niin mihinkäs me jäätiin???
PHT
Aishah
41542
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 41
Vanhimmat
käväisen poimimassa sen kysymyksen, jos et itse
pääse hakemaan.
Väitän, että Ptah (PtahHoTep Hänen palvelijansa ja
pappinsa) on esiintynyt Allahin nimellä
säästääkseen oman nimensä väärinkäyttöä
antaessaan Koraanin maailmalle. Voitko todistaa,
että niin ei olisi? Oletusehtoisesti minulla ei
ole tarvetta todistella, että se on totta, koska
minä tiedän (joku voi uskoa), että se on totta,
mutta en pysty sitä todistamaan muille, koska he
eivät usko samalla tavalla. Millä tavoin nyt
voisit todistaa, että väitteeni EI ole totta?
Eli mitä ihmisen kannattaa väittää, ja mitä ei.
Mitä on todistus, todistelu, todellisuus ja mitä
ei? Onko todiste, puhuttaessa historiasta
ja uskonnosta, todiste asian olemassaolosta ja
todellisuudesta vai onko se asia, jolla pyritään
saamaan uskottavaksi väite, että esitetty
uskomus (teoria) on totta?
****
Toivottavasti aiheeseen ei ole liian vaikea
hypätä keskenkaiken... Alunperin tämä liittyi
toiseen jo historiaan jääneeseen keskusteluun.
Totuus on suhteellista eli parhainkin totuus
pitää paikkansa vain suppealla sektorilla.
Pahimmillaan kun kyse on uskosta on jokin asia
totta vain henkilölle itselleen. Oikeastaan
mitään ei kannata tai voi väittää, koska vaikka
olisit oikeassakin olet sitä vain joltakin
näkökannalta katsottuna ja vain tietyssä
suhteessa.
Parhaimmat fysikaaliset totuudetkin mittaavat
vain tiettyä suuretta. Esimerkiksi painetta, joka
voi vaihdella olemattomasta äärettömään. Paineen
suuruus riippu mitä halutaan saada aikaan tai
missä ollaan.
Ja jos totuus voi olla mitä tahansa onko väärin
sanoa että sitä ei ole olemassa ollenkaan :)
vastaus ei näköjään lähtenyt... nyt pitää
kiiruhtaa syömään, yritän muistella painavat
ajatukseni uudelleen sähköiseen muotoon :-)
ei minunkaan viestini tänne tullu, no kerro nyt
se suuri yllätys =)
Sun pitää ajatella itse, senkin laiskuri ;-)
suurta yllätystä????
Kirjoitin tänne aiemmin pitkän litanjan, mutta
kuinkas ollakaan, teksti ei ilmestynyt...
Lyhyesti sanottuna kirjoitin vain että minun ei
tarvitse kumota sitä että joku Ptah toh tip tap
toe pim pom...=) olisi kirjoittanut Koraanin
koska Koraani itse kumoaa sen...ja jos joku
ihminen olisi sen kirjoittanut, olisi outoa että
hän ei ottaisi kunniaa noin suuresta
saavutuksesta, eikö?
Tästä päästään taas todisteluun ja siitä taas ei
pääse mihinkään.
Täällä taitaa olla jotain vialla pahasti, kun ei
enää saa kirjoittaa, liekö yläkerran ukko joka
sensuuria iskee ;-) Jooh mut asiaan.
Niin itseasiassahan Koraani ei todista tuota
minun väitettä vastaan millään tavalla, eikä
mikään muukaan seikka. Olihan
oletusarvona, että Ptah esiintyi Allahina, ja
vain Allahina, eikä muuta väittänyt. Nyt vain on
tullut uusi sanoma, jossa valotetaan
tarkemmin oikeata totuutta. Olet jo nähtävästi
ymmärtänyt sen, että on melkein turha puhua
mistään todisteista tällaisissa tapauksissa.
En vielä lyö 100% leimaa, ettei uskonasioita
voi todistaa millää tavalla, mutta kovasti
näyttää siltä. Kysymykseni siis on ollut myös
toisaalla, mistä väittely??? Miksi tehdään
lähetystyötä itsekussakin uskonnossa?
Minusta ei ole outoa, että jonkunkirjan
kirjoittaja ei ota itselleen kunniaa
kirjoittamisesta. Ihminen on kautta aikain ollut
taipuvainen kunnioittamaan omaa
"opettajaansa" ja antaa kunnian täten sille
"opettajalle", ei ota sitä itselleen.
Sitäpaitsi "suuri saavutus" nyt on vähän turhaa
verbaalia kuvailua. Muhammedin aikoihin se
ei vielä näkynyt kovinkaan vankasti, itse tuskin
oli tietoinen suuresta saavutuksestaan, vaikka
varmasti oli tietoinen loppuaikoina, että on
saanut aikamoisen kansanliikkeen. Näitä
kansanliikkeitähän on maapallomme
historiassa vaikka kuinka.
Niin itse tuo pääasia. Sanoppa esimerkkejä
asioista, jotka mielestäsi on todistettavissa,
vaikkapa Koraanin, Muhammedin, Allahin tai
minkä tahansa asian suhteen. Millä tavalla ne
ovat todistettavissa, sinulle, myös minulle vai
kaikille ihmisille?
on väitteen esittäjällä eli tässä tapauksessa
sinulla.
Sanoppa esimerkkejä asioista, jotka mielestäsi on
todistettavissa, vaikkapa Koraanin, Muhammedin,
Allahin tai minkä tahansa asian suhteen. Millä
tavalla ne ovat todistettavissa, sinulle, myös
minulle vai kaikille ihmisille?
Ymmärrätkö englantia???
Minun olisi helpointa selittää Koraanin
totuudellisuus yksien nettisivujen kautta...ehkä
olet ne nähnytkin. Voisin kyllä kirjoittaa ne
samat asiat tännekin, mutta aikani on
rajallinen...huomanet paljon kello on juuri
nyt...4:56...
eli osoite www.islamguide.com
sieltä löytyy tieteellistä asiaa kuvineen
kaikkineen.
Minusta nuo jo todistaa aika paljon! No, mutta
toisaalta ne ei todista kaikille...olen kyllä
kuullut väitteitä vastaan, mutta ne eivät minun
uskoani hetkauta suuntaan eikä toiseen.
Ai niin, asiasta löytyy nykyään myös jonkin
verran suomeksikin sivuilta www.islamopas.com
siltä löytyy Koraani kohdan alka tietoa...
