Pakkoruotsin kumotut perustelut
December 29, 2011
Ennen viime vuotista TV-2:n pakkoruotsi-iltaa laadin blogissani listan kaikista muistamistani pakkoruotsin perusteluista, ja kumosin ne. Olen nyt päivittänyt listan. Toivottavasti ainakaan näitä alla esitettyjä virhepäätelmiä ei vuonna 2012 enää pakkoruotsin puolesta esitetä.
“Kaksikielisyys on rikkaus” – Tämä on mielipide eikä perustelu. Jokaisella täytyy olla oikeus omaan mielipiteeseensä, mutta toisaalta kukaan ei voi toisen puolesta määrätä, mitä hän kokee rikkaudeksi.
Pakkoruotsi edistää kielellistä monimuotoisuutta – Miten monimuotoisuus kasvaa siitä, että kaikki kansalaiset pakotetaan lukemaan yhtä ja samaa kieltä, laajemman kielivalikoiman sijaan?
Pakkoruotsi edistää kansainvälisyyttä – Todellisuudessa kouluopetuksen hirttäytyminen kahteen kansainvälisesti pieneen kieleen (suomi, ruotsi) on paremminkin nurkkakuntaista, ei avautumista kansainvälisyydelle.
Pakkoruotsi on osa pohjoismaista identiteettiämme – Jokaisella on oikeus itse päättää identiteetistään, eikä kaikille suomalaisnuorille juuri pohjoismaisuus ole keskeisin osa identiteettiä. Erityisen omituista on, että ”pohjoismaisuus” syntyisi nimenomaan ruotsin osaamisella, eikö suomi ole aivan yhtä pohjoismainen kieli?
Ruotsin kieli on sivistävää – Ehkäpä, mutta voiko kukaan tosissaan väittää, että se on sivistävämpää kuin vaikkapa ranska, saksa, espanja tai mikä tahansa muu kieli, jota osa oppilaista voisi lukea ruotsia mieluummin.
“En ole koskaan kuullut kenenkään valittavan, että osaa useampia kieliä” - Tämä on varmasti periaatteessa totta, mutta itse ainakin olen kuullut hyvin monien valittavan sitä, että joutui lukemaan nimenomaan ruotsia kieliosaamisensa laajentamiseksi, eikä saanut vapautta lukea jotain suurempaa maailmankieltä sen sijaan.
Ruotsin opettelu on hyvä tapa oppia muitakin kieliä – Varmasti vielä parempi tapa oppia jotain maailmankieltä on lukea sitä itseään, eikä välissä vuosia ruotsia. Ja vastaavasti nämä muut kielet varmaankin olisivat sitten myös hyvä tapa tarpeen tullen oppia ruotsia.
Kun jokaisen on luettava pakkoruotsia, kaikille taataan yhdenvertaiset mahdollisuudet päästä kaksikielisyyttä vaativiin virkoihin – Pakkoruotsijärjestelmän purkaminen tulisikin aloittaa juuri virkakelpoisuusvaatimuksista, joille ei ole mitään käytännöllisiä perusteita. Riittää, että kaikissa virastoissa, laitoksissa jne. on joku, joka osaa antaa ruotsinkielistä palvelua, kaikkien ei sitä tarvitse osata.
Ruotsi ja ruotsin kieli ovat keskeinen osa historiaamme – Kyllä, mutta historiaa opiskellaan historiantunneilla. Kielten opetuksen täytyy tähdätä tulevaisuuden tarpeisiin, ei menneisyyteen. Menneisyyteen ei voi työllistyä eikä lähteä edes turistimatkalle kieliosaamistaan hyödyntämään.
Pakkoruotsi on välttämätöntä siksi, että ruotsinkieliset saisivat Suomessa palvelua – Palvelut tulee tietysti ensisijaisesti turvata ruotsinkielisten omalla työvoimalla, mutta tätä voidaan lisäksi täydentää vapaaehtoisilla ruotsin lukijoilla, joita varmasti riittäisi edelleen paljon. On muistettava, että ruotsinkielisiä on vain noin 5% kansasta. Jos siis esimerkiksi puolet suomenkielisistä lukisi ruotsia, olisi potentiaalisia palvelun tarjoajia jo kymmenkertainen väestönosa ruotsinkielisiin nähden. Vaikka vain 10% suomenkielisistä lukisi ruotsia, ruotsinkielisten omaa palvelutyötä täydentävä väestönosa olisi yhä kaksinkertainen koko ruotsinkieliseen väestöön nähden. Toisaalta taas RKP ei itsekään usko pakkoruotsin turvaavan palvelut, koska viime vuonna Keski-Pohjanmaan aluehallintopäätöksessä RKP vaati liitoksen Vaasan kanssa ja esitti perusteluksi, että Oulun pakkoruotsin läpäisseitten virkamiesten ruotsinkielentaito oli riittämätöntä ruotsinkielisten palveluiden tarjoamiseen.
Onhan kouluissa muitakin pakollisia aineita kuten matematiikka ja biologia, miksei siis myös ruotsi – Tällaiset universaalit aineet ovat tarpeellisia kaikille ja kaikkialla maailmassa, eli niille on selkeät yleishyödylliset perusteet, jotka ruotsilta puuttuvat. Yhtäkään niistä ei toisin sanoen tarvitse perustella sillä, “että onhan muitakin pakollisia aineita, siksi myös tätä opiskellaan”, jossa ei perusteluna ole mitään asiallista sisältöä.
“Pakkoruotsi on välttämätöntä kaikille, kun eihän sitä koskaan tiedä, ettei joskus vanhemmiten muuta Ruotsiin” – Sitäkään ei tiedä, muuttaako Viroon, Venäjälle, Espanjaan, Kiinaan tai EU-hommiin ympäri Länsi-Eurooppaa. Jokaiseen tulevan elämän mahdolliseen käänteeseen ei koulussa voida varautua pakko-opetuksella, vaan on parempi harjoitella uusia taitoja vasta sitten, kun tarvetta todella ilmaantuu.
December 29, 2011
Ennen viime vuotista TV-2:n pakkoruotsi-iltaa laadin blogissani listan kaikista muistamistani pakkoruotsin perusteluista, ja kumosin ne. Olen nyt päivittänyt listan. Toivottavasti ainakaan näitä alla esitettyjä virhepäätelmiä ei vuonna 2012 enää pakkoruotsin puolesta esitetä.
“Kaksikielisyys on rikkaus” – Tämä on mielipide eikä perustelu. Jokaisella täytyy olla oikeus omaan mielipiteeseensä, mutta toisaalta kukaan ei voi toisen puolesta määrätä, mitä hän kokee rikkaudeksi.
Pakkoruotsi edistää kielellistä monimuotoisuutta – Miten monimuotoisuus kasvaa siitä, että kaikki kansalaiset pakotetaan lukemaan yhtä ja samaa kieltä, laajemman kielivalikoiman sijaan?
Pakkoruotsi edistää kansainvälisyyttä – Todellisuudessa kouluopetuksen hirttäytyminen kahteen kansainvälisesti pieneen kieleen (suomi, ruotsi) on paremminkin nurkkakuntaista, ei avautumista kansainvälisyydelle.
Pakkoruotsi on osa pohjoismaista identiteettiämme – Jokaisella on oikeus itse päättää identiteetistään, eikä kaikille suomalaisnuorille juuri pohjoismaisuus ole keskeisin osa identiteettiä. Erityisen omituista on, että ”pohjoismaisuus” syntyisi nimenomaan ruotsin osaamisella, eikö suomi ole aivan yhtä pohjoismainen kieli?
Ruotsin kieli on sivistävää – Ehkäpä, mutta voiko kukaan tosissaan väittää, että se on sivistävämpää kuin vaikkapa ranska, saksa, espanja tai mikä tahansa muu kieli, jota osa oppilaista voisi lukea ruotsia mieluummin.
“En ole koskaan kuullut kenenkään valittavan, että osaa useampia kieliä” - Tämä on varmasti periaatteessa totta, mutta itse ainakin olen kuullut hyvin monien valittavan sitä, että joutui lukemaan nimenomaan ruotsia kieliosaamisensa laajentamiseksi, eikä saanut vapautta lukea jotain suurempaa maailmankieltä sen sijaan.
Ruotsin opettelu on hyvä tapa oppia muitakin kieliä – Varmasti vielä parempi tapa oppia jotain maailmankieltä on lukea sitä itseään, eikä välissä vuosia ruotsia. Ja vastaavasti nämä muut kielet varmaankin olisivat sitten myös hyvä tapa tarpeen tullen oppia ruotsia.
Kun jokaisen on luettava pakkoruotsia, kaikille taataan yhdenvertaiset mahdollisuudet päästä kaksikielisyyttä vaativiin virkoihin – Pakkoruotsijärjestelmän purkaminen tulisikin aloittaa juuri virkakelpoisuusvaatimuksista, joille ei ole mitään käytännöllisiä perusteita. Riittää, että kaikissa virastoissa, laitoksissa jne. on joku, joka osaa antaa ruotsinkielistä palvelua, kaikkien ei sitä tarvitse osata.
