialla? Ja koska ei antanut, onko mielekästä käyttää sanoja missä merkityksessä sattuu?
"Kun Kristus sanoo: "Tämä on minun ruumiini se tarkoittaa juuri samaa, kuin sinun moneen kertaan toistamasi sana: "Minä OLEN Ruotsissa, mitä tulee ON-sanaan. Kristuksen ei tarvitse siirtyä jonnekin ollakseen jossakin. Hän yksinkertaisesti ON siellä, missä hän sanoo olevansa, eikä hän tarvitse "soutuvenettä" siirtyäkseen leipään. Ja sitä paitsi Hän on yhtä kookaana fyysisesti ehtoollisaineissa, kuin hän on kävellessään seinien läpi. Vaikka Kristus on näkymätömänä ajassa, on hän ajan ulkopuolella näkyvänä. Mutta se ei estä sitä, etteikö Hän voisi tulla näkyväksi myös ajassa, kuten Raamatusta saamme lukea."
No kerro minulle sitten (tämäkin kysymys tulee olemaan se, johon aina viittaan, jos et vastaa): Onko Jeesuksen läsnäolo missä tahansa kivessä, puussa ja leivässä täysin samanlaista kuin ehtoollisleivässä? Sillä mitä äsken sanoit on merkitystä vain jos vastaat nyt "kyllä", ja silloin olet jo kaukana Lutherista.
"Viittaan yllä toteamaani eroon Jumalan läsnäolon muodoista."
Aivan - toteat, että läsnäoloja on erilaisia, mutta kieltäydyt toteamasta, että tietynlainen (olemuksellinen) läsnäolo olisi alkanut, vaan se oli jo! Souda, huopaa pitkin Töölönlahtea. Sakramentti ON Kristuksen ruumis, kivi ei, siitä olemme toivottavasti yhtä mieltä. Vaikka Jumala on omalla tavallaan läsnä kaikkialla, hän ei OLE jokainen kivi ja leipä ja puu. Siksi onkin älyllisesti naurettavaa toisaalta myöntää tämä ero ja toisaalta kieltäytyä sanomasta, että tällainen läsnäolo olisi alkanut, koska se toisenlainen läsnäolo oli jo.
"Luther opetti nimenomaan jakamaan ehtoollisen sen molemmissa muodoissa ja varsinkaan hän ei uskonut tähän katoliseen opetukseen "tabernaakkelista", jossa ei katolisen käsityksen mukaan ole leipää, vaan Kristuksen ruumis, joka ei substanssiltaan ole enää leipä, vaan ja ainoastaan Kristuksen ruumis, mutta koska Kristuksen ruumis ja veri itsessään kuuluvat yhteen, hänen ruumiinsa ei voi olla läsnä hänen verensäkkin olematta läsnä, mutta siitä seuraa, ettei hänen verensä voi olla ilman sielua. Siitä edelleen seuraa, ettei sielu voi olla ilman hänen jumaluuttaan.""
Ei liity siihen mitä sanoin, jätän huomiotta.
"Mitä palvontaan tulee, Luther palvoi ehtoollista Kristuksen ruumiina ja verenä leivässä ja viinissä. Polvistummehan mekin mennessämme ehtoolliselle ja osoitamme kunnioitusta Kristukselle. Olen sitä mieltä, että meidän tulisi myös palvoa Häntä sovittajana ja syntien anteeksiantajana, Vapahtajana , joka on katolisen kirkon toimesta joutunut hyvitystöillä ensin lepytettäväksi. Ilmeistä myöskin on, että nykyään katolisessa messussa tapahtuva Jeesuksen veretön " uhraaminen" uhripapin toimesta tapahtuu samasta syystä."
Aivan. (En ymmärrä mitä tarkoitat sanalla "nykyään".) Vahvistat siis kaiken mitä sanoin edellisessä viestissä.
"Vaikka Kristus on uhrannut itsensä kerran, eikä uutta uhria tarvita, katolinen uhripappi uhraa hänet uudelleen ja uudelleen, ilmeisesti myöskin kiiratulessa olevien kuolleitten puolesta."
VÄÄRIN. Katolinen pappi EI uhraa Kristusta "uudelleen ja uudelleen", vaan Kristuksen Golgatalla antama uhri on läsnä ehtoollisessa, ja ainoa todellinen uhripappi on Kristus - ihmispappi vain toimii hänen persoonassaan tuodessaan Kristuksen ruumiin ehtoolliseen. Tämän keskustelun alussa sanoit tietäväsi enemmän katolisesta uskosta kuin minä luterilaisesta, mutta tämän keskustelun aikana lähinnä olen joutunut opettamaan sinulle kumpaakin.
"Tämähän teksti on esimerkki siitä, mihin transubsstantaatio-oppi voi johtaa."
Öö, mitä sitten? Sama kuin muslimi katsoisi mormonien polyteismia ja sitten toteaisi "tämä on esimerkki siitä, mihin kolminaisuusoppi voi johtaa".
"Enkä ole niinkään varma, ettei Tuomaalla ole mitään tekemistä katolisessa teologiassa."
Ei liity asiaan; sanoin, että tuollainen ajatus, että Jumala ei voi olla ilman luomakuntaa, ei ole katolinen dogmi (enkä ole koskaan nähnyt Tuomaaltakaan sitä, mutta eipä liity tähän).
""Luther ei käyttänyt sanaa konsubstantaatio, Melanchton otti sen käyttöön. Perusoppi on silti sama (vaikka vanhempana Melanchton sen hylkäsikin)". No niin se siitä!"
Jaa mikä mistä? Siitä että Luther ei käyttänyt sitä sanaa? No Wau, suunnilleen sama kuin että Raamatussa ei käytetä sanaa kolminaisuus. Melanchton on nykyluterilaisuuden tiennäyttäjä pikemminkin kuin Luther, ja perusoppi on sama riippumatta nimitetäänkö sitä konsubstantaatioksi vai ei (ja tosiaan, Melanchton liukui pois uskosta siihen, että ehtoollinen on Kristuksen ruumis - aivan kuten luterilaiset sankoin joukoin).
"Mutta tässähän esimerkissä kumpikaan, raudan eikä tulen substanssi muutu, joten vertaaminen transsubstantaatio-oppiin ei päde."
Vertaaminen ehtoolliseen ei päde myöskään, sillä ehtoollisessa ei panna yhteen kahta näkyvää ainetta, joista tulee erottamattomat.
"Kristus ei tietenkään omaa sellaista filosofista viisautta, kuin Aristoteles, joka taas on saanut olemassaolonsa Jumalalta, mutta jonka olemus filosofisesti ajetellen on tyystin erilainen kuin Aristoteleen, joka on savesta tehty."
Taas pelkkä retoriikkaa - minä sanoin, että jos puhut aristotelisen metafysiikan sanoin, käytä niitä sanoja niiden sovituissa merkityksissä äläkä aina niissä kuin tilanteen mukaan sopii.
"Kuten Paavali sanoo:" Minä elän, en enää minä, vaan Kristus elää minussa, niin onko nyt ymmärrettävissä niin, että kun leijonat avasivat kitansa maistellaksen kristittyjä, niin Kristus siirtyi katsomon puolelle?"
Olet siis sitä mieltä, että sinun ruumiisi on Kristuksen ruumis siinä missä ehtoollinen? Oletko? Vaihtelet sitä puolin ja toisin.
"Kun Kristus sanoo:" Tämä On minun ruumiini", se ei jätä mitään spekulaation mahdollisuutta, samalla tavoin kuin sinun vastauksesi. Toisaalta ja toisaalta. Mikä näistä toisaalta ja toisaalta sitten on totta, on sukua kysymykselle," Mikä on totuus"?"
Aivan - Kristus ei sano "tämä on leipää ja minun ruumiini", siispä ehtoollinen on vain Kristuksen ruumis. Minusta tuo on ilmeistä tekstistä jos mikään.
"Esimerkissäsi ei puhuta mitään miehestä, vaan "oletetaan asiayhteydestä käsin" ilman muuta että "sinun morsiammesi meni toisen miehen kanssa naimisiin.""
Toisen miehen? Missä välissä sanoin "toisen miehen"? Ymmärsitkö vertauksen oikein?
"Käytän sitä siinä merkityksessä, ettei leivän ja viinin olemukset ole muuttuneet, eikä Kristuksen olemus ole muutunut, vaan leipä on leipää ja viini on viiniä, ollen samalla Kristuksen ruumis ja veri."
Aivan, eli täysin eri merkityksessä kuin filosofit ja teologit Aristoteleesta lähtien. Minusta tuo on sama kuin sanoisi 1 1=3 ja sitten alkaisi sotia niitä näkemyksiä vastaan, joiden mielestä 1 1=2, ja sitten sanoisi, että "mutta minä käytän lukuja 1 ja 3 siinä merkityksessä että 1 1=3!"
"Apostoli Paavali on varmasti pannut tarkasti merkille nämä Justinus Marttyyrin sanat. Ja mitä nämä Justinuksen sanat ovat Kristuksen sanojen rinnalla? Ne ovat tietenkin Kristuksen sanojen yläpuolella."
Aivan - nyt vain odotamme, missä Kristus sanoo "tämä on leipää ja minun ruumiini, niin kuin on aina ollutkin".
"Halleluja!"
Kunnia Isälle ja Pojalle ja Pyhälle Hengelle!
...Vaasa taisi olla senverran vahvaa lajia, että piispa Arvid Kurki totesi, että taitaa olla paras häipyä maasta. Sen sijaan Koroisten piispanlinna hajotettiin turhaan. Turku on kultturikaupunkina ehdoton ykkönen. Siellä asuneena palaan sinne niin usein kun on mahdollista.
Älä nyt hyvä ihminen sellaista ehdota, että kirkko palautettaisiin. Oikeastaan se on Lutherin "syytä", että kirkko vaihtoi omistajaa. Luther "tuo turmeluksen lapsi", jonka syytä tämäkin kirjoittelu on.
Tällä palstalla Ignatius aikoinaan lupasi taklata Lutherin ja hänen "laittomat lapsensa", mutta hänen suunnitelmansa taitavat olla muuttuneet.
se Ruotsi-Suomen uskonnon mestaroi, suurin osa papeista ja piispoista kääntyi suorastaan mielellään? Jonkin Itä-Suomen luostarin munkit jukuripäisyyttään menettivät henkensä.
