"Sen minkä olen myös täällä oppinut että narsistilla on todella hovi"
Tutkimuskenttääsi viitaten;
- kuka on palstanarsisti? (nimi rohkeasti esiin)
- ketkä kuuluvat hoviin? (jälleen nimet kiitos)
Perustelusi näkemykseesi?
Lisäkysymys: Jos palstalla olisi narsisti, voisiko hän vahingoittaa ketään? Ja jos joku kokee vahingoittuvansa, kenellä on vastuu?
Oma kantani on, että palstalla vallitsee yhteisöllinen ilmapiiri, joka ei tue kenenkään valtaannousua, vaan kannustaa toverihenkeen.
Nimimerkki henna on vastustanut tätä yhteisöllisyyttä, asettaen itsensä sen ulkopuolelle, ja ilmaissut ettei arvosta kyseistä yhteisöä. En silti väitä enkä hauku häntä palstanarsistiksi.
(tervetuloa muutkin pohtimaan) :)
Tutkimuskenttääsi viitaten;
- kuka on palstanarsisti? (nimi rohkeasti esiin)
- ketkä kuuluvat hoviin? (jälleen nimet kiitos)
Perustelusi näkemykseesi?
Lisäkysymys: Jos palstalla olisi narsisti, voisiko hän vahingoittaa ketään? Ja jos joku kokee vahingoittuvansa, kenellä on vastuu?
Oma kantani on, että palstalla vallitsee yhteisöllinen ilmapiiri, joka ei tue kenenkään valtaannousua, vaan kannustaa toverihenkeen.
Nimimerkki henna on vastustanut tätä yhteisöllisyyttä, asettaen itsensä sen ulkopuolelle, ja ilmaissut ettei arvosta kyseistä yhteisöä. En silti väitä enkä hauku häntä palstanarsistiksi.
(tervetuloa muutkin pohtimaan) :)
Vastaukset 169
Vanhimmat
"En silti väitä enkä hauku häntä palstanarsistiksi."
Jos joku asettuu jonkun yhteisön ulkopuolelle ja on yhteisön kanssa eri mieltä, niin sehän ei olekaan mikään todellinen syy haukkua palstanarsistiksi vaikka se taitaakin täällä olla enemmän sääntö kuin poikkeus. Ja sitähän nämä palstanarsistit juuri yrittävät itse valheellisesti väittää, että uhrit vain keksivät kaikenlaisia pahoja juttuja muka-narsisteista syystä että puoliso tai muu lähellä oleva ihminen on ollut eri mieltä tai ei ole "totellut" häntä tms.
Palstanarsistiksi leimautuu omien, narsististen ja narsisteja väärin perustein puolustavien kirjotustensa perusteella.
En näe mitään syytä tässä kirjoittaa kuka on mielestäni narsisti ja kuka hovia, eihän siitä olisi mitään muuta seurauksena kuin kyseisten henkilöiden kosto ja viha, tuskin tuota oppimis- ja itsensä tutkiskelu -mielessä kysytkään vaikka niin väittäisitkin. Ja jos joku leimaisi suoraan jonkun nimimerkin narsistiksi, niin voisihan sellaisen kirjoituksen saada ylläpidolla poistatetuksikin, joka lisäisi sitä vallantunnetta oletettavasti.
"Ja sitähän nämä palstanarsistit juuri yrittävät itse valheellisesti väittää, että uhrit vain keksivät kaikenlaisia pahoja juttuja muka-narsisteista syystä että puoliso tai muu lähellä oleva ihminen on ollut eri mieltä tai ei ole "totellut" häntä tms."
Eli sillä yrittävät selittää narsistien teot ja syyllistää sen uhrin, joka on teidän mielestänne vain seko keksiessän tuollaisia juttuja.
Sun täytyy vaan käydä sun oma viha-katkeruus-hyväksyminen-anteeksianto-prosessi läpi. Omaan tahtiisi. Sen jälkeen sulle avautuu uusi ovi. :)
Kiitos kysmyksistä,
"Tutkimuskenttääsi viitaten;"
"- kuka on palstanarsisti? (nimi rohkeasti esiin)"
"- ketkä kuuluvat hoviin? (jälleen nimet kiitos)"
Mitkä nimet? ne on numeroita plussia viivoja jne.
Narsisteja ja hovia ei ole hepo erottaa toisistaan, mutta ei ole tarvettakaaan.
"Perustelusi näkemykseesi?"
Olen sen jo monta kertaa perustellut, narsistin hovi on virallisesti diaknosoitu ryhmä (siis ei minun keksintö) joka ympäröi ja suojaa narsistin yleensä työpaikoissa tai muissa julkisissa yhteyksissä. Puolustavat narsistin tekoja ja syyllistävät uhreja. Ilman hovia narsisti on yleensä voimaton kiusaamaan ketään. Täällä hovin toiminta näkyy täällä uhrien kertomusten vähättelynä, syyllistämisenä jne..
"Lisäkysymys: Jos palstalla olisi narsisti, voisiko hän vahingoittaa ketään? Ja jos joku kokee vahingoittuvansa, kenellä on vastuu?"
Narsistilla on tietysti vastuu omista puheistaan, se on jo juridisesti jokaisen ihmisen vastuu vastata sanoistaan.
"Oma kantani on, että palstalla vallitsee yhteisöllinen ilmapiiri, joka ei tue kenenkään valtaannousua, vaan kannustaa toverihenkeen."
Yhtesöllisyys kärsii kyllä uhrien mitätöinnistä ja aiheuttaa aika tavalla erimielisyyttä.
"Nimimerkki henna on vastustanut tätä yhteisöllisyyttä, asettaen itsensä sen ulkopuolelle, ja ilmaissut ettei arvosta kyseistä yhteisöä. En silti väitä enkä hauku häntä palstanarsistiksi."
Minusta palstan runko pitäisi rakentua hennan kaltaisten kirjoittajien kertomusten ympärille. Johtuen siitä että narsistit ei ota vastuuta mistään ja aiheuttavat pelkkää vahinkoa, eivätkä katso tarvitsevansa muutosta elämäänsä.
Heistä ei siis ole mitään apua palstalla, päinvastoin, heiltä ei ole mitään asiallista kommenttia odotettavissa. He pelaavat sitä samaa ihmisten tunteilla leikkimispeliä jota tekevät muutenkin.
Toisen ryhmän muodostavat hovilaiset, jotka ovat sokaistuneet narsistin karismasta ja eivät hyväksy mitään narsistia arvostelevaa kirjoitusta.
Joten myös tämän ryhmän kannanotot vääristävät keskustelua.
Kolmas ryhmä on niitä uhreja joilla asiat on olleet huonosti jo ennen narsistia ja ovat vakuuttuneita siitä että kaikilla muillakin uhreilla tilanne on ollut samanlainen. He ovat narsistin kourissa joutuneet havaitsemaan oman sokeutensa itseenä nähden ja heillä on vaikea käsittää, että vain harvoilla uhreilla on ollut vastaavanlainen tilanne. Vaan ylivoimaisesti suurin osa meistä on normaaleja, näillä uhriasenteen omaavilla uhreilla on myös suuri mahdollisuus sortua uudestaan narsistiin.
Alkoholi riippuvuus puolella oli sama ongelma, arvioni mukaan kuitenkin harvemmalla kuin 1 /10 stä. He kertoivat ongelmastaan tuntea vetoa vain alkoholistia kohtaan. Tämä saman ryhmän ääripää kunnostautuu kirjoittelemalla rakkauskirjeitä psykopaatti murhaajille vankiloihin.
Miehillä esiintyy tätä ilmiötä selvästi harvemmin, ainakin alkoholipuolella tällaiset naiset kertoivat ongelman johtuva hoivavietistä, salaperäisyys kuulemma kiehtoo. Ihmettelivät kun kaikilla alkoholsti puolisoilla ei ollut samaa halua, vaan olivat joutuneet muuten alkoholistin puolisoksi.
Kiitos vastauksestasi!
Voitaisiinko sopia sellainen pelisääntö ettemme vihjailisi palstalla olevan narsisteja ja hovilaisia? (koska emme voi tietää = totuus)
Tiedäthän riidankylväjä-luonteen taktiikan: 'joukossamme on petturi' ---> jonka jälkeen kaikki epäilee kaikkia, mutta kukaan ei sitä sanojaa... :)
"Narsistilla on tietysti vastuu omista puheistaan, se on jo juridisesti jokaisen ihmisen vastuu vastata sanoistaan."
Viilaan tuota hiukan: Jokainen on vastuussa itselleen. Jokainen vastaa tekojensa jälkiseurauksista*. Täällä ketään ei voi estää kirjoittamasta, mutta vastuu kokemistaan tunteista onkin lukijalla. Lukija voi päättää ilahtuuko vai suuttuuko hän. Kirjoittaja ei voi tietää millä silmällä hänen tekstinsä luetaan, ja kuka lukee.
*esim viduilusta saattaapi seurata takaisinviduilua x 2 :)
"Tiedäthän riidankylväjä-luonteen taktiikan: 'joukossamme on petturi' ---> jonka jälkeen kaikki epäilee kaikkia, mutta kukaan ei sitä sanojaa... :)"
Se taktiikka on helposti huomattavissa, kun joku uhri kirjottaa narsistien negatiivisista vaikutuksista muihin ihmisiin, niin tietty ryhmä aloittaa välittömästi tällaisen kirjoittajan solvaamisen ja haukkumisen "petturiksi", tämän palstan "hyvän" hengen pilaajaksi, mieleltään sairaaksi ja hoidon tarpeessa olevaksi, ilkeäksi, katkeraksi ja narsistiksi. Ja tavoitteena ilmiselvästi on myös se, että tällaisesta uhrin haukkujasta ei kukaan ajattelisi, että hän onkin mahdollisesti itse narsisti.
Toimii myös toisinpäin :)
"Voitaisiinko sopia sellainen pelisääntö ettemme vihjailisi palstalla olevan narsisteja ja hovilaisia? (koska emme voi tietää = totuus)"
Ehkä se ei paljon auta jos me kaksi siitä sovitaan, koska kirjoittajia on paljon. Ongelmana on vielä se että jos paikalle tulee joku uhri ensimmmäistä kertaa joka mollataan joidenkin toimesta maanrakoon tyyliin "mieti omaa osuuttasi narsistin käytöksessä, tutki itseäsi, olet uhriutuvaa tyyppiä" jne.
Siis tämä kaikki tuntemattomalle ihmiselle jonka todellista minää ei kukaan tunne, niin tässä tapauksessa pitää kyllä varoittaa että kaikilla ei ole välttämättä auttaminen täällä päällimäisenä mielessä. Vaan palsta voi toimia joillekin lähteenä jossa voi provosoida pahaa mieltä jollekkin ja jos toinen reakoi negatiivisesti, niin sitä kautta voi varastaa energiaa toiselta. (luen energiavaras kirjaa :)
Olen kuitenkin välttänyt henkilöimästä ongelmaa ja käsitellyt aihetta yleisellä tasolla, koska tosiasiahan on että Narsisti, hovi, uhrit (joka narsistilla on useita uhreja, usein saman aikaisesti ) kuuluvat nph oireyhtymän piiriin. Niin kai niistä voi avoimesti voi puhua, vaikkakin olen samaa mieltä että jonkun diaknosoimista sellaiseksi henkilökohtaisesti pitäisi välttää, vaikka oireet voi selvästi huomata.
Tuo ajatuksesi että narsisti, hovi ja uhri(t) kuuluvat nph oireyhtymän piiriin, oli hyvä!
Sillä ei ole yhtä ilman toista...ihminen yksin ei ole uhri eikä narsisti (eikä hovi) :)
".ihminen yksin ei ole uhri eikä narsisti "
Herraisä mikä nerokas ja yllättävä oivallus!!! Ja niin käyttökelpoinen monessa elävän elämän tilanteessa. Tuosta pitäisi tehdä ihan laaja tutkimus nyt kun sait tuon selville.
?
Joku myöhäinen ilostui viduilemaan.. Tuohan on ajatus, joka on ajateltu moneen kertaan jo, tällä kertaa tuollaisella vastareaktiolla.. :D
Kun narsistin "vamma" on juuri se, että käyttäytyy tuhoavasti ihmissuhteissaan niin vaatiihan se suurta oivalluskykyä ja älykkyyttä tehdä havainto, että jos narsisti olisi yksin (milloin on? Ei koskaan) niin hän ei olisi narsisti. Paitsi että olisi hän silloinkin narsisti mutta yksin ollessaan ei vain voisi toteuttaa narsismiaan.