Ruotsi ja ruotsin kieli ovat keskeinen osa historiaamme – Kyllä, mutta historiaa opiskellaan historiantunneilla. Kielten opetuksen täytyy tähdätä tulevaisuuden tarpeisiin, ei menneisyyteen. Menneisyyteen ei voi työllistyä eikä lähteä edes turistimatkalle kieliosaamistaan hyödyntämään.
Pakkoruotsi on välttämätöntä siksi, että ruotsinkieliset saisivat Suomessa palvelua – Palvelut tulee tietysti ensisijaisesti turvata ruotsinkielisten omalla työvoimalla, mutta tätä voidaan lisäksi täydentää vapaaehtoisilla ruotsin lukijoilla, joita varmasti riittäisi edelleen paljon. On muistettava, että ruotsinkielisiä on vain noin 5% kansasta. Jos siis esimerkiksi puolet suomenkielisistä lukisi ruotsia, olisi potentiaalisia palvelun tarjoajia jo kymmenkertainen väestönosa ruotsinkielisiin nähden. Vaikka vain 10% suomenkielisistä lukisi ruotsia, ruotsinkielisten omaa palvelutyötä täydentävä väestönosa olisi yhä kaksinkertainen koko ruotsinkieliseen väestöön nähden. Toisaalta taas RKP ei itsekään usko pakkoruotsin turvaavan palvelut, koska viime vuonna Keski-Pohjanmaan aluehallintopäätöksessä RKP vaati liitoksen Vaasan kanssa ja esitti perusteluksi, että Oulun pakkoruotsin läpäisseitten virkamiesten ruotsinkielentaito oli riittämätöntä ruotsinkielisten palveluiden tarjoamiseen.
Onhan kouluissa muitakin pakollisia aineita kuten matematiikka ja biologia, miksei siis myös ruotsi – Tällaiset universaalit aineet ovat tarpeellisia kaikille ja kaikkialla maailmassa, eli niille on selkeät yleishyödylliset perusteet, jotka ruotsilta puuttuvat. Yhtäkään niistä ei toisin sanoen tarvitse perustella sillä, “että onhan muitakin pakollisia aineita, siksi myös tätä opiskellaan”, jossa ei perusteluna ole mitään asiallista sisältöä.
“Pakkoruotsi on välttämätöntä kaikille, kun eihän sitä koskaan tiedä, ettei joskus vanhemmiten muuta Ruotsiin” – Sitäkään ei tiedä, muuttaako Viroon, Venäjälle, Espanjaan, Kiinaan tai EU-hommiin ympäri Länsi-Eurooppaa. Jokaiseen tulevan elämän mahdolliseen käänteeseen ei koulussa voida varautua pakko-opetuksella, vaan on parempi harjoitella uusia taitoja vasta sitten, kun tarvetta todella ilmaantuu.
Vastaukset 66
Vanhimmat
jatko:
.....
“Meidän pitäisi opetella enemmän kieliä, ei vähemmän” – Kielivapauden ajatus ei ole vähentää kielten opiskelua, vaan että ruotsin sijaan saisi koulussa lukea jotain muuta kieltä. Eli kielivapauden myötä suomalaisten kielitaito ei vähenisi vaan monipuolistuisi.
“Pakkoruotsia pitää lukea, koska Suomi on kaksikielinen maa” - Toteamus ei tarkoita mitään ilman täsmennystä, sillä itse maahan ei puhu mitään kieltä. Jos tällä tarkoitetaan, että Suomen valtio on perustuslaillisesti kaksikielinen, niin väite on totta mutta perustuslaissa ei sen sijaan sanota mitään siitä, että jokaisen suomalaisen täytyisi opiskella ruotsia. Jos toteamuksella taas väitetään, että Suomen kansa on kaksikielistä, niin väite on totta vain pieneltä osin. Suurin osa Suomesta ja suomalaisista ovat yksikielisesti suomenkielisiä, jos kohta meillä on nykyään valtava määrä kielivähemmistöjä. Suomea voi siis käytännössä kutsua myös monikieliseksi maaksi, mutta kaksikieliseksi ainoastaan perustuslaillisessa mielessä, eikä perustuslaista löydy tukea pakkoruotsille.
—
Valtakunnallisen, poikkeuksettoman pakkoruotsin puolesta ei siis edelleenkään ole esitetty yhtäkään järjellisesti kestävää perustetta. Kuitenkin monen yksittäisen kansalaisen elämälle tai uralle ruotsin opiskelulla voi edelleen olla paljonkin merkitystä. Muistutan vielä kerran, että pakkoruotsin lakkauttaminen ei vie tätä opiskelumahdollisuutta yhdeltäkään kansalaiselta, vaan päinvastoin parantaa motivoituneiden oppilaiden mahdollisuuksia, kun opetusryhmiä ei täytetä oppilailla, joille ruotsin opiskelu on tarpeetonta.
Edelliseen luetteloon voi jatkossa linkittää pakkoruotsista käydyissä nettikeskusteluissa. Jos joitain perusteluja on unohtunut, niitä voi täydentää kommenttiosuuteen."
Ainoa "peruste" on Ruotsalaisen kansanpuolueen ja Ruotsin valtion raha, joka virtaa suomalaisille poliitikoille ja virkamiehille..
Eiköhän tuo lähinnä virtaa Aatos-sedän säkkiin. Erkko tulee vielä nauramaan mehevät räkäiset sontanaurut kun myy miljardilla Ilta-Sanomat ja Hesarin Bonnierille. Toisaalta voihan se mennä niinkin että Bonnier menee konkkaan ja Erkko ostaa ne.
Tiedoksi Terholle ja hänen roskajoukolleen:
"Meistä ei ole realistista edes miettiä,
että joissain alakouluissa ruotsi korvattaisiin esimerkiksi venäjällä."
kiristämä eliitti ei tuossa tapauksessa mitään perustele, vaan: http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_auctoritatem
Kaikista säälittävintä on tuossa se, että argumentointivirheen tekijä vetoaa vieläpä itseensä eikä johonkin muuhun auktoriteettiin...
Tosi hyvät perustelut!
Olisiko vielä täsmennettävä, että ruotsi on nykyisin Suomessa ainoa lakiin perustuva pakollinen oppiaine kaikissa oppiasteissa, jollaisia muut eivät ole - ei edes matematiikka.
"Olisiko vielä täsmennettävä, että ruotsi on nykyisin Suomessa ainoa lakiin perustuva pakollinen oppiaine kaikissa oppiasteissa, jollaisia muut eivät ole - ei edes matematiikka. "
Pieni korjaus: pakkosuomi on sitä myös. Ja paljon laajempana ja vaativampana. Taas vähemmistöä sorretaan!
Oho, ettäkö Suomessa olisi syytä osata suomea, onpa sinulla ihmettelemisen aiheet! Miten saamelaiset, romanit ja muut?
Sampo Terhon listaa rotutilanteesta:
"Eräät luonnontutkijat väittivät pari vuotta sitten, että kaukasialaisten miesten perimässä on poikkeuksellinen kyky riskinottoon."
"Kaukasialaiset kansat ovat päätymässä samanlaiseen uhanalaisuuteen kuin Amerikan alkuperäiset mongoloidiset kansat."
- Sampo Terho, Kanava-lehdessä 9. elokuuta 2007
Kiinnostava ja hyvä artikkeli Sampo Terholta. Olen tavannut hänet myös henkilökohtaisesti. On fiksu ja hyvin käyttäytyvä nuori mies. Tulevaisuuden vaikuttajalupaus. En usko, että kovin helposti lahjottavissa kuten monet poliittisista pyrkyreistämme kuten Arhinmäki , Bidee, Lipponen, Ahtisaari, Sasi, Stubbi ja Katainen. Vasta-argumentteja en ole tähänkään Terhon hienoon artikkeliin nähnyt, ainoastaan asiattomia herjoja.
Valitettavasti pakkoruotsille on se kiistämätön peruste, että "me ollaan nyt sovittu tää, ei tarvita mitään perusteluita. " RKP on saanut meidät vakuutettua uskollisuudestaan, kun kirjoitamme hallitusohjelmaan"ruotsin kielen asemaa ei saa heikentää". Silloin tämä lupaus menee kautta linjan kyläkoulujen ruotsinluokkiin asti: Turha siinä on terhojen kiistää yhtään mitään, kun tuo hallitusohjelma on niin kova paperi. Sen muuten Terho unohti: Olemme demokraattisesti hallitusohjelmaan kirjoittaneet nuo maagiset sanat:
"Ruotsin asemaa ei saa heikentää".. Muita perusteluita ei tarvita.. aina neljän vuoden välein tämä toistuu.
"Valitettavasti pakkoruotsille on se kiistämätön peruste, että "me ollaan nyt sovittu tää, ei tarvita mitään perusteluita."
Mutta kun eivät netti fennotkaan tuon enempää perustele tai tarjoa vaihtoehtoisia malleja. Ne keskittyy vain pakkoruotsin panettelemiseen, mutta ei järkevän vaihtoehdon puolesta kampanjoimiseen.