Kokonaisuudessaan uskonpuhdistus Suomessa kävi melko siististi. Varmaan osaksi johtui siitä kuin meillä oli Raamattua tuntevaa "sivistyneistöa" tavattoman vähän. Tarvittiin Turun piispa Agricola joka teki meille sellaisen kielen jota meillä oli mahdollista oppia lukemaan ja jopa kirjoittamaan. Katolinen kirkko ei sivistyksestämme juurikaan ollut huolehtinut. Papit vaan messusivat latinaksi jota ei juuri kukaan ymmärtänyt.
Ainakin ehtoollisen sakramentti on meillä toisin kuin katolisella kirkolla nyt täysin selvä. Lisäksi katekismuksemme on vähintäinkin aavistuksen selkeämpi kuin katolisen kirkon siitä tekemä "jäljennös".
Kirjoituksiini liittyy yleensä hymiö, vaikkei sitä aina ole merkitty. Siis kaikessa rakkauden hengessä. Kai me tuon Turun Tuomiokirkonkin pystymme ylläpitämään. Katolisen kirkon kyllä oikeuden mukaan kuuluisi osallistua sen kustannuksiin.
katolinen kirkko Pohjoismaissa mennä komeasti konkkaan, jos Gustavuksen aikoinaan takavarikoimat kirkokkorakennukset sille takaisin palautettaisiin...
vääryydellä hankittu omaisuus pitäisi kyllä aina palauttaa. Herikin luut tosin ovat joutuneet niin hukkaan ettei kemnelläkään taida olla niistä tietoa?
Sattaa kyllä katolisella kirkollakin olla jotain palautettavaa?
...."Kuten Paavali sanoo:" Minä elän, en enää minä, vaan Kristus elää minussa, niin onko nyt ymmärrettävissä niin, että kun leijonat avasivat kitansa maistellaksen kristittyjä, niin Kristus siirtyi katsomon puolelle?"
Olet siis sitä mieltä, että sinun ruumiisi on Kristuksen ruumis siinä missä ehtoollinen? Oletko? Vaihtelet sitä puolin ja toisin.
Jaa, jaa. Ettäkö sitä tarkoitan?
Meillä on se ero, että sinä luet Raamattua Aristoteleen silmälasien läpi.(Eikä siinä mitään, vallitseehan meillä uskonnon ja uskomisen vapaus).
Se on täysin tunnettu asia, että katolinen oppi perustuu Aristoteleen filosofian ja teologian synteesiin, jonka esitystaidon mestari on Tuomas Akvinolainen. Teologia on kuitenkin teologiaa ja filosofia filosofiaa.
Olen siis sitä mieltä, että In ipsa Fide Christus adest( että, itse uskossa on Kristus läsnä)...
Ja siinä varmassa vakaumuksessa, mitä Matt. 26: 26-27 sanoo ehtoollisen asettamisesta. En todellakaan oleta, että olisit kanssani samaa mieltä, sillä onhan meidän eriävät mielipiteemme kaikkien luettavissa. He saavat muodostaa oman käsityksensä viesteistämme, jos heillä on niihin yleensä kiinnostusta.
No nyt, kun sinä olet saanut kunnian opettaa minulle sekä katolista filosofis-teologista teologiaa, että luterilaista teologiaa, josta olen kovin kiitollinen, voimmekin siirtyä asian ytimeen, eli syntien anteeksiantamukseen ja uhripappeuteen.
on tärkeä tehtävä uskonnon elävänä museona. Tätä tehtävää ei tule millään tavoin väheksyä.
"Meillä on se ero, että sinä luet Raamattua Aristoteleen silmälasien läpi. Se on täysin tunnettu asia, että katolinen oppi perustuu Aristoteleen filosofian ja teologian synteesiin, jonka esitystaidon mestari on Tuomas Akvinolainen. Teologia on kuitenkin teologiaa ja filosofia filosofiaa."
Katolisen opin kuvailussa käytetään aristotelisen filosofian kieltä (ja esim. kolminaisuusopissa luterilaisetkin syleilevät sitä täysin rinnoin), mutta itse aristotelista filosofiaa ei toki katolisen tarvitse hyväksyä - kyse on vain kielestä. Siksi sanoisin, että meidän eromme pikemminkin on, että sinä haluat välttämättä käyttää vaikka sanaa "substanssi" ihan eri merkityksessä kuin sekä teologit että filosofit, ja sitten kritisoit siltä pohjalta oppiamme. Olet myös jättänyt vastaamatta kysymyksiini, mutta voit toki vastata myöhemmin, jos haluat.
"Olen siis sitä mieltä, että In ipsa Fide Christus adest( että, itse uskossa on Kristus läsnä)..."
Samoin.
"No nyt, kun sinä olet saanut kunnian opettaa minulle sekä katolista filosofis-teologista teologiaa, että luterilaista teologiaa, josta olen kovin kiitollinen, voimmekin siirtyä asian ytimeen, eli syntien anteeksiantamukseen ja uhripappeuteen."
Odotan innolla. Olen huomenna koko päivän matkoilla, mutta kesälomani on tosiaan nyt alkanut. Hyvää jatkoa!
"Katolisella kirkolla on tärkeä tehtävä uskonnon elävänä museona. Tätä tehtävää ei tule millään tavoin väheksyä."
Täysin totta! Esimerkiksi Jeesus ja apostolit varmaankin näkevät mielellään oppinsa säilyvän kokonaisena maan päällä.
"Siksi sanoisin, että meidän eromme pikemminkin on, että sinä haluat välttämättä käyttää vaikka sanaa "substanssi" ihan eri merkityksessä kuin sekä teologit että filosofit, ja sitten kritisoit siltä pohjalta oppiamme".
Ja sinä haluat välttämättä käyttää sanaa substanssi ihan eri merkityksessä, mitä Kristus sitä käytti.
Minusta asia on tullut kyllin selväksi, miten minä olen käyttänyt sanaa substanssi, ja sekin on tullut selväksi miten Luther on sitä sanaa käyttänyt ja sekin on tullut riittävän selväksi, että katolisessa kirkossa ehtoollinen on Jeesuksen ruumis ja veri "ihmeen" tapahtuessa alttarilla leivän muuttuessa Kristuksen ruumiiksi ja viinin vereksi.
Minulle ehtoollinen "on". Sinulle se "on" sitä muuttumisen seurauksena.
Olen vastannut kysymyksiisi, mutteivat ne tietenkään tyydytä sinua. Enkä sitä oletakkaan.
"Katolisen opin kuvailussa käytetään aristotelisen filosofian kieltä (ja esim. kolminaisuusopissa luterilaisetkin syleilevät sitä täysin rinnoin), mutta itse aristotelista filosofiaa ei toki katolisen tarvitse hyväksyä - kyse on vain kielestä".
Kolminaisuusopissa syleilet yhtä sanaa "olemus" täysin rinnoin, todistaaksesi siten, kuinka filosofian avulla tätä koko oppia selitetään.
"itse aristotelista filosofiaa ei toki katolisen tarvitse hyväksyä - kyse on vain kielestä".
Niin - Aristoteleen kielestä, jonka Tuomas on ottanut suuhunsa.
Ohita tämä samoin kuin muutamat muutkin viestini kohdat totemalla. "Tämähän on pelkää "retoriikaa".
"Olen siis sitä mieltä, että In ipsa Fide Christus adest( että, itse uskossa on Kristus läsnä)..."
Jaa, nytkö tunnustat sen, ettei Kristus lähtenytkään kristityistä "katsomon puolelle" leijonien käydessä maistelemaan krsitittyjä.
Kun tässä on soudettu ja huovattu edestakaisin, kun tästäkin asiasta on 500 vuotta väitelty, niin;
Summa summarum. Minulle "on" Kristus leivässä ja viinissä. Sinulle "on" muuttua-sanan kautta leivän ja viinin haihtuessa uhripapin asetussanojen välityksellä, ettei niitä nähdä. Mutta Kristuksen ruumis ja veri "nähdään".
Taukoja voi tulla viesteihin heinäkuussa. "Aalloilla" kuitenkin pysytään mahdollisuuksien mukaan.
Samoin Hyvää kesälomaa!
Tai paremminkin värttinäluun kappale: se on sijoitettu Pyhän Henrikin katedraalin alttariin Helsingin Kaivopuistossa. Museovirasto luovutti reliikin katoliseen tuomiokirkkoon, vaikka turkulaisetkin ovat sitä vaatineet...
on kuitenkin hukattu. Aluperin olivat yhdessä säkissä. Onko enää säkkiäkään jäljellä?
katolisen kirkon ehtoollisella jaettiin kuiva happamaton leipä. Papit taas joivat viinin. On siinä leivässä kuiviltaan ollut mällyttämistä kerrakseen ja papit tietysti päissään. Riittää sellaisessa sakramentissa selvittelemistä
Minä ryhdyin luterilaiseksi jossa ehtoollisella on perinteisesti annettu pieni viinihuikkakin, jopa kirkkorahvaalle.
Tuossa kolminaisuusoppi kysymyksessä, olemme me luterilaisetkin ajautuneet katolisen kirkon alunperin keksimälle ja käyttöön ottamalle harhapolulle. Valitettavasti.
1. Moos.1: 1-3 Alussa loi Jumala taivaan ja maan. Ja maa oli autio ja tyhjä, ja pimeys oli syvyyden päällä, ja Jumalan Henki liikkui vetten päällä. Ja Jumala sanoi: "Tulkoon valkeus." Ja valkeus tuli.
Joh. 1.1-3 Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala. Hän oli alussa Jumalan tykönä. Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on.
Tässä on kolminaisuusoppi selitettynä ilman " filosofista olemusta" yksinkertaisesti ja selvästi 3 = 1 ja 1 = 3. Ja ilman Aristotelesta.
Palaan vielä muutamaan kohtaan koskien ehtoollista.
"Jos ehtoollisen leipä (tai veri) menettää substanssinsa, ei ole enää olemassa materiaa johon voidaan tarttua, on vain "älä näe muuta kuin Kristuksen ruumis". Eli siis ajatuksen tasolla oleva mielikuva Kristuksen ruumiista."
Väärin - on Kristuksen ruumis! Ja tämä usko on keskivertokatolisessa verrattomasti vahvempi kuin luterilaisessa, joten näemme tässä, kumpi usko leivästä yleensäkään pitää yllä uskoa ruumiista.
Väärin - Tämä on Kristuksen ruumis, eikä - on Kristuksen ruumis, käyttääkseni sinun sanalogiikkaasi.
Se on täysin selvää, että keskivertokatolisessa usko "älä näe leipää" on verrattomasti vahvempi kuin luterilaisessa uskossa. Se todella on näin!
"No niinpäs se onkin non seguitur paavin osalta, joka ei näe vaikka näkee. Se onkin tosi filosofinen ongelma. Nähdä eikä kuitenkaan nähdä.Luther taas näkee molemmat yhdessä ja erikseen." Kirjoitin.
