Lupumus tunnustettu maailmalla

Lehi

Tapani1:n aloitama keskustelu suuresta luopumuksesta ei tunnu saavan vastakaikua, joten aloitan uuden keskustelun.

Maailmalla on ollut henkilöitä, jotka ovat tunnustaneet suuren luopumuksen tapahtuneen apostolien kuoleman jälkeen. Tässä pari lainausta:

Amerikan vanhimman babtistiseurakunnan pastori Roger Williams (1603-1683) kieltäytyi jatkamasta toimintaansa sillä perusteella, että

"...ei ollut maan päällä mitään säännönmukaisesti perustettua Kristuksen kirkkoa eikä ketään henkilöä, jolla olisi valtuus suorittaa mitään kirkkollisia toimituksia eikä voikaan olla, ennen kuin kirkon suuri pää, jonka tulemista hän odottaa, lähettää uusia apostoleja."(Richard, Kummia tekoja ja ihmeitä s.22)

Seuraava lainaus on seitsemänkymmenenkolmen tunnetun amerikkalaisen teologin ja raamatuntutkijan teoksesta:

"Emme saa odottaa näkevämme pyhien kirjoitusten kirkkoa täydellisenä maan päällä. Sitä ei ole täydellisenä löydettävissä kristinuskon yhteenkootuissa sirpaleissa, vielä vähemmän yhdessä ainoassa noista sirpaleista. (Tri William Smith, Smith's Dictionary of the Bible, Boston: Hougton, Mifflin and Company, 1896/ Richard, Kummia tekoja ja ihmeitä, s.21)

Maailmalla myös myönnetään kaksi asiaa:

1. Kristillisen kasteen alkuperäinen muoto oli upotuskaste ja myöhemmin tulivat muut tavat.

2. Lapsikaste alkoi vasta 200-luvulla.

Suomessa nämä ovat tabuja, joista ei puhuta avoimesti.

91

209

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Tapani1

      Kiitos osuvista lainauksista ja toteamuksista!

    • 'Turust

      Lehi, esititpä outoja väitteitä.

      >>>>"Maailmalla myös myönnetään kaksi asiaa:

      1. Kristillisen kasteen alkuperäinen muoto oli upotuskaste ja myöhemmin tulivat muut tavat.

      2. Lapsikaste alkoi vasta 200-luvulla.

      Suomessa nämä ovat tabuja, joista ei puhuta avoimesti."

      • Tapani1

        Tuollainen ohje on jo luopumuksen kirkon aikaa, sillä raamatullinen kaste oli upotuskaste:
        Kun Jeesus oli kastettu, hän nousi heti vedestä, Matt. 3:16 (Mark. 1:10). Johannes kastoi paikassa, jossa oli runsaasti vettä, Joh. 3:23. Filippos ja hoviherra astuivat veteen, Ap. t. 8:38. Meidät haudattiin kasteessa, Room. 6:4 (Kol. 2:12)


      • 'Turust
        Tapani1 kirjoitti:

        Tuollainen ohje on jo luopumuksen kirkon aikaa, sillä raamatullinen kaste oli upotuskaste:
        Kun Jeesus oli kastettu, hän nousi heti vedestä, Matt. 3:16 (Mark. 1:10). Johannes kastoi paikassa, jossa oli runsaasti vettä, Joh. 3:23. Filippos ja hoviherra astuivat veteen, Ap. t. 8:38. Meidät haudattiin kasteessa, Room. 6:4 (Kol. 2:12)

        Tapani

        Huomioiden ilmastolliset ym. olosuhteet ajanlaskumme alussa, niin kasteelle sopiva ajankohta olisi varsin lyhyt meikäläisissä ilmasto-olosuhteissa.

        Ei ole uskottavaa, että vettä olisi tuolloin erikseen lämmitetty kastetta varten.

        Turust


      • R. Sitia
        'Turust kirjoitti:

        Tapani

        Huomioiden ilmastolliset ym. olosuhteet ajanlaskumme alussa, niin kasteelle sopiva ajankohta olisi varsin lyhyt meikäläisissä ilmasto-olosuhteissa.

        Ei ole uskottavaa, että vettä olisi tuolloin erikseen lämmitetty kastetta varten.

        Turust

        No ei sitä lämmitelty Utahissakaan talvisin 1800-luvulla kun kirkon johtajat patistiva kokonaisia seurakuntia uusintakasteille hyiseen jokeen koska nämä olivat liian syntisiä. Uudelleen kastamiskäytännöstä syntien anteeksi saamiseksi on sittemmin kirkossa kuitenkin luovuttu.


      • 'Turust
        R. Sitia kirjoitti:

        No ei sitä lämmitelty Utahissakaan talvisin 1800-luvulla kun kirkon johtajat patistiva kokonaisia seurakuntia uusintakasteille hyiseen jokeen koska nämä olivat liian syntisiä. Uudelleen kastamiskäytännöstä syntien anteeksi saamiseksi on sittemmin kirkossa kuitenkin luovuttu.

        Onko tosi, että Utahissa harjoitetiin vielä 1800 luvulla tuollaista äärimmäisen raakaa joukkokidusta?

        Eipä tollanen menettely ole likikään UT:n rakkauden käskyn mukaista. Oletettavasti monikin kaatui menettelyn seurauksena viimeiselle tautivuoteelleen, jolloin murhan tai tapon tunnusmerkistö täyttyy.

        Kaikissa tapauksissa kyseessä on ollut, tai on vähimmillään törkeä pahoinpitely.

        Milläs leveyspiirillä tuo Utah sijaitsee? Eikö tuolla ole likimain sama ilmasto kuin suomessakin?

        Turust


      • R. Sitia
        'Turust kirjoitti:

        Onko tosi, että Utahissa harjoitetiin vielä 1800 luvulla tuollaista äärimmäisen raakaa joukkokidusta?

        Eipä tollanen menettely ole likikään UT:n rakkauden käskyn mukaista. Oletettavasti monikin kaatui menettelyn seurauksena viimeiselle tautivuoteelleen, jolloin murhan tai tapon tunnusmerkistö täyttyy.

        Kaikissa tapauksissa kyseessä on ollut, tai on vähimmillään törkeä pahoinpitely.

        Milläs leveyspiirillä tuo Utah sijaitsee? Eikö tuolla ole likimain sama ilmasto kuin suomessakin?

        Turust

        Leveyspiireistä en tiedä, mutta talviolympialaiset siellä taidettiin pitää tässä taannoin.


      • Ex-luterilainen..
        'Turust kirjoitti:

        Onko tosi, että Utahissa harjoitetiin vielä 1800 luvulla tuollaista äärimmäisen raakaa joukkokidusta?

        Eipä tollanen menettely ole likikään UT:n rakkauden käskyn mukaista. Oletettavasti monikin kaatui menettelyn seurauksena viimeiselle tautivuoteelleen, jolloin murhan tai tapon tunnusmerkistö täyttyy.

        Kaikissa tapauksissa kyseessä on ollut, tai on vähimmillään törkeä pahoinpitely.

        Milläs leveyspiirillä tuo Utah sijaitsee? Eikö tuolla ole likimain sama ilmasto kuin suomessakin?

        Turust

        Nykypäivän raakaa pahoinpitelyä, ainakin henkisellä tasolla,on lukea näitä juttujasi. On ne sen verran tasottomiksi menneet..


      • Lehi

        Niin, olen minäkin lukenut Dedakhen, mutta en satu nyt löytämään sitä. Mutta koska se näyttää olevan hallusasi, niin voinen viitata kyseisen kirjan muihinkin kohtiin. Tiedät varmaan sen sisältävän seuraavia asioita:

        1. Sellaiset, joilla henkilökohtaiset suhteet ovat huonot, eivät saa nautia sakramenttia. Tämä ehto pohjautuu Matt.5:23-24.

        Opettaako Luterilainen kirkko sakramentin nautimista kelvollisena?

        2. Leivän siunaus. Ainoa kristillinen ohje sakramenttileivän ja veden siunaamisen sisältävästä rukouksesta. Mutta:

        Rukouksen sisällön mukaan leivän nautimisen tarkoituksena näyttää olleen muistuttaa kristittyjä Israelin hajallaan olevien heimojen tulevasta kokoamisesta. Onko ohje mielestäsi peräsisn apostoleilta?

        3. Viiniä koskevassa ohjeessa mainitaan veden ja viinin sekoitaminen.
        Jos ohjeen alkuperä on apostolinen, niin silloin samaa käytäntöä pitäisi jatkaa nykyaikanakin. Myös Justinus Marttyyri mainitsee saman.

        Arabikristityt käytivät vain vettä, koska erämaassa oli vaikeata saada viiniä.

        Mitä näistä hyväksyt sen lisäksi, että upotuskasteen rinnalla oli muitakin tapoja?

        Toisaalta, en sanonut, että vedellä pirskotelu tai valelukaste olisi alkanut 200-luvulla, vaan että upotuskaste oli alkuperäinen muoto. Myös lainaamasasi kohdassa upotuskasteta pidetään ensisijaisena ja päähän veleleminen toissijaisena.

        Lapsikaste mainitaan ensimmäisen kerran 200-luvun kirjallisuudessa.


      • Tapani1
        'Turust kirjoitti:

        Tapani

        Huomioiden ilmastolliset ym. olosuhteet ajanlaskumme alussa, niin kasteelle sopiva ajankohta olisi varsin lyhyt meikäläisissä ilmasto-olosuhteissa.

        Ei ole uskottavaa, että vettä olisi tuolloin erikseen lämmitetty kastetta varten.

        Turust

        On Suomessakin kastettu kirkon alkuaikoina kylmässä vedessä. Ei se niin kamalaa ole. Avantouimarit jopa nauttivat siitä. Kokeile sinäkin ellei terveys ole esteenä!


      • nenada
        Tapani1 kirjoitti:

        On Suomessakin kastettu kirkon alkuaikoina kylmässä vedessä. Ei se niin kamalaa ole. Avantouimarit jopa nauttivat siitä. Kokeile sinäkin ellei terveys ole esteenä!

        Meillä oli muutama vuosi sitten pari joak halusi tulal kastetuksi lammesa Oslossa. Oli jo lokakuu ja vesi oli sangen piristävää. Oli kuulemme upea tilaisuus! Eli kyllä nykyäänkin voi toivoa kasteen järvessä tai meressä.


      • nenada

        IMHO valelu kste sai alkunsa siitä kun kristittyjen oli pakko piilotella vainoja ja sillon oli helpompaa nopesti vain valella .... muutenhan he uskoivat että ihminen joutuu helvettiin, jos ei ehdi sada kstetta ennen kuolemaansa. Mahtoi olla kova tuskoa jos löysi Kristuksen ja ei mitenkään voitu järjestää kastetilaisuutta missään missä upotuskaste olisi olut mahdollinen. Siitä se varmaan akoi.


      • 'Turust
        Lehi kirjoitti:

        Niin, olen minäkin lukenut Dedakhen, mutta en satu nyt löytämään sitä. Mutta koska se näyttää olevan hallusasi, niin voinen viitata kyseisen kirjan muihinkin kohtiin. Tiedät varmaan sen sisältävän seuraavia asioita:

        1. Sellaiset, joilla henkilökohtaiset suhteet ovat huonot, eivät saa nautia sakramenttia. Tämä ehto pohjautuu Matt.5:23-24.

        Opettaako Luterilainen kirkko sakramentin nautimista kelvollisena?