Mutta netti fennot ovatkin vain vastaan eikä minkään puolesta. Sillä ei pitkälle päästä sen osoitti myös Soini jytkyvoittoinen. 18% kansan äänistä meni kankkulan kaivoon kun Soini ei tiedä minkä puolesta on ja miksi. Hän vain vastustaa ja on noin yleisesti "nuiva".
"Mutta kun eivät netti fennotkaan tuon enempää perustele tai tarjoa vaihtoehtoisia malleja. Ne keskittyy vain pakkoruotsin panettelemiseen, mutta ei järkevän vaihtoehdon puolesta kampanjoimiseen."
Mitä sinä oikein odotat vaihtoehdoksi?
Täällä on esitetty miljoona vaihtoehtoa, kuten esimerkiksi
"Ruotsin malli"
- englanti aloittaa kaikilla
- toinen vieras kieli tietyltä lautaselta
- poikkeuksena maahanmuuttajat ja dysleksikot, joille voi olla lisää kotikieltä tai koulukieltä tai englantia tarpeesta riippuen
"Ahvenanmaan malli"
- englanti aloittaa kaikilla
- toinen vieras kieli tietyltä lautaselta sitä haluaville
"Eurooppalainen malli"
- kaksi kieltä tietyltä lautaselta
- vapautuksia niille, jotka puutteellisen koulukielen tai kotikielen vuoksi sitä tarvitsevat
Meillä on myös KIEPOn mallit, joissa muutamassa ei ole pakollista ruotsia.
Täällä on käsitelty myös tilanteita, joissa oppilas muuton tms. vuoksi siirtyy pois siltä kielipolulta, jonka on valinnut. Siksi kaikkialla tarjottava englanti turvaa yhden vieraan kielen opinnot ja parin vuoden välein (3, 5, 7, 8) mahdollisuus aloittaa koulussa tarjolla oleva vieras kieli turvaa myös kakkoskielen alkeet - mikäli jokin muu tarve ei tee kakkoskieltä tarpeettomaksi.
Täällä on myös pohdittu kotikielten opetuksen osittaista siirtämistä tietokoneavusteiseksi etäopetukseksi, jolloin kotikielet voitaisiin turvata kaikkialla maassa ja lähes kaikkien kotikielten kohdalla.
Mitkä ovat mielestäsi konkreettisia malleja, joita sinä kaipaat?
Pakkoruotsitus on sairasta touhua.
Pakkoruotsi on saatava pois kouluista! Mahdollisimman nopeasti.
Sampo terhon lista on hyvä tiivistelmä pakkoruotsin kumotuista perusteluista:
www.sampoterho.net/?p=1603
PAKKORUOTSI POIS SUOMESTA!
"Pakkoruotsitus on sairasta touhua."
Niinhän se olsi, mutta täällä me vaan suomekisi väännetään eikä kukaan pakota meitä siirtymään ruotsinkieleen.
Toisaalta minut on pakkosuomitettu - onneksi!
Mten hyvä, että suomenkielisillä on Sampo Terho puolustamassa kielipolitiikassa!
Miksi Rautalapio ja Ankadam ovat tässä ketjussa hiljaa. Nyt olisi todella herkullinen paikka murskata Terhon argumentit, jos kaali riittää.
Sen kun poistatte sen pakkoruotsinne! Ei vois vähempää kiinnostaa!! TEIDÄN pakkoruotsinne ei sivua minua millään tavoin. Uskokaa jo! Minä olen sanonut sen täällä jo kymmeniä kertoja että saatte tehdä sillä pakkoruotsillanne minun puolestani ihan mitä lystäätte!
Lycka till!
Ankdam näin: "Sen kun poistatte sen pakkoruotsinne! Ei vois vähempää kiinnostaa!! TEIDÄN pakkoruotsinne ei sivua minua millään tavoin."
Voisitkin nimimerkkisi perään sulkuihin lisätä: ruotsi evvk. Siis: Ankdam (ruotsi evvk). Noin menetellen pääsisit vähemmällä. Olisivatpa RKP:n kellokkaatkin samaa mieltä kanssasi pakkoruotsista, niin meidän nettifennojen ja teidän nettisvekojen välillä olisi huomattavasti vähemmän kitkaa.
Mutta jäljellä olisi kuitenkin pakollisen virkamiesruotsin ja kielitaitolakien ongelma, jotka sotkisivat välejämme.
"Nyt olisi todella herkullinen paikka murskata Terhon argumentit, jos kaali riittää. "
Se on yllättävän helppoa koska Terho on tehnyt loogisen emämunauksen luullesssan että hän olisi argumentoinut vedenpitävästi pakollisuuden poiston puolesta "kaatamalla" perustee pakollisuuden puolesta yksitellen.
Sillä hän korkeintaan osoittaa että mikään yksittäinen perustelu ei ole riittävä. Mutta sillä hän ei pysty näyttämään etteikö kaikki perustelut yhteensä riittäisi. Ja tämä on siis teidän älykkönne?
"hän korkeintaan osoittaa että mikään yksittäinen perustelu ei ole riittävä. Mutta sillä hän ei pysty näyttämään etteikö kaikki perustelut yhteensä riittäisi."
Nyt olet siirtynyt henkimaailman puolelle. Ettäkö kaikki yksittäiset syyt, jotka on vääriksi osoitettu, voisivat yhdessä muodostaa jonkin oikeutetun ja loogisesti pätevän perustelun.
Kyllä logiikan peruskurssilla opetetaan, ettei monesta väärästä saa yhdistämälläkään oikeaa.
Vai luulteko sinä, että kansalliskielestä saa 5% oikeutuksen, virkaruotsin pakosta 7% ja pohjoismaisesta painotuksesta 11% jne. ja sitten näitä yhteen laskemalla päästään yli sadan prosentin.
Nyt erehdyt pitämään yksilön tapaa painottaa jotakin valintaa loogisena päättelynä. Oppilas voi kielivalintatilanteessa pisteyttää kieliä näin: ruotsille 5+7+11+... ja ranskalle 1+4+16+... jne. koska tämä edellyttää, että yksilöllä on itselleen sopiva tapa pisteyttää näitä asioita - ulkopuolinen ei sitä voi tehdä eikä sitä voi tehdä koko kansakunnalle.
"Mutta jäljellä olisi kuitenkin pakollisen virkamiesruotsin ja kielitaitolakien ongelma, jotka sotkisivat välejämme."
No hyvä että edes joku rehdisti kertoo että netti fennojen agenda ei suinkaan pääty pakkoruotsin poistoon. Pakkoruotsikysymyksessä ON siis kyse laajemminkin kaksikielisyydestä. Tämän ymmärtävät nykyään kaikki poliitikotkin, ja sekin varmaan laittaa jäitä hattuun nille jotka halusivat luopua pakollisesta toisesta kotimaisesta, mutta ei halua kaksikielisyyteen heikennyksiä. Netti fennot ovat siis mitä ilmeisemmin sahaneet omaa oksaansa.
Koska pakkoruotsikysymys sellaisenaan on todellakin vähäpätöinen.
"Ettäkö kaikki yksittäiset syyt, jotka on vääriksi osoitettu, voisivat yhdessä muodostaa jonkin oikeutetun ja loogisesti pätevän perustelun."
Perustelut eivät ole osoitettu vääriksi, vaan rittämättömiksi. ;miten osoitat vääräksi porttiteorian tai sen että ruotsinkieli saattaa olla hyödyllinen tai sen että ruotsinkieli kuuluu kansalliseen yleisivistykseen, tai sen että ruotsinkieli on suomenkieliselle toiseksi tärkein vieras kieli. Ruotsinkieliselle suomenkieli on tärkein "vieras" kieli. Ei näitä voida osoittaa vääriksi - korkeintaan riittämättömiksi.
Miksi Suomessa nettisivuston ylläpitäjä on svekkuleiden käsissä?
Katso yllä
Noooo! Missäs nämä ankat ja lapiot lymyilee? Eikö keskustelu maista?
Taa tätä samaa pelleilyä.
Sampo ja kaikki opetuslapsensa tekevät jättilöäismäisen loogisen kuperkeikan tässä "perustelussaan".
Tässä he siis yksitellen todistavat ettei pätevää perustetta ole pakkoruotsille, ja vetävät tästä virheellisen päätöksen ettei perusteluja ole.
On varmasti totta että mikään yksittäinen perustelu ei riitä, ja senhän Sampo, tosin hyvin asenteellisesti mutta ehkä kuitenkin osoittaa.
MUTTA sehän ei tarkoita että jos lyödään kaikki persutelut yhteen etteikö tämä riittäisi perusteluksi.
Ainoa oikea tapa ratkaista ongelma on lyödä akikki perustelut puolesta yhteen vaakakuppiin, ja kaikki vastaan yhteen kuppiin ja sitten punnita. Siihen eivät netti fennot ole kyenneet, ehkä eniten siksi että he aatteen palon sokaismina eivät ole tulleet ajatelleksi näin monipuolisesti. Netti fenno aatteen idea on panetella ruotsinkieltä eikä perustella suomenkietä ja heidän etujaan. Siksi vaakakuppu pakkoruotsin poistamisen puolesta on edelleen tyhjä, kun kaikki paukut on käytettuy vain vastaväitteiden kumoamiseen.