Eli, sosiaalisen kanssakäymisen häiriötilaan tarvitaan mahdollistaja.
Häiriötilaa yrittävä
ja
Häiriötilan mahdollistaja.
Onko provosoitunut narsistin uhri syytön?
Mihin uhri syyllistyi?
Terveessä yhteisössä kaikkien mielipiteet sallitaan eikä ketään haukuta vaikka erimielisyyksiä olisikin. Tämä ei mielestäni ole terve yhteisö, koska täällä ei hyväksytä kaikkia mielipiteitä esim. uhrien näkökulmasta niinkuin henna on kirjoittanut.
Tai tänne mahtuu kyllä kaikkien mielipiteet, mutta kaikki ei käy kaikille. Yksimielisyys vähenee väkiluvun kasvaessa :)
Yks asia kandee muistaa; ei ole pakko hyväksyä esim solvaamista, vaikka täällä emme voi sitä estää.
IRL solvaajan kanssa ei viitsi olla, siirtyy juttelemaan mukavempien ihmisten kanssa.
Täälläkään ei tarvitse seukata suunsoittajien kanssa.
"Tai tänne mahtuu kyllä kaikkien mielipiteet, mutta kaikki ei käy kaikille. Yksimielisyys vähenee väkiluvun kasvaessa :)"
Ei mahdu.
Yksimielisyys vähenee väkiluvun kasvaessa... joo, tilanne on jo nyt se, että olette estäneet sen väkiluvun kasvun, pian saatte mesoa täällä ihan oman muutaman samanmielisen nimimerkin porukan kesken ilman että muut edes käyvät lukemassa kirjoituksianne. Taitaa olla lähteen saaminen aina vain vaikeampaa?
Voiko tällaiselle palstalle estää toisia kirjoittamasta?
Ja aina on myös toisinpäin. Yhden mielstä eriävät mielipiteet eivät mahdu palstalle, mutta unohtaa tarkastella asiaa toisinpäin siitä toisesta näkökulmasta. Eli näkee vain sen, että oman mielipiteensä kanssa yhteneväiset kirjoitukset saa aikaiseksi kuohuntaa, mutta vastaavasti ei kiinnitä huomiota ollenkaan siihen, että ihan samalla tavalla toisen, mahdollisesti omalle mielipiteelleen vastaisen mielipiteen kannattajat saavat osakseen samanlaista kuohuntaa,..
Yksisilmäistä.
Ja mikä merkitys tuollaisella on, että kuka käy lukemassa palstaa ja kirjoituksia? Eihän sitä pysty muutenkaan yksittäinen kirjoittaja mitenkään kontrolloimaan. Jos haluaa paljon yleisöä kirjoituksilleen kannattaa pysytellä palstoilla, joissa muutenkin pyörii lukemattomia lukijoita. Heh, lukemattomia lukijoita :DD
Kaikki mahtuu...sinun höpöhöpö, ja minun mielipiteet.
Kaikki negatiivisuus on sun pään sisällä oleva tunne, millä ei välttämättä ole todellisuuden kanssa mitään tekemistä.
Mieti hyvää kirjaa minkä luit viimeksi. Kirjailija tykkäsi kirjoittaa sen, tietämättä kuinka moni sen lukee, ja pidetäänkö siitä vai ei.
Onhan meidän pikkuruisella palstalla ainakin yksi lukematon persoonallisuus joka on ilmoittanut hyppäävänsä palstanarsistien kommenttien yli. Itse en taida sittenkään lukeutua nartskuihin, koska olen niin *näyks*itty tapaus ;-D
et lukeudu ... ja olet oikeassa, että ei lukeudu kukaan muukaan täällä ... mutta likaisia keinoja omien mielipiteiden ja loukkantumisentunteiden siirtämiseksi tälläkin palstalla näkyy käytettävän
Narsistisia loukkaantumisia ja häiriötiloja, joka todistaa meissä kaikissa olevan sisäisen narsistimme :)
tuli mieleeni sellainen ajatus, että loukkaantuminen taitaa aina olla narsistinen ...
Miten ihmisen käy, jos kieltää itseltään loukkaantumisen tunteen?
Aika hankala sellaista tunnistamatonte/kiellettyä tunnetta on käsitellä.
Käsittelykeinojen epäonnistuessa se jää tiedostamattomaksi aina uudelleen nousevaksi tarpeeksi kompensoida - ja varmasti aiheuttaa haittaa elämässä
Aika näyttää ... mutta rauhallinen nurkkaus tämä on aina ollut. Marginaaliotsikon alla marginaaliset ihmiset väittelevät marginaalisista asioista.
Ehkä jos kieltää itseltään narsistisen loukkaantumisen, joutuu narsistisen raivon valtaan ( oikeuttaa itsensä kostoon)
Temppu sanoi edellä hyvän totuuden; henkisen puolen loukkaantumiset tuntuvat kipuna ihmisen omassa narsismissa. Narsismiton ihminen olisi helposti toisen mollamaija ja kynnysmatto, joka todistaa sen että tarvitsemme omaa narsismiamme selvitäksemme kusipäistä.
Mmm-m. Parvekeperspektiiviä parhaimmillaan...
Puntaroin tuota oikeutuksen tunnetta kostoon - kieltäessään loukkaantumisen tunteen. Voisiko se olla mahdollista? Muistin jotain; eräs hlö kielsi jatkuvasti loukkaantumasta, masentumasta jne vaikka ulkoisetkin merkit näyttivät siltä. Tämä hlö kuitenkin voimakkaasti puhui oikeudestaan vahingoittaa mielestään väärintekijöitään vastaan vaikkei ollut loukattu (oli vain haukuttu, juoruttu, väärinperustein levitelty perättömyyksiä jne).
Narsistinen raivo - jos se oli sitä, mutta sanoissa kuulosti - kuvassa voisi näyttää vaikka tältä.
http://www.pixmac.fi/kuva/attractive guy with baseball bat/000076863001
Voipi olla mahdollista...pesäpallomailailu-ilmiö toista kohtaan saa alkunsa narsistisesta loukkauksesta, jonka vallassa oikeuttaa itsensä ylimitoitettuun suoritukseen tyyliin; ' toinen moitti työsuoritustani, menen ja nuijin sen pannukakuksi'
Sokeus loukkaantumiselle kääntyy teon oikeutukseksi, pahimmoillaan tällaiseksi ajattelutavaksi; 'uhri tilasi selkäsaunansa' (psykojen oikeudessa antamia lausuntoja)
" Tämä ei mielestäni ole terve yhteisö, koska täällä ei hyväksytä kaikkia mielipiteitä esim. uhrien näkökulmasta niinkuin henna on kirjoittanut."
Tämä olen kokenut suurena ongelmana ja toinen on jota jo sivusin aiemmin että uhrit on personoitu tiettyyn katekoriaan, ikäänkuin he olisivat toistensa klooneja.
Tähän liittyviä asintuntjoiden kirjoituksia on vääristelty käsittämään kaikki uhrit vaikka niissä kirjoituksissa ei ole sellaista sanallakaan mainittu.
Kyse ei ole siitä etteikö uhriutuvaa tyyppiä uhreissa ole, mutta ne on yhtä harvassa kuin narsistit tavallisten ihmisten joukossa, itse en tunne yhtään sellaista henkilökohtaisesti.
"Tämä olen kokenut suurena ongelmana ja toinen on jota jo sivusin aiemmin että uhrit on personoitu tiettyyn katekoriaan, ikäänkuin he olisivat toistensa klooneja. "
??
"Kyse ei ole siitä etteikö uhriutuvaa tyyppiä uhreissa ole, mutta ne on yhtä harvassa kuin narsistit tavallisten ihmisten joukossa, itse en tunne yhtään sellaista henkilökohtaisesti."
Mulla on välillä sellainen intuitiivinen kutina, että sinä olet oikeasti aikamoinen emotionaalinen puusilmä, joka kuvittelee olevansa empaattinen ja herkästi oikeita huomioita toisista tekevä.. mutta että oikeasti sun ympäristö koostuu vain hienotunteisista ihmisistä..Ei siinä, ettäkö hienotunteisuudessa olisi mitään vikaa, mutta toisinaan sillä saattaa olla haittaavia vaikutuksia esimerkiksi yksittäisiin yksilöihin. Erityisesti jos tämä joku päivä herää huomioimaan tarkemmin ja havaitsee ympäristönsä koostuneen niistä hienotunteisista ihmisistä, jotka eivät ole viitsineet tai uskaltaneet korjata yksilön käsityksiä muista tarkemmiksi ja enemmän oikeaan osuviksi..
Toivottavasti olen väärässä :)
No niin ja kahden lainauksen välissä oleva kommentointinihan näköjään katosi matkalla palstalle.. eipä se mitään. Lyhyempihän tuo noin on.
Mulla on nyt vaikeuksia luetun ymmärtämisessä, luen ja luen enkä tajua mitään.
Ei sillä ole minulle merkitystä. Avautuu jos on avautuakseen, mutta jos ei, niin anna vaan suosiolla mennä ohi mielen.
"Mulla on välillä sellainen intuitiivinen kutina, että sinä olet oikeasti aikamoinen emotionaalinen puusilmä,"
Osaatko oikeasti mitään muuta kuin haukkua kanssakirjoittajiasi?
Haukkua? Eiköhän mun intuitiivinen kutina ole ihan mun omaa intuitiivista kutinaa.. Ja loppuni lisäkommentti toivomuksestani olla väärässä asian suhteen on sekin ilmeisesti taholtasi lukijana määritelty jotenkin erityisen negatiivisesti..
*oikeasti, vittu mitä paskaa tää palsta on aina täynnänsä*
Jos määrittelee puolisonsa narsistiksi siksi, että on käynyt lompakolla, ei osaa italiaa ja ei tyhjennä ruokapöytää toisen välipalojen jäljiltä tai tyhjentää astianpesukoneen toisen syödessä, niin siitä vaan. Mutta kuten kirjoitin, toivottavasti olen väärässä.
Lue miten haluat.
Oikeastaan ei ole mullekaan merkitystä, kunhan totesin.
"Lue miten haluat."
Sinä luet miten haluat, vai vaivaako dementos, narsisti diagnoosin teki hänen sukulainen jolla on asiasta kokemusta ja tunsi narsun 30 vuotta ennenkuin minä. :)
Olet muuten herttainen ihminen, mutta toimit kuin amerikkalainen poliisi "kaikki mitä sanot voidaan käyttää todisteena sinua vastaan" :[
Sulla on herttaset sukat.. Vai tunnemmeko hyvinkin?
Tästä tulee semmoinen kuva että palstalla jonka nimi on 'narsismi' ei ole sallittua narsistien keskustella? Oikea kuva?
Mutta siis huolimatta siitä onko joku narsisti tai ei niin ei kai se nyt ole syy mitätöidä ihmisen sanomisia. Vaikka täällä tunnutaan siihen välillä kannustavan. Minusta silloin alkaa uhrien käytös olla jo huonompaa ja itseasiassa epäterveempää kuin narsistin jos lähdetään siitä että ihminen ketä voidaan pitää jonkun (=kenen vaan) toimesta narsistina, on aina väärässä kaikessa.
Ja myös vaikka lähdettäisiin siitä että ihminen kenellä on oikea narsistisen persoonallisuushäiriön diagnoosi niin silti aika huolestuttava ajatus lähteä siitä että se tarkoittaisi että tämä ihminen ei voi puhua ihan järkeviäkin.
Mitätöinti on keino, jota ihminen käyttää helposti luonnostaankin.
Toisilla se on vain enemmän verissä kuin muilla =)
Mut anyway...
Koko narsisti-käsitehän määrittelee täysin inhimillisiä (en sanonut toivottavia tai kiihotettavia) piirteitä mutta täydessä volyymissaan. Joustamattomassa muodossa.
Ihan täysin suvereenisti muokkaantumattomassa muodossa (eikä vain esim jossain tilanteissa, ei vain sen partnerin tai sen toisenkaan kanssa, ehkä myöhemmin, ehkä ei, ehkä joskus) se on aikas harvinaista.
Ja vaikkei olisikaan, mikä on keinona ?
Se, että oppii olemaan ilman heidän varjoa yllään. Maailmaa kun ei voi muokata haluamakseen.
Itselläni meni esim kotiolojen setvimiseen looooong looooong time... mutta irti pääsee. Se on vain hyväksyttävä jos aikoo elää ilman sitä varjoaan.
