Todellinen saastuttaja.

Oligarkki 17

Viime vuonna täälläkin pohdittiin sitä,että mikä on Itämeren suurin saastuttaja.Viheruskovaiset syyllistivät ydinvoimaa ja toiset mökkien mummoja,sekä muutakin keksittyä väitettä.Nyt paljastui että suurin saastuttaja on lannoitetehdas Suomenlahden pohjukassa Venäjällä.Saastemäärä on sama kuin Suomen kaikki päästöt yhteensä.Nyt saatiin oikeaa tietoa.Vihreiden ympäristöministeri Ville Niinistö aikoo valtiotasolla puuttua tähän todelliseen ongelmaan.Asiasta ollut eri tv-kanavien uutisissa dokumenttia kohteesta.

76

435

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • fghjklöuio

      Aikooko Ville Niinistö puuttua asiaan samalla tavalla kuin virheet perinteisesti? Eli samalla tavalla kuin ydinvoimankin kohdalla. Pikkuisen napistaan mutta ei tehdä mitään konkreettista mutta rangaistaan syyttömiä.
      Tältä pohjalta virheet tietysti rupeavat ajamaan uusia päästörajoituksia Suomalaisille ja käydään Venäläisellä lannoitehtaalla skoolaamassa punaista shamppanjaa. Sen jälkeen todetaankin että eihän se nyt niin paha juttu olekaan.

      • Uusio-Oululainen

        Tottakai. Näinhän ne virheet perinteisesti. Talvivaara ja sen lopullisesti tuhoamat 4 järveä on jo unohdettu ja uusia tuhotaan täyttä häkää. Asiasta ei enää puhuta, saastutus etenee. Pian on Oulujärvikin saastutettu ja oululaiset saavat juodakseen sulfaateilla maustettua kraanavettä, jossa mineraaleina uraania, radiumia, poloniumia, toriumia ja radiolyijyä. Raikkaana poreilevan veden kuplat ovat aitoa radonia.


      • ettäkö niin
        Uusio-Oululainen kirjoitti:

        Tottakai. Näinhän ne virheet perinteisesti. Talvivaara ja sen lopullisesti tuhoamat 4 järveä on jo unohdettu ja uusia tuhotaan täyttä häkää. Asiasta ei enää puhuta, saastutus etenee. Pian on Oulujärvikin saastutettu ja oululaiset saavat juodakseen sulfaateilla maustettua kraanavettä, jossa mineraaleina uraania, radiumia, poloniumia, toriumia ja radiolyijyä. Raikkaana poreilevan veden kuplat ovat aitoa radonia.

        Tuollaista vettä oululaiset ja kaikki muutkin juovat jo nyt. Juomavesi sisältää mainitsemiasi aineita, joitpa vettä missä tahansa.


      • Uusio-Oululainen
        ettäkö niin kirjoitti:

        Tuollaista vettä oululaiset ja kaikki muutkin juovat jo nyt. Juomavesi sisältää mainitsemiasi aineita, joitpa vettä missä tahansa.

        Vaan entäpä pitoisuudet?
        Tottahan on, että nykyisillä analyysimenetelmillä pystytään löytämään hyvinkin pienet alkuainepitoisuudet. Siksipä niitten määrän ilmoittaminen onkin tärkää väärien mielikuvien avulla tapahtuvan manipuloinnin välttämiseksi.
        Onko sinulla, nimimerkki "ettäkö niin", antaa numeroarvoja?
        Minulla ei ole, mutta aika monta nollaa saa lisätä "muitten" vesien pitoisuuskertoimien perään, että päästään lähellekään Talvivaaran pitoisuuksia.
        Panepas numeroita kehiin kun tunnut tietävän, että "muutkin juovat" tuollaista moskaa! Muutoin joudat väitteinesi sinne Talvivaaran likajärveen!


      • ettäkö niin
        Uusio-Oululainen kirjoitti:

        Vaan entäpä pitoisuudet?
        Tottahan on, että nykyisillä analyysimenetelmillä pystytään löytämään hyvinkin pienet alkuainepitoisuudet. Siksipä niitten määrän ilmoittaminen onkin tärkää väärien mielikuvien avulla tapahtuvan manipuloinnin välttämiseksi.
        Onko sinulla, nimimerkki "ettäkö niin", antaa numeroarvoja?
        Minulla ei ole, mutta aika monta nollaa saa lisätä "muitten" vesien pitoisuuskertoimien perään, että päästään lähellekään Talvivaaran pitoisuuksia.
        Panepas numeroita kehiin kun tunnut tietävän, että "muutkin juovat" tuollaista moskaa! Muutoin joudat väitteinesi sinne Talvivaaran likajärveen!

        " Uusio-Oululainen",
        Jospa sinä keskusteluaiheen aloittajana kertoisit ensin niiden neljän lopullisesti tuhotun järven sulfaatti-, uraani-, radiun, polonium-, torium-, radiolyijy-, ja radonpitoisuudet. Numeroarvot siunulla varmaankin on viesteistäsi päätellen tiedossa.

        Kun olet kertonut pitoisuusnumerot esitän vertaiua varten juomaveden keskimääräiset ja sallitut enimmäisarvot Suomessa.


      • Ketjun aiheen
        ettäkö niin kirjoitti:

        " Uusio-Oululainen",
        Jospa sinä keskusteluaiheen aloittajana kertoisit ensin niiden neljän lopullisesti tuhotun järven sulfaatti-, uraani-, radiun, polonium-, torium-, radiolyijy-, ja radonpitoisuudet. Numeroarvot siunulla varmaankin on viesteistäsi päätellen tiedossa.

        Kun olet kertonut pitoisuusnumerot esitän vertaiua varten juomaveden keskimääräiset ja sallitut enimmäisarvot Suomessa.

        aloitus koski kylläkin Itämeren ja eritoten Suomenlahden suurta saastuttajaa Venäjällä.Mutta Itämereen se Oulujokikin laskee niin siinä samassa menee.Suomen suurin Itämeren saastuttaja on Varsinais-Suomen maanviljelys,josta asiasta kerrottiin viimeksi viime vuoden loppupuolen runsaiden sateiden aikana.Mitenkähän jakselee Lievestuoreen Liisa sen järvensä rannalla nykyään?