        2. Leivän siunaus. Ainoa kristillinen ohje sakramenttileivän ja veden siunaamisen sisältävästä rukouksesta. Mutta:

        Rukouksen sisällön mukaan leivän nautimisen tarkoituksena näyttää olleen muistuttaa kristittyjä Israelin hajallaan olevien heimojen tulevasta kokoamisesta. Onko ohje mielestäsi peräsisn apostoleilta?

        3. Viiniä koskevassa ohjeessa mainitaan veden ja viinin sekoitaminen.
        Jos ohjeen alkuperä on apostolinen, niin silloin samaa käytäntöä pitäisi jatkaa nykyaikanakin. Myös Justinus Marttyyri mainitsee saman.

        Arabikristityt käytivät vain vettä, koska erämaassa oli vaikeata saada viiniä.

        Mitä näistä hyväksyt sen lisäksi, että upotuskasteen rinnalla oli muitakin tapoja?

        Toisaalta, en sanonut, että vedellä pirskotelu tai valelukaste olisi alkanut 200-luvulla, vaan että upotuskaste oli alkuperäinen muoto. Myös lainaamasasi kohdassa upotuskasteta pidetään ensisijaisena ja päähän veleleminen toissijaisena.

        Lapsikaste mainitaan ensimmäisen kerran 200-luvun kirjallisuudessa.

        http://www.apokryfikirjat.com/didakhe.htm

        Didakhe sisältyy Raamatun liitteenä oleviin apokryfikirjoihin. Ymmärtäisin oheisen linkin perustuvan viimeiseen suomenkieliseen käännökseen joka on nykyisin satavana raamatusta erillisenä laitoksena.

        Lutku kirkko tunnustaa kahta sakramenttia, jotka ovat kaste ja ehtoollinen. Katolisissa kirkoissa sakramentteja on enemmän. Luterilaisen teologian mukaan ainoastaan nuo kaksi sakramenttia sisältyvät Raamattuun ja ovat selkeästi Jeesuksen asettamia

        Ev.lut. opin mukaan ehtoollisen viiniä voidaan jatkaa puhtaalla vedellä.

        Jotkut viinipensas lajit kasvavat hyvin kuivissa olosuhteissa, joten viiniä saattaa olla saavilla paikoissa joissa ei ole satanut vuosiin, eikä vettä ole helposti saatavilla.

        Esimerkiksi Kanariansaarten Lanzarotella, viljellään viinipensasta äärimmäisen karuissa ja kuivissa oloissa, joissa ei juuri ole sateita ja pohjavettä ei ole ensinkään.

        Olisikohan tuo lainaamani kastetta koskeva didakhen teksti syntynyt aivan käytännön tarpeisiin ajanlaskun alussa jolloin kristinusko alkoi nopeasti levitä mm. pohjoisen Afrikan alueelle?

        Kyllähän ensimmäisten vuosisatojen kirkonmiehet joutuivat pohtimaan UT:n soveltamista. Juurikin kaste oli asia joka törmäsi käytännön vaikeuksiin. Pohdittiin voitaisiinko kaste suorittaa syljellä, tai jopa erämaan hiekalla.

        Tänä päivänä meillä Suomessa on helppoa olla viisaita vesikasteesta, koska vettä on ylen määrin saatavana ja sitä tulee lämpimänä suoraan putkesta.

        Näiden pohdiskelu on sinänsä mielenkiintoista.

        Turust


    • R. Sitia

      "Amerikan vanhimman babtistiseurakunnan pastori Roger Williams (1603-1683) kieltäytyi jatkamasta toimintaansa..."

      Tämä veikkonen oli Bostonin seudulla varsin merkittävä saarnamies, joka jatkoi saarnaamistaan vaikka ei sittemmin enää mihinkään kirkkoon kuulunutkaan.

      Pistää miettimään josko Joseppi olisi lukaissut Rogerin tekstejä kumppaneineen ja saanut siitä idean tälle uudelle huijaukselle.

      • Lehi

        Roger Williams jatkoi jonkinlaista toimintaa "kristinuskon edustajana", mutta odotti Kristuksen lähetävän uusia apostoleja palauttamaan kirkon maan päälle. Hänen mielestä kenelläkään ei ollut valtuuta suorittaa kirkollisia toimituksia ennen sitä.


    • Tapani1

      LUOPUMUS. Katso myös Evankeliumin palautus; Kapinointi.

      Yksilön, kirkon tai kokonaisen kansakunnan kääntyminen pois totuudesta.

      Yleinen luopumus: Israelin piti varoa sydämensä luopumusta Herrasta, 5. Moos. 29:18. Ellei profeettoja ole, kansa villiintyy, Sananl. 29:18. Maan asukkaat ovat tehneet tyhjäksi ikuisen liiton, Jes. 24:5. Myrskytuuli pieksi taloa, ja se sortui, Matt. 7:27. Olen hämmästynyt, kun te näin pian olette luopumassa ja olette siirtymässä toisenlaiseen evankeliumiin, Gal. 1:6. He olivat alkaneet kulkea polkua mutta eksyivät sumussa tieltä,

      Kristillisen varhaiskirkon luopumus: Tämä kansa lähestyy minua suullaan, Jes. 29:10, 13. Pimeys peittää maan, Jes. 60:2. Herra lähettää maahan Herran sanan kuulemisen nälän, Aam. 8:11. Vääriä messiaita ja vääriä profeettoja ilmaantuu, Matt. 24:24. Teidän joukkoonne tulee julmia susia, Ap. t. 20:29. Olen hämmästynyt, kun te näin pian olette luopumassa hänestä, Gal. 1:6. Ennen toista tulemista tapahtuu uskosta luopuminen, 2. Tess. 2:3. Jotkut eksyvät totuudesta, 2. Tim. 2:18. Toiset ovat ulkonaisesti hurskaita mutta kieltävät uskon voiman, 2. Tim. 3:5. Tulee aika, jolloin ihmiset eivät siedä kuulla tervettä oppia, 2. Tim. 4:3–4. Kansan keskuudessa esiintyy vääriä profeettoja ja vääriä opettajia, 2. Piet. 2:1. Joukkoonne on luikerrellut ihmisiä, jotka kieltävät ainoan Valtiaamme ja Herramme, Juud. 4. Jotkut sanovat itseään apostoleiksi, vaikka eivät ole, Ilm. 2:2.

    • M.E.L.

      Vai on 'luopumus' tunnustettu maailmalla? :-)

      Yli miljardi katolista ei ainakaan moista humpuukiväitettä tunnusta joten tiedä häntä missä maailmassa elät hölmöine väitteinesi!

      • Tms 1

        MEL ei ole koskaan sisäistänyt totuutta että määrä ei vastaa laatua :-))


      • M.E.L.
        Tms 1 kirjoitti:

        MEL ei ole koskaan sisäistänyt totuutta että määrä ei vastaa laatua :-))

        Mitä muuta humpuukin lisäksi MAP-kirkko tarjoaa?
        Ei humpuuki ole laatus.


      • Tms 1
        M.E.L. kirjoitti:

        Mitä muuta humpuukin lisäksi MAP-kirkko tarjoaa?
        Ei humpuuki ole laatus.

        Miten jäsenmäärä ratkaisee totuudenmukaisuuden? NL.ssä oli aikoinaan paljon kommunisteja, kunnes määrä romahti kun totuusvalkeni, Suomi on edelleen hyvin uskonnollinen maa, ainakin kun katsoo jäsenmäärää, totuus siitäkin on toinen jne..

        Määrällä ja oikealla totuudella ei ole yhtään mitään tekemistä toistensa kanssa.
        Yksikin riittää, enempää ei tarvita, olisi hän oikeassa kaikkien muiden ollessa väärässä.


      • M.E.L.
        Tms 1 kirjoitti:

        Miten jäsenmäärä ratkaisee totuudenmukaisuuden? NL.ssä oli aikoinaan paljon kommunisteja, kunnes määrä romahti kun totuusvalkeni, Suomi on edelleen hyvin uskonnollinen maa, ainakin kun katsoo jäsenmäärää, totuus siitäkin on toinen jne..

        Määrällä ja oikealla totuudella ei ole yhtään mitään tekemistä toistensa kanssa.
        Yksikin riittää, enempää ei tarvita, olisi hän oikeassa kaikkien muiden ollessa väärässä.

        Mistä löytyy se MAP-kirkon oikea totuus?

        Sellaista ei ole eikä oikea historia moisia satuja tunne!


      • Tms 1
        M.E.L. kirjoitti:

        Mistä löytyy se MAP-kirkon oikea totuus?

        Sellaista ei ole eikä oikea historia moisia satuja tunne!

        Satua vai totta, sen päättää jokainen itse. Ei minun uskoni ole sen vähäisempi kuin sinunkaan, vaikka emme samalla tavalla uskokaan.

        Meillä on suomessa oikeus uskoa niin kuin parhaaksi näemme, sen takaa lakikin.
        Se hengellinen totuus jonka oikeaksi tuntee, ei ole normaalein faktoin todistettavissa.
        Et sinäkään usko kirkkosi olevan se oikea vain joidenkin faktojen perusteella,
        Timo Soini, ehkä suomen kuuluisin katolinen sanoi saaneensa aikoinaan voimakkaan hengellisen kokemuksen, perusteliko hän sitä jollain faktoilla, ei,ainoastaan henkisin arvoin. On hyvä että edes joku poliitikoista uskaltaa sanoa noin.

        Minä löytäessäni MAP-kirkon tiesin löytäneeni tosikirkon, kaikki se mitä kirkko uskokappaleissaan ilmoittaa on sopusoinnussa sen kanssa mihin uskon, se on sitä henkilökohtaista totuutta jonka varaa usko voi rakentua.


      • M.E.L.
        Tms 1 kirjoitti:

        Satua vai totta, sen päättää jokainen itse. Ei minun uskoni ole sen vähäisempi kuin sinunkaan, vaikka emme samalla tavalla uskokaan.

        Meillä on suomessa oikeus uskoa niin kuin parhaaksi näemme, sen takaa lakikin.
        Se hengellinen totuus jonka oikeaksi tuntee, ei ole normaalein faktoin todistettavissa.
        Et sinäkään usko kirkkosi olevan se oikea vain joidenkin faktojen perusteella,
        Timo Soini, ehkä suomen kuuluisin katolinen sanoi saaneensa aikoinaan voimakkaan hengellisen kokemuksen, perusteliko hän sitä jollain faktoilla, ei,ainoastaan henkisin arvoin. On hyvä että edes joku poliitikoista uskaltaa sanoa noin.

        Minä löytäessäni MAP-kirkon tiesin löytäneeni tosikirkon, kaikki se mitä kirkko uskokappaleissaan ilmoittaa on sopusoinnussa sen kanssa mihin uskon, se on sitä henkilökohtaista totuutta jonka varaa usko voi rakentua.

        Mikä oli satua ja mikä oli totta on HISTORIALLINEN FAKTA eikä uskomuksilla ole siinä mitään sijaa.

        MK on historiallisesti epätosi - aivan varmasti. :-D


      • Tapani1
        M.E.L. kirjoitti:

        Mikä oli satua ja mikä oli totta on HISTORIALLINEN FAKTA eikä uskomuksilla ole siinä mitään sijaa.

        MK on historiallisesti epätosi - aivan varmasti. :-D

        Eikö katolisen kirkon historia todista sinulle mitään sen aitoudesta? Tuo kirkko ja monet muu kirkot toimituksineen on aivan muuta kuin alkukirkko.