Niin kauan kun se varjo saa sinut pakenemaan nurkkaan, olet sen vankina. Satoi tai paistoi.
Mitä mä nyt yleensäkään selitän (kuka tietää...)...
palataan johonkin muuhun nyt =)
Mä en jaksa enää tota taistelua uhri-narsisti-linjalla (kuka on sairas ja kuka ei) vaan pidän kaikkia ihmisinä ja keskityn sen hoitamiseen (itsessäni), että pärjään täällä, tapahtui mitä tapahtui.
Muuta en voi.
"Ja myös vaikka lähdettäisiin siitä että ihminen kenellä on oikea narsistisen persoonallisuushäiriön diagnoosi niin silti aika huolestuttava ajatus lähteä siitä että se tarkoittaisi että tämä ihminen ei voi puhua ihan järkeviäkin."
Et ilmeisesti ole ymmärtänyt asian ydintä, kyse ei ole yksittäisistä lauseista, eikä edes asioista. Miten narsisti saisi suhteen aikaan jos se ei puhuisi järkeviä?
Ymmärsitkö pointin, narsistin järkevissäkin asioissa on itsekäs tarkoitus. Asiantuntijoiden mukaan narsistin mielestä muut ihmiset ovat häntä varten, hän puhuu ajoittain näennäisesti järkeviä tehdäkseen vaikutuksen mihin, mutta nekin on lopulta yleensä tyhjää sanan helinää, ilman syvempää tarkoitusta.
"Ymmärsitkö pointin, narsistin järkevissäkin asioissa on itsekäs tarkoitus."
Olettaen että tämä on aina totta (psykologiassahan ei ole juurikaan näitä AINA juttuja käytännössä) niin ei se itsekäs tarkoitus muuta sitä että se asia voi olla ihan aiheellinen ja järkevä. Näin keskustelupalstasta kun puhutaan.
"Asiantuntijoiden mukaan narsistin mielestä muut ihmiset ovat häntä varten, hän puhuu ajoittain näennäisesti järkeviä tehdäkseen vaikutuksen mihin, mutta nekin on lopulta yleensä tyhjää sanan helinää, ilman syvempää tarkoitusta."
Aika lailla yksinkertaistusta, kannattaa muistaa että psykologia ei määrittele millaisia ihmiset ovat, se vain kuvaa sitä. NPH on tietty määritelty tila, mutta ihmiset jotka sen määritelmän täyttävät eivät ole identtisiä muuten kuin juuri niiden määritelmän kriteerien osalta. Psykologia (tai asiantuntijat) eivät väitä etteikö narsisteilla voisi olla ihan asiallista keskusteluakin, mielipiteitä yms.. Yleistäminen tässä on minusta ihan yhtä aiheetonta kuin yleistäminen muutenkin. Kannattaa nyt ainakin kuunnella ne sanat ennenkuin päättää onko ne tyhjää sanan helinää ilman syvempää tarkoitusta. Oli kyseessä narsisti tai ei.
"Asiantuntijoiden mukaan narsistin mielestä muut ihmiset ovat häntä varten, "
Tämän lainasin suoraa asiantuntijan artikkelista.
"Aika lailla yksinkertaistusta, kannattaa muistaa että psykologia ei määrittele millaisia ihmiset ovat, se vain kuvaa sitä."
Nimenomaan kuvaa sitä, sitähän minäkin teen. Koko kirjoitukseni johon tartuit noudattaa tarkasti asintuntijoiden kertomusia nph:a. Kannattaisi goolata ja lukea ajatuksella asiatuntijoiden kertomuksia esim. Vaknin selittää asioita hyvin.
Olen useasti tahallaan jättäyt poi sen että kirjoitukseni asiasisältö on ollut tarkka lainaus jonkin asiantuntijan tai useamman artikkelista. Olen halunnut nähdä miten asiantuntevaa porukka täällä on, olen hämmästynyt kun joillakin pitkää palstalla olleilla ei tunnu olevan oikein mitään käsitystä koko asiasta.
Sen jälkeen laitoin vähän aikaa linkit lähes joka kirjoitukseen jotta se tyhä aikaa vievä vatulointi jäisi pois. Mutta jotkut alkoivat kyseenalaistamaan jopa asiantuntijoiden asiantuntemusta.
Mietin tuota sanomaasi: "Olen halunnut nähdä miten asiantuntevaa porukka täällä on,..." ja jokin aika sitten kommenttiasi jossain ketjussa kuinka testaat palstalaisia ns feikkialoituksilla.
Saako tiedustella miksi toimit näin? Testaatko kirjoittajia sisäisestä mielenkiinnosta, jostain henkilökohtaisesta tavoitteesta vai tutkimusmielessä?
sitä manipuloinniksi....
No voisi kai niinkin sanoa. Mutta manipulointi yleensä johtaa toisen toimimaan tietyllä tavoin. Välttämättä näin ei ole käynyt. Vai onko? Pystyykö kirjoittajia miten helposti manipuloimaan? Kysymys siis yleisellä tasolla, en lähde kommentoimaan toimitaanko täällä näin.
...ja epäaitoudeksi.
Ihmisten harhauttamisesta voi ehkä kokea mielihyvää? Jonkinlaista vallantunnetta? Saada ihmiset vastaamaan 'säälittävä uhri' - feikkikertomukseen. (kyetä ohjailemaan?)
Epäaitous on sitä millaisen narrinpuvun haluaa päällensä vetää. Kysymys kuuluu miksi? Millainen häpeä estää ihmistä olemaan aito itsensä? Toiset ovat taitavampia valehtelijoita kuin toiset, mutta samaa sielua ja sydäntä he kantavat haarniskastaan huolimatta.
osaan aloituksista on haasteellista vastata
Mitä se antaa aloituksen tekijälle?
mitähän lie ... mikäs tän palstan otsikko olikaan?
Vallan illuusio? Kun kirjoitan näin tai noin, joku jossain sätkyukkona hyppii.
*heiluttaa käsiä ja jalkoja*
\o/
Huono itsetunto pukeutuu naamioihin, ja turvattomuus pakottaa käyttämään valtaa.
Niin... asiantuntijoiden.
Kuten sanottu, asiantuntijoita on moneen lähtöön ja kaikki eivät puhu ihan harkiten. Ja sitten lukija yksinkertaistaa.
Jos jossain lauseessa viitataan siihen että asia on AINA jollain tavalla tai narsisti EI IKINÄ niin se ei ole edes asiantuntijan sanomana totta. Tiede ei pysty todistamaan sellaista siinäkään tapauksessa että se olisi totta, mutta psykologiassa poikkeuksia löytyy aika lailla.
Uskon että kirjoituksesi on lainaus asiantuntijoilta, se ei kuitenkaan tee siitä totuudenmukaisempaa. Se onko jokin väite totta ei riipu siitä kuka sen sanoo.
No harvinaisen järkevä kommentti. Komppaan.
Mieleeni tulee... ylemmyydentuntoisuus.
Kyse ei ole siis kaikille kirjoittajille ihmisyydestä sinänsä, vaan asiantuntijuudesta...
Kuka mitäkin testaa. Itse harvoin saan kiksejä täyttäessäni toisten odotuksia kuten en saa siitäkään kun jätän ne täyttämättä. Joten mua saa testailla :DD
Teknisiä kojeita on kiva testailla, että miten toimivat, ihmisten testailu on mielestäni kyseenalaista toimintaa, eritoten silloin, kun sen oman keksimänsä testin perusteella lähtee muotoilemaan "tosia" väitelauseita näistä ihmisistä... Ihmiset eivät ole teknisiä kojeita :)
Toivottavasti on jättänyt lähisuhteissaan toisten testailut vähemmälle.. Saattaa aiheuttaa masennusta ja vetäytymistä itseensä siinä, joka epäilee itseensä kohdistuvan moista toimintaa... Ja takaisinpäin potkimisethan lasketaan vain narsismiksi.. ;)
En ole kertonut tekeväni feikkiavauksia, joku vain epäili niitä sellaisiksi.
Oli pakko testata kun lähes kaikki esiintyy asiantuntijoina, mutta kuitenkin kirjoitukset osoittaa että kyse on selvästi enemmänkin mutu tuntumasta, kyllä kaikkien kirjoitikset pitää kestää pivän valon. minun kirjoituksia voi tutkia ihan vapaasti kuten moni on tehnytkin.
Ei ne silti välttämättä virheetömiä ole, minullakin oli alussa se käsitys että narsitin voi parantaa, mutta kyllä sekä asiantuntijoiden lausunnot, että käytännön kokemukset saivat minut ajattelleman asiaa uudestaan.
Kun kirjoitan että "lainaan asiantuntijoita", niin se tarkoittaa yleensä että lähes kaikki asiantuntijat ovat samalla linjalla asiassa, vaikka lainaisin vain yhtä. En hae poikkeuksia omien väitten tueksi vaan totuutta asiassa.
Kaikki psykiatrit jotka kirjoittavat aihesta eivät ole välttämättä asiantuntijoita.
Sanontoja "aina", "ei ikinä" kannattaa tosiaan välttää, samaa mieltä, vaikka väite narsisti ei ikinä parane on paljon lähempänä totuutta kui se että narsimi on parennettavissa.
Parantunut narsisti on yhtä harvinainen kuin seepra ilman juovia, mutta esim. vaknin on parantunut, se on ainoa maailmassa jonka minä tiedän parantuneen.
Narsimia voi hoitaa, mutta tulokset on laihoja, en tiedä voiko joitakin osalueita saada muuttumaan joka vaikuttaisi jotenkin positiiviesti käytökseen ?
"Toivottavasti on jättänyt lähisuhteissaan toisten testailut vähemmälle"
En ole jättänyt vähemälle, pikemminkin lisännyt niitä :)
Ei masennu kun en kerro testeistä, narsisti on luonnostaan tavattoman epäluuloinen kun se ei itse ole luotettava.
Epäilee minua milloin mistäkin, kyselee välilä että mikä sinua oikein vaivaa?
Johtuu tästä itsenäistymisprojketista, en ole sitä hänelle kertonut. Narsisti haluaa ainaa saada tietää lähimmän ihmisen mielipiteet ja sitä kautta ajatukset pysyäkseen ajantasalla jotta voi manipuolida toista, siihen ansaan menin aikoinaan tietämättömyyttäni, mutta se oli silloin.
määbää mainitsi ylemmyydentuntoisuuden, ja kyllähän testailu ja toisen 'kouluttaminen' sitä on. En itse henkilökohtaisesti osaisi olla luonteva peliä harrastavan persoonallisuuden kanssa vaan pitäisin tätä epäaitona ja epäluotettavana.
Ehkä olet pakkotilanteessa, missä on oltava epäaito epäaitoa vastaan, mutta se on varmaankin loputon suo kahlata läpi.
Kuuluisa itsetutkiskelu kysymys; kumpi oli ensin epäaito, josta alkoi vastavuoroinen epäaitous(?) :)
KUKA ON PALSTAN NARSISTI???
T temppuilija= TMM ja noi nikit on kaikki sun.
ELIKKÄ--> Sä höpötät yksin täällä ja muualla palstoilla.
Totuus on aika ympäripyöreä käsite loppujen lopuksi. Niin kauan kuin ihminen aivoineen on suurimmaksi osaksi arvailua asiantuntijoiltakin, kannattaa se "totuus" käyttää vasta kun se viimeinenkin paketti on aukaistu ja sieltä löytynyt lelu rikottu ja vaihdettu uuteen..
Siis narsistinen persoonallisuushäiriöhän on määrite joka käytännössä tarkoittaa että ihminen täyttää tietyn määrän diagnostisista kriteereistä. Millään muulla ei ole väliä. Noin määritelmällisesti se ihminen voi muuten olla minkälainen vaan, kunhan se täyttää sen sovitun kriteeristön.
Nuo selostukset siitä millainen narsisti on kuitenkin esittävät muitakin väitteitä kuin vain ne määritelmälliset. Ne epäilemättä useimmiten pitävät paikkansa, mutta siinä on juurikin se että pitää muistaa että useimmiten ei ole aina. Psykiatreilla on tapana käyttää joskus tuollaista yleistystä (olen huomannut) asiasta puhuessaan, mikä on tavallaan järkevää selvyyden vuoksi, mutta vaikuttaisi minusta että kyllä he itse kuitenkin ymmärtävät että narsistit eivät ole standardisoituja sen enempää kuin muutkaan ihmiset.
