Koska täällä on taas keskustelua todistamisesta,
todisteista ja todistelusta, niin kommentoisitteko
seuraavaa sivustoa, ja sitä, minkä miellätte itse
"todisteeksi."
http://www.carlton.paschools.pa.sk.ca/chemical/
Proof/default.htm
Taaskin toivon asiallisia kommentteja, vaikka
tiedän hieman pessimistisesti, että sellaisia
täältä harvemmin saa.
todisteista ja todistelusta, niin kommentoisitteko
seuraavaa sivustoa, ja sitä, minkä miellätte itse
"todisteeksi."
http://www.carlton.paschools.pa.sk.ca/chemical/
Proof/default.htm
Taaskin toivon asiallisia kommentteja, vaikka
tiedän hieman pessimistisesti, että sellaisia
täältä harvemmin saa.
Vastaukset 17
Vanhimmat
Tässä voipi toi vieras kieli estää täyden
ymmäryksen.
Että tiede voi puhua totuudesta? hmmm...
Tiede voi puhua totuudesta, ja tiedemieskin voi
puhua totuudesta, mutta kuten itse voi päätellä ja
lukea tuolta sivuilta, niin tieteen ja tiedemiehen
ei pitäisi väittää, että jokin asia on totta.
"No scientist will ever claim that a theory is
true."
vaan, että on evidenssejä, jotka näyttävät
puoltavan jotain teoriaa.
"the evidence agrees with the theory"
Totuus ja todiste ovat tietoteoreettisia
käsitteitä. Oikeastaan hyvin filosofisia
käsitteitä, joita käytetään hyvin huolimattomasti
normaalikielessä. Tokihan sanoja voi käyttää kuten
haluaa, vaarana vain on hämmennykset siitä,
ymmärrämmekö toista mitä hän tarkoittaa,
luulemmeko, että puhumme samasta asiasta.
Todiste sanaa käytetään vähän kuin "jumalan sanaa"
tänäpäivänä. Jos sanotaan, että jostain asiasta on
todisteita, niin jo alitajuisesti joku aattelee,
että se on sitten niin, että sitä vastaan ei voi
puhua, väitellä, tai jos sitä epäilee, on
ehdottomasti vähäjärkinen tai hihhuli. Tämä on
tietysti vain ajattelemattomuutta.
onhan se nyt järkevämpää uskoa johonkin, mistä on
todisteita, kuin vannoa todeksi sellainen, mistä
ei ole todisteita ensinkään. Mutta noinhan
hihhulit tekevät.
Tietyllä logiikalla se on järkevämpää, mutta se ei
tee siitä "järkevämmästä" uskosta yhtään vähemmän
hihhulismia. Uskoa sekin on. Uskot siihen, mitä
jotkut muut ovat nähneet, ja teet johtopäätöksiä
sen perusteella, mitä et ole tavannut.
Valitettavasti yhtä hihhuleita kaikki.
...sillä,että tiede tutkinee uusimmin mahdollisin
metodein ja todennetuin faktoin teorioiden ja
todennäköisyyden tuloksia universumissamme ...
Usko ei omaa mitään todennettua faktaa...siihenhän
juuri sana usko viittaa...jos sen takana olisi
jotain todennettua tietoa,niin se muuttuu
teoriaksi...se ei siis enää ole pelkkää uskoa !?!
Tässä lienee juuri kyse sanojen merkitysten
ymmärtämisen vaikeudesta kommunikaation osalta?!?
Siitä tässä on kyse. Esim. sana usko ei tarkoita
välttämättä sitä mitä edellä esitit, eli todennetun
faktan puuttumista. Tätyyhän esim. tiedemiehen
uskoa siihen, että jotkut faktat ovat jollain
tavalla todennettavissa ja uudelleen esitettävissä.
Faktalla tieteessä tarkoitetaan toistettavuutta ja
siinä saatavien tulosten samankaltaisuutta. Eli
luonnonlakeja, jotka tietyissä olosuhteissa ja
tietyillä tutkimusmenetelmillä tuottavat saman
tuloksen. Se on fakta, mutta kuinka moni on itse
esim. nuo faktat konkreettisesti kokiellut ja
testannut? Hyvin harvat, ja silti sanomme, että ne
ovat faktoja. Ja tämä siksi, että me uskomme muita
tiedemiehiä. Usko ei siis välttämättä ole uskoa,
johonkin, mitä ei voisi todentaa.