Mitenkä olisi kansanäänestys aiheesta vaikkapa kuntavaalien kupeessa?
"Ainoa oikea tapa ratkaista ongelma on lyödä akikki perustelut puolesta yhteen vaakakuppiin, ja kaikki vastaan yhteen kuppiin ja sitten punnita."
Niinpä. Mutta RKP:n voitelemat poliitikot ovatkin ensin päättäneet, että pakkoruotsi pitää olla. Sen jälkeen yritetään keksiä toistaan typerämpiä perusteluita, tyyliin pitää olla koska on pakko, ja pakko pitää olla koska laki sanoo niin, ja laki on pakko ja onhan meillä pakkomatematiikkakin.
"MUTTA sehän ei tarkoita että jos lyödään kaikki persutelut yhteen etteikö tämä riittäisi perusteluksi."
Ei tuo osoita sitä, että jos kaikki epäpätevät ja perusteiksi väitetyt asiat ynnätään yhteen, pakkoruotsi olisikin perusteltu. Tässä tapauksessa vähän kuin:
Hauki on kala, jänis on nisäkäs, ... -> lintu on matelija.
Sampo on osoittanut, että kaikki esittämänsä pakkoruotsin "perustelut" ovat täysin arvottomia ja pätemättömiä, joten pakkoruotsillekaan ei löydy eikä ole järkiperusteita.
Pakkoruotsin poistamiseksi taas on riittävä perustelu jo yksinään se, ettei Ruotsissa lueta pakkosuomea.
Rautaako? näin: "Ainoa oikea tapa ratkaista ongelma on lyödä akikki perustelut puolesta yhteen vaakakuppiin, ja kaikki vastaan yhteen kuppiin ja sitten punnita."
Punnitaanpa nyt ruotsin kielen arvo yhdessä asiassa kerrallaan, vaikkapa kaupankäynnissä. Aikaisemmin yritit todistella, että koska Suomen kauppavaihto on suurin Ruotsin kanssa, se on omassa lajissaan painavin todiste pakkoruotsin puolesta. Päätelmä on virheellinen.
Kaupankäynti on 10-15 prosentin luokkaa Saksan, Venäjä ja Ruotsin kanssa, kunkin kanssa erikseen. Siis vain noin kymmenen painoyksikköä voidaan sijoittaa vaa'an pakkoruotsin puoleiseen kuppiin ja loput 90 yksikköä kielivapauden kuppiin. Johtopäätös on selvä: pakkoruotsi summatonta tuhlausta.
Teidän "netti svekojen" pitää ajatella asiaa myös tältä kantilta eikä vaatia svekoaatteelle etusijaa. Tämä kaupankäynti on vasta yksi punnittava asia.
Noista netissä hurripropagandaansa ammattimaisesti levitteleviä svekoja voidaankin tästä eteenpäin kutsua PISA-netti svekoiksi.
"Mutta RKP:n voitelemat poliitikot ovatkin ensin päättäneet, että pakkoruotsi pitää olla."
Syytät siis valtionjohtoamme lahjuksen ottamisesta.
Aika raju väite, varsinkin maassa jossa ollaan vaalitty oikeusvaltion periaatetta jo 700 vuotta. Ja maassa joka korruptiovertailuissa ei koskaan ol tippunut viiden puhtaiman jokosta, ja useaan otteeseen voittanut kyseisen kisan.
No netti fenno on vain epätoivoinen ja takertuu siksi satuolentoihin ja salaliittoteorioihin.
"Ei tuo osoita sitä, että jos kaikki epäpätevät ja perusteiksi väitetyt asiat ynnätään yhteen, pakkoruotsi olisikin perusteltu. "
Siltä osin kuin voidaan osoittaa että se on, olkootkin kuinka vähäpätöinen, asiallinen perustelu pakollisen toisen kotimaisen puolesta niin se lasketaan.
-Porttiteoria. Se on aika pieni juttu mutta selkeästi puoltava
-Pakkosuomi on selkeästi tarpeellinen ja siksi tasavertaisuuden nimissä myös pakkosuomi. Toinen erittäin marginaalinen perustelu joka ei yksin riittäisi mihinkään, mutta yhdessä muiden kanssa ehkä riittää.
Tässä vain pari esimerkkiä todella marginaalisesta perustelusta jotko kuitenkin kuppiin laitettaisiin kun punnitseminen alkaa.
Koko "keskustelun" ongelma on se että koska pakkoruotsi on monelle pelkkä veruke oireilulle, niin keskustelu pyörii vain puoltamisen perustelujen kumoamisen ympärillä. Netti fennot eivät ole käyttäneet aikaa juuri ollenkaan täyttääkseen toista vaakakuppia. Siin ä kun ei pääse panettelemaan yhtä railakkaasti.
"Punnitaanpa nyt ruotsin kielen arvo yhdessä asiassa kerrallaan, vaikkapa kaupankäynnissä."
Punnitaan vaan. Mutta se ei oikein johda mihinkään. Asian oikea ratkeiseminen vaatii että kaikki perustelut puolesta verrataan kaikkiin vastaan.
Perustelut pakollisen kotimaisen poistamisen puolesta on jäänyt kummallisen tyhjäksi kun kaikki paukut on käytetty vain toisten perustelujen kumoamiseen yksi kerraallaan.
"Aikaisemmin yritit todistella, että koska Suomen kauppavaihto on suurin Ruotsin kanssa, se on omassa lajissaan painavin todiste pakkoruotsin puolesta. Päätelmä on virheellinen."
Kaupanvaihtokin oli lyhyen hetken aikaa noin vuosi sitten se että Ruotsi oli siinäkin suurin. Sitten Saksa taas ohitti. Mutta tänmähän EI ole koko totuus. Kaukana siitä. Jos kaupan lisäksi lasketaan kaikki muu kaupallinen ja yhteiskunnallinen toiminta niin Ruotsi on ylivoimaisesti töärkein kumppanimme. Mikä ulkomaa omistaa eniten yhtiöitä tai osuuskia yhtiöitä Suomessa. Ja kuka on vastaava tärkein kummpani Ruotsissa (Stora-Enso, Telia-Sonera, Nordea, Vattenfall, Fortum, HK, IKEA, HM, Dressman, IF...). On itse asiassa hyvin vähän yhteiskunnallisia toimintoja jossa Ruotsi ei ole tärkein ulkomaalainen kumppani ja viiteryhmä. Jos euro kaatuu tämä tulee olemaan vieä paljon selkeämpää.
Porttiteoria on kumottu. Itke sitä.
Pakkosuomi voidaan poistaa, mutta on järjetöntä väittää, että jotenkin oikein ja kohtuullista, että jos 5% joutuu opiskelemaan enemmistön kielen, myös 95% joutuu opiskelemaan vähemmistön kielen. Ei tämä ole päättelyä.
Pakkoruotsi on ongelma - ei veruke. Se, ettet suostu tätä tunnustamaan kertoo, että sinulla on ongelma. Mikä se on?
"Sampo on osoittanut, että kaikki esittämänsä pakkoruotsin "perustelut" ovat täysin arvottomia ja pätemättömiä, joten pakkoruotsillekaan ei löydy eikä ole järkiperusteita."
Sitä hän ei tietenkään ole voinut osiottaa. Kukaan ei pysty osoittamaan etteikö ruotsinkielentaidosta olisi hyötyä monessakin mielessä. Korkeintaan voidaan osoittaa että jostakin muusta olisi vielä enemmän hyötyä.
Viimeksi kun minä hänen juttuja lukaisin niin hän nimenomaan vain osoitti perustelut riittämättömiksi yksi kerrallaan. Tosin en jaksanut lukea tämän aloittajan spammausta.
Tässä Terhon suora nettiosoite, josta aloituksen teksti on luettavissa helppolukuisemmassa muodossa otsakkeineen ja kappalejakoineen.
http://www.sampoterho.net/?page_id=17
Nostan esiin yhden keskeisen asian.
Pakkoruotsittajajien väite: "Kun jokaisen on luettava pakkoruotsia, kaikille taataan yhdenvertaiset mahdollisuudet päästä kaksikielisyyttä vaativiin virkoihin."
Terhon vastaväite: "Pakkoruotsijärjestelmän purkaminen tulisikin aloittaa juuri virkakelpoisuusvaatimuksista, joille ei ole mitään käytännöllisiä perusteita. Riittää, että kaikissa virastoissa, laitoksissa jne. on joku, joka osaa antaa ruotsinkielistä palvelua, kaikkien ei sitä tarvitse osata."
"Terhon vastaväite: "Pakkoruotsijärjestelmän purkaminen tulisikin aloittaa juuri virkakelpoisuusvaatimuksista"
Jep ja kuitenkin väitetään ettei "pois pakkoruotsi" ole vain veruke sille että puretaan kaksikielisyyttä lisää. Sampo Terho on paitsi epälooginen päättelykyvyiltään myös selkeästi asenteellinen. Perustelujen kumoaminen yksitellen ei loogisesti riitä ratkaisemaan tätä asiaa.
Ja edelleen perustelut pakollisen toisen kotimaisen poistamiseksi ovat köykäset, lukumäärältään alhaiset ja huonosti eriteltyinä kustannusvaikutuksiltaan ja vaihtoehdoiltaan.