      • Uusio-Oululainen
        ettäkö niin kirjoitti:

        " Uusio-Oululainen",
        Jospa sinä keskusteluaiheen aloittajana kertoisit ensin niiden neljän lopullisesti tuhotun järven sulfaatti-, uraani-, radiun, polonium-, torium-, radiolyijy-, ja radonpitoisuudet. Numeroarvot siunulla varmaankin on viesteistäsi päätellen tiedossa.

        Kun olet kertonut pitoisuusnumerot esitän vertaiua varten juomaveden keskimääräiset ja sallitut enimmäisarvot Suomessa.

        Kaikkihan sinulle pitäisi hopeatarjottimella tarjoilla, ettei vain tarvitsisi itse vaivautua mitään selvittämään.

        Jospahan pitäisit pienempiä piikoja. Ovat halvempipalkkaisiakin.
        Ja onhan sinulla kai Google käytettävissäsi, vaan kuka opettaisi käyttämään?


      • Sunder
        Uusio-Oululainen kirjoitti:

        Kaikkihan sinulle pitäisi hopeatarjottimella tarjoilla, ettei vain tarvitsisi itse vaivautua mitään selvittämään.

        Jospahan pitäisit pienempiä piikoja. Ovat halvempipalkkaisiakin.
        Ja onhan sinulla kai Google käytettävissäsi, vaan kuka opettaisi käyttämään?

        Jos sinä esität väitteen, niin sinä esität myös ne lähteet väitteesi tuoksi, muutoin väitteesi on jo oletusarvoisesti epätosi. Kenenkään muun ei tarvitse alkaa onkia mitään tietoja mistään SINUN puolestasi. Kaikkein vähiten sen, joka niitä lähteitä sinulta vaatii.
        "Googleta" ei ole lähde.


      • Tutkimukset
        Ketjun aiheen kirjoitti:

        aloitus koski kylläkin Itämeren ja eritoten Suomenlahden suurta saastuttajaa Venäjällä.Mutta Itämereen se Oulujokikin laskee niin siinä samassa menee.Suomen suurin Itämeren saastuttaja on Varsinais-Suomen maanviljelys,josta asiasta kerrottiin viimeksi viime vuoden loppupuolen runsaiden sateiden aikana.Mitenkähän jakselee Lievestuoreen Liisa sen järvensä rannalla nykyään?

        Viime viikolla tv-uutisissa kerrottiin tutkittua tietoa Suomen osuudesta itämeren saastumiseen.Maatalous oli edelleen suurin saastuttaja. Suurin yksittäinen päästöpiste oli Viikin puhdistamon jätevesiputken purkauspiste Suomenlahdella ja kaksi muuta jätevedenpuhdistamoa olivat seuraavina.Myös jotkin kaivokset purkavat mereen jätevesiään (puhdistettuna).


    • näinmeillä

      yhtä suuri kuin Suomen päästöt yhteensä? Heh Suomen fosforipäästöt 4000 tonnia, typpipäästöt 70000 tonnia, Venäläisen lannoitetehtaan mututuntumalla kauhisteltu luku 1000 tonnia. suomen ravinnepäästöt ovat kuules vielä kokonaisuutenaan yli 70 kertaiset kyseiseen lannoitetehtaaseen verrattuna.

      Uutinen olit v-1 naisjuontajan kämmi.

    • niinpä tietty

      Taasko Suomen pitää satsata muutama kymmenen miljoonaa euroo Venäjän paskojen puhdistamiseen?
      Luulisi isolla maalla olevan omiakin rahoja. Ai niin mutta ne ruplat meneekin sotavarusteluun Suomen rajalle kun Suomi kulemma uhkaa Suomessa asuvien Venäjän kansalaisten turvallisuutta.

      • Jättipäästöt

        saataisiin vähenemään no 20 milj. euron investoinnilla puhdistamoon.Luulisi Venäjän 17 rikkaimmalla oligargilla olevan miljardituloistaan varaa laittaa tuo summa puhdistamoon.Kyseessä kuitenkin yksi kohde.Saman kokoisiin Suomen päästöihin hiukan vaikeampi,kun kaikki koostuu koko Suomen alueelta.


      • näinmeillä
        Jättipäästöt kirjoitti:

        saataisiin vähenemään no 20 milj. euron investoinnilla puhdistamoon.Luulisi Venäjän 17 rikkaimmalla oligargilla olevan miljardituloistaan varaa laittaa tuo summa puhdistamoon.Kyseessä kuitenkin yksi kohde.Saman kokoisiin Suomen päästöihin hiukan vaikeampi,kun kaikki koostuu koko Suomen alueelta.

        itsepäistä sakkia näköjään, ei päästöt ole samat kuin Suomen kokonaispäästöt, herrajumala sentään.
        http://www.ymparisto.fi/default.asp?contentid=29826&lan=fi

        http://www.valitsevege.fi/node/36

        Sanooko sinulle jotain luvut 4000 ja 70 000, tuo venäläisen tehtaan ARVIOITU siis mutuna heitetty luku valumana kipsikasoista on 1000.

        Suomessa on siilinjärvellä samanlaiset kipsikasat lannoitetehtaan lähellä.

        Pysyttäisiin edes faktoissa, parempi odottaa tutkimustulokset venäläisestä kipsikasasta ja tehdä sitten johtopäätökset.


      • Siis koko juttu
        näinmeillä kirjoitti:

        itsepäistä sakkia näköjään, ei päästöt ole samat kuin Suomen kokonaispäästöt, herrajumala sentään.
        http://www.ymparisto.fi/default.asp?contentid=29826&lan=fi

        http://www.valitsevege.fi/node/36

        Sanooko sinulle jotain luvut 4000 ja 70 000, tuo venäläisen tehtaan ARVIOITU siis mutuna heitetty luku valumana kipsikasoista on 1000.

        Suomessa on siilinjärvellä samanlaiset kipsikasat lannoitetehtaan lähellä.

        Pysyttäisiin edes faktoissa, parempi odottaa tutkimustulokset venäläisestä kipsikasasta ja tehdä sitten johtopäätökset.

        onkin valhetta vain? Niinkö ? Kaikkia on jymäytetty satelliittikuvia myöten,niinkö? Onko ne mökin mummon jätöksetkin arvioitu vai tarkkaan tilastoitu?


      • näinmeillä
        Siis koko juttu kirjoitti:

        onkin valhetta vain? Niinkö ? Kaikkia on jymäytetty satelliittikuvia myöten,niinkö? Onko ne mökin mummon jätöksetkin arvioitu vai tarkkaan tilastoitu?