"Jos se vain vastaisikin Jeesuksen sanoja... "
No ei Jeesus tietenkään nähnyt sitä, mitä hän piti kädessään.
Mutta "tämähän" on vain pelkää retoriikkaa!
Mutta sanoa että ehtoollinen on Kristuksen ruumis mutta substanssissa ei ole eroa entiseen on yksinkertaisesti sama kuin sanoisi että 1 1=3 - se voi olla totta, mutta ainoastaan jollain toisella merkintätavalla kuin mihin nuo merkit on tarkoitettu. Samoin ei tulisi käyttää aristotelisen metafysiikan termejä ollenkaan, jos ei käytä niitä samassa merkityksessä kuin muut. Onko sinulla sellainen käsitys, että ehtoollisen substanssi eli olemus ei liity mitenkään siihen, mikä ehtoollinen ON? Eli voiko sinusta sanoa "ehtoollisen substanssi on yhä leivän substanssi, mutta ehtoollinen ON Kristuksen ruumis"? Se on noiden sanojen metafyysisessa merkityksessä yksinkertaisesti sama kuin Ei kun minulla on sellainen käsitys, että ehtoollinen on syntienanteeksiantamuksen substanssi.
”kaboogala kaboogala kaboogala”. Ja lisäksi vielä galakaboo.
Kiusallinen kysymys, kuten Aleksis Kiven romaanissa " Seitsemän veljestä" jossain yhteydessä todetaan. Muistaakseni.
Käykäämme nyt metafysiikan pariin ja tongitaan vähän näitä Aristoteleen aivon tuotteita.
Ei tarvitse kuin ottaa käteen Aristoteleen kirja "Metafysiikka" ja verrata sitä Raamatun tekstiin,niin voi todeta, ettei tarvitse omata erityisiä filosofian taitoja, kun huomaa, että Aristoteleen kirjan (jen) teksti Raamatun tekstiin verrattuna, on yhtä kaukana kuin maa on taivaasta. En yhtään ihmettele, vaikkei katolinen kirkko käsitä sanan "TÄMÄ" viittaavan leipään.
Lutherin sanoja lainatakseni:
"....... ei ole mahdollista, että enää saattaisi tulla suurempia valheita, kauhistavampia harhoja, hirmuisempaa pimeyttä ja paatuneempaa pilkkaa kuin on se mikä jo nyt vallitsee kristikunnassa piispojen, luostareitten ja yliopistojen tähden niin pitkälle menneenä, että kuollut, sokea pakana, Aristoteles, opettaa ja hallitsee kristityitä enemmän kuin itse Kristus....."
".... onhan Aristoteles sata kertaa hämärämpi kuin Pyhä Raamattu. Jos tahdot tietää, mitä hän opettaa, niin sanon sen sinulle lyhyesti: Savenvalaja osaa savesta tehdä saviastian; seppä ei osaa, ellei ensin opettele. Jos Aristoteleessa on jotakin syvällisempää, niin älä usko sanaakaan minun puheistani....."
"Samoin ei tulisi käyttää aristotelisen metafysiikan termejä ollenkaan, jos ei käytä niitä samassa merkityksessä kuin muut".
...... ja Raamattu ei käytä Aristoteleen aivojen tuotteita ollenkaan, missään merkityksessä.
"Sinä sentään tunnustat, että Kristus otti käteensä leivän ja mursi sen. Mehän edistymme tässä asiassa, vaikka sinäkään et näe leipää ja viiniä sen paremmin kuin paavikaan."
Ei minulla mitään ongelmaa ole ollut tuon "tunnustamisessa" - se on osa katolista uskoa. Raamattu opettaa niin ja sillä hyvä. Mutta sen sijaan Raamattu EI opeta, että ehtoollinen olisi enää leipä asetussanojen jälkeen - vaan Jeesuksen ruumis, leipää ei Jeesus enää mainitsekaan.
Raamattu ei opeta? Ei opetakkaan, vaan Aristoteles Tuomas Akvinolaisen filosofis-teologis-spekulatiivis-synteesin tuottaman kirjan "Summa Theologiaen" kautta.
"Aivan, ollen samalla Kristuksen ruumis. Mitä alkuseurakuntaan tulee apostolit olivat tietenkin Aristoteleen filosofian läpitunkemia Jeesuksen seurassa, (kuten tietenkin koko alkuseurakuntakin), ettei "väärinkäsityksiä niin helposti olisi tullut." Etten sanoisi, koko alkuseurakunta oli Aristoteleen "olemuksen" läpitunkema." Totesin.
Pelkkää retoriikkaa...
"Tähän täytyy todeta, ettei leipä katolisessa kirkossa ehtoollisen asetussanojen jälkeen ole edes vertauskuvallinen, vaan se kadottaa todellisuudessa kokonaan olemuksensa......muuttuen ollakseen Kristuksen ruumis." Edelleen totesin.
Pelkkää retoriikkaa tämäkin.
Sinulla on jäänyt levy päälle, siirrä vähän neulaa eteenpäin.
"Vastaavasti voisin sanoa Kosti-Juhanin jälkimelanchtonilaisessa kirkossa ehtoollinen on käytännössä ihan samanlainen kuin kaikki muutkin leivät, Kristushan on läsnä kaikkialla".
Pelkää retoriikkaa tämäkin.
Vatikaanissa onkin nykyään "monta Kristuksen sijaisen sijaista. Etten sanoisi koko Kristuksen sijaisaten lauma kardinaalikolleegion muodossa, kun pää voi huonosti. Tämä ei ole retoriikkaa.
"Sanon sen vielä kerran, mitä Luther sanoo ehtoollisesta Isossa katekismuksessaan: Kun Kristus kerran sanoo näin, se on sitä välttämättömyyden pakosta. Tuskin taivaassa enää tarvitaan ehtoollista syntien anteeksiantamiseksi. Ensimmäinen on se, jota tässä on toistettu "muutaman kerran", ja niin että leipä ja viini säilyttävät olemuksensa, ollen samalla Kristuksen ruumis ja veri, jotka myös säilyttävät olemuksensa."
"Ok, eli et vastannut kumpaankaan kysymykseeni (ja käytät yhä termejä ihan eri merkityksessä kuin mihin niitä metafysiikassa käytetään). Odotan yhä vastauksia, tästedes vain viittaan niihin jos väitteesi perustuvat sille, että jätät vastaamatta noihin kysymyksiin".
Pelkkää, en sano mitä.
"Kuten edellä totesin ruoka on erotettava sakramenteista. Ja mitä Lutheriin tulee, hän sanoo, kuten Kristus sanoo, " Tämä ON minun ruumiini ja tämä ON minun vereni", eikä "Tämä muuttuu minun ruumiikseni...jne." Kirjoitin.
”Tälläkään ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä sanoin: Sanan "substanssi" tai "olemus" merkitys on metafysiikassa se, että jos ehtoollinen on Kristuksen ruumis, sen substanssi on Kristuksen ruumiin substanssi - juuri substanssi on se, jonka kautta mikään on mikä se on. Käytät sitä missä merkityksessä milloinkin, mikä hankaloittaa keskustelua".
......ja Kristuksen ruumiin substanssi on hän itse, joka on tämän substanssin yhteydessä oleva substanssi, ollen kuitenkin erillinen substanssi tästä, tämän substanssin säilyttäessä oman substanssinsa ollen se mikä on.
"Tämän" ei luulisi hankaloittavan keskustelua, mutta kun se sen tekee, se on täysin ymmärrettävää katolisen kirkon osalta.
Aivan - nyt vain odotamme, missä Kristus sanoo "tämä on leipää ja minun ruumiini, niin kuin on aina ollutkin".
Aivan - sitä saakin odottaa, että Kristus peruuttaa sanansa.
Ilmeistä myöskin on, että nykyään katolisessa messussa tapahtuva Jeesuksen veretön " uhraaminen" uhripapin toimesta tapahtuu samasta syystä."
Aivan. (En ymmärrä mitä tarkoitat sanalla "nykyään".)
Minulta oli jäänyt sanasta nykyään – pois – kin pääte
Alla oleva teksti on viittaus ihmisen antropologiaan, joka liittyy mainitsemaani "uhripappeuteen".
"....Aristoteles on nimittäin opettanut seuraavasti: Se joka tekee paljon hyvää, kehittyy siten hyväksi, (Tuomaan toimiessa "kuoropoikana"). Tästä tuo sulotar pitää kiinni, ja, kääntäen Raamatun ylös alaisin, arvelee, että Jumalan pitää ensin ottaa huomioon teot ja sitten vasta henkilön.....", toteaa tässäkin tekstissä mainitsemani henkilö, jonka substanssi oli liikaa paaville.
......jatkuu
"Ja sinä haluat välttämättä käyttää sanaa substanssi ihan eri merkityksessä, mitä Kristus sitä käytti."
Tämäpä kruunaa koko väitekasasi. Ihan kuin Kristus olisi käyttänyt koko sanaa substanssi.
"Kolminaisuusopissa syleilet yhtä sanaa "olemus" täysin rinnoin, todistaaksesi siten, kuinka filosofian avulla tätä koko oppia selitetään."
Mutta hyvä ihminen, sattuu vain olemaan totta, että kolminaisuusopin ja ehtoollisopin välillä ei ole eroa tässä - kummankin perustotuudet kuvataan aristotelisen metafysiikan keinoin.
Et ole vastannut kysymyksiini tyydyttävällä tai tyydyttämättömällä tavalla, vaan ainoastaan kierrellyt niiden ympäri, joten odotan, että vastaat niihin ennen kuin vastaan retoriikkaasi jatkossa.
Odotan vastausta niihin, vastaan vasta kun vastaat niihin kiertelemättä. Totta silti on, että keskivertokatolinen uskoo ehtoollisen olevan palvottava Herranaan ja Jumalanaan, keskivertoluterilainen ei, joten siinä näemme, kumpi oppi pitää yllä uskoa todelliseen läsnäoloon.
.....en ole niin vietävissä, kuten sinä luulet. Sinulla on todella jäänyt levy päälle. "Et ole vastannut kysymyksiini".
Tämä on pelkkää retoriikkaa, jätän kommentoimatta.
Voihan sitä aina polkea jalkaa ja inttää. Näyttää vahvasti siltä, ettet pysty vastaamaan viimeisimpään viestiini.
"Totta silti on, että keskivertokatolinen uskoo ehtoollisen olevan palvottava Herranaan ja Jumalanaan, keskivertoluterilainen ei, joten siinä näemme, kumpi oppi pitää yllä uskoa todelliseen läsnäoloon".