Tietysti pakkoruotsi on poistettava alusta loppuun. Kukaan ei suomessa saa olla kelpaamaton suorittamaan korkeakoulututkintoa tai pääsemään valtion tai kunnan virkoihin siksi, ettei osaa ruotsia. Sellaisen kielirasismin aika on ohi.
Ainoa syy, miski pakkoruotsi ollenkaan on enää olemassa, on ruotsinkielinen lahjontaraha.
Kaikki muut puolueet kaikissa vaaleissa, paitsi Perussuomalaiset, ja kaikki näiden vaalien presidenttiehdokkaat, paitsi Soini, saavat vaalirahaa "Kaksikielisen Suomen puolesta"-säätiöltä, jonka takana on Rkp.
Suomessa siis yksi kielipuolue maksaa muille puolueille, että nämä noudattavat kielipuolueen haluamaan kielipolitiikkaa.
Pakkoruotsi on huorapuolueiden vuoksi peruskoulussa, vastoin kansan tahtoa ja etua.
"Ainoa syy, miski pakkoruotsi ollenkaan on enää olemassa, on ruotsinkielinen lahjontaraha."
Syytät siis valtionjohtoamme lahjonnan vastaanottamisesta. Aika räikeä väite.
Säätiöthän saavat antaa rahaa sääntöjensä mukaisesti, joten kyse ei ole lahjonnasta. Mutta jos väität että suomenkieliset päättäjät ovat tämän rahan vastineeksi muuttanut päätöksentekoa lahjan antajan suuntaisesti, niin silloin saajat ovat syllistyneet rikokseen. Hyvin vakavaan riksokseen.
Syytätä siis aika montaa suomenkielistä päättäjää rikoksesta. Ovatko RKP ja PS siis ainoat puhtaat puolueet?
Lueskelin edellistä ketjua ja vastasin allaolevasti, tuntuu että se sopii myös tänne kielipoliittiselle osastolle. Paljon matkustaneena ja suomalaisen teollisuuden viejänä on ainakin minulta kadonnut tietty matalaotsaisuus mitä kieliin tulee.
Näitä kielikysymyksiä lukiessa tulee olo että ollaan aika ahdasmielisellä linjalla liikkeellä: kehittävän ja innostavan ilmapiirin sijaan argumentit luovat kuvan että kielten (myös ruotsin) opiskelussa olisi jotain ikävää. Varsinkin vastustajissa tuntuu olevan paljon "ei kielimiehiä" liikenteessä, jotka sitten argumentoivat miten kieliä tulisi opiskella, tämä on lähtökohtaisesti ei järkevää argumentointia. Eurooppalaiset kielet ovat sukua keskenään (esimerkiksi ruotsi, saksa, englanti ja taasen italia, ranska, espanja) Kun kieliä opiskellaan monipuolisesti, tulee teho siitä että samaan kielliryhmään kuuluvat kielet tukevat toisiaan ja oppiminen nopeutuu.
Kieliä tulee opiskella monipuolisesti koko elämän ajan: itse hallitsen neljä kieltä täydellisesti ja kahta muuta auttavasti. Vieläkään en koe että olisi joku raja saavutettu jonka jälkeen kielten opiskelu loppuisi. Kieli on avain maailman kulttuureihin, kirjalisuuteen ja uusiin ihmiskontakteihin - siis elämään.
On rikastuttavaa puhua ihmisille heidän äidinkieltään, kultturi ja ajatusmaailma aukeaa aivan eri tavalla kuin jos yrittäisi kaikkia lähestyä esim englanniksi (ellei satu olemaan englantilainen keskustelukumppani).
Työelämä muuttuu myös antoisammaksi kun:
1. on kyky kommunikoida useammallla kielellä sujuvasti,
2. hakee itselleen työn jossa näin voi tehdä.
Elekää murehtiko kielten opiskelua, vaan lukekaa, opiskelkaa ja nauttikaa siitä...teillä on koko elämä aikaa oppia!
"Kieliä tulee opiskella monipuolisesti koko elämän ajan: itse hallitsen neljä kieltä täydellisesti ja kahta muuta auttavasti. Vieläkään en koe että olisi joku raja saavutettu jonka jälkeen kielten opiskelu loppuisi. Kieli on avain maailman kulttuureihin, kirjalisuuteen ja uusiin ihmiskontakteihin - siis elämään."
Kyse ei ole pakkoruotsin vastustuksen osalta siitä, että haluttaisiin kieltää joltakin kieltenopiskelu joka sellaisesta pitää, vaan siitä että ruotsinkielen taidosta tehdään velvollisuus, joka pakkoperustein laitetaan toimeen.
Jos joku näkee että hyvä kielitaito on se keino jolla haluaa kehittää itseään, niin hän tehköön niin, ja valitkoon itse kielet sekä sen kuinka useaa kieltä lukee itsenäisesti.
Ne jotka eivät ole kiinnostuneita kielten avulla kehittämään itseään, voivat etsiä itselleen paremmin sopivan tavan vaikkapa matemaattisten aineiden, reaaliaineiden tai muun osaamisen kautta. Ainoa järkevä minimi jota voitaisiin vaatia kielten osaamisen osalta on vain äidinkielen taito ja englannin kieli sen levinneisyytensä ja yleisyytensä takia.
Aivan, tätä arvelinkin: eniten kielten opiskelua vastaan ovat ilmeisesti ihmiset jotka eivät itse juuri ole kieliä opiskelleet tai eivät niitä muuten hallitse.
Muistelen että aikoinaan peruskoulussa matematiikan kanssa oli monella hieman samat argumentit: kun matematiikka ei jostain syystä luonnistunut, niin nämä ihmiset kysyivät "mitä minä teen elämässäni prosenttilaskulla tai derivaatalla ?". Onneksi ko. aine ei poistunut tälläkään kysymyksenasettelulla vaan edelleen koulussa opitaan asioita hieman laajemmalla perspektiivillä eikä vin asioita jotka tuntuvat kivoilta ja helpoilta heti.
Liikaa ei kieiiä tai muitakaan tieteitä voi opiskella, ja se annos mitä peruskoulu tarjoaa on silti aika pieni - sitä pitää jokaisen aikuisena parantaa ja muokata esimerkiksi työelämään sopivaksi.
Jos joskus peruskoulun aineet tehtäisiin valinnanvaraisiksi, olisi se valtavan päätäntävallan antamista lapsille - näin ei valitettavasti tehdä suomesta maailman kärkimaata osaamisen ja kehityksen saralla.
"Aivan, tätä arvelinkin: eniten kielten opiskelua vastaan ovat ilmeisesti ihmiset jotka eivät itse juuri ole kieliä opiskelleet tai eivät niitä muuten hallitse."
Tämä johtopäätös perustuu mihin?
"Liikaa ei kieiiä tai muitakaan tieteitä voi opiskella, ja se annos mitä peruskoulu tarjoaa on silti aika pieni - sitä pitää jokaisen aikuisena parantaa ja muokata esimerkiksi työelämään sopivaksi."
Jokainen on vastuussa omasta osaamisestaan.
Mielenkiintoista että välillä puhut itsensä kehittämisestä ja nyt argumentaatiosi painopiste onkin työelämän vaatimuksissa. Siis työelämässä on erilaisia tehtäviä, sellainen jolla on kiinnostusta ja lahjakkuutta kieliin, löytää ja hakeutuu tehtävään jossa kielitaitoa arvostetaan, sellaisellekin jolla kielitaito on kapeampi, kuten vaikkapa vain englanti, löytyy kyllä Suomesta töitä. Harvassa ammatissa se osaamisen ydin on kuitenkaan siinä kielitaidossa, vaan ihan jossain muussa osaamisessa.
"Jos joskus peruskoulun aineet tehtäisiin valinnanvaraisiksi, olisi se valtavan päätäntävallan antamista lapsille - näin ei valitettavasti tehdä suomesta maailman kärkimaata osaamisen ja kehityksen saralla. "
Pakkoruotsin avulla Suomesta ei ainakaan tule osaamisen ja kehityksen kärkimaata, sen sijaan vapaan kielivalinnan kautta kyllä.
Siis kielitaito on vain yksi osa osaamista, on paljon muitakin aloja, on hyvin tarkoitushakuista ylikorostaa kielitaidon merkitystä, vaan ihminen voi olla varmasti fiksu, itseään hyvin kehittänyt ja työmarkkinoilla haluttu, vaikkei osaisikaan suurta määriä kieliä, jos on kehittänyt muita osaamisensa alueita.
Kansakunnan kielivarallisuus kokonaisuudessaan ei kasva sillä tavalla, että yksi pieni kieli on pakollinen. Valinnan mahdollisuus monista kielistä - saksasta, ranskasta, venäjästä, ruotsista, espanjasta, kiinasta, virosta - monipuolistaisi Suomessa osattavien kielien määrää. Sitä EK:n Markku Koponen tarkoitti esiintulollaan. Pakkoruotsin paikka on täytettävä monipuolisemmalla ja valinnaisella kielten kirjolla, kielten sateenkaarella yhden pikkukielen sijasta.