Itseasiassa tämä pätee myös uskonnolliseen
kokemukseen. Kreikassa sana pistis ei
tarkoitavarsinkaan uskoa sellaisen mitä ei ole,
vaan enemmänkin uskoa sellaiseen mitä on kokenut.
Meillä kulttuurista riippuen tuo sana ja varsinkin
tällä keskustelukanavalla, saa nuo perinteiset
stereotyyppiset merkitykset.
Yleinen virhe on, että teaoria, usko, tieto,
todistus ja faktat sekoitetaan pahaasti keskenään,
eikä nähdä niiden merkityseroja. Sanoille voi ilman
muuta antaa omat merkityksensä, mutta se voi
huomattavasti vaikeuttaa kommunikaatiota. Esim.
uskonnot perustuvat subjektiivisen ihmisen
kokemuksiin, ja noita kokemuksia selitetään
erilaisilla teorioilla. Psykologialla on omat
teoriansa, mistä nuo ilmiöt ja kokemukset johtuvat,
tieteellä on myös omat teoriansa, ja tietenkin
uskonnollisella ihmisellä on lupa tehdä ihan oma
teoriansa, mistä ne kokemukset ovat peräisin. Mikä
selittää menneet ihmeelliset ajat, tämän päivän
ihmeet jne...
Tiede voi sanoa teorian sille mitä se havaitsee,
mutta vain yltiöpäpinen tiede tekee teorian sille,
mitä se ei ole havainnut. Teoria on myös se, miksi
tiede ei ole havainnut sitä mitä ei ole.
...tuo uskohan perustuu itselle "todistettuun"
"tietoon"...lähinnä siis tarkoitin uskontojen
pyhää ja sokeaa uskoa...sitä kun ei ole
todistetusti mitenkään varmennettu...siinä lienee
ero tieteen tekemiseen ja n.s. tieteelliseen
faktatietoon "uskomisella" !?!
Ihmiset tulkitsevat pyhän ja sokean uskon ikäänkuin
sellaista todella voisi olla. Sellaista ehkä on
nähtävissä, mutta normaalisti se sekoittuu enemmän
havaintoihin, ja päättelyihin. Eli koska ihminen
nkee elämässä tapahtuvan sitä mitä näkee, eikä
tiede hänen mielestään pysty tiettyjä asioita
selittämään, mukaanlukien myös moraaliset arvot ja
ihmisen ikuisuuden kaipuu sekä tarkoituksen
etsiminen, niin päätellen kaikesta tuosta ihminen
voi johtua uskoon, että kaiken takana täytyy olla
joku "Jumalaksi" kutsuttu. Se ei ole sokeaa uskoa,
koska takana voi olla suuri määrä päättelyitä ja
ihmettelyä sekä myös perusteluita. On vain kysymys
siitä, vakuuttavatko nuo huomioit muita samalla
tavalla. Asioitahan voi luonnollisesti selittää
monilla eri tavoilla. Ja tuohon päättelynketjuun on
tietenkin vielä lisättävä ihmisen omat kokemukset
jostain yliaistillisista sekä kuullut kertomukset
historiasta.
En pyri sanomaan, että uskonnon usko ja tieteen
usko olisivat yksiyhteen, mutta hyvin paljon
samanlaisia elementtejä niistä löytyy. On
tavallista psykologiaa nähdä ihmisen pitämässä
kiinni tietystä maailmankatsomuksestaan (sekä
uskovaisen, että tieteellisen maialmankatosmuksen
omaavan ateistin), koska maailmankuva kasvaa
yleensä ikävuosien kuluessa, ja maailmankuvan
vaihtaminen on suuri ja henkisesti tuskallinenkin
prosessi.
Sinun logiikkasi mukaan se, joka ei usko
Saunatonttuun, on samanlainen hihhuli kuin se,
joka uskoo Saunatonttuun.
Taas nähdään, että hihhulin kanssa ei voi
järkevästi keskustella, koska häntä ei tosiaan voi
ottaa vakavasti. Kun jutut ovat tuota tasoa, niin
järkevä keskustelu on pelkästään yksipuolista.
Jos mietitään ennen käytyjä keskustelujamme, niin
täytyy sanoa, että ON se ollut kieltämättä aika
yksipuolista.