        Tottakai on valetta, siis päästöjen määrän vertaus mikä tuli ykkösen uutisissa, et sinä voi faktaluvuille mitään. saman illan kolmosen uutiset eivät edes noteeranneet asiaa. Satelliittikuvista löytyy se kipsikasa, niin se löytyy siilinjärveltäkin satelliittikuvissa. Siis kyse oli kipsikasan valumista jotka oli mutuna arvioitu 1000 tonniksi vuodessa, Suomen päästöt löytyvät antamistani linkeistä, ei tässä sen kummallisempaa ole kuin faktoissa pysyminen.
        Totta on se että venäläinen lannoitetehdas tarvitsee asiallisen selvityksen valumista ja sen mukaiset toimet, ei muuta.

        Tuollainen tuhat tonnia vuodessa kuulostaa paljolle, mutta vertailuna esim italiassa kaatunut risteilijä sisältää 2000 tonnia polttoainetta. Tuhannen megawatin hiilivoimala tuottaa 1000 tonnia hiilidioksidia tunnissa, laske paljonko vuodessa. Tämä ei kuitenkaan millään tavalla poista venäläisten vastuuta kyseisistä fosforipäästöistä, mitä ne sitten ovatkin, mutta täytyy sentään edes jonkinlaista realismia olla asioiden käsittelyssä.


      • Ympäristöministeri
        näinmeillä kirjoitti:

        Tottakai on valetta, siis päästöjen määrän vertaus mikä tuli ykkösen uutisissa, et sinä voi faktaluvuille mitään. saman illan kolmosen uutiset eivät edes noteeranneet asiaa. Satelliittikuvista löytyy se kipsikasa, niin se löytyy siilinjärveltäkin satelliittikuvissa. Siis kyse oli kipsikasan valumista jotka oli mutuna arvioitu 1000 tonniksi vuodessa, Suomen päästöt löytyvät antamistani linkeistä, ei tässä sen kummallisempaa ole kuin faktoissa pysyminen.
        Totta on se että venäläinen lannoitetehdas tarvitsee asiallisen selvityksen valumista ja sen mukaiset toimet, ei muuta.

        Tuollainen tuhat tonnia vuodessa kuulostaa paljolle, mutta vertailuna esim italiassa kaatunut risteilijä sisältää 2000 tonnia polttoainetta. Tuhannen megawatin hiilivoimala tuottaa 1000 tonnia hiilidioksidia tunnissa, laske paljonko vuodessa. Tämä ei kuitenkaan millään tavalla poista venäläisten vastuuta kyseisistä fosforipäästöistä, mitä ne sitten ovatkin, mutta täytyy sentään edes jonkinlaista realismia olla asioiden käsittelyssä.

        on menossa konsultoimaan Venäläisiä tuosta päästöstä.Ei se Ville pienistä päästöistä liikahda.YLE.n lisäksi aiheesta on ollut muillakin tv-kanavilla sekä kaikissa merkittävissä lehdissä.Tuollaista saastepäästöä ei pitäisi kenekään vähätellä nykyaikana.


      • näinmeillä
        Ympäristöministeri kirjoitti:

        on menossa konsultoimaan Venäläisiä tuosta päästöstä.Ei se Ville pienistä päästöistä liikahda.YLE.n lisäksi aiheesta on ollut muillakin tv-kanavilla sekä kaikissa merkittävissä lehdissä.Tuollaista saastepäästöä ei pitäisi kenekään vähätellä nykyaikana.

        niinkö? Eikös olisi tärkeämpää olla vähättelemättä omia päästöjään? Se johtaa parhaimpaan tulokseen niin meillä kuin muualla.


      • Suuruusluokka
        näinmeillä kirjoitti:

        niinkö? Eikös olisi tärkeämpää olla vähättelemättä omia päästöjään? Se johtaa parhaimpaan tulokseen niin meillä kuin muualla.

        vain on kokonaan toinen,joten sellainen kohde tulee olla ensisijainen.Loppusyksyn aikana puhuttiin sateiden aiheuttamista tulvista,jotka huuhtoivat pelloilta paljon "hyvää" mereen.Kaikissa valtioissa riittää sarkaa noissa asioissa.


      • Nimenomaan
        Suuruusluokka kirjoitti:

        vain on kokonaan toinen,joten sellainen kohde tulee olla ensisijainen.Loppusyksyn aikana puhuttiin sateiden aiheuttamista tulvista,jotka huuhtoivat pelloilta paljon "hyvää" mereen.Kaikissa valtioissa riittää sarkaa noissa asioissa.

        pitää uskaltaa Venäläisillekin kertoa noista saasteasioista.Ei enään tarvitse sinnekään suuntaan hyssytellä.Tosin ei Villenkään kannata takki auki mennä määräilemään.


      • Häkki heilahti
        Nimenomaan kirjoitti:

        pitää uskaltaa Venäläisillekin kertoa noista saasteasioista.Ei enään tarvitse sinnekään suuntaan hyssytellä.Tosin ei Villenkään kannata takki auki mennä määräilemään.

        Suomalainen tutkija meni sovitusti ottamaan vesinäytettä tuosta ongelmajoesta.Vartijat ja miliisi nappasivat miehen kiinni ja kuulustelivat tuollaisen 8 tuntia.Tarkoituksenä oli löytää kohde joka saastuttaa Suomen lahtea oikein urakalla.Tutkija päästettiin vapaaksi,mutta pidätettiin rajalla uudestaan ja läppäri takavarikoitiin.Nyt pääsi Suomeen kertomaan koko tapahtuman.Minkähänlainen myrkkyjoki lieneekään kyseessä.


      • "Sopimuksenmukaista"
        Häkki heilahti kirjoitti:

        Suomalainen tutkija meni sovitusti ottamaan vesinäytettä tuosta ongelmajoesta.Vartijat ja miliisi nappasivat miehen kiinni ja kuulustelivat tuollaisen 8 tuntia.Tarkoituksenä oli löytää kohde joka saastuttaa Suomen lahtea oikein urakalla.Tutkija päästettiin vapaaksi,mutta pidätettiin rajalla uudestaan ja läppäri takavarikoitiin.Nyt pääsi Suomeen kertomaan koko tapahtuman.Minkähänlainen myrkkyjoki lieneekään kyseessä.