Valtakunta on vastuussa monipuolisesta kielivarallisuudestaan. Pakkoruotsi ei edistä sitä, vaan vapaa kielivalinta. On outoa, jos tuota jotkut eivät käsitä.
"Kansakunnan kielivarallisuus kokonaisuudessaan ei kasva sillä tavalla, että yksi pieni kieli on pakollinen. "
Joku on tuota mieltä ja joku saattaa olla toista mieltä. Kielivaranto on pienentynyt viimeisen 20 vuoden aikana vaikka samaan aikaan pakollista toista kotimaista on hiukan pienenetty. Saksaa ja ranskaa luetaan vähemmän ja lukiossa laiskemmin (yo-valinnaisuus), kuin aikaisemmin. Englantia luetaan vain marginaalisesti enemmän, mutta englanninkielentaito on kehittynyt muita teitä.
"Valtakunta on vastuussa monipuolisesta kielivarallisuudestaan. Pakkoruotsi ei edistä sitä, vaan vapaa kielivalinta."
Vapaa kielivalinta on viimeisen 20 vuoden aikana heikentänyt kielitaitoa poislukien englanti. Vapaa kielivalinta ei ole toimiva malli, siihen tarvitaan lisää pakollisuutta, (mutta sisältääkö tuo pakollisuus myös pakollisen toisen kotimaisen lienee oma kysymyksensä), jos lähtökohtana on kielivarannon vahvistaminen.
Mutta esimerkiksi luonnontieteilijöiden mielestä kielivarantoa ei pidä ylikorostaa. He haluavat nykyisen kansainvälisesti erittäin laajan (pakollisen) luononteiteiden aineiden jatkuvan. Itse olisin taipuvainen vähentämään luonnontieteiden painoa ja lisätä yhteiskuntatieteitä, jotka ovat vielä alakynnessä vaikka siihen ei enään ulkopoliittista syytä ole (YYA).
"Valtakunta on vastuussa monipuolisesta kielivarallisuudestaan. "
Jep mutta hyvin paljon muustakin, ja siksi priorisoidaan ja punnitaan. Pakollinen kemia tai uskonto on yhtä paljon kielvarantoa rajoittava tekijä kuin pakollinen toinen kotimainen. Itse asiassa enemmän.
Suomen mallissa on hyvin laaja kirjo aineita jotka melkein kaikki ovat pakollisia. Tämä rajoittaa yleistä "kykyvarantoa" hyvin laajasti. Tähän on päädytty siksi että lähtökohtana koulutukselle on sekä yksilön hyöty että yleissivistys. Yleissivstys vaati paljon aineita ja pakollisuus pitää kustannukset kurissa.
Rautaako? näin: "Kielivaranto on pienentynyt viimeisen 20 vuoden aikana vaikka samaan aikaan pakollista toista kotimaista on hiukan pienenetty."
Jos aikoinaan yläasteelle tulleet ikäluokat olisivat saanet valita toiseksi pakkokielekseen pakkoruotsin sijasta saksan, ranskan tai ruotsin, jotka yleisesti olivat tarjolla yläasteilla, meillä olisi nyt pätevää väkeä moneen lähtöön.
Valtion tarpeiden kannalta on aivan hullua olettaa enemmistön pystyvän omaksumaan äidinkielensä lisäksi kunnollisen, käyttökelpoisen kielitaidon kahta useammassa vieraassa kielessä. Valinnan mahdollisuus pitää totettaa todella pian, muuten meidät hukka perii, kun koko kansakunta tuhlaa aikaansa ja energiaansa toisen pikkukielen opiskeluun. Pienen vähemmistön tarpeet hoituvat ensisijaisesti vähemmistön omalla kielitaidolla. Se on vain järjestelykysymys, joka alkaa virkakelpoisuusvaatimusten järkeistämisellä. Kuten Terho kirjoittaa: "Riittää, että kaikissa virastoissa, laitoksissa jne. on joku, joka osaa antaa ruotsinkielistä palvelua, kaikkien ei sitä tarvitse osata."
Tässä ketjussa on väitetty, ettei yksittäisten pakkoruotsia puoltavien argumenttien osoittaminen vääräksi riitä, vaan pitää osoittaa, etteivät ne yhdessäkään riitä perustelemaan pakkoa.
Kyllä logiikan peruskurssilla opetetaan, ettei monesta väärästä saa yhdistämälläkään oikeaa.
Tässä on tehty sellainen ajatusvirhe, että kansalliskielestä saa 5% oikeutuksen, virkaruotsin pakosta 7% ja pohjoismaisesta painotuksesta 11% jne. ja sitten näitä yhteen laskemalla päästään yli sadan prosentin.
Tässä erehdytään pitämään yksilön tapaa painottaa jotakin valintaa loogisena päättelynä. Oppilas voi kielivalintatilanteessa vanhempiensa kanssa pisteyttää kieliä näin: ruotsille 5+7+11+... ja ranskalle 1+4+16+... jne. koska tämä edellyttää, että yksilöllä on itselleen sopiva tapa pisteyttää näitä asioita - ulkopuolinen ei sitä voi tehdä eikä sitä voi tehdä koko kansakunnalle.
"Kyllä logiikan peruskurssilla opetetaan, ettei monesta väärästä saa yhdistämälläkään oikeaa."
Ensinäkään logiikan kannalta tuo ei ole totta. Yksinkertainen esimerkki löytyy matematiikassa jossa kahden negatiivisen voi kombinoida siten että lopputulema on positiivinen. Mutta se on toki sivuseikka.
Pakollisen toisen kotimaisen puolesta on monta hyvää perustetta, koska oppihan ei ojaan kaada, ja toinen kotimainen on sekä hyödyllinen että kansallisen yleissivistyksen kannalta tärkeähkö. Muitakin selkeästi positiivisia perusteluja löytyy.
Kysymys siis kuuluu onko kaikki nämä perustelut yhteensä painavampia vai köykäisempiä kuin jonkun vaihtoehtoisen mallin puolesta puhuvat perustelut.
"ässä on tehty sellainen ajatusvirhe, että kansalliskielestä saa 5% oikeutuksen, virkaruotsin pakosta 7% ja pohjoismaisesta painotuksesta 11% jne. ja sitten näitä yhteen laskemalla päästään yli sadan prosentin."
Perustelujen painoa ei tietenkään mitata prosenteissa. Toki kokonaispaino ensim mitataan niin sen jälkeen voimme yrittää arvioida kuinka suuri osuus (%) kukin perustelu on kokonaispainosta.
"Tässä erehdytään pitämään yksilön tapaa painottaa jotakin valintaa loogisena päättelynä."
Ei sunkaan. Nämä perustelut puolesta ja vastaan annetaan päättjille punnittaviksi, ja enemmistön äänillä päätetään. Näinhän kaikista yhteisitä asioista päätetään ja toivotaan että päätös keksimäärin on yksilöiden kannalta viisas.
Kahden negatiivisen luvun tulon positiivisuudella ei ole mitään tekemistä logiikan kanssa. Kyse on sopimuksesta, joka liittyy vain laskemiseen.
Toisen kotimaisen lukemiselle voi olla monia hyviä perusteita yksilön kohdalla, mutta koko kansan pakon kohdalla tarvittaisiin syitä, joista hyötyisi koko kansa - eikä vain sellainen pieni ryhmä, jonka maailmankuva ja elämäntapa tuosta pakosta hyötyy.
Se, että muutama alkujaan suomenkielinen käy Hankenin tai ÅA:n tai lähtee Ruotsiin töihin tai saa puolisokseen skandinaavin (ja heille varmaan käy ihan hyvin) ei ole koko kansan etu.
Ruotsin asema on historiallinen jäänne, siinä ei ole kansaa kuultu missään vaiheessa. Eikä peruskoulun pakkoruotsista päätettäessä ajateltu myöskään kansan etua vaan silloin lobbasivat ruotsinkieliset rahakkaat piirit omaa kulttuuriaan ja tämä "demokraattinen" lobbaus ja hyvät lehmänkaupat varmistivat pakollisen peruskouluruotsin. Sen jälkeen virkamiesruotsi vietiin läpi ilman keskusteluja. Toki molempina ajankohtina elettiin neuvostosuomessa, missä ei kansaa kuunneltu eikä totuutta puhuttu muutenkaan. Nyt on toinen aika.
Sinun on suostuttava tämän ajan realiteetteihin.
"Toisen kotimaisen lukemiselle voi olla monia hyviä perusteita yksilön kohdalla, mutta koko kansan pakon kohdalla tarvittaisiin syitä, joista hyötyisi koko kansa - eikä vain sellainen pieni ryhmä, jonka maailmankuva ja elämäntapa tuosta pakosta hyötyy."
Joku voisi väittää että toinen kotimainen kuuluu kansalliseen yleisivistykseen. Yleisivistys käsitteenä on sellinen että koko kansa hyötyy siitä enemmän kuin yksilöiden hyötyjen summa. Positiivinen kerrannaisvaikutus.
En minä pakkoruotsista hyödy, pakkosuomesta sen sijaan valtavasti. Onneksi minut on pakotettu.