Muutenkin ko. sivut ovat parhaasta päästä. Tai
oikeammin parhaat suomenkieliset.
Luulen, että sivustojen tiedot vastaavat
kysymyksiisi. Ja toisaalta luin tuossa jonkun
toisen kommentteja, mutta häntä ei asia tainnut
kiinnostaaa. huomasin vain virheitä hänen
kirjoituksessaan (eli siis väärää tietoa
islamista).
Laita ihmeessä ne "todisteet" tänne näkyville, on meillä täällä aikaa.
Katsotaan mitä ne todistavat ja mikä niissä saa jonkun vakuuttumaan.
Huomasin jossain keskustelussa, että oli myös annettu linkkejä, joissa
samat todistukset nähtiin vajavaisina, sekä Koraanin sisältävän liian
paljon ristiriitoja, jotta se voisi olla missään mielessä luotettava.
Toisinsanoen, joku muu on tullut vakuuttuneeksi toisella tavalla, vaikka
onkin lukenut ja nähnyt samat nettisivut kuin sinä esim.
Tieteellisyydellä pyritään usein hämmentämään vähemmän tietäviä
ihmisiä, mutta näkisin, että ihan tavallinen ihminenkin voi miettimällä
nähdä, mikä niistä tieteellisyyksistä todistaa mistäkin asiasta.
Eli katsokaamme niitä tärkeitä kohtia, voit luetella niitä ja mietitään,
miksi ne saavat jotkut vakuuttumaan ja toiset eivät. Luulisin, että
kyseessä on nimenomaan usko, ei sellaisiin tosiasioihin, joita voisi
kutsua tosiksi, vaan sellaisiin asioihin, joita uskotaan tosiksi. Käyn
myös lukemassa noita antamiasi linkkejä. Islamguide on tuttu, mutta
suomenkielisellä sivulla en ole käynyt. Annan myös ne linkit, joissa
Islamia on tutkittu kriiittisesti, tutkithan myös sinä niitä? Ja jos huomaat
jotain väärää, niin tutkitaan sitä taas. Onhan tässä aikaa vaikka vuosia,
jos Allah suo :)
Kyseessä on löydetty kirjoitus historiasta. Eli valitettavasti tätä
pappia sinä et enää saa todistajan aitioon. Minä uskon vain, että tuo
pappi on puhunut totta. Huom. Perimätieto kertoo, että pappi pystyi
kommunikoimaan Ptahhin kanssa, ja Ptahhin kaikkiallisen voiman
avulla tuo pappi pystyi myös parantamaan sairaita ja tekemään
ihmeellisiä tekoja.
Minä siis väitän sitä mihin uskon. Ja kysymys kuuluu, miten tuollaisen
voit todistaa, ettei sitä ole tapahtunut ja ettei se ole totta? Voin
vieläkin tarkentaa asiaa, jos et ole saanut jutun punaisesta langasta
kiinni.
minulla ei hirveästi ole...siis kun on muutakin
hommaa kun istua koneen ääressä.
Etkö kummiskin kävisi vilkaisemassa niitä
sivuja...
Kyllä täällä on aiemminkin ollut puhetta ko.
asiasta ja linkeistä.
Ongelma on vain siinä että ihmiset eivät kehtaa
käydä katsomassa ko.sivuja vaan laittavat
ns.vasta linkit aiheesta...ja sitten selviää että
eivät he kyllä niitäkään sivuja ole läpi
kahlanneet. Kovasti selittävät miten tuolla ja
tuolla sivulla on selitetty Koraanin
ristiriitaisuuksia, mutta kun olen tutkinut
asiaa, ei kyseessä ole ollut mitään
ristiriitaisuuksia vaan asiayhteyksistään
erotettuja lauseita. Tämä nyt on tuttua jo
Raamatun ristiriitojen tutkimisesta...
Esimerkkinä voisi antaa vaikka seuraavan.
Ko.sivuilla oli mietitty mikä on totta.
Koraanissa sanotaan (kirjoitan nyt muistista...)
jotain sinne päin että ihminen on luotu maasta,
toisessa kohtaa ihminen on luotu tomusta,
toisessa kohtaa ihminen on luotu
siemenpisarasta...tässä on kuulema ristiriita!
niin missä?
Jos hieman ajattelee, kyllä, Jumala loi Aatamin
maan tomusta ja sen jälkeen ihmiset lisääntyvät
siemenpisarasta.
Näitä juttuja oli monta, ja jopa minä tietämätön
musliminalku pystyin kumoamaan näitä väitteitä,
joten mihin silloin pystyy muslimioppinut, jolla
on tietoa satamäärin enemmän kuin minulla.
se linkki missä islamia on tutkittu kriittisesti
oli muistaakseni http://www.answering-islam.org/
tarkemmin http://www.answering-
islam.org/Quran/Contra/index.html#internal
joku mainitsi jonkun muunkin sivuston, mutta sitä
en ole vielä kerennyt tutkimaan...
Linkkejä jaellaan puolin ja toisin, mutta
asiaanpaneutuvaa keskustelua en ole nähnyt. En
kummaltakaan suunnalta. Kovasti näkee selityksiä,
miten jotkut sivut todistavat Koraanin puolesta,
mutta siihen helppo vastata, että ei sieltä kyllä
mitään todisteita löytynyt. Luuloja ja
toiveajattelua. Tällainen väite on yhtä helppo
tehdä, kuin se mitä myös itse esitit. Ja juuri
tuon kommunikaatiokatkoksen takia olen aina
pyytänyt näyttämään ihan konkreettisesti ne
kohdat, mitkä ajattelee olevan todisteita, eli
siis ne kohdat, mitkä ovat vakuuttaneet. Vasta
senjälkeenhän voivat muutkin tutkia sitä, mistä
toinen on tullut vakuuttuneeksi. Ihmiset eivät
uskalla vain pistää itseään peliin ja olla
rehellisiä, vaan tiettyjä asioita vain
kaarrellaan ja väistellään. Oma tarkoitukseni on
nähdä, missä menee tiedon, missä luottamuksen,
missä vakaumuksen ja uskon rajat.