Oikein arvasit. Luterilainen, joka näkee Kristuksen ruumiin ja veren leivässä ja viinissä, joita katolista kehotetaan olemaan näkemättä. Sitä paitsi katolisen on myös pakko nähdä leipä ja viini, jos pitää silmänsä auki. Tietysti sitä voi olla näkemättä, jos niin haluaa, mutta se jo viittaa älylliseen epärehellisyyteen.
"Tämä on pelkkää retoriikkaa, jätän kommentoimatta."
Päinvastoin. Retoriikka on pelkkää härnäystä ja haukkumista. Minä sen sijaan sanoin pelkän faktan: Et ole vastannut kysymyksiini, ja odotan niihin vastausta, ennen kuin voimme jatkaa.
"Voihan sitä aina polkea jalkaa ja inttää. Näyttää vahvasti siltä, ettet pysty vastaamaan viimeisimpään viestiini."
Viimeisin viestisi toisti vain aiempia, ja niihin olen vastannut jo monesti.
"Oikein arvasit. Luterilainen, joka näkee Kristuksen ruumiin ja veren leivässä ja viinissä, joita katolista kehotetaan olemaan näkemättä. Sitä paitsi katolisen on myös pakko nähdä leipä ja viini, jos pitää silmänsä auki. Tietysti sitä voi olla näkemättä, jos niin haluaa, mutta se jo viittaa älylliseen epärehellisyyteen."
Pilkkaa miten haluat, mutta jostain syystä silti luterilaiset menettivät Lutherin uskon todelliseen läsnäoloon, katoliset eivät.
"Et ole vastannut kysymyksiini
Odotan vastausta niihin, vastaan vasta kun vastaat niihin kiertelemättä".
Tämähän alkaa jo muistuttaa inkvisiton kuulustelua.
"Päinvastoin. Retoriikka on pelkkää härnäystä ja haukkumista. Minä sen sijaan sanoin pelkän faktan: Et ole vastannut kysymyksiini, ja odotan niihin vastausta, ennen kuin voimme jatkaa".
Niin olen minäkin sanonut pelkän faktan ja käsitykseni ehtoollisesta on luettavissa viesteistäni, jos haluaa. Ja ilman retoriikkaa.
"Viimeisin viestisi toisti vain aiempia, ja niihin olen vastannut jo monesti".
Niin minäkin sinun viesteihisi......ja vastaan vielä kerran mitä ehtoollinen "on"
Se on sitä, että Kristuksen ruumiin substanssi on hän itse, joka on tämän substanssin yhteydessä oleva substanssi, ollen kuitenkin erillinen substanssi tästä, tämän substanssin säilyttäessä oman substanssinsa ollen se mikä on.
"Luterilainen, joka näkee Kristuksen ruumiin ja veren leivässä ja viinissä, joita katolista kehotetaan olemaan näkemättä". Pilkkaa miten haluat, mutta jostain syystä silti luterilaiset menettivät Lutherin uskon todelliseen läsnäoloon, katoliset eivät.
Sanotko sinä Paavi Johannes Paavali II kirjoitusta pilkaksi? Hämmästelen!
Miten tämä voi olla pilkaa? Paavihan itse sanoo kirjassaan "Ecclesia de Eucharistia"
"Pyhä Kyrillios Jerusalemilainen kehottaa: "Älä näe leivässä ja viinissä niiden yksinkertaisia, luonnollisia elementtejä, vaikka aistit väittävätkin muuta".
"mutta jostain syystä silti luterilaiset menettivät Lutherin uskon todelliseen läsnäoloon, katoliset eivät"
Ja Luther menetti uskonsa katolisen kirkon oppiin ehtoollisesta ja paljon muustakin, joten hänet erotettiin "Äiti"-kirkosta. Luther, ja hänen "laittomat" lapsensa, käyttäen Ignatiuksen sanontaa.
Oleskelin muinoin roomalaiskatolisen sääntökunnan yhteisössä ulkomailla. Asunto, johon asetuin erään toisen henkilön kanssa, oli ollut kesän tyhjillään. Huoneistossa oli kappeli, jossa päivittäiset rukoushetket vietettiin. Tabernaakkelin piti olla tyhjä, joten punainen lampukka sen edessä ei palanut.
Kerran paikalle poikkesi pappisveli. Oli tarkoitus viettää pyhää messua ja siinä yhteydessä asettaa konsekroitu hostia tabernaakkeliin. Menimme pappi etunenässä kappeliin ja hän avasi tabernaakkelin, otti siellä säilytetyn lippaan käsiinsä, aukaisi sen ja joutui silmätysten hostian kanssa. - Hitaasti hän polvistui ja me muut hänen ympärillään...
"Niin olen minäkin sanonut pelkän faktan ja käsitykseni ehtoollisesta on luettavissa viesteistäni, jos haluaa. Ja ilman retoriikkaa."
Mutta ymmärrätkö, että minulle olet antanut ristiriitaisen kuvan näkemyksestäsi useilta osin, ja kysymyksilläni pyrin saamaan sinut kertomaan, millä tavalla ne ristiriidat eivät pidä paikkaansa?
"Se on sitä, että Kristuksen ruumiin substanssi on hän itse, joka on tämän substanssin yhteydessä oleva substanssi, ollen kuitenkin erillinen substanssi tästä, tämän substanssin säilyttäessä oman substanssinsa ollen se mikä on."
Tämä on jälleen vertaus tulesta ja raudasta. Mutta tuli ja rauta ovat kaksi näkyvää asiaa, jotka pannaan yhteen - totta kai niillä on kaksi substanssia. Ehtoollinen taas on vain yksi näkyvä asia.
"Sanotko sinä Paavi Johannes Paavali II kirjoitusta pilkaksi? Hämmästelen!"
En, mutta jos luit asiayhteyden, huomaat, että vastasit aivan eri lauseeseen kuin mitä sanoin.
"Se on sitä, että Kristuksen ruumiin substanssi on hän itse, joka on tämän substanssin yhteydessä oleva substanssi, ollen kuitenkin erillinen substanssi tästä, tämän substanssin säilyttäessä oman substanssinsa ollen se mikä on." Näin kirjoitin ja kirjoitan edelleen.
"Tämä on jälleen vertaus tulesta ja raudasta. Mutta tuli ja rauta ovat kaksi näkyvää asiaa, jotka pannaan yhteen - totta kai niillä on kaksi substanssia. Ehtoollinen taas on vain yksi näkyvä asia".
Mutta niin oli ehtoolisessakin kaksi näkyvää asiaa, jotka pantiin yhteen "Tämä ja Kristus", joskin nyt enää nähdään vain "Tämä" ja uskotaan, että "Tämä" on samalla Kristuksen ruumis ja veri.
Kysymys ei ole siitä, ettenkö ymmärtäisi katolisen ehtoollisen "luonnetta", enkä usko, että siitäkään on kysymys, ettet sinä ymmärtäisi, mitä minä ehtoollisella tarkoitan. Vertaus tulesta ja raudasta on hyvin kuvaava esimerkki siitä, miten minä ehtoollisen ymmärrän. Tässä ei ole kyse ymmärtämisestä, vaan kahden eri kirkon (tai henkilön - erehtömyyttä en omaa - näkemyksestä), jotka ovat erilaisia.
Sinulle ehtoollinen on "taas on vain yksi näkyvä asia". Onhan se hyvä "todeta". Minulle ehtoollinen on Kristus leivässä ja viinissä, "kuten rauta tulessa", substanssien muuttumatta. Katolisen kirkon mukaan leivän ja viinin olemus eli substanssit ovat muuttuneet. Aksidenssit eivät ole muuttuneet, eli leipä ja viini ovat säilyttäneet ulkonaisen muotonsa. "Siis ehtoollinen on vain yksi näkyvä asia".
Transsubstantaatio-opilla on suora vaikutus oppiin messu-uhrista. Papin lausuessa asetussanat leivän ja viinin olemus muuttuu Jeesuksen ruumiin ja veren olemuksiksi. Samalla tapahtuu Kristuksen ruumiin ja veren veretön uhraaminen. Trenton konsiili sanoo, että se on sama uhri kuin Golgatalla. "Uhrilahja (hostia) on yksi ja sama, kun hän (Kristus) nyt uhraa papin palvelustyön avulla, hän, joka tuolloin uhrasi itsensä ristillä; vain uhrin tuomisen tapa on erilainen". Ristillä oli verinen kuoleman uhri. Messussa on veretön uhri, sillä Kristus ei kuole enää.
Katolisen opin mukaan siis sakramentti itse - Jeesuksen ruumis ja veri - on uhri. Me tuomme Jumalalle sydämemme kiitosuhrin (Hebr 13:15) - tästä olemme yksimielisiä. Mutta katolisille sakramentti ei ole vain kiitosuhri, vaan itse sakramentti on Jumalalle elävien ja kuolleiden puolesta tuotu uhri.
Vatikaanin II:n konsiili sanoo:" Osallistuessaan eukaristiseen uhriin, joka on koko kristillisen elämän lähde ja kohokohta, he uhraavat jumalallisen uhrilampaan ja itsensä yhdessä sen kanssa Jumalalle".
Jeesuksen kertakaikkinen sovitus ei siis riitä, vaan hänet täytyy uhrata yhä uudelleen messussa. Sillä on tietenkin tietty tarkoitus katolisessa kirkossa.
Papin toimittama messu-uhri ei koidu ainoastaan paikalla olevien hyväksi, vaan pappi uhraa myös muiden eli elävien ja kuolleiden puolesta, jotka eivät ole pystyneet sovittamaan ajallisten syntien rangaistuksia tässä elämässä, vaan ovat kuolemansa jälkeen joutuneet kiirastuleen. Missä kiirastuli sitten sijaitsee? Ilmeisesti jossakin Taivaan ja helvetin välimaastossa. Raamattu ei anna siihen vastausta.
Mutta miten tälläinen messu voi hyödyttää "kuolleita", kun he eivät voi sattuneesta syystä syödä ja juoda elävien kanssa. Sanoohan Jeesus sanoo: "Syökää ja juokaa täsätä kaikki.
Vanhurskauttamisesta
Yhteinen julistus toteaa siitä katolisen kirkon mukaan näin:
"Kun katolilaiset korostavat, että uskovalle armon vastaanottamisen kautta lahjoitetaan sisäisen ihmisen uudistus, he haluavat pitää kiinni siitä, että Jumalan anteeksiantava armo on aina yhteydessä uuden elämän lahjaan, joka Pyhässä Hengessä vaikuttaa toimivassa rakkaudessa. He eivät tällä kuitenkaan kiellä sitä, että Jumalan armolahja vanhurskauttamisessa pysyy riippumattomana inhimillisestä myötävaikutuksesta [ks. lähteet 4.2.].