Saunatonttuja ON sitäpaitsi olemassa, mut en aio
kertoa sinulle, mitä tarkoitan tuolla
saunatontulla, jotta pääsisit saivartelemaan ja
hihhuloimaan lisää asialla.
seliittää kaiken :-)
Se taitaa olla muotiajattelutapa nykyään :)
Kerroppas mitä tiedät sumeasta logiikasta ja sen
käytännönelämän sovelluksista?
koska en ole siihen VIELÄ perehtynyt. sen sijaan
mulla on itselläni mielikuva aiheesta ja päästään
jälleen sumean logiikan syntysijoille, zen
buddhalaisuuteen:
- tiede ei selitä mitään, tiede on väärässä.
jatketaan seuraavalla olettamuksella:
- ihminen ei tiedä mitään, ihminen on aina
väärässä.
ja vielä yksi:
- ei ole jumalaa ja, koska ei ole jumalaa, on
ihminen.
ja logiikkahan ei olisi sumeaa, jos olisi
loogisesti tuosta jotain pääteltävissä. siksi
esimerkiksi jumala on olemassa, kaikki ihmiset
kieltävät sen, mutta silti uskovat. kukaan sen
sijaan ei tiedä tästä jumalasta mitään, eivätkä
tiedä millaiseen jumalaan uskovat.
voin jatkossa kaivaa ihan oikeaoppista sumeaa
logiikkaa esiin. zeniläisittäin ajatellen tuohon
kirjaan ei ole yhtään sen enempää uskomista kuin
zeniläisiin teksteihin, totuus on jossain niiden
välimaastossa ja erityisesti ihmisessä itsessään.
mitä päätelmiä sumeasta logiikasta voimme tältä
pohjalta tehdä?
tuo oli varmaan osoitus siitä sumesta logiikasta
:-)
zeni ei kyllä mielestäni ole sumeaa logiikkaa vaan
tarkkaakin tarkempaa asioiden tiedostamista.
erottelukyn seurauksena ihminen huomaa, mitä on
logiikka, ja mitkä ovat älyllisyyden rajat.
mutta katsoleppa jotain konkrettista matskua siitä
sumeasta logiikasta tieteen ja käytännönelämää
silmälläpitäen. sielt
ja ensimmäisenä tuli vastaan nimi buddha :-)
seuraava sana on zen... ja sumean logiikan logona
teoksessa käytetään tao-kuviota. buddha ja tao-
kuvio viittavat myös suoraan zeniläisyyteen,
joten taisin olla päätelmissäni melko lähellä
oikeaa. noin äkkiseltään sumea logiikka on
kuitenkin sitä länsimaalaistunutta, zeniläistä
tieteellistä ei-tiedettä :-)
aristotelinen, kaksiarvoinen järjestelmä:
- A tai ei-A
- täsmällinen, tarkasti rajattu
- kaikki tai ei mitään
- 0 tai 1
- bitti, binääri
buddhalainen, moniarvoinen järjestelmä:
- A ja ei-A
- osittainen, vaihteleva
- jotain, enemmän tai vähemmän
- 0 ja 1 välinen jatkumo, ääretön määrä likiarvoja
- fitti, finääri
sitaatti:
"kaikessa on kyse aste-eroista."
- tuntematon -
käytännössä sumea logiikka esimerkiksi tarkoittaa
sitä, ettei ihminen ikinä aikuistu. silti
lakeihin on isketty, että ihminen on TASAN 18-
vuotiaana 'aikuinen'. se, että ihminen olisi
tasan 18-vuotiaana aikuinen kuuluu kaksiarvoiseen
ajatteluun, mutta on sinällään jo sumeaa
logiikkaa. sen sijaan puhtaammin ajateltuna tämän
aikuisuuden voidaan olevan se likiarvojen
jatkumo, jossa ei koskaan vauvasta (luku 0),
kasveta aikuiseksi (luku 1).
joskus kesällä taisin kirjoittaa tästä aika
pitkästi näiden lukuarvojen käyttämisestä. kun
kaksiarvoisessa ajattelussa esimerkiksi saatana
saa luvun -1 (negatiivinen, paha), jumala saa
luvun 1 (positiivinen, hyvä). sellainen maailma,
jossa olisi vain -1 ja/tai 1 on absurdi,
käsittämätön, jokotai-maailma. sellaisessa
ajattelussa ihminen kypsyy hetkessä 17,99999999-
vuotiaasta aikuiseksi. sumea logiikka siis seuraa
aika pitkälti taolaista ajatusta, ettei ole
olemassa hyvää ja pahaa, on vain 'erilaisia'
asioita.