        Kyseessä oli Suomen ympäristökeskuksen tutkija.Suomalais-Venäläisen tutkimusryhmän näytteenotto alkoi keskiviikkona.Suomen taholta työt on nyt keskeytetty,kunnes työolot taataan turvallisiksi.Aikaa kuluu ja saastetta valuu mereen,eikä asialle voida mitään.Missä on nyt Greenpeace ?


      • Akseli Velttoniemi
        "Sopimuksenmukaista" kirjoitti:

        Kyseessä oli Suomen ympäristökeskuksen tutkija.Suomalais-Venäläisen tutkimusryhmän näytteenotto alkoi keskiviikkona.Suomen taholta työt on nyt keskeytetty,kunnes työolot taataan turvallisiksi.Aikaa kuluu ja saastetta valuu mereen,eikä asialle voida mitään.Missä on nyt Greenpeace ?

        No ne nyt ei liikahda mihinkään jollei kameroita saada paikalle.Toisekseen ne ei uskalla Venäjälle mennä mieltään osoittelemaan.


    • Verrataanpas

      Kun katsoo satelliittikuvia tuolta Kingiseppìn alueelta sekä Kostamuksen alueelta,niin maasto näyttää punertavalta.Mikä aine värjää maaston noissa kuvissa näyttämään punaista.Kostamuksessa läheisen järven lahtikin punertaa.

      • Niinpä näkyy olevan

        molemmissa kohteissa.Eilen Ville Niinistö puuttui jälleen tähän vakavaan ongelmaan ja aikoo olla yhteydessä Venäjälle.Ei kuitenkaan uhonnut pysättää toimintaa,niinkuin Talvivaaran kohdalla teki,vaikka tuhot on suuremmat.On siellä toisenlaiset isännät.Myös Suomalaiset tutkijat pääsevät lähiaikoina tuolle Kingiseppin alueelle.


      • ettäkö niin
        Niinpä näkyy olevan kirjoitti:

        molemmissa kohteissa.Eilen Ville Niinistö puuttui jälleen tähän vakavaan ongelmaan ja aikoo olla yhteydessä Venäjälle.Ei kuitenkaan uhonnut pysättää toimintaa,niinkuin Talvivaaran kohdalla teki,vaikka tuhot on suuremmat.On siellä toisenlaiset isännät.Myös Suomalaiset tutkijat pääsevät lähiaikoina tuolle Kingiseppin alueelle.

        Kostamuksen maaston ja järvien värjäytyminen punaiseksi johtunee rautamalmista. Kostamuksessahan on suuri rautamalmikaivos.

        Ville Niinistö uhkaa Talvivaaraa sulkemisella. Venäläisille hän hymyssä suin esitti yhteistyötä ongelmien selvittämiseksi.


      • Ääni kellossa
        ettäkö niin kirjoitti:

        Kostamuksen maaston ja järvien värjäytyminen punaiseksi johtunee rautamalmista. Kostamuksessahan on suuri rautamalmikaivos.

        Ville Niinistö uhkaa Talvivaaraa sulkemisella. Venäläisille hän hymyssä suin esitti yhteistyötä ongelmien selvittämiseksi.

        oli kokonaan toinen tuon Kingiseppin suhteen.Onhan kyseessä Venäläisten työpaikat.


    • YLE TV-UUTISET

      näytti kuvaa Kingiseppistä ja lannoitetehtaan pomoa haastateltiin."Saasteet tulee jostain muualta" oli kommentti.Suomalaisia testaajia ei päästetty paikalle,mutta joku henkilö näytteitä kylläkin joesta otti.YLE.n toimittaja oli myös paikalla.

      • Järkikäteen!

        "Suomalaisia testaajia ei päästetty paikalle,mutta joku henkilö näytteitä kylläkin joesta otti.YLE.n toimittaja oli myös paikalla." ??
        Miksi sinne venäläisten pitäisi suomalaisia päästää? Pitäisikö suomalaisten firmojen päästää alueelleen venäläisiä "testaajia"? Järki käteen ja jäitä hattuun, muuten tulee ikävää palautetta ja kovin.


      • tietysti
        Järkikäteen! kirjoitti:

        "Suomalaisia testaajia ei päästetty paikalle,mutta joku henkilö näytteitä kylläkin joesta otti.YLE.n toimittaja oli myös paikalla." ??
        Miksi sinne venäläisten pitäisi suomalaisia päästää? Pitäisikö suomalaisten firmojen päästää alueelleen venäläisiä "testaajia"? Järki käteen ja jäitä hattuun, muuten tulee ikävää palautetta ja kovin.

        Jotain salattavaa sielä selvästikin on.


      • näintässäkin.
        tietysti kirjoitti:

        Jotain salattavaa sielä selvästikin on.

        salattavaa on, on, kelläpä ei olisi, siinä asian ydin, mutta se ei tarkoita sitä että kaikki voivat tulla asioita penkomaan, asiat pengotaan "oman porukan pirissä", näin meillä ja näin muualla.


    • Presidentinvaalien

      torstaisessa tentissä otettiin tuo suurpäästö esille aiheena,että kuin ehdokkaat uskaltaisivat puuttua asiaan.Kumoikin kehui uskaltavansa.Epäiltiin että lannoitetehdas on lisäänyt kapasiteettiaan voimakkaasti viime aikoina,eikä päästöt siksi näy aiemmissa mittauksissa.

      • Ykkösaamussa tänään

        aiheesta kertoi myös Aleksanteri-instituutin Venäjän asiantuntija Markku Kivinen.Hänen mielestään Venäjällä herätään toimimaan vasta kun jokin katastrofi on tapahtunut.Lannoitetehtaan suuret saastepäästöt herättänevät tarpeeksi suuren päättäjän antamaan komennon asian korjaamiseksi.


      • vastine???
        Ykkösaamussa tänään kirjoitti:

        aiheesta kertoi myös Aleksanteri-instituutin Venäjän asiantuntija Markku Kivinen.Hänen mielestään Venäjällä herätään toimimaan vasta kun jokin katastrofi on tapahtunut.Lannoitetehtaan suuret saastepäästöt herättänevät tarpeeksi suuren päättäjän antamaan komennon asian korjaamiseksi.

        Todennäköisimmin Venäjältä tulee vastine Suomen tähtitieteellisistä päästöistä itämereen, mm typpipäästöt 70 000 tonnia.