Tuo mainitsemasi kohta tuosta syntymästä on ihan
hyvä havainto. Ensinnäkin on havaittaa, että
kritiikin tekijät tekevät kritiikkiä ja työkseen,
eikä heidän tarkoitus olekkaan yrittää selvittää
asioita. Vain löytää ristiriitoja. Ja onhan siinä
pieni ristiriita, että toisessa kohdassa koraani
sanoo ihmisen olevan luotu
tietystä "materiaalista" ja toisessa sanotaan,
että ihminen on luotu jostain muusta. Nyt ihminen
voi luonnollisesti yhdistellä näitä asioita, ja
nähdä kuten itse havaitsit. Mutta onko ne
esitetty Koraanissa myös yhtenäisesti yhdessä
suurtassa nimeomaan? En ole ainakaan sellaisiin
löytöihin törmännyt vielä. Eli tässä ovat ihmiset
taas tulkitsijoina, ja luonnollisesti kriittisen
tutkijan on otettava huomioon, että muslimi
pyrkii selittämään omaksi edukseen asioita.
Tietämätön saa olla, mutta erottamiskyvystäkään
ei sakoteta. Asioita voi ajatella aina vähän
pitemmälle.
Et siis ole itseasiassa, jos tarkkoja ollaan,
kumonnut tuota ristiriitaa, vaan selvittänyt ja
tulkinnut ja yhdistänyt Koraanista erilaisia
elementtäjä. Se, että lopputos voi senjälkeen
olla lähempänä totuutta, ei tarkoita, että
Koraani olisi niin ilmoitanut tai, että Muhammed
(kautta enkelin ja Jumalan) olisi sen tiennyt.
Siitä meillä ei ole selvää näyttöä.
Ihminen on siis tulkitsija. Ilman ihmistä, ei
olisi väitteitä, eikä päättelyitä, ja on
oletettavaa, että otetaan kuka tahansa historian
tai meidän aikamme henkilö, niin aina on kyse
noista edellisistä asioista. Voimme olla
vakuuttuneita siitä mitä toinen esitää, mutta
kuka tietää varmasti, että väite on totta?
Katselen myös ne linkit tuolta edellisistä
keskusteluista esiin.
toivottavasti...
on ollut vähän puuhaa, siksi meni kauan
vastatessa ja nytkin on vähän kiire.
Otetaanko yksi asia kerrallaan.
Aloitetaan vaikka Koraanin parista jakeesta...
"Hän on avannut kummallekin merelle vapaan
vyöryn, niin että ne kohtaavat toisensa, vaikka
niiden välillä onkin raja, jota ne eivät saa
ylittää."55:19-20
"Juuri Hän pitää erillään kahdenlaiset vedet.
Toinen on makea, janoisia virkistävä vesi, toinen
taas suolainen ja katkera, ja kummankin välille
Hän on asettanut aitauksen ja ylipääsemättömän
esteen." 25:53
Tänä jakeet saivat esim.Jaques Costeuan
kääntymään muslimiksi, kun hän oli tutkinut kahta
merta ja tutkimuksen tulos oli että nämä kaksi
erillistä merta, toinen suolainen ja toinen
makea, eivät sekoittuneet keskenään. Ja tämä on
kerrottu Koraanissa yli 1400 vuotta sitten...
Tälläisiahan on esim. Punainen meri ja
Intianvaltameri sekä myös Tyynivaltameri ja
Välimeri.
Monet tutkijat ovat analysoineet merten veden ja
todenneet ne erilaisiksi. Siksi on "outoa" että
vaikka esim Tyynen valtameren ja Välimeren
välissä on Gibraltar eivät vesien rakenne ole
edes samankaltainen.
Mistä tuom asian on tarkoitus todistaa? Käykö
noista Koraanin jakeista selville mitä meriä niillä
tarkoitetaan? Ainakin ensimmäinen mielikuva mikä
niistä itselle tulee, on se, että makea ja
suolainen vesi ovat erittäin tärkeitä ja ihmisen
(eläimet) elolle on myös tärkeätä, että ne eivät
sekoitu keskenään. Näin siis ihan yleisesti ottaen.
Nyt jos puhutaan kahdesta merestä, jotka ovat
suorassa kosketuksessa toisiinsa, niin mikä on
tiedemiesten selitys sille, että näin todellakin
on? (en ole tietoinen tuosta asiasta ollut). Miksi
tarvittaisiin Jumala pitämään ne erillään, ja
todellakin mikä tekee ihmeellisesti sen, että
Koraani eli Muhammed sen tiesi. Olihan Muhammed
hyvinläheisissä suhteissa kauppiaisiin ja
matkalaisiin, josta tuo tieto on voinut tulla ihan
luonnollista reittiä.
Ihmettelen myös sitä, miksi joku on tuollaiset
jakeet luettuaan "kääntynyt" muslimiksi. Uskoisin,
että takana täytyy olla jotain muutakin.
Mielestäni tuon luonnontilan toteamiseen ei tarvita
ihimeitä vaan merenkulkua ja matkustajia, sekä
tiedon siirtymistä maasta ja mantereesta toiselle.
Kerro, jos en ole ymmärtänyt tuosta tapauksesta
ihan kaikkea.
Itse asiassa tuon meri jutun on vahvistanut useat
amerikkalaiset tiedemiehet. Se koko juttu selviää
antamillani sivuilla.
Se että sinä et ole kuullut asiasta, et tee siitä
väärää =)
Kuule, se tutkimus oli mikrobiologista
tutkimuksista, tietääkseni sellaista ei vielä
osattu tehdä 1400 vuotta sitten vaan vasta viime
vuosituhannen lopulla..eikö?
Ihan sama koskee Koraanin selityksiä ihmisen
kehityksestä. Niistä asioista ei tiedetty silloin
vielä mitään. Siis kuinka ihminen kehittyy,
alkiosta, sikiöksi jne.
Tämäkin on selitetty Koraanissa, useassakin
kohdassa.
Tässä pikku pätkä yhdeltä sivulta, jos sinua ei
haittaa että kopioin...Aina vuoteen 1688 saakka
oli vallitsevana sekä muslimi- että
eurooppalaisten tiedemiesten keskuudessa
Aristoteleen käsitys. Kukaan ei oikeastaan
uskaltanut sitä kyseenalaistaa. Aristoteleen
aikana oli seuraavat kaksi teoriaa:
a)Sikiö on aikuisen ihmisen miniatyyri joko
miehen siemennesteessä tai naisen eritteessä ja
tämä pienoismalli kasvaa kohdussa, tai
b)sikiö muodostuu kuukautisverestä. Aristoteles
piti jälkimmäistä näkökantaa parempana lisäten,
että miehen siemenneste sai kuukautisveren
hyytymään, aivan kuten maito juoksettuu
juustoksi.