Siksi ei ole täysin oikein väittää että narsistit ovat tällaisia ja tällaisia, koska ne eivät välttämättä ole.
Tuohon narsismin määritelmään mikä maallikoille välittyy muuten liittyy toinenkin ongelma minusta. Se että todetaan että ne ajattelevat näin ja se ei näy teille. Tämä on vähän sama kun väittäisi että tässä on näkymätön taulu. Voi olla, mutta on mahdoton tietää onko se totta jossain yksittäistapauksessa. Tämä siis koskien narsistien motiiveja ja tunne-elämää. Minusta tämä johtaa ylitulkintaan ajoittain. Ajatus vain.
Ja se alkuperäinen pointti on että jos joku sanoo jotain keskustelupalstalla, sen todenpitävyys tai järkevyys ei riipu siitä onko hän narsisti vai ei. Sen voi toki sivuuttaa sillä ajatuksella että 'tuo on narsisti, se ei voi olla oikeassa', mutta eihän se sanoja ole ratkaiseva asia tuossa vaan se mitä sanotaan. Ei sen sanojan motiivitkaan määritä sanotun asian järkevyyttä.
Näin minä ajattelen.
Siis vielä selkeyden vuoksi, en tiedä onko nämä olleet tällä palstalla aikaisemminkin tai jos ei ole niin olisi pitänyt olla:
Narsistisen persoonallisuuden diagnostiset kriteerit:
Laaja-alaisia suuruuskuvitelmia (fantasian tai käytöksen tasolla), ihailun tarvetta ja empatian puutetta. Alkaa varhaisaikuisuuteen mennessä ja esiintyy monissa yhteyksissä viidellä (tai useammalla) seuraavista tavoista:
1) Henkilöllä on suuret käsitykset itsestään (esim. liioittelee lahjojaan ja saavutuksiaan, odottaa perusteettomasti muiden pitävän häntä ylivertaisena)
2) Keskittyy ajatuksissaan jatkuvasti mielikuviin rajattomasta menestyksestä, voimasta, älykkyydestä, kauneudesta tai suuresta rakkaudesta.
3) Uskoo olevansa erikoinen ja ainutlaatuinen, ja kokee, että häntä voivat ymmärtää vain muut huomattavat henkilöt (tai instituutiot), joiden kanssa hänen tulisi olla tekemisissä.
4) Vaatii korostunutta ihailua osakseen
5) Kokee olevansa erikoisasemassa (oikeutettu erikoiskohteluun ja saamaan automaattisesti toiveensa täytetyiksi)
6) Käyttää häikäilemättä toisia hyväkseen saavuttaakseen omat tavoitteensa
7) Empaattisuuden puute; haluttomuus huomata toisten tunteita ja tarpeita tai eläytyä niihin.
8) Henkilö on usein kateellinen muille tai uskoo muiden kadehtivan häntä.
9) Ylimielisiä ja kopeita asenteita tai käytöstä.
Ja mikään noista ei tietenkään ole on-off asia, joten rajanvetoahan tuo on.
rr... tot noi niin... tuli mieleen....
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10175730#comment-51649634
Cleckleyn lista määrittää psykopaatin, ei narsistia.
Samaa mieltä.
"Ja mikään noista ei tietenkään ole on-off asia, joten rajanvetoahan tuo on."
Totta, narsisteilla on erillaisia luonteita, aivan kuten esim. alkoholi ongelmaisilla on. Ongelma on yhteinen, pakonoamisnen juominen, mutta luonteissa on eroa, joku voi olla väkivaltainen toinen ei, joku voiolla uskoton, mutta toinen ei.
Minusta yhteinen tekijä narsisteilla on empatian ja rakkauden tunteen puuttuminen, Nämä puutteet toden näköisesti sen että ei ole tarvetta huomioida kenenkään mielipidettä ja sen takia oma ego kasvaa suhteettomiin mittasuhteisiin ja ihminen alkaa pitää itseään yli ihmisenä ja tuo pitkä oirelista on seurausta alunperin kahden tärkeän ominaisuuden puutteesta.
Tämän takia eivät pitkässäkään suhteessa kiinny toiseen ihmiseen, suhteet on alusta loppuun riippuvuus ja palkitsemis suhteita..
"Minusta yhteinen tekijä narsisteilla on empatian ja rakkauden tunteen puuttuminen"
Se on niinkun aika yleinen, mutta jos tuon diagnoosin lukee niin voi tulla siihen tulokseen että narsistisen persoonallisuuden kriteerit voi täyttää vaikka tuo empatiakyvyttömyys ei täyttyisikään. Näin ollen se ei välttämättä ole kaikille narsistisille persoonallisuuksille yhteinen tekijä. Ja sitten tietenkin se että empatiakyvyttömyydessäkin se liukuma normaalin ja sairaalloisen välillä on portaaton. Kaikki välimuodot löytyy. Tämä on juuri se juttu mitä tarkoitin.
"Nämä puutteet toden näköisesti sen että ei ole tarvetta huomioida kenenkään mielipidettä ja sen takia oma ego kasvaa suhteettomiin mittasuhteisiin ja ihminen alkaa pitää itseään yli ihmisenä ja tuo pitkä oirelista on seurausta alunperin kahden tärkeän ominaisuuden puutteesta. "
Voi olla joissain, ehkä useimmissakin tapauksissa, mutta kriteerit voi täyttyä muutenkin, tai myös olla täyttymättä vaikka olisikin empatiakyvytön. Narsistinen persoonallisuushäiriö ei ole ainut mielenterveysongelma (tai itseasiassa terveysongelma) mihin empatiakyvyttömyys liittyy. Siksi ei voi yleistää.
"Tämän takia eivät pitkässäkään suhteessa kiinny toiseen ihmiseen, suhteet on alusta loppuun riippuvuus ja palkitsemis suhteita.."
Edelleen huomautan siitä että tuo on tyypillinen ominaisuus, mutta ei välttämätön. Eikä yksinomaan NPH:n piirre.
Ja jos oikein filosofisiksi heittäydytään niin tuota asiaa voisi pohtia terveidenkin ihmisten kohdalla aika pitkälle.
Yksikään narsisti ei ole empaattinen, mutta ei myöskään empatiakyvytön, ellei ole samaan aikaan psykopaatti.
Mutta kyllä...Empatiakyky vaihtelee ihmiseltä toiselle.
Empatianpuute on narsismissa kuitenkin sen verran keskeinen ominaisuus, että ilman sitä, ei mikään muukaan ominaisuus pitäisi paikkaansa. Empaattinen ihminen ei toimi, kuten narsisti. Empaattinen ihminen on toisinsanoen kyvytön toimimaan, kuten narsistit.
Silti mielestäni myös tuon empatiaKYVYTTÖMYYDEN liittäminen NPH:n on vääristeltyä tietoa...Missään ei sanota, että narsisti olisi täysin kyvytön empatiaan, vaikka empatianPUUTE siellä mainitaankin...
Tällaisia ajatuksia heräsi.
"Yksikään narsisti ei ole empaattinen, mutta ei myöskään empatiakyvytön, ellei ole samaan aikaan psykopaatti."
Äärilaidat kaikessa on aika harvinaisia, mutta siis esimerkkinä narsismidiagnoosiin riittäisi se että vaikkapa lapsi on kasvatettu siihen uskoon että hän on todellakin erityisen lahjakas, ihailtava ja ylivertainen ja parempi kuin muut. Tällaisilla ominaisuuksilla narsismidiagnoosi täyttyisi vaikka olisi empatiakykyinen.
"Empatianpuute on narsismissa kuitenkin sen verran keskeinen ominaisuus, että ilman sitä, ei mikään muukaan ominaisuus pitäisi paikkaansa. Empaattinen ihminen ei toimi, kuten narsisti. Empaattinen ihminen on toisinsanoen kyvytön toimimaan, kuten narsistit. "
On mahdollista täyttää muita kriteereitä ilman empatiakyvyttömyyttä. Etenkin kun empatiakyvyttömyys ei ole myöskään on-off tila. Empatiakyvyttömyys on kyllä todella yleinen tässä (ja joissakin muissakin) tiloissa.
"Silti mielestäni myös tuon empatiaKYVYTTÖMYYDEN liittäminen NPH:n on vääristeltyä tietoa...Missään ei sanota, että narsisti olisi täysin kyvytön empatiaan, vaikka empatianPUUTE siellä mainitaankin..."
No sinällään se ei ole vääristeltyä tietoa koska tuo on nimenomaan se oikea, ja periaatteessa ainoa oikea tieto. Juuri tuo on narsismin määritelmä koska niin on yksinkertaisesti sovittu. Tällainen on narsisti. Mutta sikäli totta että empatiakyvyttömyydellä tuskin tuossa tarkoitetaan täydellistä empatiakyvyttömyyttä, joka tekisi ihmisestä suht toimintakyvyttömän sosiaalisesti. Rajanvetoa.
Käsitin tuon viimeisen lainaamani pätkän ensilukemalla vähän väärin, joten sinällään se on aika turha.
Vielä pienenä muistutuksena niille, jotka väittävät, ettei narsistilla ole lainkaan empatiakykyä. :)
"Paksunahkaisen narsistin tapa manipuloida toisia ihmisiä ja käyttää hyväkseen heidän heikkouksiaan muistuttaa psykopaatin käyttäytymistä. Narsisti ei kuitenkaan ole tunnekylmä eikä hän ei ole vailla omaatuntoa, kuten psykopaatti. Narsistilla on tarve puolustella tekojaan moraalisesti, psykopaatilla ei.
Narsisti pystyy kokemaan ihmissuhteissaan vastavuoroisuutta, vaikka nuo suhteet ovatkin usein epävakaita. Psykopaatti ei siihen kykene, muun muassa empatian täydellisen puuttumisen takia. "
http://www.muotiala.fi/lehti/jutut/20060529_nars_mai_4.php
Ei suinkaan turha...Mielestäni tuo sosiaalinen kyvyttömyys oli hyvä pointti. Siihen viitataan myös tuossa lainaamassani pätkässä.
Kiitos xcch vastauksestasi. Minä en kyllä näe että kukaan olisi esiintynyt olevansa asiantuntija täällä. Jokainenhan keskustelee siitä näkökulmasta, minkä omaa, eikä keskustelupalstan kaikille suunnatuina oletetakaan täyttävän sellaisia kriteereitä. Toiset tietää jostain enempi kuin toiset, toiset osaavat laittaa täydentäviä tai selventäviä artikkeleita, joillain on erilaista kokemusperäistä tietoa kuin muilla, toiset ovat vain omia persooniaan. Hyvä vaan kun monenmoista ainesta löytyy; keitos on aina värikkäämpi ja useampaa tyydyttävä.
Itselleni keskustelupalstan arvo ei ole yksin siinä asiantuntijuudessa. Kaikki eivät hae virheetöntä tietoa vaan vertaistuen kautta eväitä itselleen sellaisella matkalla, jossa asiantuntija-artikkeleita enempi auttavat tavallisten ihmisten jakamat huomiot ja kokemukset.
Mistä noi sun diagnostiset kriteerit oli? DSM-IV?
http://www.youtube.com/watch?v=09MTDBb8qro
Kukaan ei ole varmaan kuullut, mutta laitetaan nyt kuitenkin...
DSM-IV joo, tarkemmin SCID-II
Käy vilkasemassa toi DSM-V draft, siellä on mielenkiintoista uutta tulossa.
Joo, niin kuulemma monenlaista kaikkea jännää. Mut se ei oo viel voimassa.
"Silti mielestäni myös tuon empatiaKYVYTTÖMYYDEN liittäminen NPH:n on vääristeltyä tietoa...Missään ei sanota, että narsisti olisi täysin kyvytön empatiaan, vaikka empatianPUUTE siellä mainitaankin.."
Kyllä tuossa lainauksessa sellainenkin vaihtoehto tuodaan esille, jos narsistilla empatiaa on, niin käytänössä sitä ei näy missään. Outoa on se että narsisti ei pitkässäkään liitossa kiinny puolisoonsa, kuten normaali tekee.
"Narsistilla ei ole lähes ollenkaan tai ollenkaan myötäelämisen ja empatian kykyjä ja häneltä puuttuu syyllisyydentunne.