"Se, että muutama alkujaan suomenkielinen käy Hankenin tai ÅA:n tai lähtee Ruotsiin töihin tai saa puolisokseen skandinaavin (ja heille varmaan käy ihan hyvin) ei ole koko kansan etu."
Ei mutta siitä että kaikille luodaan tuo, ja moni muu, mahdollisuus joka aukenee kieltaidon kautta on koko kansan etu. Harva tarvitsee diifrentiaalimatematiikan alkeita, mutta se että kaikille suodaan mahdollisuus osallistua hyödylliseen toimintaan noiden taitojen perusteella on koko kansan etu. Kukaan ei etukäteen tiedä mitä koluaineita hän tulee tarvitsemaan tulevaisuudessa.
"Ruotsin asema on historiallinen jäänne"
Kaikki yhteiskunnalliset mallit ovat "historiallisia jäänteitä". Juuri siksi höpötys jostain yhteisestä Pohjoismaisesta mallista on silkkaa huuhaata. Lähtökohdat ovat aina hiukan erilaisia.
"Sinun on suostuttava tämän ajan realiteetteihin. "
Jep, ja sinun on suostuttava siihen mitä eduskunta päättää vaikka se sotii omia näkemyksiäsi vastaan.
Tässä ketjussa on väitetty, etteivät "nettifennot" esitä vaihtoehtoja nykyiselle kielivalinnalle.
Täällä on esitetty monenlaisia vaihtoehtoja, kuten esimerkiksi
"Ruotsin malli"
- englanti aloittaa kaikilla
- toinen vieras kieli tietyltä lautaselta
- poikkeuksena maahanmuuttajat ja dysleksikot, joille voi olla lisää kotikieltä tai koulukieltä tai englantia tarpeesta riippuen
"Ahvenanmaan malli"
- englanti aloittaa kaikilla
- toinen vieras kieli tietyltä lautaselta sitä haluaville
"Eurooppalainen malli"
- kaksi kieltä tietyltä lautaselta
- vapautuksia niille, jotka puutteellisen koulukielen tai kotikielen vuoksi sitä tarvitsevat
Meillä on myös KIEPOn mallit, joissa muutamassa ei ole pakollista ruotsia.
Täällä on käsitelty myös tilanteita, joissa oppilas muuton tms. vuoksi siirtyy pois siltä kielipolulta, jonka on valinnut. Siksi kaikkialla tarjottava englanti turvaa yhden vieraan kielen opinnot ja parin vuoden välein (3, 5, 7, 8) mahdollisuus aloittaa koulussa tarjolla oleva vieras kieli turvaa myös kakkoskielen alkeet - mikäli jokin muu tarve ei tee kakkoskieltä tarpeettomaksi.
Täällä on myös pohdittu kotikielten opetuksen osittaista siirtämistä tietokoneavusteiseksi etäopetukseksi, jolloin kotikielet voitaisiin turvata kaikkialla maassa ja lähes kaikkien kotikielten kohdalla.
Malleja olisi - kun vain päästäisiin niin pitkälle, että pakkoruotsittomista malleista voisi puhua muualla kuin netissä.
" "Ruotsin malli", "Ahvenanmaan malli", "Eurooppalainen malli" "
Minä lähinnä peräänkulutaan Suomelle mallia. Joakinen maa laatii mallin omista lähtökohdistaan. Meidän lähtökohtia voidaan verrata jossain määrin Sveitsiin ja Kanadaan, mutta nämäkään eivät välttämättä toimisi yks-yhteen johtuen ,aiden lähtökohtien eroista.
"Meillä on myös KIEPOn mallit, joissa muutamassa ei ole pakollista ruotsia."
Eli KIEPOLLA oli. Mutta siitäkään raportista ette ole spammaneet muuta kuin teille mieluisan vaihtoehdon, vaikka oletetavsti raportin valmisteluissa oli aika paljon käytännön pohdintoja, jotka johti siihen että päättäjät kuoluviraston pohjatyön pohjalta päätyivät nykyiseen malliin.
"Täällä on käsitelty myös tilanteita..."
Joopajoo, mutta kyllä niitä saa etsimällä etsiä kaiken panettelun seasta. Esim yllä mainittu "guru" Sampo ei juuri moisia ole pohtinut, mutta sen enemmän "kritiikkiä" hän on eri suuntiin syytänyt. Talasta nyt puhumattakaan.
Älä valita, ettei malleja ole tarjottu, kun itse kelpuutat vain nykyisen Kanada-Sveitsi-mallin.
Suomen tilannetta ei voi verrata Kanadaan (kaksi maailmankieltä, alueellinen kaksikielisyys, ranskalaisten osuus omilla alueillaa suuri), Sveitsiin (kantonimalli, taas kaksi maailmankieltä, pienet vähemmistökielet eivät ole pakollisia), Tiroliin (kieliryhmien suhteet lähes tasan, pelkkä maakunta), Kataloniaan (perustana maailmankieli, kielet lähellä toisiaan, miljoonia puhujia), Irlantiin (äidinkielenä useimmilla lingua franca englanti, yhteinen esivanhempien kieli iiri lähes kadonnut - niin olisi voinut käydä suomellekin),...
Ruotsin pakollisuudelle ole monikielistyvässä ja vahvaa asiaosaamista kansalaisiltaan vaativassa Suomessa perusteita, vaikka osa skandinaavisiksi itsensä kokevista suomalaisista näin toivoisi.
Eikä Suomessa olisi pakollista ruotsia, mikäli viisiprosenttinen historiallinen kielivähemmistö olisi tavisjengiä, jollaista löytyy rannikoilta ja maaseudulta. Suomea pyöritetään hyvin pienen varakkaan ja valtaapitävän porukan avulla ja siinä porukassa ruotsinkielisillä on yliedustus. Tästä nykyinen "mallimme" ja tästä koko ongelma.
Pakkoruotsittajat: "Pakkoruotsi edistää kansainvälisyyttä."
Sampo Terho: "Todellisuudessa kouluopetuksen hirttäytyminen kahteen kansainvälisesti pieneen kieleen (suomi, ruotsi) on paremminkin nurkkakuntaista, ei avautumista kansainvälisyydelle."
Rautaako? näin: "- - oletetavsti raportin [KIEPO:n] valmisteluissa oli aika paljon käytännön pohdintoja, jotka johti siihen että päättäjät kuoluviraston pohjatyön pohjalta päätyivät nykyiseen malliin."
Tietääkseni viranomaiset eivät vielä ole ottaneet kantaa KIEPON:n malleihin. Arvelen, että viranomaisten pakkoruotsiklikki haluaisi vaieta koko KIEPON:n kuoliaaksi siinä olevan erään vaihtoehdon vuoksi. Miksi? Siksi, että siitä ja sen olemassaolosta pohtimisen mahdollisuuskin tekee hallaa pakkoruotsittamisen perustelussa. Eduskunnan enemmistö saattaisi tarrautua juuri siihen vaihtoehtoon. Onhan se asiantuntijoidenkin valmiiksi pohtima vaihtoehto.
Sitten vielä ynnäystä siitä, kumpi tukee kansainvälistymistä, pakkoruotsi vai vapaa kielivalinta. Olkoon pikkukieli ruotsilla armollisesti sama painoarvo tässä asiassa kuin suurilla maailmankielilläkin, vaikkapa 20 painoyksikköä. Toisessa vaakakupissa ovat sitten saksa, ranska, venäjä, espanja. Punnituksen tulos: pakkoruotsi ei edistä kansainvälistymistä alkuunkaa.
"Rautaakon?" ynnäysmenetelmä ei tue pakkoruotsia erillistapauksissa eikä siten myöskään kaikkien tapausten ynnääminenkään.
"Älä valita, ettei malleja ole tarjottu, kun itse kelpuutat vain nykyisen Kanada-Sveitsi-mallin. "
En valita etteikö malleja olisi esitetty. Väitän vain ettei järkeviä meidän tilanteeseen relevantteja oikein ole esitetty. Talan "yhteinen Pohjoismainen melli" on huuhaata koska hän ei ota kuuleviin korvinsa realiteettin että maiden lähtökohdat ovat hyvin erilaisia. En minkäkään ole ajamassa Suomeen kuningaskuntaa, vaikka muut Pohjoismaat ovat.
"Suomen tilannetta ei voi verrata Kanadaan"
Ei niin, mutta on se sentään fiksumpi vertailukohde kuin muut Pohjoismaat.
"Eikä Suomessa olisi pakollista ruotsia, mikäli viisiprosenttinen historiallinen kielivähemmistö olisi tavisjengiä, jollaista löytyy rannikoilta ja maaseudulta."
"Suomea pyöritetään hyvin pienen varakkaan ja valtaapitävän porukan avulla ja siinä porukassa ruotsinkielisillä on yliedustus."
Suomea pyörittää eduskunta ja siellä ruotsinkielisten osuus on aika tarkalleen sama kuin valtakunnassa.
On törkeätä vihjailla että maamme päättäjät olisivat jotenkin lahjottavissa tekemään päätöksi jonkun eliittiklikin asioiden edistämiseksi. Se on myös tyhmää koska maamme on aina keikkunut koruuptionvastaisuudessa ja avoimuudessa maailman maiden huipussa. Monenmonta ketaa olemme olleet maailmanmestareita.