lopputeos on täynnä matemaattisia kaavoja ja eri
sovelluksia, käyriä sun muuta. zeniläinen
ajattelu vilahtaa aina siellä täällä
länsimaalaisten tiedemiesten ja filosofien nimien
lisäksi: david hume, einstein, platon, bertrand
russell jne.
eli vaikken ollut sumeasta logiikasta aiemmin
mitään lukenut niin aika oikeaan taisin ampua :-/
no, nyt on bart koskon sumea logiikka (art house,
2001) 'luettu'. :-)
Arvannet jo nytten, miksi pyysin ottamaan selvää
mitä "tieteenkirjat" kertovat asiasta. Ihan
mielenkiintoinen tuo huomion -1 ja 1:stä. On vain
ihmismielen rakenteen ja muodostumisen sekä
kommunikoinnin takia "pakko" lyödä lukkoon tiettyjä
arvoja ja määreitä, vaikkapa tuo täysikäisyys.
Voisimme kokeeksi testata sellaista komminikointia
tällä palstalla, jossa emme käyttäisi ollenkaan
aristotelelaista logiikaa, vaan pelkästään sumeaa.
Ensin meidän täytyisi ottaa ja päättää aihe mistä
keskustellaan. Sitten mielipide ja näkemys tai muu
asia, jota pyrimme kertomaan toisillemme vain ja
ainoastaan sumean logiikan avulla. Katsotaan
millainen keskustelu ja kommunikointi siitä
tulee??? Minä uskon tietäväni vastuksen ja jos
itsekin tiedät, niin ei tarvitse lähteä mukaan
leikkiin, vaikka eihän tietäisi mihin se loppujen
lopuksi johtaa.
Hauskaa muuten on, että jumala ja saatana ovat
saaneet nuo tarkat -1 ja 1 arvonsa länsimaisen
ajattelutavan perintönä, eivät siis itse
kristillisestä ajattelutavasta periytyen. Lännessä
on tietenkin ollut runsaasti myös
ei.aristotelelaisia ajattelijoita, lähtien vaikkapa
niinkin kaukaisista ajoista kuin Herakleitos
(mystinen) ja Zenon. En ole itse vielä ehtinyt
perehtymään miksi juuri aristoteleen filosofia ja
tiede nousi kaiken noiden muiden vaihtoehtojen
yläpuolelle. Sitä vois olla mielenkiintosista
miettiä ja yrittää paikantaa.
tietty idea siinä on, että on noita tarkkoja
arvoja. esimerkiksi matemaattisessa kaavastossa
on kokonaisarvot, jotka esimerkiksi hyvin
tarkasti ilmaisevat ihmisen täysikäisyyden (18
vuotta). se on helppo rajata siihen ja ihmisten
on helppo ymmärtää tai olla ymmärtämättä olevansa
täysikäinen eli 'aikuinen' sillä hetkellä. ja
näinhän asia on, mutta toisaalta ei.
samanaikaisesti jokainen ihminen tietää varsin
hyvin, että kun puhutaan henkisestä kehityksestä,
niin mitään muuta olekaan kuin likiarvoja. sitä
ei voi mitenkään lyödä lukkoon, että millä
hetkellä ihminen on henkisesti aikuinen. kaikki
kokonaisluvut, tarkat arvot koskettavat vain
pintaa, mutta paljon jää hämärän varjoon. sama
pätee mielestäni vaikkapa urheilukisoissa. vain
yksi voi voittaa ja näillekin ihmisille annetaan
kokonaisluvut (sijaluvut) 1., 2., jne. mutta
tosiasiassa kuka näistä urheilijoista on paras?
sekö, joka tulee maaliin ensimmäisenä vai se,
joka loukkaantuu kesken juoksun, oltuaan 10 km:n
juoksussa 9,5 km ylivoimaisessa johdossa?
kokonaisarvoilla yksinkertaistetaan, arvotetaan
asioita. -1 = saatana, 1 = jumala,
yksinkertaista ja ymmärrettävää. on helppo myös
ajatella niin, että kuten on aina ollut, niin
aina tulee olemaan niin, että tässä totuuden
kilpajuoksussa:
1. jumala
2. saatana
sumean logiikan kannalta jokainen osaanottaja voi
olla voittaja. jos jumala on saatanan luonut, hän
on ottanut tietoisen riskin ja alistunut,
hävinnyt. samalla voittanut. ehkä kyseessä on
siis tasapeli tai ehkä... kyseessä ei ole
minkäänlainen kilpailu, eikä kokonaislukuja tai
ylipäätään lukuja ole olemassa.