Tämän vuoksi hän kokee toisiin ihmisiin kohdistamansa loukkaukset hyväksyttäviksi. Empatian puute tekee narsistista erityisen julman muita ihmisiä kohtaan. Hän tiedostaa loukkaavansa ja satuttavansa muita, mutta hän ei välitä tästä, sillä hänellä on mielestään täysi oikeus loukata ihmisiä tarvittaessa. Hän saattaa kokea esimerkiksi velvollisuudekseen sanoa, mikä toisessa ei miellytä, koska muut eivät uskalla puhua tästä suoraan. Narsisti ei kadu tekemisiään tai sanomisiaan."
Tuolta lainasin...
http://narsistienuhrientuki.yhdistysavain.fi/tietoa/narsismista_yleisesti/narsistin_nakemys_empatiasta/
Eijeiei...Juuri tuota vääristeltyä tietoa, jossa sekoitetaan narsisti ja psykopaatti keskenään.
( Tosin ei kai nyt uhrien sivustolle muuta laitettaisikaan...Aiheutettaisiin uhreille pian paha mieli, jos ei demonisoitaisi koko häiriöä. )
"Hän saattaa kokea esimerkiksi velvollisuudekseen sanoa, mikä toisessa ei miellytä, koska muut eivät uskalla puhua tästä suoraan."
Tuohan kuulostaa jo jonkunlaiselta empatialta. :)
Ajattelee tekevänsä siis toiselle palveluksen, että toinen tajuaisi korjata tämän hävettävän asian, josta kukaan muu ei kehtaa hänelle huomauttaa...
Onko se ilkeyttä, vai ikävän totuuden kertomista toisen edun vuoksi?
"Eijeiei...Juuri tuota vääristeltyä tietoa, jossa sekoitetaan narsisti ja psykopaatti keskenään."
Juujuu. Pari esimerkkiä, jos auto on pakattu ja muuten matkaa varten valmis, mutta kuski ilmoittaa että vararegas puuttuu, niin onko rengasta vielä vähän jäljellä.
Jos on juhlat ja juhlien emäntä ilmoittaa että muten ok, mutta viini puuttuu, niin onko viiniä kuitenkin jonkinverran varastossa? Eikö emäntä silloin kerro että viiniä on esim. vain puolitoista pulloa jäljellä.
Jos narsisti on kyvytön osoittamaan empatiaa uhrin vaatimalla tavalla niin onko se sama asia empatiakyvyn täydellinen puuttuminen.. Kas, siinäpä pulma.
voi hyvä ihme miten tyhmiä kommentteja täällä! Asiantuntijat ja muutkin ihmiset kuin uhrit ovat samaa mieltä, että narsisteilta puuttuu empatiakyky. Sellainen ihminen jolta puuttuu empatia muiden narsistien piirteiden lisäksi juuri määritellään narsistisesti persoonallisuushäiriöiseksi.
"Sellainen ihminen jolta puuttuu empatia muiden narsistien piirteiden lisäksi juuri määritellään narsistisesti persoonallisuushäiriöiseksi"
Ja ettei tarvitse väännellä kirjoittamaani niin tarkennus - sellainen ihminen jolta puuttuu empatia ja jolla on muitakin narsistin piirteitä juuri määritellään narsistisesti persoonallisuushäiriöiseksi.
"Jos narsisti on kyvytön osoittamaan empatiaa uhrin vaatimalla tavalla niin onko se sama asia empatiakyvyn täydellinen puuttuminen.. Kas, siinäpä pulma."
Minkä uhrin? ei ole uhria jos on empatiaa, mutta kun ei ole empatiaa niin on uhreja . Joka narsistia kohti on tietysti aina useita uhreja jotka kärsivät narsistin teoista.
Ei empatian puute ole ainoa ongelma, narsisti tuottaa tauotta kaaosta ympäristöön, ei sen päässä pelaa mikään normaalisti.
Helpostihan tuon näkee jos ihmiseltä puuttuu vaikkapa pää.. Mutta mistä tietää satavarmasti, että ihmiseltä puuttuu empatiakyky?
Usein se empatiakyky tuntuu puuttuvan aina toisen sitä tavalla tai toisella vaatiessa.. niin onko kyse empatiakyvyn puuttumisesta kokonaisuudessaan vai vain haluttomuudesta osoittaa sitä painostuksen alla??
Että herranjestas ja oikein hyvä ihme sentään kun onkin niin vietävän tyhmiä kommentteja täällä. Asiantuntijakin on sitäpaitsi ihminen. Jotensakin usein vain vaikuttaa siltä, että sillä asiantuntijalla oletetaan olevan jokin yli-inhimillinen täydellisen totuuden tietämys asioista.
Uhri on se, joka määrittelee tulleensa väärinymmärretyksi ja kaltoinkohdelluksi toisen empatian osoittamisen kyvyttömyyden vuoksi. Mutta onko puutteellinen kyky osoittaa empatiaa todiste empatiakyvyn täydellisestä puuttumisesta?
Mitäpä jos se, joka ei kykene osoittamaan empatiaa koki ensin toisen olevan empatiaton ja sen vuoksi ei osoita empatiaa, niin miten sellaisessa tapauksessa voi väittää, että vain toinen on empatiauupeloinen.. Eihän empatiattomuutta itseensä kohtaan voi kait tunnistaa jos ei tiedä mitä empatia on ja sen tietää vain jos on kykeneväinen sellaista tuntemaan??
oliko se 2013 keväällä tai jotain kun ne julkistaa sen virallisen version ...
"Eihän empatiattomuutta itseensä kohtaan voi kait tunnistaa jos ei tiedä mitä empatia on ja sen tietää vain jos on kykeneväinen sellaista tuntemaan?? "
Ja tuon vuoksi täällä ei kannata keskustella empatiasta koska suurelta osalta täällä keskusteevista puuttuu jo perustieto siitä mitä empatia ylipäänsä on.
> Tuohan kuulostaa jo jonkunlaiselta empatialta. :)
Niin minustakin.
> Ajattelee tekevänsä siis toiselle palveluksen, että toinen tajuaisi korjata tämän hävettävän asian, josta kukaan muu ei kehtaa hänelle huomauttaa...
Onko se ilkeyttä, vai ikävän totuuden kertomista toisen edun vuoksi?
Se on paternaalista altruismia. Suosittelen muillekin.
> Mitäpä jos se, joka ei kykene osoittamaan empatiaa koki ensin toisen olevan empatiaton ja sen vuoksi ei osoita empatiaa,
Kuulostaa kostolta. Kostaminen on lapsellista.
> niin miten sellaisessa tapauksessa voi väittää, että vain toinen on empatiauupeloinen..
Ei voikaan. Lapset nahistelevat keskenään.
Paternaaliset altruistit ovat usein hyvin lähellä narsismin ylemmyydentuntoisuutta saadessaan raivokohtauksia ja loukkaantuessaan verisesti, kun toiset eivät ota heidän kaikessa hyvässä hyvyydessään jakelemiaan neuvoja tosissaan.
Osa ihmisistä ajattelee toki sitä, jota neuvoo. Osa on löytänyt vain sen kolon johon iskeä ja osaavat sen vielä kuorruttaa hyvää tarkoittavaksi eleeksi. Se, että mistä nämä ja kuinka helposti erottaa toisistaan, riippuu monesta asiasta ja vielä niinkin, että jos kohde on jääräpäisen vannoutunut tietämyksensä oikeudesta ja siitä, että on tullut vain iusatuksi, niin asia on helppo pitää sellaisena.
On toki ihmisiä, jotka muodostavat iloisen poikkeuksen kuten niin monessa muussakin asiassa, niin myös paternlistisessa altruismissa ja sen aitoudessakin.
Jos on itsellä tieto siitä, että on kykeneväinen tuntemaan empatiaa, niin silloin sitä usein varsinkaan "pakotettuna" ei huvita mitenkään päin todistella todeksi, että juuri näin on asia. Ilmiö, joka tällä palstallakin aina välillä nostaa päätään ja johon voi sitten joko osallistua tai olla osallistumatta.
Kostaminen saattaa kuulostaa hyvältä. koska sehän on hyvin "paha" ja negatiivinen sana, jonka avulla myös se vastuu toiminnasta tietenkin siirtyy sille, joka kostaa.
Mitä jos onkin kyse siitä, että toteaa toisen vain omalla käytöksellään määrittelevän leikin säännöt ja leikkii mukana niillä säännöillä, jotka toinen omalla käytöksellään loi.
Usein kun se toisin toimiminen ei auta mitään ja taas, leikkiessään mukana toisen luomien sääntöjen puitteissa toimii sittenkin väärin.
Aina ei ole kysymys kostosta ja aina ei ole kysymys siitä, että narsisti on se, joka ei osoita empatiaa. Ainakin omasta mielestäni narsistisempi on se, joka määrittelee sääntöjä ja rankaisee toista kaikesta huolimatta, eikä millään lailla kinnitä huomiotansa omaan vaikutukseen tilanteissa ja toisen reagoinneissa. Usein historiallakaan ei ole merkitystä kun se narsistisempi alkaa analysoida tilannetta mieleisekseen, vain omasta näkökulmastaan.
"Paternaaliset altruistit ovat usein hyvin lähellä narsismin ylemmyydentuntoisuutta saadessaan raivokohtauksia ja loukkaantuessaan verisesti, kun toiset eivät ota heidän kaikessa hyvässä hyvyydessään jakelemiaan neuvoja tosissaan."
Onko 'paternaalinen altruisti' joku standardisoitu ihmistyyppi joka käyttäytyy noin? Diagnoosi se ei ainakaan ole.
Miksi pitää tehdä joka ilmiöstä joku näennäinen ongelmatila ja kertoa sitten miten altruistit, poliisit, vasenkätiset tai fetisistit käyttäytyvät. Tuossa esimerkissä minusta se ongelma on se narsistisesti häiriintynyt (olettaen nyt muka että muut ihmiset käyttäytyisivät aina asiallisesti ja 'oikein' eivätkö kokisi esim. narsistista raivoa tai loukkauksia) reaktio tuohon tilanteeseen, ei paternaalinen altruismi joka on toiminta, ei edes luonteenpiirre.
Muutenkin toivoisi että maailma menisi näissäkin asioissa enemmän siihen suuntaan että a) ei julistettaisi miten jotkut ryhmään X kuuluvat ihmiset ajattelevat aina ja b) hyväksyttäisiin se että ihmisellä on oikeus päänsä sisällä ajatella mitä huvittaa ja miten huvittaa kunhan ei vahingoita muita (tai itseään, ehkä) teoilla.
Näin voisi vainoharhaisuuskin vähän vähentyä kun alettaisiin tuomita enemmän tekoja eikä ihmisiä heidän ajatustensa perusteella. Koska tekoja voi havainnoida ja mitata, toisten ihmisten ajatuksia ei. Nistä voi väittää ja uskoa mitä tahansa.
> Usein kun se toisin toimiminen ei auta mitään ja taas, leikkiessään mukana toisen luomien sääntöjen puitteissa toimii sittenkin väärin.
Kuulostaa narsistiselta uhriutumiselta.
> Aina ei ole kysymys kostosta ja aina ei ole kysymys siitä, että narsisti on se, joka ei osoita empatiaa. Ainakin omasta mielestäni narsistisempi on se, joka määrittelee sääntöjä ja rankaisee toista kaikesta huolimatta, eikä millään lailla kinnitä huomiotansa omaan vaikutukseen tilanteissa ja toisen reagoinneissa. Usein historiallakaan ei ole merkitystä kun se narsistisempi alkaa analysoida tilannetta mieleisekseen, vain omasta näkökulmastaan.
Hyviä havaintoja. Ongelmallista on asettautumisesi kilpailupositioon. Kompastumme komparatiiviin olettaessamme 'narsistisemmuden'.
Avoimuutta.
"Kyllä tuossa lainauksessa sellainenkin vaihtoehto tuodaan esille, jos narsistilla empatiaa on, niin käytänössä sitä ei näy missään."
Tuohan on vähän itseään toteuttava ennustus. Jos se jossain näkyy, niin sitä ei sitten tulkita empatiaksi, koska narsistihan ei näytä empatiaa missään. Ja koska on päätetty että se valehtelee ja esittää sen. Eli joo, ei sitä näy missään jos päättää että se mikä näkyy ei ole empatiaa.
Koska kyllähän narsistit tekevät empaattiseksi tulkittavia tekoja, tässä nyt vaan on jo pitkään toitotettu sitä että ne eivät ole aitoa empatiaa eikä niitä pidä tulkita empatiaksi. Itseasiassa tällä lähtökohdalla kenenkään empatia ei näy missään jos vaan tahtoo niin.