        MAP-kirkolla on oma historiansa, jossa mikään ei todista sen aitoutta vastaan. Kirkko on täydellinen, mutta jäsenet eivät ole. Ei ole olemassa sellaisia historiallisia tosiasioita, jotka kumoaisivat MAP-kirkon aitouden. Kaikkea ei historiasta tiedetä, vaikka niin kuvittelet.


      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Eikö katolisen kirkon historia todista sinulle mitään sen aitoudesta? Tuo kirkko ja monet muu kirkot toimituksineen on aivan muuta kuin alkukirkko.

        MAP-kirkolla on oma historiansa, jossa mikään ei todista sen aitoutta vastaan. Kirkko on täydellinen, mutta jäsenet eivät ole. Ei ole olemassa sellaisia historiallisia tosiasioita, jotka kumoaisivat MAP-kirkon aitouden. Kaikkea ei historiasta tiedetä, vaikka niin kuvittelet.

        Kumoaisivat MAP-kirkon aitouden?
        Eihän sitä ole mikään edes todistanut aidoksi!
        Pelkkää kaltaistesi höperöiden sanahelinää ja spekulaatiota ilman pienintäkään todellisuuspohjaa.


      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Eikö katolisen kirkon historia todista sinulle mitään sen aitoudesta? Tuo kirkko ja monet muu kirkot toimituksineen on aivan muuta kuin alkukirkko.

        MAP-kirkolla on oma historiansa, jossa mikään ei todista sen aitoutta vastaan. Kirkko on täydellinen, mutta jäsenet eivät ole. Ei ole olemassa sellaisia historiallisia tosiasioita, jotka kumoaisivat MAP-kirkon aitouden. Kaikkea ei historiasta tiedetä, vaikka niin kuvittelet.

        Kyllä se Smith oli melkoinen alisuoriutuja profeettana!
        Hänen 'profetiat' menivät metsään yli 95-prosenttisesti - kolikkoa heittämällä olisi päässyt parempaan tulokseen(!) - ja hän sepitti surkean, historiallisesti EITTÄMÄTTÄ EPÄTODEN seikkailuromaanin nimeltään Mormonin kirja.
        Eikä hänen muutkaan näyttönsä vakuuttaneet! Täysi huijari mutta sai hän kaikenlaisia Tapaneita huijattua kelkkaansa :-D


      • Tapani1
        M.E.L. kirjoitti:

        Kyllä se Smith oli melkoinen alisuoriutuja profeettana!
        Hänen 'profetiat' menivät metsään yli 95-prosenttisesti - kolikkoa heittämällä olisi päässyt parempaan tulokseen(!) - ja hän sepitti surkean, historiallisesti EITTÄMÄTTÄ EPÄTODEN seikkailuromaanin nimeltään Mormonin kirja.
        Eikä hänen muutkaan näyttönsä vakuuttaneet! Täysi huijari mutta sai hän kaikenlaisia Tapaneita huijattua kelkkaansa :-D

        Esität pelkkiä väitteitä, mutta ne eivät todista mitään. Tässä on toteutuneita profetioita. Selostuksen niistä saa tästä:
        http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_prophecies.shtml

        Accurate Prophecies of the Civil War
        The Saints to Flourish in the Rocky Mountains
        The Liberty Jail Prophecies
        The Saints to Escape Enemies Within 5 Years
        The Stephen A. Douglas Prophecy
        A Prediction of Destruction in Jackson County, Missouri
        Condemned to Execution, Joseph Prophesies of Deliverance
        Prediction of the Three Witnesses to the Book of Mormon
        The Prophetic Book of Mormon
        The Prophetic "Word of Wisdom"
        Prophetic Miracles Involving Newel K. Whitney
        The Hearts of the Children to Turn to Their Fathers
        Prediction of Stakes in Boston and New York
        Joseph Predicts His Death
        Dan Jones to Serve a Mission in Wales
        Sidney Rigdon to Be a Spokesman
        Healing and Prophecy with the Johnsons in Kirtland
        Escape of Stephen Markham
        Apostles to Depart from Far West on 26 April 1839
        Isaiah 11 about to be fulfilled?


      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Esität pelkkiä väitteitä, mutta ne eivät todista mitään. Tässä on toteutuneita profetioita. Selostuksen niistä saa tästä:
        http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_prophecies.shtml

        Accurate Prophecies of the Civil War
        The Saints to Flourish in the Rocky Mountains
        The Liberty Jail Prophecies
        The Saints to Escape Enemies Within 5 Years
        The Stephen A. Douglas Prophecy
        A Prediction of Destruction in Jackson County, Missouri
        Condemned to Execution, Joseph Prophesies of Deliverance
        Prediction of the Three Witnesses to the Book of Mormon
        The Prophetic Book of Mormon
        The Prophetic "Word of Wisdom"
        Prophetic Miracles Involving Newel K. Whitney
        The Hearts of the Children to Turn to Their Fathers
        Prediction of Stakes in Boston and New York
        Joseph Predicts His Death
        Dan Jones to Serve a Mission in Wales
        Sidney Rigdon to Be a Spokesman
        Healing and Prophecy with the Johnsons in Kirtland
        Escape of Stephen Markham
        Apostles to Depart from Far West on 26 April 1839
        Isaiah 11 about to be fulfilled?

        Voi voi Tapani sinua!!

        Sinun kriteereillä pääsisi spanieli Jumbo-jetin puikkoihin(!)


      • Tapani1
        M.E.L. kirjoitti:

        Voi voi Tapani sinua!!

        Sinun kriteereillä pääsisi spanieli Jumbo-jetin puikkoihin(!)

        Jälleen pelkkää väittämistä!


      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Jälleen pelkkää väittämistä!

        Ei ole, koska MK on EDELLEEN historiallisesti epätosi.

        Aivan turhaa vänkkäät päivänselvästä asiasta!

        Jos JS oli oikea profeetta niin silloin mormonien jumala on valehtelija.


      • Tapani1
        M.E.L. kirjoitti:

        Ei ole, koska MK on EDELLEEN historiallisesti epätosi.

        Aivan turhaa vänkkäät päivänselvästä asiasta!

        Jos JS oli oikea profeetta niin silloin mormonien jumala on valehtelija.

        Mitä tarkoittaa historiallisesti epätosi, koska historiallista totuutta ei tiedetä esim. Amerikan asutushistoriasta?


      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Mitä tarkoittaa historiallisesti epätosi, koska historiallista totuutta ei tiedetä esim. Amerikan asutushistoriasta?

        Todista se sitten TODEKSI äläkä vaan spekuloi ja puhu puuta heinää!

        Amerikan asutushistoriasta TIEDETÄÄN niin paljon että on täysin päivänselvä asia että MK on historiallisesti täyttä puppua.

        Sinun luulemiset tai spekulaatiot eivät siihen asiaan vaikuta hevon häntää!

        Tuollaisilla on sitten vielä otsaa härnätä vanhempia kirkkoja


      • Tapani1
        M.E.L. kirjoitti:

        Todista se sitten TODEKSI äläkä vaan spekuloi ja puhu puuta heinää!

        Amerikan asutushistoriasta TIEDETÄÄN niin paljon että on täysin päivänselvä asia että MK on historiallisesti täyttä puppua.

        Sinun luulemiset tai spekulaatiot eivät siihen asiaan vaikuta hevon häntää!

        Tuollaisilla on sitten vielä otsaa härnätä vanhempia kirkkoja

        Tästä on ennenkin keskusteltu. Tosiasia on, että entiset käsitykset Amerikan asutushistoriasta eivät päde, kuten Tiede lehden artikkelissa todetaan:
        http://www.tiede.fi/artikkeli/748/amerikan_asutushistoria_mureni_kasiin


      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Tästä on ennenkin keskusteltu. Tosiasia on, että entiset käsitykset Amerikan asutushistoriasta eivät päde, kuten Tiede lehden artikkelissa todetaan:
        http://www.tiede.fi/artikkeli/748/amerikan_asutushistoria_mureni_kasiin

        Höpölöpö!

        Olet täysi humpuukimaakari etkä mitään muuta!

        Joka vähänkään viitsii paneutua aiheeseen nauraa teidän juttunne oitis kumoon :-D

        Siihen ei tarvita edes professuuria - ainoastaan pieni ripaus tervettä järkeä!


      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Tästä on ennenkin keskusteltu. Tosiasia on, että entiset käsitykset Amerikan asutushistoriasta eivät päde, kuten Tiede lehden artikkelissa todetaan:
        http://www.tiede.fi/artikkeli/748/amerikan_asutushistoria_mureni_kasiin

        Kuules nyt paappa, ihan ystävän neuvo:

        Jos alat kovin uhota suureen ääneen julkisesti hyppääväsi korkeutta paremmin kuin kukaan muu, niin pidä huolta siitä että jalkojesi alla on kovaa maata.

        SINUN jalkojesi alla tässä asiassa on parhaimmillaan juoksuhiekkaa tai hyllyvä suo joten sinuna pitäisin kyllä suutani huomattavasti pienemmällä!

        Ymmärrät varmaan mitä tarkoitan? Sinun kaltaisia pellejä ja 'uskonnon' kamasaksoja mahtuu vähintään 13 tusinaan!

        On se ihmeellistä mitä kummaa Ameriiiikasta tänne saapuu(!)
        Vielä ihmeellisempää on se, että joku jopa ottaa sitä bullshittiä tosissaan(!)

        Sivistäkää itseänne, ihmiset! Älkää antako kusettaa itseänne!!


      • Tapani1
        M.E.L. kirjoitti:

        Kuules nyt paappa, ihan ystävän neuvo:

        Jos alat kovin uhota suureen ääneen julkisesti hyppääväsi korkeutta paremmin kuin kukaan muu, niin pidä huolta siitä että jalkojesi alla on kovaa maata.

        SINUN jalkojesi alla tässä asiassa on parhaimmillaan juoksuhiekkaa tai hyllyvä suo joten sinuna pitäisin kyllä suutani huomattavasti pienemmällä!

        Ymmärrät varmaan mitä tarkoitan? Sinun kaltaisia pellejä ja 'uskonnon' kamasaksoja mahtuu vähintään 13 tusinaan!

        On se ihmeellistä mitä kummaa Ameriiiikasta tänne saapuu(!)
        Vielä ihmeellisempää on se, että joku jopa ottaa sitä bullshittiä tosissaan(!)

        Sivistäkää itseänne, ihmiset! Älkää antako kusettaa itseänne!!

        Osaatko yleensä lainkaan keskustella? Esität perustelemattomia väitteitä ja koetat keksiä mahdollisimman loukkaavia henkilöhyökkäämisen tapoja kuten: "SINUN jalkojesi alla tässä asiassa on parhaimmillaan juoksuhiekkaa tai hyllyvä suo joten sinuna pitäisin kyllä suutani huomattavasti pienemmällä!

        Ymmärrät varmaan mitä tarkoitan? Sinun kaltaisia pellejä ja 'uskonnon' kamasaksoja mahtuu vähintään 13 tusinaan!"

        Ymmärrän niin, että sinulla on tarve puolustaa luopumustasi, koska se perusteet ovat heikolla maaperällä.


      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Osaatko yleensä lainkaan keskustella? Esität perustelemattomia väitteitä ja koetat keksiä mahdollisimman loukkaavia henkilöhyökkäämisen tapoja kuten: "SINUN jalkojesi alla tässä asiassa on parhaimmillaan juoksuhiekkaa tai hyllyvä suo joten sinuna pitäisin kyllä suutani huomattavasti pienemmällä!