Toisin sanoen usko ja teot.
Vanhurskautetun syntisyys:
"Katolilaiset ovat sitä mieltä, että Jeesuksen Kristuksen armo, joka annetaan kasteessa, poistaa kaiken, mikä on "todella" syntiä ja mikä on "tuomion ansaitsevaa" (Room. 8:116). Ihmisessä kuitenkin pysyy synnistä johtuva ja syntiin viettelevä taipumus (konkupisenssi). Koska katolisen käsityksen mukaan inhimillisten syntien syntyyn kuuluu persoonallinen elementti, eivät he sen puuttuessa pidä tätä jumalanvastaista taipumusta syntinä varsinaisessa mielessä. Tällä he eivät halua kieltää, että tämä taipumus ei vastaa Jumalan alkuperäistä suunnitelmaa ihmisestä, eivätkä, että se on objektiivisesti jumalanvastaisuutta ja elämänmittaisen taistelun aihe. Kiitollisina lunastuksesta Kristuksen kautta he haluavat todeta, että jumalanvastainen taipumus ei ansaitse ikuisen kuoleman rangaistusta eikä erota vanhurskautettua Jumalasta. Mutta jos vanhurskautettu tieten tahtoen eroaa Jumalasta, ei riitä, että hän uudestaan noudattaa käskyjä, vaan hänen täytyy sovituksen sakramentissa ottaa vastaan anteeksiantamus ja rauha anteeksiantamuksen sanan kautta, joka hänelle tarjotaan Jumalan sovitustyön perusteella Kristuksessa [ks. lähteet 4.4.].
Tämä on erittäin mielenkiintoinen yhdistelmä, kun todetaan, että: "Ihmisessä kuitenkin pysyy synnistä johtuva ja syntiin viettelevä taipumus (konkupisenssi)", mutta tätä Jumalanvastastaista taipumusta ei pidetä syntinä. Ja sitten katolinen kirkko kiitollisena toteaa, että "tämä" jumalanvastainen taipumus ei ansaitse ikuisen kuoleman rangaistusta eikä erota vanhurskautettua Jumalasta". Ja sitten jälleen vedotaan "tekoihin".
Edellinen lainaus vastaa hyvin sitä, mitä Alexandre Havard toteaa kirjassaan" Johdatus katolisen kirkon yhteiskuntaopetukseen", luvussa "Työ on pyhyyden ja Apostolaatin tie"
Hän toteaa luvun lopussa:
"Kun pyhän messun aikana kristityt tarjoavat Jumalalle omat työnsä ja yhdistävät ne Kristuksen uhriin, nämä työt saavat jumalallisen merkityksen ja yliluonnollisen tehokkuuden. Niistä tulee ihmiskunnan kanssapelastuksen ja kanssalunastuksen keinoja."
Mutta.......pelastus on,
"Sentähden uskosta, että se olisi armosta; että lupaus pysyisi lujana kaikelle siemenelle, ei ainoastaan sille, joka pitäytyy lakiin, vaan myös sille, jolla on Aabrahamin usko, hänen, joka on meidän kaikkien isä" (Room. 4:16).
"Mutta niin oli ehtoolisessakin kaksi näkyvää asiaa, jotka pantiin yhteen "Tämä ja Kristus", joskin nyt enää nähdään vain "Tämä" ja uskotaan, että "Tämä" on samalla Kristuksen ruumis ja veri."
Ei ehtoollisessa oteta näkyvää Kristusta täältä ja leipää täältä ja panna niitä yhteen, siinä missä raudan taonnassa otetaan rauta täältä ja tuli tuolta ja pannaan ne yhteen. Ne eivät ole rinnastettavissa.
"Kysymys ei ole siitä, ettenkö ymmärtäisi katolisen ehtoollisen "luonnetta""
Joiltakin osin näin ilmeisesti on edelleen, näin uskon.
"enkä usko, että siitäkään on kysymys, ettet sinä ymmärtäisi, mitä minä ehtoollisella tarkoitan."
Ymmärrän kyllä kaiken, mitä sanot, mutta sillä on minusta sisäisesti ristiriitainen merkitys. Siksi odotan, että vastaat lukuisiin kysymyksiini, kunnes dialogi voi jatkua (jos molemmat haluamme sitä yhä). Vastaan kuitenkin joihinkin lauseisiisi.
"Vertaus tulesta ja raudasta on hyvin kuvaava esimerkki siitä, miten minä ehtoollisen ymmärrän. Tässä ei ole kyse ymmärtämisestä, vaan kahden eri kirkon (tai henkilön - erehtömyyttä en omaa - näkemyksestä), jotka ovat erilaisia."
Ylläolevista syistä leipää ja Kristusta ei mielestäni voi rinnastaa tuleen ja rautaan.
"Sinulle ehtoollinen on "taas on vain yksi näkyvä asia". Onhan se hyvä "todeta". Minulle ehtoollinen on Kristus leivässä ja viinissä, "kuten rauta tulessa", substanssien muuttumatta. Katolisen kirkon mukaan leivän ja viinin olemus eli substanssit ovat muuttuneet. Aksidenssit eivät ole muuttuneet, eli leipä ja viini ovat säilyttäneet ulkonaisen muotonsa. "Siis ehtoollinen on vain yksi näkyvä asia"."
Pyydän edelleen, että käyttäisit substanssi-sanaa siinä merkityksessä kuin sitä metafysiikassa käytetään: jos ehtoollinen on Kristuksen ruumis, ehtoollisen substanssi on Kristuksen ruumiin substanssi. Substanssi-sana kuvaa koko olevaisuuden perustaa eikä ole irrotettavissa siitä.
"Jeesuksen kertakaikkinen sovitus ei siis riitä, vaan hänet täytyy uhrata yhä uudelleen messussa."
Väärin - Jeesuksen kertakaikkinen sovitus riittää, ja sakramentissa se tuodaan meidän kaikkien nautittavaksi Hänen ruumiissaan ja veressään. Jeesusta EI uhrata yhä uudelleen.
"Missä kiirastuli sitten sijaitsee?"
Kiirastulta ei yleisesti pidetä paikkana, vaan pelkkänä sielun olotilana.
"Mutta miten tälläinen messu voi hyödyttää "kuolleita", kun he eivät voi sattuneesta syystä syödä ja juoda elävien kanssa. Sanoohan Jeesus sanoo: "Syökää ja juokaa täsätä kaikki."
Jumalan käskyn täyttäminen tuottaa armon, jonka voi rukouksilla ohjata myös kuolleiden hyväksi, vaikkeivät he enää varmaankaan voikaan osallistua ehtoolliseen.
"Tämä on erittäin mielenkiintoinen yhdistelmä, kun todetaan, että: "Ihmisessä kuitenkin pysyy synnistä johtuva ja syntiin viettelevä taipumus (konkupisenssi)", mutta tätä Jumalanvastastaista taipumusta ei pidetä syntinä. Ja sitten katolinen kirkko kiitollisena toteaa, että "tämä" jumalanvastainen taipumus ei ansaitse ikuisen kuoleman rangaistusta eikä erota vanhurskautettua Jumalasta". Ja sitten jälleen vedotaan "tekoihin"."
Ihmisyksilö ei vastaa taipumuksistaan, ainoastaan teoistaan, joten minusta tämä on täysin koherentti näkemys. Konkupissenssi on ihmisluonnon seuraus ja silti yksilön ominaisuus - taipumus tehdä syntiä, mutta ei itsessään vapaasta tahdosta tehty jumalanvastainen teko eli synti. Myös mainitsemasi Roomalaiskirjeen jae on täysin katolisen kirkon todeksi tunnustama, kuten koko Raamattu kannesta kanteen.
"Mutta niin oli ehtoollisessakin kaksi näkyvää asiaa, jotka pantiin yhteen "Tämä ja Kristus", joskin nyt enää nähdään vain "Tämä" ja uskotaan, että "Tämä" on samalla Kristuksen ruumis ja veri."
"Ei ehtoollisessa oteta näkyvää Kristusta täältä ja leipää täältä ja panna niitä yhteen, siinä missä raudan taonnassa otetaan rauta täältä ja tuli tuolta ja pannaan ne yhteen. Ne eivät ole rinnastettavissa".
Ei otetakkaan, vaan Kristus otti leivän käteensä ja sanoi: Tämä on minun ruumiini jne...
Näyttää sinullakin olevan taipumusta retoriikkaan.
"Kysymys ei ole siitä, ettenkö ymmärtäisi katolisen ehtoollisen "luonnetta" Totesin ohimennen.
"Joiltakin osin näin ilmeisesti on edelleen, näin uskon".
"enkä usko, että siitäkään on kysymys, ettet sinä ymmärtäisi, mitä minä ehtoollisella tarkoitan." Sanoin.
"Ymmärrän kyllä kaiken, mitä sanot, mutta sillä on minusta sisäisesti ristiriitainen merkitys. Siksi odotan, että vastaat lukuisiin kysymyksiini, kunnes dialogi voi jatkua (jos molemmat haluamme sitä yhä). Vastaan kuitenkin joihinkin lauseisiisi".
Ymmärrät kaiken, mitä sanon, mutta se mitä sanon on, sillä on sinulle ristiriitainen merkitys. Kyllä minäkin ymmärrän, mitä sinä sanot ehtoollisesta, mutta sillä on taas minun mielestäni ristiriitainen merkitys. Minäkin odotan vastausta lukuisiin kysymyksiini, ennen kuin dialogi voi jatkua, (mutten sillä asenteella kuin sinä). Minäkin vastaan joihinkin lauseisiisi.
"Vertaus tulesta ja raudasta on hyvin kuvaava esimerkki siitä, miten minä ehtoollisen ymmärrän. Tässä ei ole kyse ymmärtämisestä, vaan kahden eri kirkon (tai henkilön - erehtömyyttä en omaa - näkemyksestä), jotka ovat erilaisia." Totesin.
"Ylläolevista syistä leipää ja Kristusta ei mielestäni voi rinnastaa tuleen ja rautaan".
Eikä rautaa ja tulta olisi olemassa ilman Kristusta. Eikä ehtoollista ilman Kristuksen asetussanoja. Eikä Aristotelesta ilman savea. Eikä savea ilman "olevaista".