"Outoa on se että narsisti ei pitkässäkään liitossa kiinny puolisoonsa, kuten normaali tekee. "
Tarkoitatko psykopaattia vai narsistista persoonallisuutta?
> Paternaaliset altruistit ovat usein hyvin lähellä narsismin ylemmyydentuntoisuutta saadessaan raivokohtauksia ja loukkaantuessaan verisesti, kun toiset eivät ota heidän kaikessa hyvässä hyvyydessään jakelemiaan neuvoja tosissaan.
- Kuulostaa tunnistettavasti kuvatulta narsistiselta loukkaantumiselta. Olin itsekin tuollainen ennen kuin paranin.
> jos kohde on jääräpäisen vannoutunut tietämyksensä oikeudesta ja siitä, että on tullut vain iusatuksi, niin asia on helppo pitää sellaisena.
- Kuul. tunn, kuv. nars. loukk. Puolisonikin oli tuollainen ennen kuin parani.
(Subjektit esimerkeissä edellä ovat myös kätevästi vaihdettavissa=)
Aika ontuvia vertauskuvia...
Empatian ( joka on siis käsittääkseni tunne ) vertaaminen autonrenkaaseen ei kuulosta joltain, mitä empaattinen ihminen tekisi. :)
"Puute"=Ei ole jotain asiaa riittävästi tietynlaisen "normaalin" vuorovaikutuksen ylläpitämiseksi.
Mutta sitten tullaan taas siihen, mitä on "normaali"...Mielestäni typerää yleistää kaikki kyseisestä massasta poikkeavat empatiakyvyttömiksi, vain siksi, ettei heillä ole empatiaa riittävästi tullakseen toimeen muiden kanssa, yhteiskunnan odottamalla tavalla...
Mutta kai ihminen on muutakin, kuin sitä, mitä hän on muiden seurassa?
Häiriö-käsityksen typeryys on juuri mielestäni siinä, että se määrittää ihmisen vain sen mukaan, miten hän tulee muiden ihmisten kanssa toimeen...Mutta eivät kaikki ihmiset halua olla mitään laumaeläimiä. Kyse on silloin "haluamisesta", ei "kyvystä" olla/tehdä jotain...
> Mutta kai ihminen on muutakin, kuin sitä, mitä hän on muiden seurassa?
Ei ole. Niitä yksilön muita kaikkivoipaisia olemisenmuotoja kutsutaan kuvitelmiksi.
>.Mutta eivät kaikki ihmiset halua olla mitään laumaeläimiä. Kyse on silloin "haluamisesta", ei "kyvystä" olla/tehdä jotain...
Aivan sama asia jos et osaa tai et halua. Käytännön ero voisi olla enintään siinä, että toiset laitetaan kakolaan ja toiset sairaalaan.
Rohkeutta kohdata :)
Ilmeisesti LK.n kanssa olet samaa mieltä (?) :)
"Psykiatreilla on tapana käyttää joskus tuollaista yleistystä (olen huomannut) asiasta puhuessaan, mikä on tavallaan järkevää selvyyden vuoksi, mutta vaikuttaisi minusta että kyllä he itse kuitenkin ymmärtävät että narsistit eivät ole standardisoituja sen enempää kuin muutkaan ihmiset."
Samaa mieltä. Jokainen ihmisenlapsi on ainutlaatuinen yksikkönsä. Palstan uhrit jotka julistavat 'totuus'-sanomaa että narsistit eivät kykene empatiaan, ovat tipahtaneet kartalta.
Kyseessä on musta tuntuu-tunteesta muodostettu vääristynyt totuus (subjektiivinen näkemys)
Esim;
Minulla ei ole halua olla empaattinen tai sympaattinen kusipäätä kohtaan. Tällainen ihminen luulee minua empatiakyvyttömäksi. Ajattelee että olen narsisti. Olenko narsisti.
Empatiaa ja sympatiaa tunnen hyvinkin helposti mukavia ihmisiä kohtaan, ja niitä, jotka ovat joutuneet ahdinkoon. Heidän mielestään en ole narsisti. Enkö siis olekaan narsisti.
Totuus on meidän jokaisen sisällämme, ja muut vain olettavat ja luulevat, ja tekevät johtopäätöksiä aika hatarin tiedoin.
"Koska kyllähän narsistit tekevät empaattiseksi tulkittavia tekoja, tässä nyt vaan on jo pitkään toitotettu sitä että ne eivät ole aitoa empatiaa eikä niitä pidä tulkita empatiaksi. Itseasiassa tällä lähtökohdalla kenenkään empatia ei näy missään jos vaan tahtoo niin."
Tuoltahan se tuntuu, mielestäni jokainen tekee asioita pelkästään siksi, että saa siitä myös itse jotain...
Mutta jos jotain olen täällä oivaltanut, niin empatia on muutakin, kuin tehdä jotain empaattista. Se vaatii jotain syvällistä tuntemista, miltä toisesta tuntuu...Ei pelkästään tietoa siitä, miltä toisesta mahdollisesti tuntuu.
Eli tässä kai se narsistin ja normi-ihmisen ero sitten on...Mutta ei toki kaikkia narsisteja voi laittaa siihen "ääriporukkaan", eli täysin empatiakyvyttömiin. Narsistit kun eivät tee mitään "tietoisesti" pahaa toiselle, heidän empatianpuutteensa johtuu itsekkyydestä, kun taas psykopaatit tietävät täsmälleen mitä tekevät, mutta heitä ei voisi vähempää kiinnostaa, miltä toisesta tuntuu...Usein myös lisänä tietynlainen sadistinen piirre tähän päälle, mutta havaintojeni mukaan ei aina. Sadismista nyt vielä ( koska liittyy aiheeseen ollessaan tietyllä tapaa empatian vastakohta ) sellaista, että jatkuvasti sadistinen ihminen ei voi olla empaattinen...Se on vain mahdotonta tuntea samaan aikaan se toisen kipu ( henkinen, tai fyysinen ), kärsiä siitä ja samaan aikaan aiheuttaa sitä aiheuttamalla näin tuskaa myös itselleen...Vai onko? Entä jos on samaan aikaan masokisti?
Mutta lievempi narsisti, joka tapauksessa kärsisi suuresti, jos joskus ymmärtäisi, mitä on muille tehnyt...( empatia ) Se on vaikeaa, koska hänen pitäisi kääntää katse itsestään niihin muihin ja sen lisäksi myös MYÖNTÄÄ tehneensä jotain väärää...Eli se vika ei enää olisikaan niissä muissa, vaan hänessä itsessään. Psykopaatti ehkä tämänkään asian oivaltamisen jälkeen tunne asiasta mitään sen kummempaa...Katuu ehkä korkeintaan sitä, kun on tällä tavalla tiedostamattomasti pilannut elämässään useita mahdollisuuksiaan parempaan elämään hoippuroidessaan sokeasti eteenpäin. ( sama oivallus narsistilla, mutta lisänä tuo empatia ja syyllisyydenheräämisen aiheuttama lisääntynyt itsemurhariski ) Mutta tässäkin pitää muista, että rajat ovat liukuvia...
"Aivan sama asia jos et osaa tai et halua. Käytännön ero voisi olla enintään siinä, että toiset laitetaan kakolaan ja toiset sairaalaan."
On iso ero esim. siinä haluanko minä sosiaalisia suhteita ja siinä kykenenkö minä sosiaalisiin suhteisiin. Jos kykenen, mutta en halua, tässä ei ole mitään ongelmaa. Minulla ei ole velvollisuutta sosiaalisiin suhteisiin. Jos taas haluan, mutten kykene, minulla on ongelma johon toivottavasti löytyy ratkaisu.
Samoin, ihmisellä ei käsittääkseni ole mitään velvollisuutta välittämiseen nykyisessä yhteiskunnassa. Velvoitteet koskevat lähinnä tekoja, ei ajatuksia tai tunteita.
Joo, LK:lle tarkoitin...Niin paljon jo viestejä välissä, ettei välttämättä erota kenelle tuo on heitetty. Mielestäni se aikaisempi "viesti-puu" systeemi oli huomattavasti selvempi...
Aamen.
"Samoin, ihmisellä ei käsittääkseni ole mitään velvollisuutta välittämiseen nykyisessä yhteiskunnassa. Velvoitteet koskevat lähinnä tekoja, ei ajatuksia tai tunteita. "
Niin kukapa sitä kenenkään pään sisään menee kurkistamaan ja mitä väliä sillä lopultakaan on, mitä sieltä löytyy, kunhan hoitaa muuten "velvollisuutensa". ( vihaan tuota sanaa, mutta tässä yhteydessä ei ollut vaihtoehtoja. )
Ihmetellyt itsekin mitä väliä motiiveilla on, kun niitä ei kerran näe? Teot ratkaisee...Noille tunteilleen, tai niiden puutteille nyt ei kukaan voi jokatapauksessa mitään, joten tästä asiasta syyllistäminen päivästä toiseen ( vaikka muuten toimisi esimerkillisesti ) tuntuu typerältä.
"Ei ole. Niitä yksilön muita kaikkivoipaisia olemisenmuotoja kutsutaan kuvitelmiksi."
:D
( Tämä meni kyllä yli hilseen... )
> Niin kukapa sitä kenenkään pään sisään menee kurkistamaan ja mitä väliä sillä lopultakaan on, mitä sieltä löytyy, kunhan hoitaa muuten "velvollisuutensa"
Juuri näin. Yksilö on tekojensa summa ja kaikki teot vaikuttavat kaikkiin.
Kompastun vain havaintoihini. Usein se narsistisempi on myös se, joka katsoo oikeudekseen määritellä sen toisen narsistiseksi ensin. Joten käteen jää vain pää, kuten usein vetävän käteen jääkin.
Ja havaintojen tekeminen ei myöskään ole uhriutumista jos siihen asiaan ei sen kummemmin lähde mukaan uhriutumalla uhriutumisen vuoksi.
> On iso ero esim. siinä haluanko minä sosiaalisia suhteita ja siinä kykenenkö minä sosiaalisiin suhteisiin. Jos kykenen, mutta en halua, tässä ei ole mitään ongelmaa. Minulla ei ole velvollisuutta sosiaalisiin suhteisiin. Jos taas haluan, mutten kykene, minulla on ongelma johon toivottavasti löytyy ratkaisu.
Sosiaalisia suhteita on. Niitä ei voi olla olematta. Tällöin kyse on vain niiden laadusta. Laatua mitataan tekojen mukaan. Tekojen motiivi voi olla mikä vain.
Rohkeutta kohdata.
> "Ei ole. Niitä yksilön muita kaikkivoipaisia olemisenmuotoja kutsutaan kuvitelmiksi."
Tässä ei nyt auta mielikuvitus. Pitää ymmärtää oikeasti :)
> Se on vain mahdotonta tuntea samaan aikaan se toisen kipu ( henkinen, tai fyysinen ), kärsiä siitä ja samaan aikaan aiheuttaa sitä aiheuttamalla näin tuskaa myös itselleen...Vai onko? Entä jos on samaan aikaan masokisti?
Olen tottunut tulkitsemaan niin että kaikki sadomasokistit ovat suunnattomia masokisteja. Suunta on sivuasia, kunhan säteilee.
Meidän muiden valon lapsien elämässä suunta on. Siksi sadomasokistit meitä niin suunnattomasti kadehtivatkin ja asemoivat elämänsä toiseuden varaan. Ja taas kipu säteilee :D
Kyse voi olla myös niiden määrästä ja tiiviydestä. Toiset tahtovat niitä enemmän ja toiset vähemmän. Mutta sen pointin kannalta voit vaihtaa 'sosiaaliset suhteet' vaikkapa 'rakkauteen', 'parisuhteeseen', 'epäitsekkyyteen' tai muuhun vastaavaan.
Kohtaamisrohkeus saavutettu.
> voit vaihtaa 'sosiaaliset suhteet' vaikkapa 'rakkauteen', 'parisuhteeseen', 'epäitsekkyyteen' tai muuhun vastaavaan.
Parisuhde ei kuulu joukkoon. Se on kulttuurinen konstruktio. Muuten ok.
"Mutta lievempi narsisti, joka tapauksessa kärsisi suuresti, jos joskus ymmärtäisi, mitä on muille tehnyt...( empatia ) "
Mutta kun ei ymmärrä. Ihan turhaa lässytystä. Lehmäkin lentäisi JOS...
Häiritseekö sinua se ajatus narsistin empatiasta?