        Ymmärrät varmaan mitä tarkoitan? Sinun kaltaisia pellejä ja 'uskonnon' kamasaksoja mahtuu vähintään 13 tusinaan!"

        Ymmärrän niin, että sinulla on tarve puolustaa luopumustasi, koska se perusteet ovat heikolla maaperällä.

        Ehei!
        SINULLA ei ole mitään pohjaa juttujesi tueksi.

        EI MITÄÄN.


      • Tapani1
        M.E.L. kirjoitti:

        Ehei!
        SINULLA ei ole mitään pohjaa juttujesi tueksi.

        EI MITÄÄN.

        Entä mitä pohjaa sinulla on? Tiedän kyllä, että pidät kirkkoasi oikeana siksi, että oletat alkukirkon säilyneen siinä, mutta historia osoittaa tässä tapauksessa, että tuo kirkko on aivan erilainen kuin apostolien johtama kirkko. MAP-kirkko on alkukirkon kaltaiseksi palautettu kirkko.


      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Entä mitä pohjaa sinulla on? Tiedän kyllä, että pidät kirkkoasi oikeana siksi, että oletat alkukirkon säilyneen siinä, mutta historia osoittaa tässä tapauksessa, että tuo kirkko on aivan erilainen kuin apostolien johtama kirkko. MAP-kirkko on alkukirkon kaltaiseksi palautettu kirkko.

        Jutuillesi ei ole mitään selkänojaa.

        Ne ovat pelkkää kotikutoista sepitelmää Amerikasta.

        Kun ei ole edes yhtä ainoaa todellista faktaa MK:n tarinoiden tueksi niin kannattaisi todellakin pitää se suu visusti kiinni!


      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Entä mitä pohjaa sinulla on? Tiedän kyllä, että pidät kirkkoasi oikeana siksi, että oletat alkukirkon säilyneen siinä, mutta historia osoittaa tässä tapauksessa, että tuo kirkko on aivan erilainen kuin apostolien johtama kirkko. MAP-kirkko on alkukirkon kaltaiseksi palautettu kirkko.

        Jos MAP-kirkko mukamas on 'palautettu' kirkko niin minkä ihmeen vuoksi se on opeiltaan ja uskomuksiltaan AIVAN TOISENLAINEN kuin mitä alkuseurakunta oli?!?!

        Ainoa oikea ja rehellinen asia mormonien McKirkossa on täysin häikäilemätön rahankeruu. Kaikki muu on itse keksittyä sepitelmää.

        Oikeilla kirkoilla on ihan oikeat historialliset juuret jotka voidaan jäljittää aivan oikeisiin apostoleihin.

        Näillä myöhempien aikojen pelleillä on pelkästään suuret puheet ja suuri suu. Mitään oikeaa ei ole!


      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Entä mitä pohjaa sinulla on? Tiedän kyllä, että pidät kirkkoasi oikeana siksi, että oletat alkukirkon säilyneen siinä, mutta historia osoittaa tässä tapauksessa, että tuo kirkko on aivan erilainen kuin apostolien johtama kirkko. MAP-kirkko on alkukirkon kaltaiseksi palautettu kirkko.

        Leikkikää kaikin mokomin olevanne mukamas kirkko leikkiprofeettoinenne, leikkiapostoleinne ja itsekeksittyine huuhaa-historioinne. :-D

        Ei siinä mitään!

        Mutta TÄLLAISESTA perusteettomasta suunsoitosta ja uhoamisesta seuraa tappelu VÄLITTÖMÄSTI!


      • nenada
        M.E.L. kirjoitti:

        Kuules nyt paappa, ihan ystävän neuvo:

        Jos alat kovin uhota suureen ääneen julkisesti hyppääväsi korkeutta paremmin kuin kukaan muu, niin pidä huolta siitä että jalkojesi alla on kovaa maata.

        SINUN jalkojesi alla tässä asiassa on parhaimmillaan juoksuhiekkaa tai hyllyvä suo joten sinuna pitäisin kyllä suutani huomattavasti pienemmällä!

        Ymmärrät varmaan mitä tarkoitan? Sinun kaltaisia pellejä ja 'uskonnon' kamasaksoja mahtuu vähintään 13 tusinaan!

        On se ihmeellistä mitä kummaa Ameriiiikasta tänne saapuu(!)
        Vielä ihmeellisempää on se, että joku jopa ottaa sitä bullshittiä tosissaan(!)

        Sivistäkää itseänne, ihmiset! Älkää antako kusettaa itseänne!!

        Ja SINUN käsityksesi Amerikan asuttamisesta on Beringin salmen yli EIKÄ mistään muualta! Eikö niin!?
        Vähennä henkilöhyökkäyksiäsi ja käyttäydy sivistyneesti kiitos.


      • nenada
        M.E.L. kirjoitti:

        Jos MAP-kirkko mukamas on 'palautettu' kirkko niin minkä ihmeen vuoksi se on opeiltaan ja uskomuksiltaan AIVAN TOISENLAINEN kuin mitä alkuseurakunta oli?!?!

        Ainoa oikea ja rehellinen asia mormonien McKirkossa on täysin häikäilemätön rahankeruu. Kaikki muu on itse keksittyä sepitelmää.

        Oikeilla kirkoilla on ihan oikeat historialliset juuret jotka voidaan jäljittää aivan oikeisiin apostoleihin.

        Näillä myöhempien aikojen pelleillä on pelkästään suuret puheet ja suuri suu. Mitään oikeaa ei ole!

        Ja mikä on mielestäsi ALKUSEURAKUNTA? Ensimmäsien paavin seurakuntako? Vai Jeesuksen Krsituksen johtama seurakunta vai Pietarin johtama kirkko?
        Voisimme sanoa oikein pahasti kirkostasi, mutta emme viitsi koska se EI ole keskustelua.
        Minun nettisivuani haukutaan usein täällä, että siellä ei muka saa kritisoida MAP kirkkoa. Tuo ei ole tosi. Jos on aihetta kritikkiä saa esittää mutta sivistyneesti. Tässä muutama sivistymätön esimerkki tästä keskustelusta ja sen korjaus millaiseksi olisin sen muuttanut sivustollani:


      • M.E.L.
        nenada kirjoitti:

        Ja mikä on mielestäsi ALKUSEURAKUNTA? Ensimmäsien paavin seurakuntako? Vai Jeesuksen Krsituksen johtama seurakunta vai Pietarin johtama kirkko?
        Voisimme sanoa oikein pahasti kirkostasi, mutta emme viitsi koska se EI ole keskustelua.
        Minun nettisivuani haukutaan usein täällä, että siellä ei muka saa kritisoida MAP kirkkoa. Tuo ei ole tosi. Jos on aihetta kritikkiä saa esittää mutta sivistyneesti. Tässä muutama sivistymätön esimerkki tästä keskustelusta ja sen korjaus millaiseksi olisin sen muuttanut sivustollani:

        Alkuseurakunta oli Jeesus apostoleineen ;-)

        Heidän usko ja tavat eivät olleet kuten MAP-kirkolla on.


      • Tapani1
        M.E.L. kirjoitti:

        Alkuseurakunta oli Jeesus apostoleineen ;-)

        Heidän usko ja tavat eivät olleet kuten MAP-kirkolla on.

        Missä mielestäsi on eroja, koska sanot: "Alkuseurakunta oli Jeesus apostoleineen ;-)
        Heidän usko ja tavat eivät olleet kuten MAP-kirkolla on."

        Tyylisi on vain väittää ilman minkäänlaisia perusteluja. Se vaikuttaa suggeroinnilta ja manipulaatiolta. Tässä on Pyhien kirjoitusten oppaastamme:

        TOSI KIRKON TUNNUSMERKIT. Katso myös Jeesuksen Kristuksen kirkko; Merkki; Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko.

        Kirkon oppeja ja saavutuksia, jotka osoittavat, että kirkko on Jumalan hyväksymä ja että Herra on perustanut sen, jotta hänen lapsensa voivat saada hänen siunaustensa täyteyden. Eräitä tosi kirkon tunnusmerkkejä ovat seuraavat:

        Oikea tieto jumaluudesta: Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, 1. Moos. 1:26–27. Herra puhui Moosekselle kasvoista kasvoihin, 2. Moos. 33:11. Ikuinen elämä on sitä, että ihmiset tuntevat Isän Jumalan ja Jeesuksen Kristuksen, Joh. 17:3. Isällä ja Pojalla on liha- ja luuruumis, OL 130:22–23. Isä ja Poika ilmestyivät Joseph Smithille, JS-H 15–20. Me uskomme Jumalaan, iankaikkiseen Isään, UK 1.

        Ensimmäiset periaatteet ja toimitukset: Ihmisen täytyy syntyä vedestä ja Hengestä, Joh. 3:3–5. Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, Ap. t. 2:38. Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen, Ap. t. 8:14–17. Te kaikki olette Jumalan lapsia, kun uskotte Kristukseen Jeesukseen, Gal. 3:26–27. Tehkää parannus ja ottakaa kaste rakkaan Poikani nimeen, 2. Nefi 31:11–21. Ne, jotka uskoivat, kastettiin, ja he saivat Pyhän Hengen kätten päällepanemisella, OL 76:50–53. Kastamiseen ja Pyhän Hengen lahjan antamiseen tarvitaan oikea pappeus, JS-H 70–72. Evankeliumin ensimmäiset periaatteet ja toimitukset, UK 4.

        Ilmoitus: Ellei profeettoja ole, kansa villiintyy, Sananl. 29:18. Herra ilmoittaa suunnitelmansa palvelijoilleen, profeetoille, Aam. 3:7. Kirkko on rakennettu ilmoituksen kalliolle, Matt. 16:17–18 (OL 33:13). Voi sitä, joka sanoo, ettei Herra enää toimi ilmoituksen kautta, 3. Nefi 29:6. Ilmoitukset ja käskyt tulevat ainoastaan sen kautta, joka on nimitetty, OL 43:2–7. Me uskomme kaiken, mitä Jumala on ilmoittanut, UK 9.

        Profeetat: Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat kirkolle välttämättömiä, Ef. 4:11–16. Joseph Smith kutsuttiin näkijäksi, profeetaksi ja apostoliksi, OL 21:1–3. Me uskomme profeettoihin, UK 6.

        Valtuus: Jeesus antoi apostoleilleen voiman ja vallan, Luuk. 9:1–2 (Joh. 15:16). Nefillä, Helamanin pojalla, oli suuri valtuus Jumalalta, Hel. 11:18 (3. Nefi 7:17). Profeetta saa käskyjä kirkkoa varten, OL 21:4–5. Kukaan ei saa saarnata evankeliumia eikä vahvistaa kirkkoa, ellei hän ole jonkun sellaisen asettama, jolla on valtuus, OL 42:11. Vanhinten tulee saarnata evankeliumia toimien valtuudella, OL 68:8. Jokaisen, joka saarnaa tai suorittaa toimituksia Jumalan puolesta, täytyy olla Jumalan kutsuma niiden kautta, joilla on toimivalta, UK 5.

        Uusien pyhien kirjoitusten julki tuleminen: Juudan sauva liittyy Joosefin sauvaan, Hes. 37:15–20. Pyhien kirjoitusten julki tuleminen myöhempinä aikoina oli ennustettu, 1. Nefi 13:38–41. Me uskomme, että Jumala ilmoittaa vielä monia suuria ja tärkeitä asioita, UK 9.