Koraanin kuvaus sikiönkehityksestä kertoo sitä
vastoin meille, että:
a) sikiö ei ole pienoiskuva aikuisesta, vaan se
kehittyy asteittain (71:13-14, 23:12-14, 22:5) ja
että
b) sikiö muotoutuu sekä miehen että naisen
ruumiinnesteistä (76:2).
Teoria sikiöstä aikuisen pienoismallina säilyi
Euroopassa aina 1800-luvulle asti, ja sen mukaan
luultiin ihmisen täydellisen miniatyyrin olevan
olemassa joko naisen munasolussa tai miehen
spermassa ja sen vain kasvavan kohdussa. Tästä
teoriasta luovuttiin asteittain ja se oli jo
menettänyt merkityksensä 1900-luvulle tultaessa.
Von Bacr (1829-37), jota kutsuttiin embryologian
isäksi, tunnisti naisen munasolun. Munasolun
jakautumisen eli sen asteittaisen kehittymisen
sikiöksi näyttivät toteen 1839 Schwann ja
Schleiden. 1875 Hertwig kuvaili, kuinka siittiö
hedelmöitti munasolun. 1883 Von Benden saattoi
osoittaa, että sekä miehen siittiö että naisen
munasolu toivat sikiöön saman määrän kromosomeja.
Kuitenkin vasta 1900-luvulla saatiin selville,
kuinka ja milloinka sikiön sukupuoli määräytyi ja
kuinka ja milloinka selkäranka, lihaksisto ja
aistit kuten näkö ja kuulo sekä hermojärjestelmä
ja niin edelleen kehittyivät. On siksi enemmän
kuin merkillepantavaa, että Koraanista ja
haditheista voimme löytää virheettömän tarkkoja
ja yksityiskohtaisia viitteitä tästä aiheesta.
Ensimmäinen toisiaan seuraavista sikiön
kehitysasteista on (nutfah), sukusolut, joista
sitten muodostuu (nutfah amshaj) tsygootti,
hedelmöitynyt munasolu. Koraanissa on selvästi
sanottu (75:36-40, 53:45-46, 59:58-59), että
sikiön sukupuolen määrää miehestä tuleva
siemenneste (sperman x- tai y-kromosomit).
Koraani painottaa myös kyseessä olevan vain
pisara nestettä, mikä viittaa siihen, että
siittiöiden osuus siemennesteestä on vain 0,5 %.
Tuo juttu on aika pitkä löydät sen osoitteesta
http://www.islamopas.com/foster.html
käy lukemassa se, en nyt jaksa käydä sitä
selittämään tässä, ANTEEKSI että olen laista,
mutta kun joku toinen on sen jo selkokielellä
selvittänyt niin...en tuhlaa aikaani siihen..
Tässä taas vähän, jatketaan tästä eteenpäin...
En kai sanonut, että siinä olisi mitään väärää.
Kysyin vain, että mitä se todistaa? Minusta siinä
ei ole mitään ihmeellistä, jos silloin tiedettiin,
että on suolainen ja makea vesi. Koraanihan ei puhu
mikrobeista tuossa mitään. Ne ovat vasta tämän ajan
tieteen tutkimustuloksia. Eli pointti olisi tämä:
mitä ihmeellistä noissa kahdessa Koraanin otteessa
on? Ymmärsithän?
Nuo kohdat alkiokehityksestä ovat myös hieman
korostettuja. Ei minusta ole ollenkaan erikoista,
jos vaikka silloin ihmisiä olisi auottu ja
tutkittu. Tehtiinhän sitä euroopassa, miksei myös
lähi-idässä. En ole kuitenkaan lukenut kovin
tarkkaan noita embryon jutuja, joten tutustun
niihin, ja katsotaan mitä muut sanovat asiasta ja
mietitään, onko niissäkään mitään ihmeellistä
tämänpivän valossa ja 1400 vuotta sitten eläneiden
ihmisten valossa. Tottahan ihmismassa oli
oppimatonta, mutta se ei tarkoita, etteikö jotkut
harvat olisi tutkineet asioita eikä myöskään sitä,
että tiedon tarvitsisi olla mistään ihmisestä
riippumattomasta lähteestä. Mutta palaan asiaan,
kun olen ehtinyt lukea tarkemmin. Muistathan kerota
myös pointtisi, eli mitä varten tuot noita
erilaisia kohtia, ja mitä ne todistavat omasta
mielestäsi. Ovatko ne niitä kohtia, mitkä ovat
saaneet sinut vakuuttumaan, ja vielä ovatko ne
kohtia, joita et ole tiennyt kun muslimilaivaan
astuit, vaan vsta myöhemmin olet sellaisiin
törmännyt? Tämä nyt ei ole kovin olellista, mutta
hyvä sensijaan ihmisen on tietää, mistä usko on
lähtenyt liikkeelle, miten se on kehittynyt jne...
Itseasiassa minua ei kiinnosta se, mitä jotkut muut
ovat selittäneet. Sehän voi olla selvää kieltä
toisille, toisille taas epäselvää, ja lopuille
täyttä humpuukkia ja huuhaata. Eli ei se mitä
selitetään, vaan se miten asiat tulkitaan ja miten
tullaan vakuuttuneiksi, se tässä kiinnostaa :-)
minä vakuutuin Koraanista itsestään.
Koraani siis vakuutti sinut, vai sinä vakuutit
itsesi, vai itsestään sinä vakuutuit Koraanista?
Tuon lauseen voisi ymmärtää aika monella tavalla =)
Lyhyt virsi vaatii aina vähän selvennystä.
tuon otsikon kanssa saa aina miettiä =)
Koraani vakuutti minut. Sai minut ymmärtämään
että se on totuus. En halunnut itse tulla
vakuutuneeksi. En etsinyt uskontoa itselleni,
vain mielenkiinnosta tutkiskelin.
Riittääkö vai tarkennanko vielä.
Jotakin piti vielä sanoa, mutta en muista...
Siellä oli muitakin kysymyksiä, jottet unohtaisi :-
)
Miten pitkään muuten olit tutkinut Koraania ennen
kuin teit tunnustuksen? Läpilukenut, kahlaillut
sieltä täältä? Jos jälkimmäinen, niin mitkä kohdat
oli ne, jotka tekivät suurimman vaikutuksen ja
miksi ne?
Ihan mielenkiinnosta kysyn.