"Siksi sadomasokistit meitä niin suunnattomasti kadehtivatkin ja asemoivat elämänsä toiseuden varaan."
Kadehtivat, vai luulet kadehtivan...Mikä se olikaan sen mielikuvituksen ja todellisuuden välinen ero? ;)
En koittanut tehdä mitään 'mikä ei kuulu joukkoon' tehtävää, vaan kertoa että ei sen lauseen pointti ollut niissä sosiaalisissa suhteissa vaan siinä että kykenemättömyys johonkin on eri asia kuin haluttomuus.
Tottakai se uhreja häiritsee...Sehän siirtäisi osan vastuusta myös heille itselleen ja saisi narsistin tuntumaan melkeinpä inhimilliseltä olennolta.
> Usein se narsistisempi on myös se, joka katsoo oikeudekseen määritellä sen toisen narsistiseksi ensin.
Hyvä havainto. Se ei vain auta sinua ulos kilpailutilanteesta vaan sisään siihen :)
> Ja havaintojen tekeminen ei myöskään ole uhriutumista jos siihen asiaan ei sen kummemmin lähde mukaan uhriutumalla uhriutumisen vuoksi.
Voi kuinka me kompastummekaan usein havaintoihimme. Näemme mitä tahdomme. Olemme siis sokeita ja havaintojemme luotettavuus narsistin luotettavuutta :)
> En koittanut tehdä mitään 'mikä ei kuulu joukkoon' tehtävää, vaan kertoa että ei sen lauseen pointti ollut niissä sosiaalisissa suhteissa vaan siinä että kykenemättömyys johonkin on eri asia kuin haluttomuus.
Ymmärrän kyllä. Olen vain eri mieltä :)
Sosiaalia suhteita on. Niitä emme voi välttää. Parisuhde sen sijaan ei ole universaali ilmiö.
Vailla sosiaalisia suhteita oleva kulttuuri on kuvitelma. Vailla parisuhdetta oleva kulttuuri on olemassaoleva asia, paikoin jopa valtakulttuuri.
> Kadehtivat, vai luulet kadehtivan...Mikä se olikaan sen mielikuvituksen ja todellisuuden välinen ero? ;)
Noo, minähän en tiedä siitä asiasta yhtään mitään :)
Hiukan vain leikillisesti provosoin, niin kuin isä lapsiaan. Ei pidä ottaa vakavasti.
*Hali*
> Tottakai se uhreja häiritsee...Sehän siirtäisi osan vastuusta myös heille itselleen
Muistuttaisi heitä omasta narsistisesta epätasapainostaan, kyllä.
En ole kilpailutilanteessa, vaan yxexän janalla :) Toisella puolella on minua narsistisempia ja toisella puolella on minua vähemmän narsistisempia. :) Ei asioihin tarvita kilpailua voidakseen olla vartailussa keskenään. Enkä ota henkilökohtaisestikaan asiaa, niin silloinkaan ei ole kilpailua. Eri asia jos saisin päähäni lähteä suuntaan tai toiseen hengenhätäisessä kiireessä todistaakseni olevani jotakin enemmän tai vähemmän kuin joku toinen.
Nyt on, ainakin minulle, kysymys pelkästään havainnoista. Ilman tunteita, jotka liittyisivät niihin havaintoihin.
Luotan omiin havaintoihini, enkä usko, että se tekee minusta narsistia yhtään enempää kuin kenestäkään muustakaan. Minä tiedän minkälainen on narsistinen loukkaantuminen, koska olen niitä läpikäynyt itsekin. Tiedän miltä tuntuu tuntea itsensä huonommaksi tai paremmaksi kuin joku toinen omasta mielestäni on. Jne. Mutta, kuten kirjoitin, nyt en näiden kirjailemieni havaintojen yhteydessä tunne minkäänlaisia tunteita sen kummemmin, kirjailen vain havaintojani.
Ikävää jos ne osuvat liikaa. Ja ikävää jos ne eivät osu ollenkaan. Tarkoitus ei ole edes osua tai olla osumatta, vaan jäsennellä omaa tietoisuuttani :)
Sinä kun niin tykkään toimia peilinä meille "pienokaisille", niin pitäähän minun silloin tällöin vastapalvelus tehdä...Eikö se ole sitä kuuluisaa vuorovaikuttamista. :D
"Ei pidä ottaa vakavasti."
Teit taas omia oletuksiasi. ;)
> Luotan omiin havaintoihini, enkä usko, että se tekee minusta narsistia yhtään enempää kuin kenestäkään muustakaan.
Kannatettava tavoite. Maailma oikaisee tarvittaessa. (Ja tarvetta on.)
*Hali*
> Sinä kun niin tykkään toimia peilinä meille "pienokaisille", niin pitäähän minun silloin tällöin vastapalvelus tehdä...Eikö se ole sitä kuuluisaa vuorovaikuttamista. :D
Kyllä kulta :)
> Teit taas omia oletuksiasi. ;)
Olet teräväpäinen :)
*Hali*
Se onkin vain ajatus mutta ei todellisuutta. Narsistin empaattisuus ei häiritsisi tippaakaan mutta narsistin empatian puute häiritsee kovastikin ja tekee elämän tosi vaikeaksi.
Joo, tarvetta ilmenee aina kun luulo on tiedon väärti :D
Tunnetko sinä empatiaa narsistia kohtaan?
Ehtiikö sitä tuntea empatiaa toista kohtaan kun on niin kiireistä aikaa sen kanssa kun kyttää sitä miten toinen ei suo empatiaa itseään kohtaan tai muitakaan kohtaan?
Sinäkin olet muka narsistin uhri?! Pitikö sinun oikein kytätä ja käyttää aikasi sen huomaamiseen että tunsiko kumppanisi ollut narsisti empatiaa? meillä sen ainakin huomaa ihan kyttäämättä.
Oliko kumppanini narsisti? Ja olenko narsistin uhri?
Jos olin, en ole enää. Toisaalta en usko, että toinen myöskään oli narsisti. Kyvytön ehkä sillä omalla kömpelöllä tavallaan tekemään niitä .. hmm.. tekoja puheiden sijaan. Ja kyvytön huomaamaan omaa ristiriitaisuuttaan käyttäytymällä itse niin kuin väitti minun käyttäytyvän. Eikä auttanut sanominen. "Oikeassa olijoiden" kanssa kun on meikäläisen hieman hankalampi tulla toimeen. Jos toinen väittää minun aina olevan jotakin, aika nopeasti olen sitä mitä väitetään. Se on ikäänkuin tilauksen täyttämistä :)
Niinpä ne hyvät osat minusta jää vain niille, joilla ei ole tarvetta korostaa sitä, minkä minussa itse kokevat negatiivisena, vaan omalta osaltaan pystyy näkemään minussa sen hyvän, jota sitäkin minussa on. Harvemmin lähden toisen väitteitä vastaan omalla olemisellani taistelemaan. Se, että teenkö väärin siinä, niin yhtä hyvin voi kysyä, että tekeekö toinen aina oikein määrittelemällä toisinaan hyvin rankankin haukkumisensa vain ja ainoastaan "rakentavaksi aiotuksi kritiikiksi", josta kun huomauttaa, että ei oikein täytä aiottua tarkoitustaan, saa vain haukut uudemman kerran :)
Mutta nautihan sinä uhreudestasi hyvillä mielin näin ennen joulua.
Aika lukkoon lyöty mielipide, mutta mistä tiedät olevasi oikeassa tässä asiassa?
Missä on lukkoon lyöty mielipide ja onko oikeassaoleminen elämän tarkoitus??
Mielestäni sillä harvemmin on konkreettista merkitystä, että kuka on oikeassa oikeasti ja oikeasti kuka ei..
Koititko tuolla sanoa että et mielestäsi ole oikeassa?
En tarkoittanut että olis pakko olla, mutta yleensä se on tapana että kun esitetään väite niin oletetaan että ollaan siinä ainakin todennäköisesti oikeassa. Siks kysyin että mistä tiedät.
Elämän tarkoitus on 42!
*totuutta etsimässä, täällä jossain..* ;D
Täällä on toisinaan ollut puhetta sellaisesta, että mitä se "totuus" lopulta on.
Ihmiset eivät koskaan voi olla samaa mieltä joka asiassa, joten kuka olisi se viisas, joka sanoisi kuka on oikeassa?
Ja miten tällainen totuus sitten määriteltäisiin?
Mielestäni se määritellään yleensä sen enemmistön mielipiteen mukaan, joten siitäkin syystä sanoi esimerkiksi narsisti, mitä vain, hän on väistämättä väärässä tämän enemmistön mukaan...
Samaan kategoriaan voisi lyödä tämän "totuudellisen ajatuksen" siitä, kuinka "normaalit" ovat terveitä, kun taas narsistit "häiriöisiä"...
Mutta jos narsisteja olisi enemmän, kuin näitä taviksia, niin kuka olisikaan häiriöinen?
Joten...Mitä väliä sillä lopultakaan on, kuka on väärässä, kuka oikeassa? Yleensä riittää, että tietää itse, miten asiat ovat. ;)
"Mutta jos narsisteja olisi enemmän, kuin näitä taviksia, niin kuka olisikaan häiriöinen?"
=D !
No, musta nyt on yleensäkin kummallinen ajatus kuvitella jonkin absoluuttisen totuuden piileskelevän jossain ja odottavan löytäjäänsä. Pidän sitä täysin absurdina ajatuksena.
Ja tuosta oikeassa olemisesta ; on aina "koulukuntia" ja tulee olemaan.
Joka asiassa.
Se "vastaus" joka miellyttää itseään, otetaan ns totuudeksi ja niitä asiantuntijoita seurataan. Oikeasti asiasta kiinnostunut (muuten kuin iisiä tietä etsiäkseen) perehtyy kaikkeen vastakritiikkiin, sen vastakritiikkiin ja senkin kumoajaan ja muodostaa mielipiteensä sitä kautta piiiiiitkän ajan kuluessa jos koskaan valmiiksi pääsee koska näin toimiessaan joutuu aina ottamaan uusia mahdollisuuksia mukaan.
En koittanut, vaan yritin lähinnä selvittää, että mitä mielipidettä katselet lukkoonlyötynä? En hahmota tuota kommenttiasi kun on niin kauas alas valahtanut.
Mielipidettä 'narsisti ei voi tuntea empatiaa'.
Mutta nyt kun koitin hahmottaa tuota sekavaa viestipuuta niin en enää tiedä oikein oliko se nyt sinun kommenttisi, ei ilmeisesti. Koitin kumminkin vastata tähän viestiin:
"Se onkin vain ajatus mutta ei todellisuutta. Narsistin empaattisuus ei häiritsisi tippaakaan mutta narsistin empatian puute häiritsee kovastikin ja tekee elämän tosi vaikeaksi."
Joka ei ilmeisesti ollut sinun kirjoittamasi? Vai oliko? Meniköhän tämä nyt niin että sitten sinä vastasit siihen viestiin minkä minä kirjoitin tuohon vastaukseksi ja sitten meni sekavaksi.
En hahmottanut, että kenelle kysymyksesi oli osoitettu ja että mihin kommenttiin liittyen.. Joten aikani vedeltyäni sinistä mielikuvitusviivaa ylöspäin, tähtäsin sen osumaan kommenttiini:"Ehtiikö sitä tuntea empatiaa toista kohtaan kun on niin kiireistä aikaa sen kanssa kun kyttää sitä miten toinen ei suo empatiaa itseään kohtaan tai muitakaan kohtaan?" ja mietinkin, että miten ihmeessä sen voi katsoa millään tavalla lukkoon lyödyksi mielipiteeksi.. =DD Vaikka ehkä tuohonkin kysymykseen kätkeytyy jokin mielipide, tarkoitin sen kuitenkin ihan vain puhtaaksi kysymykseksi ja juuri tuollaiseksi.
No, hyvä kun selvisi. Tuo lainaamasi kommentti ei ole minun kynästä :)
Vain sokea tietää satavarmasti, mitä hän ei näe, ystäväiseni. :)
"Samaa mieltä. Jokainen ihmisenlapsi on ainutlaatuinen yksikkönsä. Palstan uhrit jotka julistavat 'totuus'-sanomaa että narsistit eivät kykene empatiaan, ovat tipahtaneet kartalta."