      • Putin kiittää
        vastine??? kirjoitti:

        Todennäköisimmin Venäjältä tulee vastine Suomen tähtitieteellisistä päästöistä itämereen, mm typpipäästöt 70 000 tonnia.

        Putin laittaa oligarkin kuriin.Venäjällä toimitaan aina ylhäältä päin.Aika pienistäkin asioista joudutaan sopimaan valtionpäämiestasolla.


      • Nyt sallivat
        Putin kiittää kirjoitti:

        Putin laittaa oligarkin kuriin.Venäjällä toimitaan aina ylhäältä päin.Aika pienistäkin asioista joudutaan sopimaan valtionpäämiestasolla.

        myös Suomalaisten mittaajien pääsyn alueelle.Näin olivat sopineet komission tiimoilta.Samalla tutkivat onko kyseiseen jokeen saasteita tuomassa jokin toinenkin saastepommi?


      • Karkki-parkki
        Nyt sallivat kirjoitti:

        myös Suomalaisten mittaajien pääsyn alueelle.Näin olivat sopineet komission tiimoilta.Samalla tutkivat onko kyseiseen jokeen saasteita tuomassa jokin toinenkin saastepommi?

        Joko ne mittaajat pääsi sinne.Kuinka käynee Itämerifoorumin kun Tarja siirtyy eläkkeelle.Likävedet lisääntynee.


    • lugupeetud

      Ilman Viron fosforiittisotaa Itämeren tilanne olisi moninkertaisesti pahempi.
      http://www.tuglas.fi/index.php?id=847

      Tästä alkoi itsenäistyminen:
      http://et.wikipedia.org/wiki/Fosforiidisõda


      Kansan huoli petetyksi tulemisesta toteutui seuraavassa:
      http://fi.wikipedia.org/wiki/Tšernobylin_ydinvoimalaonnettomuus

      He alkoivat toimia yhdessä ylimielisiä toimia vastaan,
      ja seurauksena oli itsenäistyminen ja Neuvostoliiton loppu.
      Viron Vihreät ovat pieni ja vaikuttava tekijä.
      Siellä ei ole ydinvoimaa, on vain siitä sairastuneita.

      http://www.estonica.org/et/Ajalugu/1985-1991_Iseseisvuse_taastamine/Muutuste_algus/

      Ympäristötekoja lähihistoriasta.

    • Valkoinen joki

      Eilen ylen kanavilla oli aiheesta pätkä.Kyseistä tehdasta kuvattiin ja mittausarvot olivat muuttuneet pienemmiksi.Silminnäkijän kertomuksen mukaan syksyllä joki oli valkoisena jätteestä.Nyt etsivät paikkaa mihin jäteputki on käännetty.Myös Ville Niinistö kertoi ohjelmassa ongelmasta ja lupasi seurata päästöä.Oljelmassa kerrottiin myös,että päästö on saman suuruinen kuin Suomen päästöt yhteensä,eikä sitä kukaan läsnäollut kiistänyt.Kyseessä on Itämeren suurin ongelma,enkä ymmärrä vähättelyä.

      • Maan Tapa

        Kummasti vain kaikki puheet tästä aiheesta on nyt loppuneet.
        Samoin vallitsee täysi hiljaisuus Talvivaaran päästöistä. Paitsi että Talvivaara on jättänyt hakemuksen lisätä päästöt 41-kertaisiksi.
        Epäilemättä lupa heltiää sopivalla voitelulla. Näin meillä, missä ei kuulemma ole korruptiota...


      • todellinen näkemys

        tyhjäpäistä höpinää, Suomi ilmoittaa päästöt tonneina per vuosi. Kyseiseltä tehtaalta on myös ilmoitettava päästöt tonneina per vuosi ja luku on perustuttava tieteelliseen tutkimukseen, eikä mutuhuuteluun, mutuhuutelulla ei ole arvoa, eikä silminnäkijälausonnolla "syksyllä joki oli valkoisena jätteestä". Suomen joet ovat "valkoisena jätteestä" joka talvi.


    • ydin-Suomi-skenaario

      "Viheruskovaiset syyllistivät ydinvoimaa". . Ei ne ydinjätetuotantolaitokset niin hirveesti saastuta, mutta auttavat rehevöitymisessä. Kuvittele nyt: ne työntää 5.5TWn teholla lämpöä Itämereen yötä päivää! Sillä lämpömäärällä lämmittäisi kaikki Suomen rakennukset, luulisin. Arvaatko mikä moisesta rikollisesta energian tuhlauksesta seuraa? Minäpä kerron: saasteita. Kas kun jollakin ne ydinvoimaloiden lähelläkin olevat talot on lämmitettävä. Öljyllä esimerkiksi.

      Eihän tuossa touhussa ole MITÄÄN järkeä.

      • Amazing

        Nyt taisi tulla pilkkuvirhe, 5,5 TW! Olisiko 5,5 GW lähempänä totuutta, eli tuhannesosa sun luvustasi.


    • Ympäristöministeri

      onneksi ymmärtää tuon ongelman.Hän kertoi että mittauksia nyt jatketaan ja on myös yhteydessä Venäjän ministeriöön.Suomen ei kuitenkaan pitäisi enään mennä maksumieheksi mihinkään heidän ongelmakohtiinsa ja onhan tehtaan omistajalla rahaa tarpeeksi puhdistustoimiin.

      • TV-uutisten

        mukaan sovittu mittaustoiminta on nyt keskeytetty.Asiasta kertoi SYKE.n johtaja.Samalla hän korosti että Itämeren suurin saastuttaja pitäisi pian saada selville ja päästöt kuriin.Eikö se lannoitetehdas olekaan sen joen ainoa suuri saastuttaja ? Mitä muuta sieltä löytyisi ja menikö SYKE.n tutkija jotain todellista saastuttajaa jäljittämään.


      • Eilen Katainen
        TV-uutisten kirjoitti:

        mukaan sovittu mittaustoiminta on nyt keskeytetty.Asiasta kertoi SYKE.n johtaja.Samalla hän korosti että Itämeren suurin saastuttaja pitäisi pian saada selville ja päästöt kuriin.Eikö se lannoitetehdas olekaan sen joen ainoa suuri saastuttaja ? Mitä muuta sieltä löytyisi ja menikö SYKE.n tutkija jotain todellista saastuttajaa jäljittämään.

        pahoitteli sovitun yhteistyön kariutumista.Venäjällä pikkuvirkamiehet eivät välttämättä noudata sopimuksia minkä johtomiehet ovat tehneet.