Oliko muita vaikuttamassa päätöksen tekoosi.
Yleensä jonkinlaisia syitä löytyy ympäriltä, vaikka
tuskin niistä yksikään on ainoo syy. Tutkitko
muitakin uskontoja yhtä hyvin tai paremmin, miksi
niistä mikään ei tärpännyt? Ihan vana pohdinnaksi,
pakko ei oo vastailla yleisillä palstoilla.
ette siirry chattiin, tai vaihda
sähköpostiosoitteita, ja teillä on
kahdenkeskeistä keskusteltavaa?
Tämä aihe on kerran allekirjoittaneen aloitteesta
aloitettu, ja ajattelin jatkaa sitä, jos vaan
kellään on kiinnostusta. Aishah ilmaisi
kiinnostuksensa nähtävästi :)
koraanista sen verran että, aika erikoista on
koraanissa kerrotut uudet armotaloudet.
Jumala "allah" on näköjään aika takinkääntäjä.
Raamatussahan kerrotaan että Aadam teki syntiä
ollessaan täydellinen ja käsittääkseni se oli
anteeksiantamaton synti, aadam on kuollut ja
pysyy. Kuitenkin koraanin mukaan Aadam katui
syntiään ja sai anteeksi allahilta ilman
sovitusta ja tuli profeetaksi ja meni
taivaisiin!! Toinen seikka, raamatun mukaan
ihmiskunta tarvitsi lunastuksen pelastuakseen,
mutta muhammedin mukaan lunastusta ei tarvita.
Nämä otin esille koska koraanin mukaan MOOSES JA
JEESUS olivat jumalan profeettoja!!!...hmm
tästä päästäänkin konkreettisempaan asiaan.
Muslimithan väittävät, että Koraani on tuorein
ilmoitus, ja Raamattu sekä VT:n osalta, että UT:n
osalta on rappeutunut ja muuttunut tai suorastaan
valetta ja väänneltyä. Tämä selittä, miksi Koraanin
ja Raamatun välillä on eroja. Koraani on puhtaampi
ja viimeisin (viimeinen) ilmoitus. Täten tein myös
oman hassunkurisen väitteeni, että itseasiassa Ptah
oli se, joka on ilmaissut vain osittain itsensä
Koraanissa. Koraanin sana on vääristynyt historian
aikana, ja siksi on vaikeata näyttää mikä sen
alkuperäinen sanoma oli. Ptah esiintyi Allahina,
jotten Ptahhin omaa nimeä saastutettaisi. Näin
ilmoittaa uusi nimi PtahHoTep, Ptahhin ylin pappi
ja sanansaattaja.
Tämä siis esimerkkinä, ja nyt siis pyrimme
miettimään, onko mitään keinoa todistaa, että Ptah
ei olisi se todellinen Jumala kaiken takana.
joo, minä muistan vain islamin perustajan "kutam"
josta tuli muhammed= ylistetty, jonka perustamaa
uskontoa sanotaan
muhammettilaisuudeksi. "Historiallisia"
yksityiskohtia en tunne, joten pysyn erossa
keskustelusta(ei oikeen kiinnostakkaan::)
Seurailen kyllä jos joku esittäisi todisteet
sille että "niin ei olisi":)) Hauskaa olisi luoda
keskustelu mormonikirkon pyhien kirjojen
syntyhistoriasta, se olisi parempaa kuin kaikki
komediat ja fantasiat yhteensä:)) itse en ole
uskovainen mutta olen joskus lueskellut jotain
sieltä täältä. Jatkakaa rauhassa aiheesta.
Tuossa oli se kriittinen kohta "jos joku esittäisi
todisteet". Mitkä todisteet ovat tyydyttäviä ja
tarpeeksi vakuuttavia, tämä on koko homman juju.
Esitä toki mielipiteesi siitä, ja myös siitä, voiko
sellaisia todisteita koskaan tulla, varsinkin kun
puhutaan historiasta. Mut jos ei kiinnosta, niin ei
muutakuin hyvää jatkoa :)
ihminen puolustaa omaa vakaumustaan ja omia
näkemyksiään mitkä on julki tuonut. Siksi avoin,
asiallinen ja rehellinen keskustelu on usein
hankalaa kun on kyse "todisteista" jotka
liittyvät elämänkatsomukselliseen tai uskonnon
historiaan liittyviin kysymyksiin. Ja keskustelu
aiheesta "luominen vai evoluutio" on hyvinkin
kiivassävyistä useinkin. Joskus mietin että mitä
elämänkokemuksia joillakin ihmisillä mahtaa olla
kun eivät voi keskustella rauhallisesti,
avoimesti ja asiallisesti näistä aiheista. Niin
niistä "todisteista" vielä oma mielipiteeni,
mielestäni saatavilla olevista todisteista
voidaan tehdä selviä johtopäätöksiä liittyen ed.
mainitsemiini aiheisiin. Seurailen keskustelua ja
heittelen jotain jos mieleen tulee..
Seuraavassa www.islamopas.com sivuilta kaksi
otetta, ja niissä esiintyvät viitteet Koraaniin.
Toisessa vastauksessa sitten hieman ruoditaan sitä,
mitä noissa jakeissa oikein sanotaan, mitä niistä
voi päätellä ihan tavallinen ihminen ilman
erityistä tieteellistä tietämystä. Vain vähän
englanninkielen taitoa tarvitaan. Ainakaan nopeasti
silmäiltynä niissä ei näyttäisi olevan mitään
erityistä ja poikkeavaa, mitä tulee senajan
maailmankatsomuksiin. Enemmänkin näyttäisi siltä,
että tieteellisillä termeillä (x ja y kromosomit
jne...) pyritään asiaa ylikorostamaan. Mutta tästä
siis enemmän seuraavassa vastauksessa.
>>Koraanin kuvaus sikiönkehityksestä kertoo sitä vastoin meille, että:
a) sikiö ei ole pienoiskuva aikuisesta, vaan se
kehittyy asteittain
(71:13-14, 23:12-14, 22:5) ja että
b) sikiö muotoutuu sekä miehen että naisen
ruumiinnesteistä
(76:2).
Koraanissa on selvästi sanottu (75:36-40, 53:45-46,
59:58-59), että sikiön sukupuolen määrää miehestä
tuleva siemenneste (sperman x- tai y-kromosomit)<<
71:
[14] "`Seeing that it is He that has created you
in diverse stages?