        Kirkon organisaatio: Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat välttämättömiä kirkolle, Ef. 4:11–16. Kristus on seurakunnan pää, Ef. 5:23. Kristuksen kirkkoa on kutsuttava hänen nimellään, 3. Nefi 27:8. Me uskomme samaan järjestykseen, joka oli alkukirkossa, UK 6.

        Lähetystyö: Menkää siis ja opettakaa kaikkia kansoja, Matt. 28:19–20. Seitsemänkymmentä kutsuttiin saarnaamaan evankeliumia, Luuk. 10:1. He halusivat, että pelastusta julistettaisiin jokaiselle luodulle, Moosia 28:3. Vanhinten tulee lähteä maailmaan saarnaamaan minun evankeliumiani kaksittain, OL 42:6. Evankeliumia täytyy saarnata kaikille luoduille, OL 58:64.

        Hengen lahjat: He alkoivat puhua eri kielillä, Ap. t. 2:4. Vanhinten tulee parantaa sairaita, Jaak. 5:14. Älkää kieltäkö Jumalan lahjoja, Moroni 10:8. Hengen lahjojen luettelo, OL 46:13–26 (1. Kor. 12:1–11; Moroni 10:9–18).

        Temppelit: Minä teen heidän kanssaan ikuisen liiton ja asetan pyhäkköni ikiajoiksi heidän keskelleen, Hes. 37:26–27. Aivan äkkiä tulee temppeliinsä Valtias, Mal. 3:1. Nefi rakensi temppelin, 2. Nefi 5:16. Pyhiä nuhdeltiin siitä, etteivät he olleet rakentaneet Herran huonetta, OL 95 (OL 88:119). Herran kansa rakentaa aina temppeleitä suorittaakseen pyhiä toimituksia, OL 124:37–44. Temppeleiden rakentaminen ja toimitusten suorittaminen ovat osa suurta myöhempien aikojen työtä, OL 138:53–54.


    • M.E.L.

      Koko 'luopumus' on pelkästään marginaalisen ja suurisuisen MAP-porukan pyrkimys selittää omaa tarpeellisuuttaan :-) jotta saataisiin hyväuskoisilta ihmisiltä rahat pois :-D

      Selvähän se, kun koko MAP-kirkko on rakennettu valheelle niin pannaan toki lisää valhetta valheen päälle.

      Joseph Smith ei ollut mikään oikea profeetta - katsotaan asiaa sitten miltei mistä näkökulmasta tahansa!

      Hänen 'profetiansa' menivät metsään ja kirjallisena tuotoksena sepitettiin historiallisesti täysin epätosi Mormonin kirja. Aabrahamin kirjalle nyt nauravat egyptologian apukoululaisetkin(!)

      Kuka vähänkään tolkuissaan oleva ottaa moista humpuukia tosissaan?!

      Aina on ihmisiä 'luopunut' uskosta mutta koskaan kaikki eivät ole luopuneet uskosta.

      • Lehi

        Luopumus ei ole yksin "MAP_porukan" selitys, vaan siihen uskoo moni muukin, kuten Jehovan todistajat ja adventistit.

        Jehovan todistajien mielestä luopumus ilmeni siinä, että kristityt lakkasivat käytämästä Jumalasta Jehova-nimeä.

        Adventistit pitävät luopumuksena sitä, että lepopäivä (sapatti) muutettiin viikon seitsemännestä päivästä (lauantai) ensimmäiseksi päiväksi (sunnuntai).

        Luonnollisesti ne pitävät myös kastetavan muutamista upotuskasteesta valelukasteeksi luopumukseen kuuluvana asiana. Mutta ne eivät ole ymmärtäneet pappeuden merkitystä. Pitäisi ymmärtää myös se, että luopumuksen tapahtuessa menetettiin myös valtuus suorittaa pyhiä toimituksia.

        Roger Williams kuului niihin harvoihin, jotka ymmärsivät kristillisen kirkon menetäneen apostoleilla olleen valtuuden. Tosin Roger uskoo valtuuden menetämisen tapahtuneen silloin, kun keisari nimitettiin kirkon pääksi.Toinen on Tri William Smithin toimittama Smith's Dictionary of the Bible vuodelta 1896:

        * Emme saa odottaa näkevämme pyhien kirjoitusten kirkkoa täydellisenä maan päällä. Sitä ei ole täydellisenä löydettävissä kristinuskon yhteenkootuissa sirpaleissa, vielä vähemmän yhdessä ainoassa noista sirpaleista.*

        En tiedä, miten laaja lukijakunta kyseisellä teoksella oli, mutta on itsestään selvää, että kirja vaikuti monien ihmisten ajatuksiin. Kenties moni ajateli samoin ilman sitäkin. Ainakin kirja oli teologien laatima.

        Joten ei tämä oppi ole mikään pienen ryhmän keksimä ajatus.


      • M.E.L.
        Lehi kirjoitti:

        Luopumus ei ole yksin "MAP_porukan" selitys, vaan siihen uskoo moni muukin, kuten Jehovan todistajat ja adventistit.

        Jehovan todistajien mielestä luopumus ilmeni siinä, että kristityt lakkasivat käytämästä Jumalasta Jehova-nimeä.

        Adventistit pitävät luopumuksena sitä, että lepopäivä (sapatti) muutettiin viikon seitsemännestä päivästä (lauantai) ensimmäiseksi päiväksi (sunnuntai).

        Luonnollisesti ne pitävät myös kastetavan muutamista upotuskasteesta valelukasteeksi luopumukseen kuuluvana asiana. Mutta ne eivät ole ymmärtäneet pappeuden merkitystä. Pitäisi ymmärtää myös se, että luopumuksen tapahtuessa menetettiin myös valtuus suorittaa pyhiä toimituksia.

        Roger Williams kuului niihin harvoihin, jotka ymmärsivät kristillisen kirkon menetäneen apostoleilla olleen valtuuden. Tosin Roger uskoo valtuuden menetämisen tapahtuneen silloin, kun keisari nimitettiin kirkon pääksi.Toinen on Tri William Smithin toimittama Smith's Dictionary of the Bible vuodelta 1896:

        * Emme saa odottaa näkevämme pyhien kirjoitusten kirkkoa täydellisenä maan päällä. Sitä ei ole täydellisenä löydettävissä kristinuskon yhteenkootuissa sirpaleissa, vielä vähemmän yhdessä ainoassa noista sirpaleista.*

        En tiedä, miten laaja lukijakunta kyseisellä teoksella oli, mutta on itsestään selvää, että kirja vaikuti monien ihmisten ajatuksiin. Kenties moni ajateli samoin ilman sitäkin. Ainakin kirja oli teologien laatima.

        Joten ei tämä oppi ole mikään pienen ryhmän keksimä ajatus.

        Marginaaliporukan itsepetosta jolla yritetään tehdä oma kultti 'tarpeelliseksi'.


    • kaksoiskieltäkö?

      Avaaja kirjoittaa: 'lupumus' , joten se on sitä huuhaamormoniläppää.

    • tode*

      eihän se kasteesta ole kiinni, vaan uskosta elävään Jumalaan. Näin uskovia oli jo yksin apostolien eläessä tuhansia ja taas tuhansia Etelä-Eurooppaa myöten. Evankeliumi oli siis levinnyt lopullisesti ja lähetyskäsky jo hyvällä mallilla apostolien jättäessä työn seuraajilleen.

      • Tms 1

        Kaste on mitä keskeisin asia Helluntaikirkossakin, oletko luopunut kirkkosi ajatuksista kun et pidä kastetta tärkeänä?

        Usko elävään Jumalaan on myös ehdottoman tärkeää, selvähän se, siksi Kristus onkin keskesisin asia kirkossamme, hän johtaa sitä.


      • tode*
        Tms 1 kirjoitti:

        Kaste on mitä keskeisin asia Helluntaikirkossakin, oletko luopunut kirkkosi ajatuksista kun et pidä kastetta tärkeänä?

        Usko elävään Jumalaan on myös ehdottoman tärkeää, selvähän se, siksi Kristus onkin keskesisin asia kirkossamme, hän johtaa sitä.

        usko Jeesukseen syntien edestä uhrautujana on tärkein ja keskeisin asia kristinuskossa, eikä siitä ole luovuttu koskaan.
        Kaste on tärkeä asia kaikissa kristinuskon suunnissa, mutta sen vastaanottaminen ilman uskoa ei pelasta ketään. Turha sinun on jatkaa tuota hokemaasi minun suhteestani kasteeseen.


      • 'Turust
        tode* kirjoitti:

        usko Jeesukseen syntien edestä uhrautujana on tärkein ja keskeisin asia kristinuskossa, eikä siitä ole luovuttu koskaan.
        Kaste on tärkeä asia kaikissa kristinuskon suunnissa, mutta sen vastaanottaminen ilman uskoa ei pelasta ketään. Turha sinun on jatkaa tuota hokemaasi minun suhteestani kasteeseen.

        No, katos Tode, Raamatussa Jumala sanoo: ”Minä olen Jumala enkä ihminen.” (Hoos. 11:9) ”Ennen minua ei ole jumalaa syntynyt eikä ollut eikä minun jälkeeni tullut eikä tule. Minä, minä yksin olen Herra…” (Jes. 43:10–11)

        Mormonilaisilla on asiasta täysin eri käsitys.

        Terveiset Turust


      • tode*
        'Turust kirjoitti:

        No, katos Tode, Raamatussa Jumala sanoo: ”Minä olen Jumala enkä ihminen.” (Hoos. 11:9) ”Ennen minua ei ole jumalaa syntynyt eikä ollut eikä minun jälkeeni tullut eikä tule. Minä, minä yksin olen Herra…” (Jes. 43:10–11)

        Mormonilaisilla on asiasta täysin eri käsitys.

        Terveiset Turust

        terveiset Turust vaan itelleskin! Kävin siellä kouluttautumassa muutaman päivän ajan.

        Tuo on hyvä Raamatun kohta, ja todistaa, että se Kristus, jonka täällä olemme oppineet tuntemaan, ei ole Herra, joka Hoosian kautta esittäytyy.

        Kaikkea Hyvää tälle vuodelle!


      • Tapani1
        'Turust kirjoitti:

        No, katos Tode, Raamatussa Jumala sanoo: ”Minä olen Jumala enkä ihminen.” (Hoos. 11:9) ”Ennen minua ei ole jumalaa syntynyt eikä ollut eikä minun jälkeeni tullut eikä tule. Minä, minä yksin olen Herra…” (Jes. 43:10–11)

        Mormonilaisilla on asiasta täysin eri käsitys.

        Terveiset Turust

        1. Kor. 10:4
        ja joivat samaa hengellistä juomaa. Hehän joivat siitä hengellisestä kalliosta, joka kulki heidän mukanaan; tämä kallio oli Kristus. [2. Moos. 17:6; 4. Moos. 20:10,11]

        Kristus oli VT:n Jehova. Silloin Hänellä ei vielä ollut fyysistä ruumista. Sen Hän sai Isän ja Marian kautta.


    • v. 2012 alkoi jo

      Mormoneilla onkin ihan oma map-kirkon määräämä 'amerikkalainen 1800-l. kristuksensa'.

    • M.E.L.