      • Ykkösketju
        Eilen Katainen kirjoitti:

        pahoitteli sovitun yhteistyön kariutumista.Venäjällä pikkuvirkamiehet eivät välttämättä noudata sopimuksia minkä johtomiehet ovat tehneet.

        Nyt myös presidentti Niinistö puuttui asiaan tv-uutisissa.Asia ollut esillä hänen ja ulkoasiainvaliokunnan kokouksessa.Toivoi nopeaa ratkaisua tuolle yhteistyöhankkeelle.Lugajoen tilanne on paha.


      • Lisää tietoa
        Ykkösketju kirjoitti:

        Nyt myös presidentti Niinistö puuttui asiaan tv-uutisissa.Asia ollut esillä hänen ja ulkoasiainvaliokunnan kokouksessa.Toivoi nopeaa ratkaisua tuolle yhteistyöhankkeelle.Lugajoen tilanne on paha.

        Eilen A-studiossa Eduskunnan ulkoasiainvaliokunnan vpj. Pertti Salolainen kommentoi tätä hässäkkää.Kertoi Lugajoen päästöjen olevan samaa luokkaa kuin Suomen päästöt yhteensä.Tämä on nyt kuultu niin monelta taholta että uskottava on.Salolainen toivoi nopeaa ratkaisua ongelmaan.


      • Johan kolahti
        Lisää tietoa kirjoitti:

        Eilen A-studiossa Eduskunnan ulkoasiainvaliokunnan vpj. Pertti Salolainen kommentoi tätä hässäkkää.Kertoi Lugajoen päästöjen olevan samaa luokkaa kuin Suomen päästöt yhteensä.Tämä on nyt kuultu niin monelta taholta että uskottava on.Salolainen toivoi nopeaa ratkaisua ongelmaan.

        Venäjän suurlähettiläs haluaa asian ongelman ratkaistuksi mahdollisimman nopeasti ja uskoo pikaiseen ratkaisuun.


      • Kiehuu,kiehuu
        Lisää tietoa kirjoitti:

        Eilen A-studiossa Eduskunnan ulkoasiainvaliokunnan vpj. Pertti Salolainen kommentoi tätä hässäkkää.Kertoi Lugajoen päästöjen olevan samaa luokkaa kuin Suomen päästöt yhteensä.Tämä on nyt kuultu niin monelta taholta että uskottava on.Salolainen toivoi nopeaa ratkaisua ongelmaan.

        Suomen entinen suurlähettiläs Moskovassa kertoi aiheesta yhtenä aamuna aamu-tv.ssä ja ennusti Venäjän palaavan yhteistyön piiriin.


    • TV-uutiset

      Mittaukset alkavat yhteistyössä jälleen.

      • Uusin tieto.

        Nyt Venäjän viranomaiset pyytävät selvityksiä tuon Suomalaisen tutkijan toimista.Haluavat nähtävästi estää juuri hänen pääsynsä jatkamaan sovittuja tutkimuksia.Perjantaina vielä Ville Niinistö puhui Stradassa,että homma lähtee heti käyntiin.Nyt ympäristöministeri hoitamaan vaan Suomenlahtea kuntoon ja neuvottelemaan,eikä enään selityksiä.


    • Mitä takana?

      Onko tuo mittaushomma sellainen kuin Suomessa on kerrottu? Jos on,niin hyvä niin,mutta onko perää epäilyissä ettei homma mennytkään niin.Onko kuvioissa mukana jokin viherjärjestö ja nyt hommat onkin solmussa sen takia? Onko kellään tietoamm. taustoista?

    • Jotain salataan ?

      Nyt tuolle joelle on päästy mittaamaan ja tulokset ovat huomattavasti alemmat kuin syksyllä.Lannoitetehtaan alueelle joen tai ojien luokse ei vieläkään mittaajia päästetty.Asin mysteeriä pohdittiin aamulla tv.ssä.

    • Täysi tunnustus

      Nyt tuon lannoitetehtaan taholta tunnustettiin koko päästöasia.Sateet ja tulvat olivat aikaansaanet suuret päästöt.Asia on nyt kuulemma korjattu rakentamalla altaat ja niistä vesi menee jokeen puhdistuksen kautta.Miksei kerrottu heti ja korjattu heti?Asia kerrottiin äsken tv-uutisissa.

      • realistinenihminen

        ???? jaa, Suomessa ei kerrota että joka kevät lähes kaikki paskat menevät pari vikkoa joka ainoalta puhdistamolta Suomessa suoraan järviin ja meriin. Kyseessä siis yhdyskuntien, siis ihmispaskan ja kusen puhdistamot.
        Muut paskat menee luvan kanssa esim mereen, kuten esim Raahessa. Luuleeko muuten joku että meri saastuu vähemmän jos viedään paskaputki hiukan kauemas selälle eikä ihan vaan jätetä röörin päätä rantavesiin?
        Sitten tuosta venäjän laitoksesta....luuleeko täällä joku tosiaankin vakavasti että uutisissakin näytetty vajaan metrin levyinen sarkaoja vastaa itämeren suurimmasta saastekuormasta? Kyllä joillain on päässä vikaa.


      • Metrinen ???
        realistinenihminen kirjoitti:

        ???? jaa, Suomessa ei kerrota että joka kevät lähes kaikki paskat menevät pari vikkoa joka ainoalta puhdistamolta Suomessa suoraan järviin ja meriin. Kyseessä siis yhdyskuntien, siis ihmispaskan ja kusen puhdistamot.
        Muut paskat menee luvan kanssa esim mereen, kuten esim Raahessa. Luuleeko muuten joku että meri saastuu vähemmän jos viedään paskaputki hiukan kauemas selälle eikä ihan vaan jätetä röörin päätä rantavesiin?
        Sitten tuosta venäjän laitoksesta....luuleeko täällä joku tosiaankin vakavasti että uutisissakin näytetty vajaan metrin levyinen sarkaoja vastaa itämeren suurimmasta saastekuormasta? Kyllä joillain on päässä vikaa.

        Optikolla käynti auttaisi.Kyllä keskiviikkoillan uutislähetyksissä tuo joki oli ainakin parikymmentä metriä leveä.Siitä sillaltahan ne niitä näytteitä ottivat.Näyteputki oli narun päässä ja jokainen selväpäinen näki joen leveyden.Edelleenkään kuvausryhmää ei päästetty lannoitetehtaan lähelle,mikä uutispätkässä selvästi kerrottiin.Miksi tätä lannoitetehtaan päästöjä pyritään vähättelemään,vaikka he itsekin asian tunnustivat,niinkuin sekin uutisissa kerrottiin?