"matematiikan viittaukset todellisuuteen ovat
epävarmoja. matematiikan lakien varmuudet eivät
ole todellisuutta."
- albert einstein - (lainaus koskon kirjasta)
jos siis ajatellaan asiaa niin, ettei ole
OLEMASSA lukuja, ei ole olemassa - merkkisiä
asioita, eikä ole olemassa merkkisiä asioita,
kaikki näkemämme ja tietämämme asiat voidaan
ilmaista luvulla 0, tai
sanoilla, 'tyhjä', 'olematon' tai
vaihtoehtoisesti 'kaikki', 'ikuinen'. voiko
olemattomuus olla rajatonta? sumean logiikan
mukaan se ei ole muutakuin jatkumoa toiseen
suuntaan olevaisesta. ei ole olemassa janoja,
eikä niillä janoilla ole olemassa jotain
ääripäätä. on helppo lyödä rajat lukkoon lukujen
-1 ja 1 väliin, mutta näiden lukujen väliin
mahtuu äärettömyys, vaikkei niiden lukujen
välissä OLE mitään.
vrt. ajattelemamme jumala edustaa lukusarjassa
lukua -0,31415 9265 3589 7932 3846 2643 3832 7950
2884 1971 6939 9375 1058 2097 4944 5923 0781 6406
2862 0899 8628 0348 2534 2117 0679 8214 8086 5132
8230 6647 0938 4460 9550 5822 3172 5359 4081 2848
1117 4502 8410 2701 9385 2110 5559 6446 2294 8954
9303 8196 4428 8109 7566 5933 4461 2847 5648 2337
8678 3165 2712 0190 9145 6485 6692 3460 3486 1045
4326 6482 1339 3607 2602 4914 1273 7245 8700 6606
3155 8817 4881 5209 2096 2829 2540 9171 5364 3678
9259 0360 0113 3053 0548 8204 6652 1384 1469 5194
1511 6094 3305 7270 3657 5959 1953 0921 8611 7381
9326 1179 3105 1185 4807 4462 3799 6274 9567 3518
8575 2724 8912 2793 8183 0119 4912 9833 6733 6244
0656 6430 8602 1394 9463 9522 4737 1907 0217 9860
9437 0277 0539 2171 7629 3176 7523 8467 4818 4676
6940 5132 0005 6812 7145 2635 6082 7785 7713 4275
7789 6091 7363 7178 7214 6844 0901 2249 5343 0146
5495 8537 1050 7922 7968 9258 9235 4201 9956 1121
2902 1960 8640 3441 8159 8136 2977 4771 3099 6051
8707 2113 4999 9998 3729 7804 9951 0597 3173 2816
0963 1859 5024 4594 5534 6908 3026 4252 2308 2533
4468 5035 2619 3118 8171 0100 0313 7838 7528 8658
7533... (siinä piin likiarvo muutaman desimaalin
tarkkuudella)
ja vastaavasti tuntemamme saatana voi edustaa
vastaavaa merkkistä likiarvoa. elämä ja
todellisuus ei ole matematiikkaa, mutta aiheesta
on tehty niin monta elokuvaa ja tieteellistä
väitelmää, että ehkä niitä on helppo rinnastaa
keskenään.
kysymys siis kuuluu, että jos ja kun ihminen
haluaa uskoa johonkin tarkasti määrättyyn asiaan,
vaikkapa siihen, että jumala on jumala, eikä
kaivo, joka kuivui 5424,382 vuotta sitten
egyptissä, tai puuveistos, joka tuhoutui 21.429
vuotta sitten kongossa, niin voidaanko todella
olettaa, että ihminen kokonaisluvun tarkkuudella
tietää? kaikki, mikä perustuu uskoon taitaa
keskittyä johonkin noihin piin likiarvoihin, ja
ihminen sekoaa jossain 200. desimaalin kohdalla.
voidaanhan me kokeilla kommunikaatiota sumeaa
logiikkaa käyttäen... uskoisin sen onnistuvan
melko hyvin. keskustelunaihe on melko vaikea
valita, niin että siitä saisi hedelmällisen
keskustelun :-) mutta voithan esittää jotain...
avaa uusi keskusteluaihe.