"Sinulle ehtoollinen on "taas on vain yksi näkyvä asia". Onhan se hyvä "todeta". Minulle ehtoollinen on Kristus leivässä ja viinissä, "kuten rauta tulessa", substanssien muuttumatta. Katolisen kirkon mukaan leivän ja viinin olemus eli substanssit ovat muuttuneet. Aksidenssit eivät ole muuttuneet, eli leipä ja viini ovat säilyttäneet ulkonaisen muotonsa. "Siis ehtoollinen on vain yksi näkyvä asia".
Pyydän edelleen, että käyttäisit substanssi-sanaa siinä merkityksessä kuin sitä metafysiikassa käytetään: jos ehtoollinen on Kristuksen ruumis, ehtoollisen substanssi on Kristuksen ruumiin substanssi. Substanssi-sana kuvaa koko olevaisuuden perustaa eikä ole irrotettavissa siitä.
Ensin kysyn, käyttikö Kristus Aristoteleen metafysiikkaa sanoessaan ehtoollisen asetussanat? Epäilen erittäin vahvasti, ellen sanoisi olen täysin varma, ettei Aristoteleella ja Kristuksen asetusanoilla ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Se on eri asia, että Aristoteles on Tuomas Akvinolaisen kautta katolisen kirkon pääprofeetta.
Minäkin pyydän edelleen, että käyttäisit Kristuksen asetussanoja siinä merkityksessä, mitä ne ovat Raamatussa, eikä Aristoteleen metafysiikassa. Eli toisin sanoen, kun Kristus sanoo "tämä", on se täysin selvää, että hän tarkoittaa leipää. Mutta se ei ole selvää katolisen kirkon osalta, kuten on muutamaan kertaan todettu.
No hyvä, pengotaan nyt tätä substanssi-käsitettä, siinä tai siinä merkityksessä, kuin sitä metafysiikassa käytetään.
Aristoteles kysyy "Metafysiikka"-kirjansa 1:n luvun lopussa" Mitä oleva on". Hän toteaa, että tätä kysymystä on pohdittu ja ongelmaksi havaittu menneisyydestä nykypäiviin asti. Hän toteaa edelleen: "Se on itse asiassa kysymys, "mikä substanssi on".
Hän sanoo, että "substanssi" näyttää ilmeisemmin kuuluvan kappaleille.
Tässä välissä huomautan, että kun Kristus sanoo: "Tämä on minun ruumiini ja tämä on minun vereni, hän ei käytä sanaa "ilmeisemmin", vaan "tämä on".
Sitten seuraa pitkä litania erilaisia asioita, kuten eläimet ja kasvit ja niiden osat ovat substansseja. Samoin fysikaaliset kappaleet, kuten tuli vesi maa ja jne....jne... Joidekin mielestä kappaleiden rajat, kuten pinta,viiva ja piste ovat substansseja jne...jne. Jota nämä asiat kiinnostavat, voivat tutustua Aristoteleen kirjoituksiin.
Aristoteles toteaa edelleen," että ensin on kuitenkin luonnehdittava yleisesti, mikä substanssi on".
Hän toteaa, "sanalla substanssi on, ellei useampia, ainakin neljä eri pääasiallista käyttöä, sillä jonkin substanssina näytetään pitävän olemusta, universaalia, sukua sekä vielä neljänneksi ja näiden lisäksi substraattia jne.
Aristoteles ei näköjään pysty tässä päättämään, kuinka monta käyttöä sanalla "substanssi" on. Kristus sen sijaan pystyy helposti päättämään, mikä "Tämä" on.
........ Siksi on ensiksi määritettävä sitä, sillä perimmäinen substraatti näyttää ennen muuta olevan substanssi. Tietyssä mielessä ainetta voidaan pitää tällaisena".
Aristoteles toteaa edelleen:" Koska olemme alussa eritelleet, kuinka monella eri tavalla määrittelemme substanssin, ja yksi näistä näytti olevan olemus, on tutkittava sitä".Kunkin asian olemus on se, minkä sen sanotaan itsessään olevan".
Otetaan nyt sitten vaikka siemen. Mikä on siemenen olemus? Minä nyt tarkoitan sitä, että kun on erilaisia siemeniä, niihin kätkeytyy erilaisia olemuksia, riippuen siitä, minkälainen siemen on sisäiseltä olemukseltaan. Kätkeekö se sisäänsä puun, kasvin, kukan tai jonkun muun luomakunnan tuotteen olemuksen. En nyt käy halkomaan siementä ja spekuloimaan sillä, millainen siemenen sisäinen ja ulkonainen olemus on, sillä niillähän on erilaiset olemukset katsottaessa niitä sisältä tai ulkoa. Tai nehän voivat kätkeä sisäänsä lukemattoman määrän olemuksia, jos ne jaetaan osiin. Näillä olemuksilla tarkoitan siemenen näkyviä osia. Mutta se olemus, joka on siemenen varsinainen olemus on näkymätön, joka tulee näkyväksi, kun aikaa kuluu. "Riippuen nyt tietenkin siitä, miltä kannalta sitä ajattelee".
Leipä tehdään viljasta. Siitä me kai nyt olemme yksimielisiä. (Tai pannaan puolet petäjäistä). Vehnänsiemen kätkee sisäänsä sellaisen olemuksen, jonka me näemme heiluvan tuulessa pellolla. Kun vilja puidaan ja siemenet jauhetaan, ne muuttuvat jauhoiksi, mutta ei vehnän olemus siitä muutu, vaan nyt meillä on vehnäjauhoja. Edelleen, jos jauhoihin lisätään vettä ja suolaa ja se paistetaan, saadaan siitä sitä, mitä Jeesus piti kädessään. Eli leipää.
Miksi minä sitten käyttäisin "substanssi-sanaa siinä merkityksessä kuin sitä metafysiikassa käytetään", kun sitä ei käytä itse Kristuskaan, joka yhtenä kolmesta on olevaisuuden perusta.
"jos ehtoollinen on Kristuksen ruumis, ehtoollisen substanssi on Kristuksen ruumiin substanssi".Substanssi-sana kuvaa koko olevaisuuden perustaa eikä ole irrotettavissa siitä".
......siis ehtoollisen olemus on Kristuksen ruumiin olemus ja olemus kuvaa koko olevaisuuden olemusta......eikä olevaisuuden perusta ole irroitettavissa olemuksesta.....
.....aivan, eihän ehtoollisessa yritetäkkään irroittaa leipää ja viiniä Jeesuksen ruumiista ja verestä. Päin vastoin. Aivan oikein sanot:" substanssi-sana kuvaa koko olevaisuuden perustaa eikä ole irrotettavissa siitä", yhtä vähän kuin asetussanat ovat irroitettavissa leivästä ja viinistä, joka on Jeesuksen ruumis ja veri.
"Jeesuksen kertakaikkinen sovitus ei siis riitä, vaan hänet täytyy uhrata yhä uudelleen messussa." Kirjoitin.
Väärin - Jeesuksen kertakaikkinen sovitus riittää, ja sakramentissa se tuodaan meidän kaikkien nautittavaksi Hänen ruumiissaan ja veressään. Jeesusta EI uhrata yhä uudelleen.
Nyt minun täytyy sanoa , että minulla on väärää tietoa messu-uhrista.
Kirja "Katolinen uskomme" kyllä sanoo messu-uhrista näin:"
On korostettava, että messu ei ole mikään uusi uhri Kristuksen ristinuhrin rinnalla - sehän olisi täysin Raamatun vastaista - vaan tämä Kristuksen ainoa uhri tulee sakramentillisesti läsnäolevaksi. Sanalla sakramentillinen tarkoitamme tässä yhteydessä sitä, että uhri ei ole samalla tavalla näkyvä kuin kerran Jerusalemissa, mutta uhrilahja on sama ja sama myös uhraaja: Kristus meidän herramme, itse. Pappi tosin suorittaa messu-uhrin, mutta hän on vain työväline ja toimii Kristuksen antavan tehtävän mukaisesti. Herra itse vaikuttaa, uhraa ja sovittaa.
Jeesusta ei siis uhrata uudelleen vaan hän "itse" vaikuttaa, uhraa ja sovittaa. Toisin sanoen, kertakaikkinen uhri ei riitä, vaan "Hän" edelleen uhraa jne...
Toistan uudelleen tässä yhteydessä, mitä Alexandre Havard toteaa kirjassaan" Johdatus katolisen kirkon yhteiskuntaopetukseen", luvussa "Työ on pyhyyden ja Apostolaatin tie"
Hän toteaa luvun lopussa:
"Kun pyhän messun aikana kristityt tarjoavat Jumalalle omat työnsä ja yhdistävät ne Kristuksen uhriin, nämä työt saavat jumalallisen merkityksen ja yliluonnollisen tehokkuuden. Niistä tulee ihmiskunnan kanssapelastuksen ja kanssalunastuksen keinoja.
Jeesus siis UHRAA uudelleen ja uudelleen....ja uudelleen, josta käytetään nykyään hienompaa sanaa "Representaatio"
"Kiirastulta ei yleisesti pidetä paikkana, vaan pelkkänä sielun olotilana"
Pidetään kuitenkin tarkemmin määrittelemättömänä olotilana, josta Raamattu ei puhu mitään.
"Mutta miten tälläinen messu voi hyödyttää "kuolleita", kun he eivät voi sattuneesta syystä syödä ja juoda elävien kanssa. Sanoohan Jeesus sanoo: "Syökää ja juokaa täsätä kaikki."
"Jumalan käskyn täyttäminen tuottaa armon, jonka voi rukouksilla ohjata myös kuolleiden hyväksi, vaikkeivät he enää varmaankaan voikaan osallistua ehtoolliseen".
Jumalan käskyn täyttäminen tuo armon. Siis kuten Jeesus sanoi rikkaalle nuorukaiselle:"
(Matt. 19:21-22) Jeesus sanoi hänelle: "Jos tahdot olla täydellinen, niin mene, myy, mitä sinulla on, ja anna köyhille, niin sinulla on oleva aarre taivaissa; ja tule ja seuraa minua."
Mutta kun nuorukainen kuuli tämän sanan, meni hän pois murheellisena, sillä hänellä oli paljon omaisuutta". Ja armo jäi täten saamatta.
No se lienee sanomattakin selvää, etteivät kuolleet voi osallistua ehtoolliselle.
Ihmisyksilö ei vastaa taipumuksistaan, ainoastaan teoistaan, joten minusta tämä on täysin koherentti näkemys. Konkupissenssi on ihmisluonnon seuraus ja silti yksilön ominaisuus - taipumus tehdä syntiä, mutta ei itsessään vapaasta tahdosta tehty jumalanvastainen teko eli synti.