      • realistinenihminen
        Metrinen ??? kirjoitti:

        Optikolla käynti auttaisi.Kyllä keskiviikkoillan uutislähetyksissä tuo joki oli ainakin parikymmentä metriä leveä.Siitä sillaltahan ne niitä näytteitä ottivat.Näyteputki oli narun päässä ja jokainen selväpäinen näki joen leveyden.Edelleenkään kuvausryhmää ei päästetty lannoitetehtaan lähelle,mikä uutispätkässä selvästi kerrottiin.Miksi tätä lannoitetehtaan päästöjä pyritään vähättelemään,vaikka he itsekin asian tunnustivat,niinkuin sekin uutisissa kerrottiin?

        Optikolla käynti auttaisi itseäsi, nimenomaan se oja joka tuli laitokselta jokeen, oli vajaan metrin levyinen , kuin sarkaoja. Siitähän ne alkuun ottivat näytteitä. Myöhemmin tietenkin ottivat joesta kuten olivat sopineet.
        M.O.T
        Nyt tietenkin alat väittämään että suomenlahti on monta kymmentä kilometriä leveä, niin on.
        Kas kun eivät ole vielä antaneet tutkimustensa tuloksia fosforimääristä mitä sieltä tulee/vuosi. Totuushan on että laitos on mitätön saastuttaja esim Suomen päästöihin verrattuna.


      • Optikko auttaa
        realistinenihminen kirjoitti:

        Optikolla käynti auttaisi itseäsi, nimenomaan se oja joka tuli laitokselta jokeen, oli vajaan metrin levyinen , kuin sarkaoja. Siitähän ne alkuun ottivat näytteitä. Myöhemmin tietenkin ottivat joesta kuten olivat sopineet.
        M.O.T
        Nyt tietenkin alat väittämään että suomenlahti on monta kymmentä kilometriä leveä, niin on.
        Kas kun eivät ole vielä antaneet tutkimustensa tuloksia fosforimääristä mitä sieltä tulee/vuosi. Totuushan on että laitos on mitätön saastuttaja esim Suomen päästöihin verrattuna.

        6.6.2012. TV 1 uutiset klo 17.00 ,18.00 ja vielä laajemmalti klo 20.30 näytettiin tv-kuvaa leveän Lugajoen sillalta,jossa näytteenottaja otti näytettä lieriöön narun avulla.Joen parikymmenmetrisen leveyden näki sokea Reettakin.Noista uutisista ja niissä kerrotuista asioista tuossa ylempänä kerrotaan.Mikä ihme tässä asiassa on jollekin vaikeaa?Kyllä Suomenlahti on kymmenenkin kilsaa leveä lähellä Pietaria,minkä moni risteilyllä ollut on voinut itsekin havaita.Leveys kylläkin vaihtelee koko Suomenlahden alueella ja sen voit itsekin karttakirjoista havaita.


      • realistinenihminen
        Optikko auttaa kirjoitti:

        6.6.2012. TV 1 uutiset klo 17.00 ,18.00 ja vielä laajemmalti klo 20.30 näytettiin tv-kuvaa leveän Lugajoen sillalta,jossa näytteenottaja otti näytettä lieriöön narun avulla.Joen parikymmenmetrisen leveyden näki sokea Reettakin.Noista uutisista ja niissä kerrotuista asioista tuossa ylempänä kerrotaan.Mikä ihme tässä asiassa on jollekin vaikeaa?Kyllä Suomenlahti on kymmenenkin kilsaa leveä lähellä Pietaria,minkä moni risteilyllä ollut on voinut itsekin havaita.Leveys kylläkin vaihtelee koko Suomenlahden alueella ja sen voit itsekin karttakirjoista havaita.

        Nyt sinulle helppo kysymys: tuleeko, tai alkaako luga-joki lannoitetehtaalta? Tuleeko fosforipäästöt lugajokea pitkin lugajokeen tehtaalta, vai tuleeko fosforipäästöt luga jokeen kyseisen ojan kautta. Oikea vastaus: kyseisen ojan kautta josta näytteet alunperin otettiin, kunnes tehtaan johto kielsi näytteiden oton tehdasalueelta. Sen jälkeen näytteet on otettu luga joesta.
        Sinulla ei ole kovin paljoa tuota asioiden ymmärrystä, ADHD?


    • VALHEEN PALJASTAJA

      Onko mitään näyttöä väitteelsi, vai tuuliko huuliasi lerputtaa?

      "Viime vuonna täälläkin pohdittiin sitä,että mikä on Itämeren suurin saastuttaja. Viheruskovaiset syyllistivät ydinvoimaa "

      Etsi linkki, muuten en usko tuota.

      • linkkejä löytyy

      • Uutiset riittää
        linkkejä löytyy kirjoitti:

        Etkö sinä uusavuton viherhiippari osaa käyttää Googlea vai ekkö halua hakea itselle kiusallisissa kysymyksissä? Linkkejä löytyy pivin pimein, tuosssa yksi esimerkki oikein Suomen Luonnonsuojeluliiton "asiantuntijoilta".
        http://www.sll.fi/uusimaa/tiedotus/ydinvoima-rehevoityminen-itameri

        Ei tuohon mitään linkkejä tarvita kun tv-uutisissa asiasta kerrotaan koko ajan.Puolalaiset tietysti kiistävät nämä viimeisimmät paljastukset, mutta mittaukset kertovat totuuden.YLE on luotettavampi kuin mikään mielipidejärjestö, jossa on valmiiksi muokatut tiedoitukset.Miksi muuten näitä lannoitetehtaiden päästöjä yritetään koko ajan pimittää ja puhumista välttää????


      • Jopas jotain
        Uutiset riittää kirjoitti:

        Ei tuohon mitään linkkejä tarvita kun tv-uutisissa asiasta kerrotaan koko ajan.Puolalaiset tietysti kiistävät nämä viimeisimmät paljastukset, mutta mittaukset kertovat totuuden.YLE on luotettavampi kuin mikään mielipidejärjestö, jossa on valmiiksi muokatut tiedoitukset.Miksi muuten näitä lannoitetehtaiden päästöjä yritetään koko ajan pimittää ja puhumista välttää????