      Mormonismin mukaan Jeesuksen perustamaa kirkkoa kohtasi pian apostolien kuoleman jälkeen suuri luopumus – kirkko luopui oikeasta uskosta ja omaksui väärien opettajien valheellisia oppeja. Pätevä pappeus ei enää välittynyt eteenpäin eikä Kristuksen todellista kirkkoa ollut maan päällä n. 1800 vuoteen, ennen kuin se palautettiin Joseph Smithin kautta.

      Kristus kuitenkin sanoi: ”En minä jätä teitä orvoiksi” (Joh. 14:18). Jumala lähetti Pyhän Hengen olemaan kirkon kanssa ”ikuisesti” (Joh. 14:15) ja johtamaan sen tuntemaan ”koko totuuden” (Joh. 16:13). Valehteliko Jeesus? Epäonnistuiko Jumala? Kirkolla on Jeesuksen lupaus, että sitä ”eivät tuonelan portit voita” (Matt. 16:18), mutta jos kirkko todella täyttyi valheellisista opeista ja kuoli kokonaan pois maan päältä, tuonelan portit voittivat sen. Jeesus lupasi olla kirkkonsa kanssa ”kaikki päivät maailman loppuun asti” (Matt. 28:20) eikä vain muutaman sukupolven ajan.

      Kirkon luopumus on mahdoton ajatus, sillä Raamattu opettaa kirkon olevan itse Kristuksen ruumis, joka on kiinni päässään eli Kristuksessa (Ef. 1:22–23, 1. Kor. 12:12–27, Kol. 1:18). Täten kirkon tappio ja kuolema merkitsisi Kristuksen tappiota ja kuolemaa – mutta Kristushan on kuoleman ja maailman voittaja. Vastaako mormonien käsitys kirkosta sitä voittamattoman Jumalan kirkkoa, jonka Raamattu paljastaa olevan totuuden pylväs ja perustus (1. Tim. 3:15)?

      Oppi suuresta luopumuksesta tekee Jeesuksesta tyhmän miehen, joka rakensi talonsa hiekalle. ”Alkoi sataa, tulvavesi virtasi ja myrskytuuli pieksi taloa, ja se sortui, maan tasalle saakka.” (Matt. 7:26–27) Todellisuudessa Jeesus rakensi kirkkonsa kalliolle (Matt. 16:18). ”Alkoi sataa, tulvavesi virtasi ja myrskytuuli pieksi taloa, mutta se ei sortunut, sillä se oli rakennettu kallioperustalle.” (Matt. 7:25) Ei olekaan yllätys, että varhaiset kristityt uskoivat apostoliseen suksessioon eikä heidän kirjoituksistaan löydy jälkeäkään mormonismin muuttumisesta (luopumuksesta) katolisuudeksi.

      Raamatussa puhutaan kyllä luopumuksesta, mutta kyseessä on aina (joidenkin ihmisten) luopumus kirkon uskosta eikä itse kirkon luopumus uskosta. Tämän lisäksi luopumus merkitsee Raamatussa täydellistä uskon hylkäämistä eikä suinkaan jonkinlaisen valekirkon tai puolittaisen kristillisyyden kukoistamista. Raamattu ei myöskään ikinä tarjoa luopumuksen ratkaisuksi amerikkalaista profeettaa, joka palauttaisi todellisen kirkon 1800-luvulla.

      Raamatun, maalaisjärjen ja kirkkoisien todistuksen lisäksi pelkkä historiallinen fakta, että katolinen kirkko on ollut olemassa kaikilla vuosisadoilla todistaa, ettei Kristuksen kirkko kadonnut mihinkään maan päältä, eikä sen palauttamista siten ole koskaan tarvittu. Palauttajaehdokkaita on ollut monia, eikä Smithiin ole syytä uskoa sen enempää kuin muihinkaan, vaikka hän kuinka väittäisi saaneensa ilmoituksensa enkeli Moronilta. Kaikukoot korvissamme Paavalin sanat: ”Julistipa kuka tahansa teille evankeliumia, joka on vastoin meidän julistamaamme – vaikkapa me itse tai vaikka taivaan enkeli – hän olkoon kirottu.” (Gal. 1:8)

      • nenada

        Siis missä lukee "ikuisesti" , mikä on ikuisesti täällä? Joh 14: 15 puhuu Herran käskyjen pitämisestä... sinunkin olisi hyvä se lukea ja ajatella pidätkö Herran käskyt?
        Ei niitä ihmisiä jätettykkään orvoiksi joille nuo sanat sanottiin ei edes vainoissa vaan heitä lohdutti PH.
        Tuonelan portit eivät voita, koska palautus on tullut apuun, ilman palautusta tuonelan portit voittaisivat.
        Varhaiset kristityt uskoivat oikein, mutta joku päätti ITSE olla Jumalan vastina maan päällä eli Paavi. Ei hän saanut siunausta apostoleilta ollakseen koko kirkon johtaja vaan vain Rooman! Konstantin valitsi hänen maailman kirkon johtjaksi ja tarjosi aarteita ja valtaa. Apostolit valitsivat YHDESSÄ uudet apostolit, sekä sen joka johti heitä, aivan kuten tänään MAP kirkossa.... ekaa paavia ei valittu edes apostoliksi saati sitten koko kirkon johtajaksi.
        Tuonelan portit eivät voita koska MAP kirkko tekee töitä jopa kuolleiden kesken, kaikilla avautuu mahdollisuus. Sanotaanhan myös että uskovien joukko on pieni...


      • M.E.L.
        nenada kirjoitti:

        Siis missä lukee "ikuisesti" , mikä on ikuisesti täällä? Joh 14: 15 puhuu Herran käskyjen pitämisestä... sinunkin olisi hyvä se lukea ja ajatella pidätkö Herran käskyt?
        Ei niitä ihmisiä jätettykkään orvoiksi joille nuo sanat sanottiin ei edes vainoissa vaan heitä lohdutti PH.
        Tuonelan portit eivät voita, koska palautus on tullut apuun, ilman palautusta tuonelan portit voittaisivat.
        Varhaiset kristityt uskoivat oikein, mutta joku päätti ITSE olla Jumalan vastina maan päällä eli Paavi. Ei hän saanut siunausta apostoleilta ollakseen koko kirkon johtaja vaan vain Rooman! Konstantin valitsi hänen maailman kirkon johtjaksi ja tarjosi aarteita ja valtaa. Apostolit valitsivat YHDESSÄ uudet apostolit, sekä sen joka johti heitä, aivan kuten tänään MAP kirkossa.... ekaa paavia ei valittu edes apostoliksi saati sitten koko kirkon johtajaksi.
        Tuonelan portit eivät voita koska MAP kirkko tekee töitä jopa kuolleiden kesken, kaikilla avautuu mahdollisuus. Sanotaanhan myös että uskovien joukko on pieni...

        MAP-kirkko tekee työtä pelkästään itselleen riistämällä jäseniään!


      • nenada
        M.E.L. kirjoitti:

        MAP-kirkko tekee työtä pelkästään itselleen riistämällä jäseniään!

        Kun et osaa vastata tai kun huomaat minun olevan oikeassa siirrät keskustelun muihin asioihin....
        Edellisessä jutussasi oli käsittääkseni epätosia väittämiä.... aivan kuten tuossakin tuossa minkä juuri kirjoitit.


    • faktaa taas kerran

      Kristillisen kirkon luopumusta ei ole tapahtunut missään historian vaiheessa.
      Nikean kirkolliskokouksessa n. v. 400 vahvistettiin kristillisen kirkon omaksuma kolminaisuusoppi ja vasta n. v 1000 kirkko jakaantui kahteen kristilliseen kirkkoon. Bysanttiin kreikkalaiskatoliseen kirkkoon - Ortodoksit ja lännessä latinankielisillä alueilla roomalaiskatolisena kirkkona.

      Epäkristillisiä rituaaleja ja uskomuksia eliminoitiin toki alusta alkaen, mutta minkäänlaista luopumusta ei kristillisessä kirkossa ole tapahtunut. Kirkkohistoria kertoo dokumenteissaan reaalitapahtumat ja oikeata historiaa.

      Mormonit ovat 1800-luvun amerikkalaisen J.Smithin junailema uuskultti ja joka on plagioinut kuningas Jaakon 1600-l Raamattua ja eri uskontoryhmiltä tapoja ja uskomuksia matkien uskomuksia ja traditioita, jotka kristilliset ovat ajat sitten karsineet harhaoppina. Mormoneja ei pidetä edes kristillisinä, koska he eivät hyväksy kristillisten kirkkojen kolminaisuusoppia, uskovat moniin jumallin, moniavioisuuteen ja pitävät Raamattunsa rinnalla Smithin mormonikirjaa tärkeimpänä ohjekirjanaan. J. Smithin elämäntarina vain on faktaa, kaikki muu on epärealistista mielikuvitustarinaa.

      • nenada

        Kirkkohistoria ei pysty todistamaan Paavin olevan apostolien ja Jumalan hyväksymä koko maailman kirkon johtaja. Johan se hajosi alussa kahtia eli ei pysynyt yhtenä koska siinä oli vääriä oppeja sekä johtajat ilman valtuutta. Ja mikäli tämä on niin että heillä ei ole valtuutta ovat heidän menonsa vääriä.


      • M.E.L.
        nenada kirjoitti:

        Kirkkohistoria ei pysty todistamaan Paavin olevan apostolien ja Jumalan hyväksymä koko maailman kirkon johtaja. Johan se hajosi alussa kahtia eli ei pysynyt yhtenä koska siinä oli vääriä oppeja sekä johtajat ilman valtuutta. Ja mikäli tämä on niin että heillä ei ole valtuutta ovat heidän menonsa vääriä.

        Kuule, vielä paljon vähemmän on Smithin jutuilla selkänojaa joten kannattaisi sinunkin tehdä pieni "reality check" :-D

        Omituisia höpöttäjiä malliin Smith on maailma täynnä ja Smithin höpötysten tueksi ei löydy yhtä ainoaa todistetta.

        Aivan uskomattomia uhoajia te mormonit olette vaikka seisotte täysin tyhjän päällä(!)


      • Kirkkohistoriasta
        nenada kirjoitti:

        Kirkkohistoria ei pysty todistamaan Paavin olevan apostolien ja Jumalan hyväksymä koko maailman kirkon johtaja. Johan se hajosi alussa kahtia eli ei pysynyt yhtenä koska siinä oli vääriä oppeja sekä johtajat ilman valtuutta. Ja mikäli tämä on niin että heillä ei ole valtuutta ovat heidän menonsa vääriä.

        Nenada, te mormonit olette vaan loisia, kun kuvitelette olevannne se ainoa oikea 'kristuksen kirkko'. Lue todellista kirkkohistoriaa - ei Amerikan 1800-l. valheita.


      • Tapani1
        Kirkkohistoriasta kirjoitti:

        Nenada, te mormonit olette vaan loisia, kun kuvitelette olevannne se ainoa oikea 'kristuksen kirkko'. Lue todellista kirkkohistoriaa - ei Amerikan 1800-l. valheita.

        Osaatko sanoa, mikä on oikea kirkko? Katoliset pitävät omaansa ainoana oikeana. johon kaikkien olisi palattava. Siinä he ovat johdonmukaisia ja oikeassa, että vain yksi kirkko voi olla oikea, johon kaikkien tulisi palata.