[15] "`See ye not how Allah has created the seven
heavens one above another,
[16] "`And made the moon a light in their midst,
and made the sun as a (Glorious)
Lamp?
[17] "`And Allah has produced you from the earth,
growing (gradually),
[18] "`And in the End He will return you into the
(earth), and raise you forth (again
at the Resurrection)?
76:
[2] Verily We created Man from a drop of mingled
sperm, in order to try him: so
We gave him (the gifts), of Hearing and Sight.
23:
[12] Man We did create from a quintessence (of
clay);
[13] Then We placed him as (a drop of) sperm in a
place of rest, firmly fixed;
[14] Then We made the sperm into a clot of
congealed blood; then of that clot We
made a (foetus) lump; then We made out of that lump
bones and clothed the bones
with flesh; then We developed out of it another
creature. So blessed be Allah, the
Best to create!
[15] After that, at length ye will die.
22:
[5] O mankind! if ye have a doubt about the
Resurrection, (consider) that We
created you out of dust, then out of sperm, then
out of a leech-like clot, then out of a
morsel of flesh, partly formed and partly unformed,
in order that We may manifest
(Our Power) to you; and We cause whom We will to
rest in the wombs for an
appointed term, then do We bring you out as babes,
then (foster you) that ye may
reach your age of full strength; and some of you
are called to die, and some are sent
back to the feeblest old age, so that they know
nothing after having known (much).
And (further), thou seest the earth barren and
lifeless, but when We pour down rain
on it, it is stirred (to life), it swells, and it
puts forth every kind of beautiful growth in
pairs.
75:
[36] Does Man think that he will be left
uncontrolled, (without purpose)?
[37] Was he not a drop of sperm emitted (in lowly
form)?
[38] Then did he become a clinging clot; then did
(Allah) make and fashion (him) in
due proportion.
[39] And of him He made two sexes, male and
female.
[40] Has not He, (the same), the power to give
life to the dead?
53:
[45] That He did create in pairs, male and female,
[46] From a seed when lodged (in its place);
Se vaikeus tässä on että Koraani on ilmoitettu
arabian kielellä, ei englannin tai suomen, siksi
täytyy tutkia mitä ne arabian kieliset sanat
tarkoitaa, sitten aukeaa vasta todellisuus. Eng.
kielisillä sivuilla on selitetty asiaa
tarkemmin....islamoppaan vastaavalla sivuilla
www.islamguide.com... mutta nyt tämä taas menee
linkkien jakamiseksi. Mutta nuo eng.kieliset
sivut vaan on todella hyvät. Jonkun täytyisi
suomentaa ne...
Löysin tällaista kritiikkiä netistä, voit tutkia
itsekin niitä ja pistetään taas tänne näytille,
onko ne ihan aiheettomia tai katteettomia
vastaväitteitä. Sekä koskien tuota suola/makea
vesi-asiaa, ja sikiönkehitystä löytyi aika mokoma
myös muunlaista tutkimusta. Ainakin osassa olen
samaamieltä, että Koraanista saadaan tulkiten
enemmän irti kuin pelkät jakeet antaa ymmärtää.
Tutkin silti lisää, ettei jäisi liian
yksipuoliseksi.
Sikiön kehitys Koraanissa:
http://answering-islam.org/Quran/Science/
embryo.html
http://www.secularislam.org/guide/embryology.htm
Luethan tarkkaan mitä niissä sanotaan, yrittelen
myös suomennella aikanaan niitä kohtia.
Tuo oli hyvä kohta tuo, että pitää tutkia nuo sanat
tarkemmin. Tässä esim. yksi sana, joka on hyvin
kiistanalainen ja näyttää siltä, että jotkut
muslimit ovat nk. propagandassaan antaneet uolle
sanalle lisämerkityksiä, joita taas ei ole
havaittavissa alkukielessä:
The drop of fluid or semen In a number of places we
are informed that man is created from a drop of
fluid (semen, seed ):
In the verses listed below ‘ nutfah’ is used when
describing the fluid which gushes out during sexual
intercourse and clearly this can only refer to
semen.
16:4 He created man from a drop of fluid
(Pickthall)
16:4 He has created man from a semen( sperm) -drop
32:8 He made his seed from a quintessence of
despised fluid
35:11 ...then from a little fluid (Pickthall)
53:46 (he created) from a drop of seed when it is
poured forth (Pickthall)
53:46 From a sperm-drop when lodged (in its place)
56:58 Have ye seen that which ye emit (Pickthall)
56:58 Do you then see? The (human Seed) that ye
emit
75:37 Was he not a drop of fluid which gushed forth
(Pickthall)
75:37 Was he not a drop of sperm emitted (in lowly
form)?
76:2 We create man from a drop of thickened fluid
(Pickthall)
76:2 We created Man from a drop of mingled semen
(sperm)
80:19 From a semen-drop (sperm) He hath created
him Could any of this have been known to sixth-
century Muslims at the time of Prophet Muhammed ?
Surely that procreation involves the emission of a
drop of fluid has been well known from the earliest
days of civilization.
The verses which describe the origin of life as a
drop of emitted fluid are therefore no more than a
direct observation as to what is released during
the act of sexual
intercourse. We hardly need to rely upon divine
inspiration to inform us of this fact. An
illiterate man who never heard about Quran can tell
about this ‘emitted fluid’ from male, or even a 12
year old boy can tell how and why child is created
in the womb of a mother.
The Qur'an emphatically does not mention sperm or
eggs; it simply says nutfah. This can reasonably be
translated semen, or at best as germinal fluid -
which was a term used as early as Hippocrates [1]
who spoke of male and female reproductive fluids
(but obviously could not have been aware of the
cells contained in the fluids).
Prof. Moore by his wishful intention translated
nutfah as germinal fluid, he inadvertently
reinforces that the Qur'an is borrowing this term
from the Greeks.
ensimmäistä linkkiä olen käynyt katselemassa,
tosin en juuri tästä aiheesta. Toiseen en ole
vielä tutustunut.
Minulla on tulossa tunnin päästä vieraita koko
päiväksi, joten täytyy pitää tässä pikku paussi,
mutta palaan asiaan mitä pikemmiten, jos Jumala
suo.
En siis karkaa, mutta tämä päivä on kiireinen, ok?
Sen verran sanon vaan että tulkintoja on monia,
mikä niistä on oikea? kuka sen todistaa?