Kun Ihminen lankesi, hän menetti kokonaan vapaan tahtonsa, mitä tulee hengellisiin asioihin - toisin sanoen ihminen on synnin orja vättämättömyyden pakosta, ellei Kristus häntä vapauta. Sehän on juuri Kristuksen ihmiseksitulon syy, että hän lunastasi meidät synnin vallasta.
Toisin sanoen ihminen vastaa aivan varmasti taipumuksistaan ts. jumalanvastaisuudestaan, josta "katolinen kirkko kiitollisena toteaa, että "tämä" jumalanvastainen taipumus ei ansaitse ikuisen kuoleman rangaistusta eikä erota vanhurskautettua Jumalasta". Taidatkos sen selkeämmin sanoa.
Eikä tässä jumalanvastaisessa taipumuksessa, jonka olemme perintönä saaneet, mitkään teot auta - ainoastaan Kristuksen teko yksin - meidän puolestamme.
Varsinaisesti "vapaa tahto" on se perimmäinen syy, jossa on eri kirkkojen leikkauspiste.
Niin - armon lupaus pysyy kaikille, mutta pelastus omistetaan yksin uskolla Kristukseen.
Olisiko ehtoollisen uhriluonne ilmeisempi ortodoksisessa kuin katolisessa käytännössä?!?
"Diakoni:Teurasta uhri,isä.
Pappi leikkaa leivän ristinmuotoisesti lausuen: Teurastetaan Jumalan Karitsa..." (Proskomidi eli ehtoollisaineiden valmistelu P. Johannes Krysostomoksen Jumalaisessa Liturgiassa)
"Ei otetakkaan, vaan Kristus otti leivän käteensä ja sanoi: Tämä on minun ruumiini jne..."
Aivan. Hän ei ottanut leipää ja yhdistynyt näkyvästi siihen, niin että tuloksena olisi ollut jokin joka on kumpaakin. Näin tapahtuu sen sijaan tulen ja raudan yhdistyessä. Siksi ne eivät ole rinnastettavissa.
"Ensin kysyn, käyttikö Kristus Aristoteleen metafysiikkaa sanoessaan ehtoollisen asetussanat? Epäilen erittäin vahvasti, ellen sanoisi olen täysin varma, ettei Aristoteleella ja Kristuksen asetusanoilla ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Se on eri asia, että Aristoteles on Tuomas Akvinolaisen kautta katolisen kirkon pääprofeetta."
Anteeksi, mutta miten tämä liittyy asiaan? Aristotelisen metafysiikan kieli on keino kuvata ehtoollisen mysteeriä tai vaikkapa kolminaisuusoppia. Se, että millainen se katolisen näkemyksen mukaan on, ei ole riippuvaista kielestä; kieltä käytetään kuvaamaan tosiasiaa, ei päinvastoin. Mutta JOS alat kritisoida katolisen kirkon oppia, ja silti käytät sanoja eri merkityksessä kuin teologit ja filosofit kautta aikain, silloin se on sama kuin menisit Ruotsiin ja sanoisit että "nämähän puhuvat ihan hölynpölyä". Sama tosiasia voidaan kuvata muullakin kielellä, mutta sen kuvauksen kritisoiminen on pöhköä, jos lähtee siitä, että sanoilla on ihan eri merkitys kuin niille yleisesti annetaan.
"Minäkin pyydän edelleen, että käyttäisit Kristuksen asetussanoja siinä merkityksessä, mitä ne ovat Raamatussa, eikä Aristoteleen metafysiikassa. Eli toisin sanoen, kun Kristus sanoo "tämä", on se täysin selvää, että hän tarkoittaa leipää. Mutta se ei ole selvää katolisen kirkon osalta, kuten on muutamaan kertaan todettu."
Ja jostain syystä kristikunnalle ylipäätään tuo fakta ei ollut selvää ennen Lutheria...
"Miksi minä sitten käyttäisin "substanssi-sanaa siinä merkityksessä kuin sitä metafysiikassa käytetään", kun sitä ei käytä itse Kristuskaan, joka yhtenä kolmesta on olevaisuuden perusta."
Aivan, Kristus ei käytä koko sanaa ollenkaan (voimme tietty sopia, puhummeko sanalla substanssi, olemus vai essentia), eikä sitä ole kristityn pakko käyttää - mutta tähän mennessä olet jo käyttänyt sitä. Kyse onkin, että koska joka tapauksessa käytät sitä, sille tulisi antaa sama merkitys kuin siinä näkemyksessä, jota kritisoit.
"Nyt minun täytyy sanoa , että minulla on väärää tietoa messu-uhrista."
Ei lainkaan; kaikki siteeraamasi tieto oli totta, mutta siitä vetämäsi johtopäätökset ovat osittain vääriä.
"Jeesusta ei siis uhrata uudelleen vaan hän "itse" vaikuttaa, uhraa ja sovittaa. Toisin sanoen, kertakaikkinen uhri ei riitä, vaan "Hän" edelleen uhraa jne..."
Väärin - kertakaikkinen uhri riittää todellakin! Se uhri, joka mesussa tarjotaan, on se kertakaikkinen uhri, jonka hän antoi Golgatalla. Jäljellä on enää se osuus uhrista, jota vanhassa liitossa vastasi uhrieläimen lihan syöminen.
"Toistan uudelleen tässä yhteydessä, mitä Alexandre Havard toteaa kirjassaan" Johdatus katolisen kirkon yhteiskuntaopetukseen", luvussa "Työ on pyhyyden ja Apostolaatin tie"
Tässäkään lainauksessa ei käsittääkseni ollut mitään vikaa, mutta en tajua, mistä vedät alla seuraavan johtopäätöksesi.
"Jeesus siis UHRAA uudelleen ja uudelleen....ja uudelleen, josta käytetään nykyään hienompaa sanaa "Representaatio""
Väärin - Kristusta ei uhrata uudelleen, ei hän itse eikä muut. Mutta hänen uhrintarjoamisensa se osuus, jossa uhrieläimen liha syödään, on läsnä jokaisessa ehtoollisenvietosta apostoliselta ajalta tähän päivään asti.
"Pidetään kuitenkin tarkemmin määrittelemättömänä olotilana, josta Raamattu ei puhu mitään."
Tästäkin olen todellakin eri mieltä.
"Kun Ihminen lankesi, hän menetti kokonaan vapaan tahtonsa, mitä tulee hengellisiin asioihin - toisin sanoen ihminen on synnin orja vättämättömyyden pakosta, ellei Kristus häntä vapauta. Sehän on juuri Kristuksen ihmiseksitulon syy, että hän lunastasi meidät synnin vallasta."
Näin on - ja se osa tästä taakasta, joka on kollektiivinen syyllisyys ihmisten päällä, on perisynti.
"Toisin sanoen ihminen vastaa aivan varmasti taipumuksistaan ts. jumalanvastaisuudestaan, josta "katolinen kirkko kiitollisena toteaa, että "tämä" jumalanvastainen taipumus ei ansaitse ikuisen kuoleman rangaistusta eikä erota vanhurskautettua Jumalasta". Taidatkos sen selkeämmin sanoa."
Väärin, koska sekoitat syntiinlankeemuksesta seuraavat tosiasiat keskenään: kollektiivisen syyllisyyden eli perisynnin ja taipumuksen synnintekoon eli konkupissenssin.
"Eikä tässä jumalanvastaisessa taipumuksessa, jonka olemme perintönä saaneet, mitkään teot auta - ainoastaan Kristuksen teko yksin - meidän puolestamme."
Näin on.
"Varsinaisesti "vapaa tahto" on se perimmäinen syy, jossa on eri kirkkojen leikkauspiste."
Näin on (tai no, ylivoimainen enemmistö kristityistä on kuitenkin katolisia ja idän ortodoksikirkkojen jäseniä, mutta ylivoimainen enemmistö kirkkokunnista protestanttisia), muistaakseni Luther menettikin uskonsa siihen.
"Niin - armon lupaus pysyy kaikille, mutta pelastus omistetaan yksin uskolla Kristukseen."
Kuten sanoit, se, mitä saamme, se annetaan meille armosta. Elävä usko Kristukseen vanhurskauttaa ja tuo mukanaan Hänen käskynsä mukaisen elämän, joka sen jälkeen osallistuu vanhurskauttamiseen - ja siltikin tämä tapahtuu vain hänen armostaan.
"Minäkin pyydän edelleen, että käyttäisit Kristuksen asetussanoja siinä merkityksessä, mitä ne ovat Raamatussa, eikä Aristoteleen metafysiikassa. Eli toisin sanoen, kun Kristus sanoo "tämä", on se täysin selvää, että hän tarkoittaa leipää. Mutta se ei ole selvää katolisen kirkon osalta, kuten on muutamaan kertaan todettu."
"Ja jostain syystä kristikunnalle ylipäätään tuo fakta ei ollut selvää ennen Lutheria..."
Minusta se oli selvää alkuseurakunnalle, että sanalla "tämä", jota Kristus piti kädesään tarkoitti leipää, ollen samalla Kristuksen ruumis, mutta tämä leipä happani aikojen kuluessa, kunnes Luther palasi sanaan "Tämä" tarkoittaen leipää, joka samalla on Kristuksen ruumis.
Niin, Luther on ongelma, ei ainoastaan muille kirkoille, vaan myös luterilaisen kirkon sisällä. Se on julkinen tosiasia. Turha sitä on kierrellä.
"(voimme tietty sopia, puhummeko sanalla substanssi, olemus vai essentia)
Ainakin sanakirjan mukaan olemus on yhtä kuin essentia, lat. essence. Minä en kyllä sitten tiedä, mikä ero on olemuksella ja "olemuksella" Substanssin merkitys näyttää olevan ensiksikin "aine" toiseksi filosofiassa se näyttää olevan se," mitä olio on meidän tajunnastamme riippumatta.
Aristoteles kirjoittaa, kuten edellisessä viestissäni totesin:" jonkin substanssina näytetään pidettävän olemusta".
Aristoteleen mukaan substanssilla on ellei useampia, niin ainanakin neljä pääasiallista käyttöä, jne, jne........mutta, jos alan käsitellä näitä kaikkia, kirjoitukseni menee tietokoneruudun ulkopuolelle....................................
Toisin sanoen, jonkin substanssi on olemus, eli olemus eli essentia.
....joten leivän substanssi on ravitsevaa, joka samalla on Kristuksen ruumis, ollen iankaikkisesti ravitsevaa, kummankin substanssin säilyttäessä oman essentiansa.