        Kuinkahan paljon näitä lannoitetehtaita vielä mahtaakaan noissa itäplokin entisisissä maissa olla tiedostojen ulkopuolella?


    • 16+16

      Mikä on ollut koko jutun tarkoitus Venäläisten viranomaisten ja lannoitetehtaan taholta? Ensin sopimuksen mukainen mittausasia kielletään sekä kiistetään säästepäästö,mutta runsaan puolen vuoden päästä kaikki myönnetään ja mittaukset sallitaan.Tuliko käsky ylemmältä taholta tunnustaa vuoto ja suostua mittauksiin? Mikä lienee tämä taho?

    • Tosielämää

      YLE - teksti tv.n mukaan juuri tuon kohteen päästöt fosforipäästöt vähenivät 1700 tonnia kun kyseisen lannoitetehtaan päästöt vähenivät 90%. Kun nämä todelliset päästöt saadaan pois Itämeren piiristä niin hyvä.Toki vielä on paljon tekemistä, koska tulvat huuhtelivat viljelyksiltä paljon lannoitteita.

    • Todellinen päästö

      Pientä piperrystä nuo Suomen ja lähialueiden päästöt Puolan jättipäästöjen rinnalla.Siellä päästöt suurempia kuin Suomen päästöt yhteensä.Täytyy olla melkoinen fakiiri jos vielä kehtaa ydinvoimaa itämeren päästöistä syyttää.

      • totuustässä

        turhaan sinä puolalaisia syyllistät, Suomi on kuitenkin itämeren ylivoimaisesti suurin saastuttaja/asukas.


    • Sinileväopas

      Taas näistä Suomenlahden todellisista saastuttajista kysellään.

    • Onneksi ydinvoima selvisi tästäkin aloituksesta kristallinpuhtaana!

      • TV-kuvan kanssa

        Eikös olekin hyvä että tosiasiat tuotiin julkisuuteen.


      • Niin valikoivaa
        TV-kuvan kanssa kirjoitti:

        Eikös olekin hyvä että tosiasiat tuotiin julkisuuteen.

        Miksi yleensäkin tuo lannoitetehtaan saastutus pääsi vihertäviltä ohi valvonnan, kun jo pienistä lätäköistäkin mekastetaan?


    • Tottakin mukaan

      Äsken TV.n suorassa haastattelussa John Nurmisen säätiön edustaja vahvisti asian.Nämä kipsivuoret ne suurimmat saastuttajat on, sekä Puolan asutusten olematon jäteveden puhdistus.On turhaa syyttää olemattomasti muita.

      • Sähkönkäyttäjä

        Tänään oli vuorossa mittauksia tehnyt asiantuntija, joka totesi että vielä tulee löytymään uusia kohteita joiden takia todellinen Itämeren saastuminen johtuu. Ydinvoimasta hän ei puhunut mitään, koska todelliset ongelmat pohjoismaiden ulkopuolella.


      • 25+14
        Sähkönkäyttäjä kirjoitti:

        Tänään oli vuorossa mittauksia tehnyt asiantuntija, joka totesi että vielä tulee löytymään uusia kohteita joiden takia todellinen Itämeren saastuminen johtuu. Ydinvoimasta hän ei puhunut mitään, koska todelliset ongelmat pohjoismaiden ulkopuolella.

        Energiatuotannon syyllistämisen sijasta Itämeren todellisiin ongelmiin tulisi hallituksenkin taholla puuttua Itämerifoorumissa. Tänään kuulimme aamu-uutisista että Puolan valtava kipsivuori saastuttaa edelleen alustavista toimista huolimatta.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. SDP on vastuunkantaja, ja siksi suosituin kansan keskuudessa

      Kiusaamiseenkin SDP puuttuu heti sellaisen tultua ilmi. Esimerkiksi persut lakaisevat nämä maton alle ja pahentavat site
      Maailman menoa
      107
      6134
    2. Punavihreät puolueet haluavat Suomeen satoja tuhansia kehitysmaalaisia

      SDP, vihreät ja vassarit haluavat nostaa esim. pakolaiskiintiötä todella paljon. Orpon hallituksen aikana maahanmuutto
      Maailman menoa
      60
      5091
    3. SDP:n johto pesi kätensä häirintäkohusta

      "Suurimman oppositiopuolue SDP:n johto olisi todennäköisimmin halunnut vaieta puolueen ympärillä velloneen häirintäkohun
      Maailman menoa
      58
      4217
    4. SDP on selvästi paras valinta äänestyskopissa

      Puolueella on arvomaailma kohdallaan, sillä on hyvä CV itsenäisen Suomen historiassa vastuunkantajana ja hyvinvointivalt
      Maailman menoa
      96
      3809
    5. Miksei Korhonen (pers) vastaa Kokon (sd) esittämiin kysymyksiin?

      Hyviin käytöstapoihin kuuluu kysymyksiin vastaaminen, eikä alkaa syyttelemään kysymyksen esittäjää. Mikä vaivaa Korhost
      Maailman menoa
      10
      3586
    6. Häirintäkohun keskellä olevalta kansanedustajalta Jani Kokolta (sd) rajua tekstiä somessa.

      https://www.is.fi/politiikka/art-2000011772322.html Ajaakohan tämä SDP:n kansanedustaja Jani Kokko oikein täysillä valoi
      Maailman menoa
      115
      3127
    7. SDP:n selitykset ontuu pahasti - "On käsitelty heti, mutta kukaan ei tiedä"

      Kokoomuslaiset pistää taas demareita nippuun. Tuppuraisen mukaan mukaan SDP:n useat ahdistelutapaukset on käsitelty het
      Maailman menoa
      50
      2523
    8. Oletko nainen turhautunut, kun en tule juttelemaan siellä?

      Haluaisin tottakai tulla. Älä käsitä väärin. Ehkä ensi kerralla?
      Ikävä
      35
      2459
    9. Kähmijä puolueen kannatus romahtamassa

      Erityisesti naiset ovat suuttuneet SDP:lle kertoo asiantuntijat
      Maailman menoa
      63
      2206
    10. Persut pettävät ja valehtelevat aina

      Petoksistahan jää kiinni kuten olemme persujen kannatusromahduksesta nähneet, mutta siitä huolimatta persut jatkavat val
      Maailman menoa
      22
      1555
    Aihe