Löysin tuolta tietoa sinun ainutlaatuisista ystävistäsi, jotka ovat kartalla :)
http://yle.fi/puhe/kiusaajajuttu.php?id=921
"Hajota ja hallitse -periaate
Pitkäaikainen yhteiselo luonnehäiriöisen kanssa avioliitossa tai työpaikalla alkaa vähitellen tuoda näkyviin epätavallisen suuren itsekeskeisyyden, itsekkyyden, häikäilemättömyyden. Luonnehäiriöinen on täydellisen kyvytön ottamaan huomioon toisen ihmisen tarpeet ja tunteet.
Luonnehäiriöinen esittää muille ihmisille kohtuuttomia vaatimuksia ja tämän jälkeen syyllistää näitä. Hän pyrkii luomaan aina itselleen hovin, jota hän palkitsee, mutta toisaalta hän tarvitsee myös niitä joita alistaa eli uhreja. Luonnehäiriöinen toimii hajota ja hallitse periaatteella. Hänen ympärillään on aina ristiriitoja."
Lainaan itseäni (heh:)) tuolta ylempää;
Yhtälöön tarvitaan;
Häiriötilaa yrittävä
ja
Häiriötilan mahdollistaja.
Nyt jos muutamme perinteistä näkökulmaa ja ajattelemmekin näin että ensin parisuhteen toinen oli mukava ja ihana, ja -muuttui- veemäiseksi narsistiksi vuosien mittaan, niin kumpi vaihtoehto on uhrin helpompi hyväksyä, se että narsisti oli huijannut vuosikausia, vai se että on itse ollut osallisena toisen muutokseen?
(veikkaan että 99% vastaa itselleen mielessään, ettei ole kuuna päivänä ajatellut sitä mahdollisuutta että olisi itse aiheuttanut jotain, mikä aiheutti sen toisen -tulon- viddumaiseksi=syylliseksi)
Aidan ali on helpompaa mennä, kuin ylittää se vaivalloisesti ;D
Monta kertaa palstallakin kuultua (silmin) :
' ensin hän oli ihana ja empaattinen, sitten muuttui ilkeäksi, jolloin -tajusin- että hän oli vaan teeskennellyt empaattista'
Entäpä jos henkilö ei vaan halunnut olla empaattinen, syistä joita tiedä emme?
Joskus (!) varmasti näinkin.
Musta on aina ollut kummallista, että tässä aiheessa haetaan yksinkertaisen absoluuttista totuutta ; on enemmän todennäköisempää (?) että erilaisia variaatioita ja erilaisia tilanteita on lukemattomia ja lukemattomia.
Ei jaksanth millään kaikkii mahiksii laskee=)
Joissain tapauksissa "roolit" jopa vaihtelee ja tuosta tuli mieleeni ihan toinen juttu, tai no ei ihan ja ihan mutta anyway kun täällä kerran(hehe, kerran) oli lähiaikoina juttua vallankäytöstä : mietin sitä duunin lomassa yksi päivä erään ohjelman jälkeen jossa todettiin että myös parisuhteisiin mm vanhemmuuden lisäksi kuuluu tietyt valta-asemat.
Tyypillinen tilanne on kaltoinkohtelusuhde ; kun toinen "mokaa" väärän vallankäytön vuoksi, toinen "ripittää" ja saa hetkellistä valtaa. Kierre on valmis. Uhri-uhriuttaja-aseetelma vaihtelee oikeutuksen, hyvityksen ja tasapainon vuoksi.
Muistan erään ameriiiikan maan telsusarjasta hyvän kuvauksen huumorilla höystettynä
Eli liitto perustuu vallan tasapainoon - kuin vaakaan. Painopiste vain vaihtelee sen mukaan kumpi on "mokannut" ja ns joutuu hyvittelemään jne. Joskus se on balanssissakin =)
"Nyt jos muutamme perinteistä näkökulmaa ja ajattelemmekin näin että ensin parisuhteen toinen oli mukava ja ihana, ja -muuttui- veemäiseksi narsistiksi vuosien mittaan, niin kumpi vaihtoehto on uhrin helpompi hyväksyä, se että narsisti oli huijannut vuosikausia, vai se että on itse ollut osallisena toisen muutokseen?"
Ei ole kysymys siitä kumpi on uhrin helpompi hyväksyä vaan siitä mikä on se raadollinen totuus asiassa. Narsistin muuttumiseen aina vain häikäilemättömämmäksi ei ole osallisena kukaan muu kuin narsisti itse. Narsistien vuosikausien huijaaminen ei johdu mistään muusta kuin narsistin omasta narsistisesta persoonallisuushäiriöstä.
Jos kumppani on narsisti, hän ei edes pysty olemaan empaattinen, ei ole halusta kiinni. Pystyy ainoastaan teeskentelemään empaattista jonkun aikaa, narsisti on sykleittäin oma itsensä eli epäempaattinen ja välillä teeskentelee jonkin aikaa empaattista saavuttaakseen jonkin oman päämääränsä, ja nämä syklit toistuvat koko ajan.
Vertailun vuoksi kysyn, ollaanko sinä ja minä (muutkin) täällä kaiken aikaa empaattisia ja sympaattisia? :)
Miten kävisi uhrin psyykelle jos nph-ex uudessa suhteessaan pärjäisi onnellisena loppuelämänsä? Kokisiko uhri mielihyvää ja lähimmäisenrakkautta eksänsä ja hänen uuden rakkautensa puolesta? Empatiaa? Antipatiaa?
Epätasapaino johtaa haluun tasoittaa tilanne, ja kontrollifriikit saavaat vastaansa hiljaista vihaa ja myyräntyötä. ;)
Tasapainon voi hakea monella tapaa...toiset parit käyvät kauppaa, toiset kilpailee vallasta, häpeä/hyvityskin mahtuu mukaan, ja sit se lämmin hyväksyvä rakkaus =)
Jaa-a, narsistin uhri tietää ettei narsisti muutu toisenlaiseksi missään uudessa suhteessaan :D joten tuollaisen pohtiminen on turhaa.
Jos muuttuu niin silloin ei ole narsisti.
Ja jos ajatellaan tavallista eroa, missä suhde jonkun toisen kanssa on onnellista loppuelämän (jolloin ei voi olla kysymys narsistista) niin uskoisin, että jotkut saattaa tuntea aluksi mustasukkaisuutta mutta yleensä kai ollaan onnellisia uuden rakkauden puolesta tai ehkä tyytyväisiä siitä mutta suhteellisen välinpitämättömiä niin ettei uusi suhde herätä negatiivisia tai positiivisia tunteita, onhan se itselle menneisyyttä eikä herätä kovin suuria tunteita puoleen eikä toiseen.
SInähän jaksat jankuttaa, johan vastasin että tavallinen ihminen pystyy olemaan aidosti empaattinen, joskus enemmän, joskus vähemmän, mutta narsisti ei pysty olemaan koskaan aidosti empaattinen.
"Musta on aina ollut kummallista, että tässä aiheessa haetaan yksinkertaisen absoluuttista totuutta ; on enemmän todennäköisempää (?) että erilaisia variaatioita ja erilaisia tilanteita on lukemattomia ja lukemattomia.
Ei jaksanth millään kaikkii mahiksii laskee=) "
Sinun pitäisi tietää addikti puolelta että ogelma on aina sama, vaikka oireet vaihtelee. Tämä sekoilu tulee virallisen terveydenhuollon puolelta jotka hoitavat esim. alkoholiriippuvuus tapauksissa vain oireita siinä toivossa että kun niitä lievitetään niin hekilö lopettaa juomisen. AA-kerholaiset tietää kokemuksesta että oireille ei ole mitään merkitystä vaan juomisella jotka ne aiheuttaa, kun juominen loppuu niin loppuu oireetkin.
Samoiten on narsistin kanssa, narsisti on narsisti, vaikka oireissa voi olla melkooista vaihtelua murhahimoisesta täysin tunteettomasta psykopaatista empatia kyvyttömään narsistiin joka saattaa vaikuttaa enemmänkin typerältä vajaa mieliseltä tohelolta kuin narsistilta.
"Miten kävisi uhrin psyykelle jos nph-ex uudessa suhteessaan pärjäisi onnellisena loppuelämänsä?"
Ei ole tullut vielä yhtään tällaista tapausta esille, kaikilla narsisteilla on mennyt huonosti kaikki suhteet joita tietoon on tullut. Kokemus siis puuttuu, mutta jos niin kävisi niin itselle ei ole mitään haittaa vaikka narsu seuraavassa suhteessa onnistuisi.
Suhteen onnistuminen voisi olla teoriassa mahdollista jos uusi puoliso olisi psykopaatti, mutta sopivan kiltti sellainen. Se jaksaisi vedättää ja leikkiä henkistä kuurupiiloa narsistin kanssa loputtomasti jota tavallinen ihminen ei jaksa, mutta kun psykopaatti tekee sitä muutenkin täyspäiväisesti niin se sopisi hänelle hyvin.. Ei narsisti siinä onnellinen välttämättä olisi mutta erittäin riippuvainen ja haluaa omistaa psykon ja saattaisi tosin kokea ajoittaisia onnen hetkiä kun psyko sopivasti kehuisi.
"AA-kerholaiset tietää kokemuksesta että oireille ei ole mitään merkitystä vaan juomisella jotka ne aiheuttaa, kun juominen loppuu niin loppuu oireetkin."
Ei ole mikään itsestäänselvyys todellakaan. Jos esimerkiksi vetää keittoa 30 vuotta tai 10 vuotta tai aloittaa nuorena, mitä ikinä, siinä on kaikki ihmissuhdetaidot ihan viturallaan, tunne-elämä täysin tuntematon ja sekaisin jne.
Tuohon viimeiseen lauseeseesi en ota kantaa enkä yllytä sinua tuossa halveksunnassasi joka "vääränlaisia ihmisiä" ja mm kumppaniasi kohtaan tuntuu koko ajan kasvavan. Tuollainen on minulle nykyään ihan puuta heinää eikä kiinnosta.
Enkä muutenkaan tajunnut ollenkaan miten vastauksesti liittyi asiaan mutta kai sille syynsä on.
> yleensä kai ollaan onnellisia uuden rakkauden puolesta
Tietenkin. Vain narsisti ei olisi :)
Onni säteilee :)
Vastasit ilmeisesti nimimerkille 8 14... ei hän minusta jankuta :)
Teiltä molemmilta sinulta kysyn, miksi narsisti ei pysty olemaan empaattinen?
"Jaa-a, narsistin uhri tietää ettei narsisti muutu toisenlaiseksi missään uudessa suhteessaan"
Mistä narsistin uhri tietää, että hänestä itsestään erillinen ihmishahmo, jolla on oma keho ja omat aivot ja tunteet, -ei muutu-?
Vastauksesi; ' Jos muuttuu niin silloin ei ole narsisti. ' kuulostaa kerettiläisyydeltä.
*jos ei huku, on narsisti ja poltetaan roviolla* (tervetuloa keskiajalle ;) )
Mainitsemasi esimerkki olisi 'match made in heaven'
Tuohon kun lisätään että narsisteilla ja psykopaateilla on ihmisarvo, poikkeavuuksistaan huolimatta, niin hyvin menee. Ehkä narskuksi toisen haukkuminen johtuu väärästä seurasta, ja omien liian korkealle asetettujen odotteiden romahtamisen aiheuttamasta frustraatiosta(?)
"Tuohon kun lisätään että narsisteilla ja psykopaateilla on ihmisarvo, poikkeavuuksistaan huolimatta, niin hyvin menee."
Tässä se ongelman ydin on, tavallinen ihminen antaa ihmisarvon kaikille, mutta narsisti ei kenellekkään muulle kuin itselle. Se että paljastaa narsistin teot ja ominasuuden eivät vähättele hänen ihmisarvoaan. Perustuslaki takaa ihmisarvon kaikille kansalaisille, joten oikeus istuimetkaan jotka antavat elikautisia vakavista rikoksista, silti määrittele rikollisen ihmiarvoa alemmaksi kuin mitä muilla on.
Eikä liioin ne asiantuntijat jotka narsimista kirjoittavat, se ei ole kaunista luettavaa, mutta totta.
Katseliko joku Pasilan viime jakson?
Tuli väkisin mieleen tämä palsta, täällä on yhtä asiallista keskustelua :-)
Katsomatta jäi, mutta sarja kuuluu suosikkeihini. Rauno Repomies on aivan hillittömän hauska hahmo! :-D
http://www.mesenet.org/hymiot/albums/userpics/48664/normal_OFF.PNG
Asiallistapa hyvinkin ;)