Pidä huoli vieraista, ei tää aihe karkaa
käsistä :-)
Niin sitähän tässä just mietitään, että kuka
tietää, kuka todistaa ja mikä todistaa mitäkin.
Se on selvä, että tulkintoja on, tämä oli jo
lähtökohtana. Me ihmiset olemme tulkitsijoita
siitä ei pääse minnekkään, eikä ole syytä olettaa
ainakaan ilman muuta, että Muhammedkaan ei olisi
ollut tulkitsija. Mutta palaillaan ja tutkitaan
lisää.
vähän tuota viimeistä linkkiä, mistä laitoit
viime viestiisi.
Mitä muuta voin sanoa kuin että tuo on hänen
näkökantansa. Voisi kai sanoa että kaikissa
asioissa on kaksi puolta, eikö vain?
Tuo rahastus juttu oli kyllä vähän liian paksua...
Minun täytyy myöntää, että aihe on hyvin laaja ja
vaikea, ja ehkä ylittää meikeläisen tämän
hetkisen tiedon...
En kyllä luovu "väitteistäni", mutta en ole
Islamin oppinut, vaan vielä aika muslimiuteni
alussa, joten en voi käydä tässä "laukomaan"
totuuksia. Täällä oli aiemmin Taha Islam antanut
jonkun linkin, jossa oli vastaukset noihin
asioihin. Siis jonkun islamin oppineen, jolla on
tietoa tuhat kertaa enemmän kuin minulla. Mutta
muistanut silloin ottaa ko.sivujen osoitetta
ylös. Voin kyllä yrittää etsiä sitä netistä...jos
Jumala suo.
Mutta hyvä juttu että asiasta keskusteltiin,
mielenkiinto heräsi, nyt täytyy vaan saada asiaan
selkeys. Minun tietoni ei siihen riitä.
En itsekkään tiedä kaikkia asianpuolia. Mutta se on ainakin selvää jo
tässä vaiheessa, että itse todistuksista ei pitäisi puhua. Paitsi ehkä
siinä mielessä, että uskot niiden todistavan jostain (Koraanin
yli-inhimillisestä alkuperästä?). Myöskin on selvää, että vakaumus,
mikä uskovaiselle syntyy, ei synny tutkimisestä, siis perusteellisesta
tutkimisesta vaan luottamuksesta siihen, että jotkut ovat tutkineet
asiaa. Nuo "jotkut" eli tiedemiehet tai oppineemmat ovat siis melkein
aina uskovaisen ja Pyhän Kirjan välissä. Meidän oma tietomme ei riitä
tutkiman varsinkaan tieteellisesti asioitten kaikkia puolia. Se mihin
tällaisella tavallisella perusjärjellä varustettu pystyy, on silti jotain. Se
järki kertoo, että uskovaisen vakaumus ei normaalisti ole tulosta
syvällisestä tutkimisesta. Se ei ole myöskään monestikkaan
seurausta muiden uskomusten vertailusta. Mutta mikä on se mikä
vakuuttaa? Jatketaan siitä tarkemmin, jos sopii?
Voin myös kerrata vähän niitä kysymyksiä, mihin et ole vielä
vastaillut, vaikka se olisikin ajanpuutteesta johtunut. Asia on
mielenkiintoinen. Mistä usko rakentuu, syyt, tarpeet, motiivit, oma
selitys, muiden näkemykset jne... Kuinka pitkälle ihminen on valmis
tutkimaan itse asioita, mikä määrää sen rajan, missä vaiheessa
ihminen näkee paremmaksi uskoa muiden tutkimustuloksia, eli milloin
muista tulkitsijoista tulee auktoriteetteja. Miksei auktoriteetiksi kelpaa
kuka tahansa jne
Eli mikä tekee toisen näkökannasta uskottavamman loppujen
lopuksi? Onko sillä mitään tekemistä sen kanssa, haluammeko tietää
miten asia on, vai onko se uskottava siksi, että siihen uskomalla tukee
omaa uskon valintaansa. Kysymyksiä kyllä riittää.
että unohtaa niihin kaikkiin vastata...
Se on totte että uskonasioissa usein on pohjalla
Yllätys yllätys usko!
Minä uskon että Jumala on laittanut uskon ihmisen
sydämeen.
Esim. minä olen itse aina uskonut Jumalaan.
Taustani on hieman uskontosekoitteinen, siis olen
ollut eri krist.suuntien "välissä". Ehkä juuri
sen takia, mutta myös osaksi koulun
uskonnonopetuksen, en enää tiennyt mihin uskoa,
joten päätin uskoa vain Jumalaan, joka on kaiken
luonut. En tunnustanut mitään uskontoa.
Mikä vakuuttaa?
kuten jo sanoin minut ja monet muut vakuutti itse
Koraani. Usko tuli sydämeen sitä kautta. Tiedän
kyllä mikä Koraanin kohta pysäytti minut, mutta
luulen että silti koko Koraani itsessää oli se
joka minut "käänsi".
En ole koskaan ymmärtänyt
ns."valmispakettipelastusta" eli usko ja se
siitä. Olen aina ajatellut, että jos haluat
jotain sinun tulee tehdä töitä sen eteen. Eli
toisin sanoen, jos haluan Paratiisiin, minun
tulee tehdä töitä, että olen sen arvoinen.
Tietenkin usko on tärkein, teot tulee hyvänä
kakkosena. Aivan kuin jos haluaa rahaa, täytyy
tehdä työtä (ainakin rehellinen ihminen tekee
niin...=) ) sama pätee Paratiisiin.
"Mistä usko rakentuu, syyt, tarpeet, motiivit, oma
selitys, muiden näkemykset"
Minä uskon että tuohon jokainen vastaa omalla
tavallaan.
Ihmiset ovat eri elämäntilanteissa, tekevät eri
ratkaisuja.
Esim.kun itse otin ensimmäisen kerran Koraanin
käteen, en ollut valmis lukemaan sitä. Luin pari
jaetta ja en ymmärtänyt hölkäsen pöläystä siitä
mitä luin. Pidin koko kirjaa todella sekavana.
Kun sitten vuotta myöhemmin "yritin" uudelleen,
aukesi kokonaan uusi elämä eteeni. Luin Koraanin
kerran ja oli pakko aloittaa heti uudestaan.
Miksi, en tiedä...en etsinyt itselleni uskontoa,
luin vain mielenkiinnosta. Jos joku olisi sanonut
minulle silloin kun avasin Koraanin ns. toisen
kerran, että kohta olet muslimi ja laitat huivin
päähän, olisin nauranut katketakseni.