        Luterilaisuuden piirissä ajatellaan, että oikea kirkkolaitos on vain taivaassa. Maan päällä tuo kirkko on näkymättömänä ja vain harvat kuuluvat siihen. Kuuluminen johonkin kirkkolaitokseen ei takaa kuulumista näkymättömään ainoaan oikeaan kirkkoon.


      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Osaatko sanoa, mikä on oikea kirkko? Katoliset pitävät omaansa ainoana oikeana. johon kaikkien olisi palattava. Siinä he ovat johdonmukaisia ja oikeassa, että vain yksi kirkko voi olla oikea, johon kaikkien tulisi palata.

        Luterilaisuuden piirissä ajatellaan, että oikea kirkkolaitos on vain taivaassa. Maan päällä tuo kirkko on näkymättömänä ja vain harvat kuuluvat siihen. Kuuluminen johonkin kirkkolaitokseen ei takaa kuulumista näkymättömään ainoaan oikeaan kirkkoon.

        Miksi minun pitäisi osata sanoa mikä on "oikea" kirkko?!?

        MAP-kirkko se ei kuitenkaan ole koska sillä ei ole oikeita historiallisia juuria apostoleihin ja MK yms. muut Smithin tuotokset ovat täysin vailla historiallista pohjaa.

        Jos kirkko on aidosti apostolinen, kuten vaikka katolinen, ortodoksinen tai vaikkapa koptit niin kirkko on silloin uskottava.

        Huuhaa- porukkaa malliin MAP on maailmassa vaikka kuinka paljon. Aina on joku joka haluaa rikastua keksimällä uuden humpuukiuskonnon.


      • Tapani1
        M.E.L. kirjoitti:

        Miksi minun pitäisi osata sanoa mikä on "oikea" kirkko?!?

        MAP-kirkko se ei kuitenkaan ole koska sillä ei ole oikeita historiallisia juuria apostoleihin ja MK yms. muut Smithin tuotokset ovat täysin vailla historiallista pohjaa.

        Jos kirkko on aidosti apostolinen, kuten vaikka katolinen, ortodoksinen tai vaikkapa koptit niin kirkko on silloin uskottava.

        Huuhaa- porukkaa malliin MAP on maailmassa vaikka kuinka paljon. Aina on joku joka haluaa rikastua keksimällä uuden humpuukiuskonnon.

        Olet omaksunut perustelemattomia väitteitä esittävän roolin. Yhä uudelleen väität, mutta kierrät asialliset kysymykset. Etkö tosiaan osaa sanoa, mikä kirkko on sinusta ainoa oikea? - Minulle ei ole lainkaan vaikea sanoa kantaani: ainoa oikea kirkko on Jeesuksen Kristuksen perustama apostolien johtama kirkko. Siitä luovuttiin, kun annettiin kirkon johto Rooman keisarille. Nyt ainoa oikea kirkko on palautettu. Siitä on todisteena mm. mormonin kirja ja sama järjestys toimituksineen ja valtuuksineen, joka oli alkukirkossa.


      • Lehi
        M.E.L. kirjoitti:

        Kuule, vielä paljon vähemmän on Smithin jutuilla selkänojaa joten kannattaisi sinunkin tehdä pieni "reality check" :-D

        Omituisia höpöttäjiä malliin Smith on maailma täynnä ja Smithin höpötysten tueksi ei löydy yhtä ainoaa todistetta.

        Aivan uskomattomia uhoajia te mormonit olette vaikka seisotte täysin tyhjän päällä(!)

        Mitä mieltä olet piispa Henrikin historiallisesta todellisuudesta?

        Moni sanoo nykyisin, että Ruotsin piispan luetelosta ei löydy Henrik-nimistä piispaa 1100-luvulta. Kuitenkin Suomen Ruotsin vallan ajan historia katsotaan alkaneen n.1155 piispa Henrikin matkasta Suomeen, jonka suomalainen Lalli kuulema surmasi.


      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Olet omaksunut perustelemattomia väitteitä esittävän roolin. Yhä uudelleen väität, mutta kierrät asialliset kysymykset. Etkö tosiaan osaa sanoa, mikä kirkko on sinusta ainoa oikea? - Minulle ei ole lainkaan vaikea sanoa kantaani: ainoa oikea kirkko on Jeesuksen Kristuksen perustama apostolien johtama kirkko. Siitä luovuttiin, kun annettiin kirkon johto Rooman keisarille. Nyt ainoa oikea kirkko on palautettu. Siitä on todisteena mm. mormonin kirja ja sama järjestys toimituksineen ja valtuuksineen, joka oli alkukirkossa.

        Jeesuksen Kristuksen apostolit laittoivat kukin tahollaan alulle useita kirkkoja.

        Joseph Smith ei ollut yksi näistä apostoleista.


      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Olet omaksunut perustelemattomia väitteitä esittävän roolin. Yhä uudelleen väität, mutta kierrät asialliset kysymykset. Etkö tosiaan osaa sanoa, mikä kirkko on sinusta ainoa oikea? - Minulle ei ole lainkaan vaikea sanoa kantaani: ainoa oikea kirkko on Jeesuksen Kristuksen perustama apostolien johtama kirkko. Siitä luovuttiin, kun annettiin kirkon johto Rooman keisarille. Nyt ainoa oikea kirkko on palautettu. Siitä on todisteena mm. mormonin kirja ja sama järjestys toimituksineen ja valtuuksineen, joka oli alkukirkossa.

        Mormonin kirja ei ole todiste yhtään mistään koska se on historiallisesti epätosi.

        Samoin "profeetta" jonka profetiat menevät metsään ja joka kirjoittaa historiallisesti epätoden seikkailuromaanin, on yhtä pätevä ja uskottava profeetta kuin spanieli jumbojetin kapteenina.

        Lisäksi MAP-kirkon opit ja uskomukset ovat täysin toiset kuin mitä alkuseurakunnan uskomukset olivat.

        Mielestäni kirkolla tulee olla oikeat historialliset juuret johonkin oikeaan apostoliin. Se on laadun tae. Esim. Kopteilla on aivan yhtä hyvät apostoliset juuret kuin katolisilla joten kumpi on väärässä?

        Paremminkin kumpikin on oikeassa.


      • Tapani1
        M.E.L. kirjoitti:

        Jeesuksen Kristuksen apostolit laittoivat kukin tahollaan alulle useita kirkkoja.

        Joseph Smith ei ollut yksi näistä apostoleista.

        Apostolit perustivat useita seurakuntia, jotka kuuluivat kaikki samaan apostolien johtamaan kirkkoon. Kun keisari alkoi perustaa seurakuntia ja nimitti niihin piispoja, niin kirkko lakkasi olemasta apostolien johtama Kristuksen kirkko. Kirkosta tuli Rooman valtakunnan osasto.


      • Tapani1
        M.E.L. kirjoitti:

        Mormonin kirja ei ole todiste yhtään mistään koska se on historiallisesti epätosi.

        Samoin "profeetta" jonka profetiat menevät metsään ja joka kirjoittaa historiallisesti epätoden seikkailuromaanin, on yhtä pätevä ja uskottava profeetta kuin spanieli jumbojetin kapteenina.

        Lisäksi MAP-kirkon opit ja uskomukset ovat täysin toiset kuin mitä alkuseurakunnan uskomukset olivat.

        Mielestäni kirkolla tulee olla oikeat historialliset juuret johonkin oikeaan apostoliin. Se on laadun tae. Esim. Kopteilla on aivan yhtä hyvät apostoliset juuret kuin katolisilla joten kumpi on väärässä?

        Paremminkin kumpikin on oikeassa.

        Miten niin: "Lisäksi MAP-kirkon opit ja uskomukset ovat täysin toiset kuin mitä alkuseurakunnan uskomukset olivat." MAP-kirkon opit ovat aivan samat kuin alkukirkossa.

        Toisin ovat opit monin osin katolisessa ja siitä lähteneissä kirkoissa:
        kummallinen ja epäraamatullinen kolminaisuusoppi
        vauvakasteet
        upotuskasteesta luopuminen
        kirkon järjestys valtiollisen johdon alaiseksi
        valtuuksien katoaminen
        palkkapapisto
        komeat kirkot, kuvainpalvonta
        pakkokäännytys, ristiretket
        inkvisitiolaitos, toisin uskovien tappaminen ja kidutus
        puuttuminen tieteenharjoitukseen
        temppelityön puuttuminen
        ...


      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Miten niin: "Lisäksi MAP-kirkon opit ja uskomukset ovat täysin toiset kuin mitä alkuseurakunnan uskomukset olivat." MAP-kirkon opit ovat aivan samat kuin alkukirkossa.

        Toisin ovat opit monin osin katolisessa ja siitä lähteneissä kirkoissa:
        kummallinen ja epäraamatullinen kolminaisuusoppi
        vauvakasteet
        upotuskasteesta luopuminen
        kirkon järjestys valtiollisen johdon alaiseksi
        valtuuksien katoaminen
        palkkapapisto
        komeat kirkot, kuvainpalvonta
        pakkokäännytys, ristiretket
        inkvisitiolaitos, toisin uskovien tappaminen ja kidutus
        puuttuminen tieteenharjoitukseen
        temppelityön puuttuminen
        ...

        Alkuseurakunnan usko oli MONOTEISTINEN!

        Siihen ei myös kuulunut Kolobilla haaremiaan tiineenä huseeraava luulihaklöntti joka kielsi viinin juonnin ja komensi millaisia alusvaatteita sinun tulee
        pitää!

        Että voit jo viimein lopettaa tuon valehtelun täysin selvästä asiasta!


      • Tapani1
        M.E.L. kirjoitti:

        Alkuseurakunnan usko oli MONOTEISTINEN!

        Siihen ei myös kuulunut Kolobilla haaremiaan tiineenä huseeraava luulihaklöntti joka kielsi viinin juonnin ja komensi millaisia alusvaatteita sinun tulee
        pitää!

        Että voit jo viimein lopettaa tuon valehtelun täysin selvästä asiasta!

        Osoita Raamatun perusteella, miten MAP-kirkon oppi Isästä, Pojasta ja Pyhästä Hengestä eroaa alkuseurakunnassa opetusta!


      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Osoita Raamatun perusteella, miten MAP-kirkon oppi Isästä, Pojasta ja Pyhästä Hengestä eroaa alkuseurakunnassa opetusta!

        Hyvin paljon!

        Alkuseurakunnan usko oli dokumentoidusti kolmiyhteinen eikä mikään mormonien virityksen tapainen.

        Saat illalla dokumentaatiota.


      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Osoita Raamatun perusteella, miten MAP-kirkon oppi Isästä, Pojasta ja Pyhästä Hengestä eroaa alkuseurakunnassa opetusta!

        Smithillä meni maailmanhistoria sekaisin ja vähän kaikkea muutakin :-D


      • Tapani1
        M.E.L. kirjoitti:

        Hyvin paljon!

        Alkuseurakunnan usko oli dokumentoidusti kolmiyhteinen eikä mikään mormonien virityksen tapainen.

        Saat illalla dokumentaatiota.

        Vain väität, mutta et näköjään pysty osoittamaan mitään.


      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Apostolit perustivat useita seurakuntia, jotka kuuluivat kaikki samaan apostolien johtamaan kirkkoon. Kun keisari alkoi perustaa seurakuntia ja nimitti niihin piispoja, niin kirkko lakkasi olemasta apostolien johtama Kristuksen kirkko. Kirkosta tuli Rooman valtakunnan osasto.

        Kuten esim. koptilaisesta kirkosta tai armenialaisesta kirkosta joilla on myös suora apostolinen suksessio?