"Tietääkseni viranomaiset eivät vielä ole ottaneet kantaa KIEPON:n malleihin. "
Miksi ihmeessa ei olisi?
"Arvelen, että viranomaisten pakkoruotsiklikki haluaisi vaieta"
Mistäköhän klikistä nyt on kyse. Kuullostaa hiukan oudolta. Aivan kuin ei viranomaisilla olisi aika avoimet ja selkeät pääröksentekosäännöt.
"Eduskunnan enemmistö saattaisi tarrautua juuri siihen vaihtoehtoon. "
Eiköhän tämä kohtalaisen ylimitoitettu pakkoruotsivouhotus ole saanut aikaseksi ainakin sen että jokainen kansanedustaja tuntee kysymyksen ihan ilman raporttejakin.
"Olkoon pikkukieli ruotsilla armollisesti sama painoarvo tässä asiassa kuin suurilla maailmankielilläkin, vaikkapa 20 painoyksikköä. Toisessa vaakakupissa ovat sitten saksa, ranska, venäjä, espanja. Punnituksen tulos: pakkoruotsi ei edistä kansainvälistymistä alkuunkaa. "
No ainakin yksilön kannalta tilanne on tasan 20 riipumatta onko yksi kieli otettu pakolla tai valittu.
Tilanne tänään on se että vaiika pakkoruotsia on vähän karsittu niin samaan aikaann kielivaranto on supistunut. Rankan ja saksan kyvyt ovat heikkeneet eikä juuri muita vieraita kieliä ole tullut paikkaamaan tuota heikennystä. KIelivarannon ja pakkoruostin välillä ei ainakaan viimeisen 20 vuoden aikana ole ollut netti fennojen väittämää suhdetta.
"On törkeätä vihjailla että maamme päättäjät olisivat jotenkin lahjottavissa"
Niin, ei toki Suomessa, vaikka kaikkialla muualla, pienen varakkaan ja valtaapitävän porukan ääni kuulu päätöksentekoon. Poliittinen ja taloudellinen valta ei omaa minkäänlaisia yhteisiä verkostoja, siis Suomessa.
Sen sijaan meillä ruotsin pakollisuuden puoltajat ovat osoittaneet "hyvää pelisilmää" ja "taitavaa lobbausta" - mikä tausta nyt tällä työllä sitten onkaan ollut.
Selvää kuitenkin on, ettei pakollinen ruotsi meille tullut eikä sitä ole täällä ylläpidetty minkään demokratian hengen mukaisella prosessilla.
Jokainen voi itse valita, mitä nimityksiä tästä toiminnasta käyttää.
"vaiika pakkoruotsia on vähän karsittu niin samaan aikaann kielivaranto on supistunut"
Myös muissa maissa. Nyt kielitaidolta ja muilta osaamisen alueilta odotetaan jotain muuta kuin aikaisemmin.
Englannin opiskelu on tuonut ihmisille aitoa hyötyä ja maailmankansalaisuutta ihan eri tavoin kuin mikään aikaisempi kieltenopiskelu - se on kova vertailukohta.
Jotta kielitaito olisi merkityksellistä ja säilyisi on kieleen oltava elävä yhteys tai ainakin palava innostus. Virkaruotsin suorittaminen vanhempien tapaan vain jotta voisi unohtaa koko kielen ei ole enää mikään saavutus.
Peruskoulussa asiaosaaminen on jo vaativaa, toista kuin parikymmentä vuotta sitten. Keskiarvoista on myös kova taistelu, lukiopaikka ei irtoa ilman todella hyvää keskiarvoa - siis suomenkielisille. Ammattikoulujen ulkopuolellekin jää suuri osa ikäluokasta, koska seiskan keskiarvo ei vielä takaa jatkopaikkaa ja suomenkielisten sijoittumista koulutukseen ohjaillaan kovalla kädellä - ei ajatella, ettei nuoria voi pakottaa. Edellisen ikäluokan jo kerran tutkinnon suorittaneet syrjäyttävät uudet peruskoulusta valmistuneet. Tämä on aitoa taistelua, jossa yksi ylimääräinen kieli ei auta vaan haittaa.
Peruskoulun kieltenopettajat eivät katso, että moni sellainen, jonka pitäisi lukea enemmän kieliä, jättää kolmannen vieraan kielen valitsematta. Päinvastoin opettajat valittavat, että vanhemmat pakottavat monet sellaiset kolmannen kielen valitsemaan, joille se kerta kaikkiaan on liikaa.
Kaiken päätteeksi tarvittaisiin enemmän aikaa ja voimia opiskella matematiikkaa, luonnontieteitä, yhteiskunnallisia aineita... Ne, jotka ovat näissä lahjakkaita, ovat usein kaikkein eniten ongelmissa kielten kanssa. Lisäkielten vaatimus vain heikentäisi osaamistamme muilla keskeisillä alueilla - ja tiputtaisi yhä useamman pojan pois lukiopolulta.
"Kieliä tulee opiskella monipuolisesti koko elämän ajan: itse hallitsen neljä kieltä täydellisesti ja kahta muuta auttavasti"
Missä tuli stoppi? Vain neljä kieltä! Eikö ruotsi olekkaan portti maailman kaikkiin kieliin?
Kuinka et ole oppinut tuon enempää? Moni SUOMENKIELINEN osaa myös neljä tai useampia VIERAITA kieliä.
Onko porttiteoria huijausta vain onko sittenkin mielestäsi kaikki germaaniset kielet melkein kuin skandinaaviska? Ymmärtääkö saksalainen skandinaaviskaa - ovathan Tanskan naapureita.
Miten pakkoruotsi auttaa venäjän, kiinan tai arabian opinnoissa? Muista kielistä nyt puhumattakaan.
Hyvä suomen kielen taito on paras portti muiden kielten oppimiseen!
PAKKORUOTSI POIS SUOMEN KOULUISTA!
Terhon lista on aika kattava ja sen jälkeen keskustelun pitäisikin siirtyä teemaan "mitä pakollisen peruskoulu-, ammis/lukio- ja virkaruotsin jälkeen?".
"Rautaako?" näin tuolla ylempänä 5.1.2012 13:28: "No hyvä että edes joku rehdisti kertoo että netti fennojen agenda ei suinkaan pääty pakkoruotsin poistoon."
Niin juuri, ei pääty miljoonien nettifennojen (nettisuomalaisten, nettiä käyttävien suomalaisten) enemmistön agenda pakkoruotsin poistoon. Sama kohtalo odottaa yliopistojen virkamiesruotsia. Jotta se sujuisi mutkattomasti, on muutettava virkakelpoisuusvaatimuksia, "joille ei ole mitään käytännöllisiä perusteita", kuten Terho kirjoittaa.
Sivuhuomautus vielä. "Rautaako?", olet omien nettisvekojesi määritelmän mukainen "netti fenno". Yhdyssanan 'nettifenno' väärin kirjoittamisellasi - siis sen yhdysosat 'netti' ja 'fenno' erilleen kirjoittamalla - viittaat eräiden nettisvekojen mukaan johonkin yhdyssanoja väärin kirjoittavaan ryhmään. Koska itse teet saman yhdyssanavirheen, viittaat virhemuodollasi samalla kertaa itseesi. Olet siis itsekin tarkoittamasi ”netti fenno” (lainausmerkit osoittavat kirjoitusvirhettä).
Sekä "nettifenno" että "netti fenno" näyttää olevan sana, joka ei tarkoita ketään erityisesti mutta sittenkin tarkoittaa kaikkia vapaaehtoisen ruotsin kannattajia aina tilanteesta riippuen.
Mielestäni fenno ja sveko ovat nykysanoja, fenno suomenkielinen ja sveko ruotsinkielinen. "Mieheni on sveko", sanoi eräs nainen ihan luontevasti ja rakkaudella ja tarkoitti vain, että ruotsinkielinenhän tuo oli.
Nettifenno ja nettisveko ovat nimityksiä keskustelijoista, jotka keskustelevat kielikiistassa, nettifenno suomenmielisenä ja nettisveko ruotsinmielisenä. Tässä suomenmielisyys on kaikkea mahdollista vapaasta kielivalinnasta alkaen, pehmeästi tai raivoisasti, ja ruotsinmielisyys vastaavasti aina "evvk pakkoruotsille" -mielipiteestä "ruotsinsyöjiä olette kaikki"-näkemyksiin.
Tuo "netti fenno", tarkoituksella alleviivata, että osa kirjoittajista ei ole syventynyt suomen yhdyssanasääntöihin, on kyllä snobismia. Netissä on tarkoitus se, että erilaiset ihmiset voivat kirjoittaa kiireesti ja myös kieliopillisesti väärin - koska kommunikaatio yli "säätyrajojen" on se ydintavoite.
Kirjoitetaan kuten ennenkin, kuka mitenkin. Ainoastaan tietoinen toisten loukkaaminen, niin helposti kuin anonyyminä käykin, tekee minusta kirjoittajasta pienen ja ilkeän "nettipeikon".