Uskon että ns. uskoon tulevat ihmiset tulevat
uskoon juuri oman elämäntilanteensa kautta. Uskon
kautta ihminen saa rauhan, turvallisuuden
tunteen. Ihminen on ns. laumaeläin ja haluaa
kuulua johonkin ryhmään, jossa tuntee olonsa
turvatuksi. Jatkan tästä vähän myöhemmin...
Ihan vain pari kommenttia ja voit taas jaktaa.
>>Minä uskon että Jumala on laittanut uskon ihmisen
sydämeen. <<
Millä perusteella uskot noin? Minä taas näkisin, että itse uskomiseen
psykologisesti ei tarvita mitään muuta kuin ihminen ja toiset ihmiset.
Ihminen uskoo siihen, mitä hänelle syötetään ja annetaan lapsena.
Lapsi ei osaa kysyä perusteita eikä osaa kyseenalaistaa. Tietyistä
lapsena opituista asioita tulee sitten myöhemmin niitä
perususkomuksia. Nämä perususkomukset luovat pohjan
maailmankatsomukselle. Ja tuota pohjaa ihminen ei lähde tutkimaan
eikä kyseenalaistamaan kovin helpolla, koska sen päälle on
rakennettu jo hyvin iso rakennelma. Kaikki menisi uusiksi. Usko on
selvästikin helpotus, mutta myös pakoa ja kykenemättömyyttä tutkia
perustuksia. Näin siis lapsen uskosta. AIkuinen voi myöhemmin
rakentaa kovinkin "tieteellisin" menetelmin tuon perususkon päälle, ja
uskonoissa tämä seika on otettu hyvin huomioon, kuten näemme
Koraania tulkittaessa, mutta myös esim. Raamattua tulkittaessa.
Uskonsa takia ihminen kuitenkin jättää tutkimatta tiettyjä asioita.
Jos ajatellaan, että usko on sydämeen Jumalan asettama
ominaisuus, niin miksi Jumala antaa uskoa niin lukemattomiin erilaisiin
uskomuksiin? Sinä oletettavasti pidät vain uskoa Allahiin oikeana
uskona, ja uskoa Koraaniin ainoana oikeana uskona.
Ihminen on näin vapaa valitsemaan ihan mitä tahansa, mihin uskoisi, ja
kuten edellä todettiin, lapsi myös yleensä valitsee sen, mihin on
opetettu, poikkeuksia toki on. Mutta katsotaan tarkemmin. Me
voimme valita uskomme kohteen täysin itse, tai voimme seurata sitä
uskoa, johon nuorena uskoimme. Se, mihin nuori uskoo, se ei
todennäköisesti ole ollut vapaa valintaista, mutta se mihin me tässä ja
nyt uskomme, se on vapaa valintaista. Voiko ihminen tietä, milloin
hän on oikean uskon tiellä, vai onko kysymys todellakin aina uskosta?
Uskot, että uskosi on oikeata. Voitko koskaan sanoa, että tiedät?
Voiko koskaan joku toinen sanoa, että toinen ei tiedä, tai tietää.
Voimmehan me toki sanoa, että toinen ei usko oikeanlaiseen uskoon
eikä Jumalaan. Eli uskosi ei ole oikeata uskoa.
Työstä en kommentoi paljoakaan. Jokainen ihminen joutuu tekemään
elämässä töitä. Vaikka uskoisi, että pelastus ei tule töitten kautta, vaan
pelkästään armosta, niin ihminen joutuu varmasti tekemään töitä
säilyttääkseen tuon uskonsa. Ja rehellisesti sanottuna armopon
uskovat kyllä tekevät paljon muutakin. Muutamat heistä vain eivät
anna tekemilleen teioille, sitä arvoa, että ne voisivat pelastaa.
Kerrotko muuten sen Koraanin kohdan mikä teki vaikutuksen? Mitä
erikoista siinä oli ja mistä asiasta se vakuutti sinut?
On selvää, että kaikkia uusia kirjoja ja opuksia ihminen pitää ensin
vähän sekavina, koska ei tiedä miten se kirja on jaoteltu, mistä se
puhuu missäkin jne... Itse olen tutustunut hvinkin erikoisiin kirjoihin,
mutta nyt tiedän, että kärsivällisyys palkitaan aina. Itsekin olen lukenut
Koraania, en ihan kaikkia suutria, koska monet niistä pienistä eivät
näytä tarjoavan paljoakaan uutta muiden rinnalla, van ovat toistoa.
Uskonnollisena keskittymis ja hartauden välineenä ne varmaan ovat
silti tarpeellisia.
Olit siis lukenut Koraanin ennen uskoontuloasi ainakin kertaalleen läpi?
Olitko vertaillut sitä muihin suurien uskontojen pääteoksiin?
Olen samaa mieltä loppukommenttisi kanssa. Ihminen on laumaeläin,
hakee turvallisuutta ja varmuutta elämäänsä. Ulkoiset tapahtumat ovat
yleensä ne, jotka voivat rajustikin laukaista uskonnollisen tarpeen.
Uskossa on siis kyse osakseen pelosta, turvallisuuden kaipuusta,
hyväksytyksi tulosta sekä tarkoituksen hausta myös. Hyvin inhimillisiä
ominaisuuksi siis eikä Jumalaa ole noihin ominaisuuksiin tarvittu
välttämättä lainkaan.
Vielä pyytäisin hieman tarkentamaan tätä lausetta:
>>Mikä vakuuttaa? kuten jo sanoin minut ja monet muut vakuutti itse
Koraani<<
Itse Koraani. Se on helposti ja hyvin yleispätevästi sanottu. Sitä vois
edelleen yrittä tarkentaa. Mikä Koraanissa siis ja miksi se vakuutti.
Aika monet tuskin ovat vakuuttuneet samoista asioista tai ollenkaan
noista asioista Koraanissa, mahtanenko olla oikeassa?
mulla kiireinen vkonloppu,kyläilyä kyläilyn
päälle, joten jatketaan tästä taas
myöh.viimeistään maanantaina..laitan uuden
keskustelun alun niin ei tarvitse palailla näin
kauas.
kopioin tuon viime vastauksesi itselleni
muistiin....
muistathan, että siellä edellisissä vastauksissa oli myös kysymyksiä
joihin et ole vielä vastannut :-) *on tarkkana kuin porkkana*