        Roomalaiskatolinen kirkko on ainoastaan yksi aidosti apostolinen kirkko.

        Aidosti apostoliset kirkot ovat melkoisen samanlaisia opeissaan ja uskomuksissaan. Kaikki ne ovat esimerkiksi tiukasti kolmiyhteyteen uskovia.

        Yhdenkään oikean apostolisen kirkkojen opeissa ei ole jälkeäkään Kolobilla haaremiaan hoitavasta luulihajumalasta joka on korotettu 'jokin'. Pelkkää Smithin keksintöä!

        Yhdelläkään oikealla apostolisella kirkolla ei ole temppeleitä, kasteita kuolleille, ikuista avioliittoa tai muuta Smithin keksimää potaskaa!

        Oikea, aidosti historiallinen apostolinen suksessio on kirkon opin laadun tae eikä sitä kaikenmaailman Smithit heiluttele suuntaan eikä toiseen.

        Pelkkää sekopäisen marginaaliporukan uhoa joka ei vaikutukseltaan ole hyttysen ininää vakavampaa. :-D

        MAP-kirkolla taas ei ole mitään yhteyttä oikeisiin apostoleihin ja alkuseurakuntaan.

        On vaan suuret puheet ja pussillinen satuja.


      • M.E.L.

      • Tapani1
        M.E.L. kirjoitti:

        Aloitetaanpa vaikka täältä:

        http://hyviauutisia.net/category/ensimmaiset-kristityt/

        Nähdäkseni tuossa käsitellään jo luopumuksen ajan kristittyjä eikä sen aikaisia, kun apostolit olivat vielä kirkon johdossa. Ensimmäiset kristityt olivat niitä joita kastettiin jo Kristuksen eläessä. Kristitty -sanaa alettiin käyttää kuitenkin vasta myöhemmin. Ennen sitä käytettiin jäsenistä pyhät -sanaa.

        Ap. t. 11:26
        ja löydettyään toi hänet Antiokiaan. Yhdessä he toimivat seurakunnan keskuudessa kokonaisen vuoden, ja suuri joukko ihmisiä sai heiltä opetusta. Antiokiassa alettiin ensimmäiseksi käyttää opetuslapsista nimitystä kristitty. [1. Piet. 4:16]
        Ap. t. 16:1
        Paavali saapui sitten Derbeen ja Lystraan. Lystrassa oli Timoteus-niminen opetuslapsi, jonka äiti oli kristitty juutalainen mutta isä kreikkalainen. [Room. 16:21; 1. Kor. 4:17; Fil. 2:19; 1. Tess. 3:2; 1. Tim. 1:2]
        1. Piet. 3:16
        Mutta vastatkaa sävyisästi ja kunnioittavasti ja säilyttäkää omatuntonne puhtaana -- silloin ne, jotka parjaavat teidän hyvää vaellustanne kristittynä, joutuvat häpeään juuri siinä, mistä teitä panettelevat. [Tit. 2:8; 1. Piet. 2:12]
        1. Piet. 4:16
        Mutta sen, joka kärsii kristittynä, ei pidä hävetä, vaan hän kirkastakoon kristityn nimellään Jumalaa.


    • tosiasia mormoneista

      Turha tapanin ja nenadan on mitään väittää 1800-l. mappikirkosta: mormonit ovat loisia, jotka valehtelevat kuuluvansa kristityihin. Mormonien tavat ja uskomukset ovat epäkristillisiä - jo Raamatun he väittävät olevan väärin käännetty. Ja mormoninkirjahan on sepitetty J.Smithin junailema fiktioromaani sisältäen 'uudelleen keksittyjä' kristinuskosta ajat sitten eliminoituja traditioita ja määräyksiä.

      Ja eihän mormonit ole missään yhteydessä mukana ekumeenisissa tapahtumissa, joihin nykyään kristilliset kirkot pyrkivät.

    • Lehi

      Hitler käyti juutalaisista nimtystä "loiset".

    • Raidilla siistiksi

      Raid mainostaa myös karkoittavansa loiset sisä- ja ulkotiloista.

    • M.E.L.

      Summa summarum:

      Luopumusta ei muutaman mormonihihhulin lisäksi tunnusta maailmalla juuri kukaan muu!!

      Että se tästäkin suureellisesta aloituksesta(!)

      • Tapani1

        Onko yleisin mielipide sinusta totuuden mitta? Vetoat enemmistöön. Sellainen toimii vain äänestettäessä eikä takaa, että löydettäisiin oikea vastaus.

        Joku voi jättää periaatteensa vuoksi äänestämättä siksi, ettei yhteisiä asioita tulisi jättää asioista tietämättömien ratkaistaviksi. (Professori Esko Valtaoja viimeisessä ET-lehdesä)


      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Onko yleisin mielipide sinusta totuuden mitta? Vetoat enemmistöön. Sellainen toimii vain äänestettäessä eikä takaa, että löydettäisiin oikea vastaus.

        Joku voi jättää periaatteensa vuoksi äänestämättä siksi, ettei yhteisiä asioita tulisi jättää asioista tietämättömien ratkaistaviksi. (Professori Esko Valtaoja viimeisessä ET-lehdesä)

        Minun PERUSTELTU mielipiteeni on se, että Joseph Smith ei ollut mikään oikea Jumalan profeetta useasta PERUSTELEMASTANI syystä.

        Smith keksi luopumuksen pelkästään tehdäkseen itse itsestään tarpeellisen.


      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Onko yleisin mielipide sinusta totuuden mitta? Vetoat enemmistöön. Sellainen toimii vain äänestettäessä eikä takaa, että löydettäisiin oikea vastaus.

        Joku voi jättää periaatteensa vuoksi äänestämättä siksi, ettei yhteisiä asioita tulisi jättää asioista tietämättömien ratkaistaviksi. (Professori Esko Valtaoja viimeisessä ET-lehdesä)

        ...ja vielä:

        Jos metsässä kasvaa ainoastaan pari mustikkaa niin metsä ei TODELLAKAAN ole täynnä mustikoita - vaikka toki mormonin mielestä niin on!!!


      • Tapani1
        M.E.L. kirjoitti:

        Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

        Luopumuksen tunnustamiseen ei tarvita koko maailmaa, vaan muutama viisas henkilö, joka näkee tapahtuneen selkeästi. Tässä on viitattu muihin kuin mormoneihin. Et näytä ymmärtävän, ettei totuus riipu enemmistön mielipiteistä. - Suurin osa maailman väestöstä ei ole katolisia :-)


      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Luopumuksen tunnustamiseen ei tarvita koko maailmaa, vaan muutama viisas henkilö, joka näkee tapahtuneen selkeästi. Tässä on viitattu muihin kuin mormoneihin. Et näytä ymmärtävän, ettei totuus riipu enemmistön mielipiteistä. - Suurin osa maailman väestöstä ei ole katolisia :-)

        Ja vielä pienempi osa heistä on mormoneja :-D

        Viisaudesta voidaan sitten olla montaa eri mieltä.

        Mielipiteitä voi toki olla mutta totuuden julistaminen Smithin nimissä on naurettavaa.


      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Luopumuksen tunnustamiseen ei tarvita koko maailmaa, vaan muutama viisas henkilö, joka näkee tapahtuneen selkeästi. Tässä on viitattu muihin kuin mormoneihin. Et näytä ymmärtävän, ettei totuus riipu enemmistön mielipiteistä. - Suurin osa maailman väestöstä ei ole katolisia :-)

        Virvon varvon, sulle vitsa, mulle pizza!

        Tai mormoneihin soveltaen:

        Virvon varvon sun fyrkat mulle!


    • kaikkien parhaaksi

      Kaikkia uskontoja voidaan kritisoida ja tarkistaa, etteivät ne syötä palstoillaan rikollista ja vaarallisia uskomuksia keskustelupalstoilla. Tämä mormonipalstakin on kaikille avoin keskustelupalsta, jossa jokainen voi vapaasti ja vastuullisesti ilmaista oman mielipiteensä. Sinä yhtenä kirjoittajana muiden joukossa.

      Ja eikö se ole sinusta hyvä, ettei lukijoita tahallisesti manipuloida ja mainosteta väärällä propagandalla harhaan? Onhan se valheellista väittää uskomukseen perustuvia kirjoituksia todistetuiksi ja oikeasti tapahtuneiksi tosiasioiksi, vaikka ne ilmiselvästi ovat todistettu luotettavasti tieteellisestikin täysin potaskaksi.

      Sinäkin varmasti olet samaa mieltä, että totuudeksi väännetty valhe on rikollista
      ja tahalliset harhaanjohtamiset on syytä saada viranomaisten tietoon?

    Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Sofia miksi soitit torstaina Stefanil ja pyysit käymään kun muka olet ahdistunut.?

      Oliko asia suunniteltu, kun pyysi käymään ja varmasti tiesi et miten Stefan asiaan suhtautuu.Oliko myös Seiskan toimittaja pyydetty tarkoituksella pai
      Kotimaiset julkkisjuorut
      124
      2022
    2. Stepuli itkee facessa

      Haluaisin pyytää julkisesti karseaa käytöstäni anteeksi lähimmiltä, naapureilta ja etenkin Sofialta! Ei ole missään olosuhteissa hyväksyttävää käyttä
      Kotimaiset julkkisjuorut
      134
      1933
    3. Martina oli sarjassaan tänään 32.

      Mutta eikö pyöräily ja uinti ole vahvempia hänellä kuin juoksu? Aikaa on vielä harjoitella ennen Frankfurtin kisoja.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      210
      1807
    4. Sofia oli ainoastaan rahan takia suhteessa Stefanin ja Nikon kanssa.

      Järkyttävää miten Sofia on käyttänyt hyväksi näitä molempia miehiä ja rahat loppu niin vain haukkumiset tullut kiitokseksi heille.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      256
      1474
    5. Voi kun menisi nyt Stefan katsoo tyttären uutta ponia, viettäisi aikaa hänen kanssa.

      Aika parantaa kaiken ja meillä kaikilla on elämässä vastoinkäymisiä ja yli kyllä pääsee ainakin ajan kanssa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      134
      1394
    6. Suomi teki typeryyttään Venäjästä nyt konkreettisesti vihollisen, jota se ei aiemmin ollut.

      Venäjä ei ole uhannut Suomen turvallisuutta, eikä Venäjän ja Ukrainan välinen konflikti ole signaloinut minkäänlaista uhkaa Suomelle. Se "uhka" luotii
      Maailman menoa
      531
      1103
    7. Minä menetän sinut kokonaan

      Siksi olen paniikissa, sekaisin ja surullinen. Taitaa olla jonkinasteinen stressitila päällä. Toivottavasti sinulla on kaikki hyvin.
      Ikävä
      50
      980
    8. Onpas Martina valinnut sopivan laulun

      Storyssa kun Isben poni tulee, " älä vie lapsuuttani pois." Äiti se lähtee mieluummin panopuuksi hotelliin, kuin viettäisi senkin ajan lastensa kanssa
      Kotimaiset julkkisjuorut
      115
      921
    9. Uskomatonta miten "kassatyttö Sannasta" tuli hetkessä kuoleman kauppias.

      Demarit on kautta historian olleet "takinkääntäjien"mestariluokkaa kokoomuksen hihassa kiinni. Sannan arviointikyky petti täysin Naton suhteen, Brysse
      Maailman menoa
      348
      894
    Aihe