"Jeesus siis UHRAA uudelleen ja uudelleen....ja uudelleen, josta käytetään nykyään hienompaa sanaa "Representaatio"
Väärin - Kristusta ei uhrata uudelleen, ei hän itse eikä muut. Mutta hänen uhrintarjoamisensa se osuus, jossa uhrieläimen liha syödään, on läsnä jokaisessa ehtoollisenvietosta apostoliselta ajalta tähän päivään asti.
En sitten tiedä, puhuuko kirja "Katolinen uskomme" omiaan, kun siinä todetaan:" Pappi tosin suorittaa messu-uhrin, mutta hän on vain työväline ja toimii Kristuksen antavan tehtävän mukaisesti. Herra itse vaikuttaa, uhraa ja sovittaa".
"Pidetään kuitenkin (kiirastuli) tarkemmin määrittelemättömänä olotilana, josta Raamattu ei puhu mitään." Enkä vieläkään ole löytänyt kohtaa Raamatusta, jossa puhutaan kiirastulesta.
"Tästäkin olen todellakin eri mieltä".
....jos voisit perustella?
"Näin on - ja se osa tästä taakasta, joka on kollektiivinen syyllisyys ihmisten päällä, on perisynti".
Sanasta perisynti olemme yhtä mieltä, ortodoksinen kirkko sen tosin kieltää "tietyssä" merkityksessä.
"Väärin, koska sekoitat syntiinlankeemuksesta seuraavat tosiasiat keskenään: kollektiivisen syyllisyyden eli perisynnin ja taipumuksen synnintekoon eli konkupissenssin".
En sekoita, vaan perisynti on kaiken alku ja juuri, josta seuraa sitten kaikki se, mitä maailma on täynnä.
"Varsinaisesti "vapaa tahto" on se perimmäinen syy, jossa on eri kirkkojen leikkauspiste." Totesin.
"Näin on (tai no, ylivoimainen enemmistö kristityistä on kuitenkin katolisia ja idän ortodoksikirkkojen jäseniä, mutta ylivoimainen enemmistö kirkkokunnista protestanttisia), muistaakseni Luther menettikin uskonsa siihen".
Niin, Luther menettikin uskonsa vapaaseen tahtoon (hengellisissä asioissa), johtuen juuri perisynnin syvyydestä. Emme ole ainoastaan perisynnin haavoittamia, vaan itsessämme totaalisesti turmeltuneita, kuten Jumala totesi ennen kuin hän hävitti maailman vedenpaisumuksella.
"Mutta kun Herra näki, että ihmisten pahuus oli suuri maan päällä ja että kaikki heidän sydämensä aivoitukset ja ajatukset olivat kaiken aikaa ainoastaan pahat, niin Herra katui tehneensä ihmiset maan päälle, ja hän tuli murheelliseksi sydämessänsä. (1. Moos. 6:5-6).....mutta, mutta tämä on sangen lohdullinen asia meidän kannaltammme: " Hän tuli murheelliseksi sydämessänsä", osoittaen sen, millainen hänen Isänsydämensä on meitä kaikkia kohtaan, joka sitten tuli ilmi Kristuksessa.
"Kuten sanoit, se, mitä saamme, se annetaan meille armosta. Elävä usko Kristukseen vanhurskauttaa ja tuo mukanaan Hänen käskynsä mukaisen elämän, joka sen jälkeen osallistuu vanhurskauttamiseen - ja siltikin tämä tapahtuu vain hänen armostaan".
No kun nyt olemme tässä aikamme väitelleet, yhdyn kyllä tähän viimeiseen kommentiisi,
" Elävä usko Kristukseen vanhurskauttaa ja tuo mukanaan Hänen käskynsä mukaisen elämän".
Mitäpä se haittaa, vaikka olemme asioista erimielisiä, sillä eipä keskustelua paljon taitasi syntyä, jos aina oltaisiin samaa mieltä.
En ole lopettamassa keskustelua, olen kuitenkin lähdössä muutaman päivän matkalle. Luther toteaa Genesis-kommentaarissaan. Rooman kirkolta olemmme saaneet sanan ja sakramentit, joskin sakramenttien määrä väheni kahteen. Kaikilla meillä kristityillä on kuitenkin taistelu yhteistä vihollista vastaan, joka ei armoa tunne.
"En sitten tiedä, puhuuko kirja "Katolinen uskomme" omiaan, kun siinä todetaan:" Pappi tosin suorittaa messu-uhrin, mutta hän on vain työväline ja toimii Kristuksen antavan tehtävän mukaisesti. Herra itse vaikuttaa, uhraa ja sovittaa"."
Ei puhu omiaan. Käsityksesi virhe ei ollut sanassa "uhraa", vaan sanassa "uudelleen". Kristuksen ristinuhri riittää, ja häntä ei uhrata uudelleen, vaan hänen uhrinsa tuodaan nykypäivään. Se, että hän uhraa (ja pappi toimii hänen persoonassaan meidän nähtemme), on luonnollinen seuraus siitä, että hänen uhrinsa on läsnä - ja kuitenkin se on juuri se uhri ja uhraus, jonka hän antoi Golgatalla lähes 2000 vuotta sitten.
Kiirastulesta olen mieltä todellakin, mutta se voi olla seuraava aiheemme, jos tahdot. Tavallaan tämän keskustelumuodon ongelma on, että viesteistä tulee kohtuuttoman pitkiä, koska vaihdamme kymmeniä lauseita kerralla, toisin kuin suullisessa keskustelussa.
"Sanasta perisynti olemme yhtä mieltä, ortodoksinen kirkko sen tosin kieltää "tietyssä" merkityksessä."
Idän ortodoksikirkot (ja muistaakseni myös katoliseen kirkkoon kuuluvat idän katoliset kirkot) lähestyvät sitä vain eri näkökulmasta kuin latinalainen perinne - käsittääkseni idässä se on pikemminkin kuolema, joka johtaa syntiin, lännessä synti, joka johtaa kuolemaan. Mutta tämä voi olla samanlainen vaikea semanttinen asia kuin filioque.
"En sekoita, vaan perisynti on kaiken alku ja juuri, josta seuraa sitten kaikki se, mitä maailma on täynnä."
Kyllä, mutta perisynti ei ole sama asia kuin konkupissenssi. Perisynti on perimmäinen, kollektiivinen syyllisyys Aatamin ja Eevan rikkomukseen, joka seuraa syntiinlankeemuksesta siinä missä myös taipumus tehdä syntiä eli konkupissenssi.
"Niin, Luther menettikin uskonsa vapaaseen tahtoon (hengellisissä asioissa), johtuen juuri perisynnin syvyydestä. Emme ole ainoastaan perisynnin haavoittamia, vaan itsessämme totaalisesti turmeltuneita, kuten Jumala totesi ennen kuin hän hävitti maailman vedenpaisumuksella."
Ihminen on turmeltunut, mutta ei ihmisestä tullut matoa Jumalan silmissä syntiinlankeemuksessa, eikä mainitsemasi raamatunkohta merkitse sitä; voimme valita vapaasti vain Jumalan armosta, mutta valitsemme silti vapaasti, eikä meitä pakoteta.
Hyvää matkaa ja Jumalan siunausta, tule ehjänä
takaisin!
...voisimme antaa keskustelun kääntyä myös loppua kohden, koska kesäloman loppuessa ensi viikon jälkeen alan toimia pienessä raamattupiirissä enkä välttämättä enää käy tällä palstalla (olet varmasti samaa mieltä siitä, että Jumalan sanan tutkiminen yhdessä on ruohonjuuritasolla tärkeää).
Ennen kaikkea pyydän, että keskustelun jatkossa otat vakavasti mitä kerron katolisesta opetuksesta; jos sanon, että messu-uhri ei tarkoita sitä, että Jeesus uhrattaisiin "uudelleen" joka messussa, vaan sitä, että hänen ristinpuussa antamansa uhri tuodaan ehtoollisessa läsnä nykyisyyteen, niin niin se katolisen uskon mukaan on, eikä toisin voi päätellä jostain muusta. Kirjassasi varmasti puhutaan uhrista, muttei "uudelleen" uhraamisesta. Representaatio ei ole mikään peitenimi "uudelleen uhraamiselle", vaan se tarkoittaa nimenomaan sitä, että Kristuksen Golgatalla antama uhri tuodaan näkyväksi nykyaikana.
.....minulla kesäloma jatkuu vielä kolme viikkoa, mutta senkin ajan olen suurimmaksi osaksi poissa kotoa, joten keskustelu on muutenkin osaltani satunnaista, joten voimme pättää tämän keskustelun . Palaan ehkä kuitenkin jossakin muodossa keskusteluun, kun lomani loppuu. En kylläkään sellaiseen "loan" heittämiseen, mitä näillä palstoilla on luettavissa. Olet oikeassa siinä, että viestit menivät vähän liian pitkiksi. Toisaalta taas jouduin entistä enemmän tutkimaan filosofiaa ja sillä on ollut myönteinen merkitys luterilaisen kirkon sisällä vellovalle keskustelulle vanhurskauttamisopista.
Tämä mainitsemani kirja "Katolinen uskomme", joka on katolisen tiedotuskeskuksen julkaisema, toteaa "Pappi tosin suorittaa messu-uhrin, mutta hän on vain työväline ja toimii Kristuksen antaman tehtävän mukaisesti. Herra Kristus itse vaikuttaa, uhraa ja sovittaa". Toisaalla taas todetaan:" Se, joka osallistuu messuun, osallistuu siis aterian muodossa tapahtuvaan uhritoimitukseen". Onko kysymys kiitosuhrista, vai muusta, se ei selvästi käy ilmi. Mutta otan sen sellaisena, kuin sanot:" Kristuksen Golgatalla antama uhri tuodaan näkyväksi nykyaikana".
Kysymys ei ole siitä, etten kunnioittaisi uskoasi ja varmasti myös keskustelu, jos sitä voitaisiin käydä henkilökohtaisesti, saisi aivan eri luonteen. Tällaisilla palstoilla sorrutaan liian helposti ylilyönteihin, enkä voi sanoa olevani itse siitä täysin vapaa. Minulla on ainakin ollut se tunne, että keskustelu sinun kanssasi on käyty tasa-arvon pohjalta, vaikka keskustelu onkin joskus saanut "temperamenttisen" luonteen. Mutta minuun se ei ole ainakaan jättänyt mitään "säröjä". Päin vastoin, olen aidosti kiinnostunut siitä, miten Aristoteles on ylipäätään vaikuttanut katolisen kirkon ajatteluun. Mutta voi olla, että tällaisten asioitten käsitteleminen ei onnistu tämänkaltaisilla foorumeilla, vaan se vaatisi nimenomaan "ruohonjuuritasoa".