Hollanninpaimenkoira vai valkoinenpaimenkoira?

Rotupulma

Olen miettinyt näiden kahden rodun väliltä itselleni koiraa. Nyt rehellisiä mielipiteitä molemmista roduista! Haluaisin harrastaa koiran kanssa tulevaisuudessa kenties jotakin, joten vaikuttaako se valintaan miten paljon? Muuten mitään kriteerejä ei ole... Kuuliainen perhekoira, jonka kanssa tosiaan voisi halutessaan harrastaakin.

12

1261

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • hyvä rotu :-)

      Valkkarista en niinkään tiedä, mutta kaverillani on lk holsku ja olen kysellyt tarkkaan rotutietoja näyttelyissä rodun harrastajilta/omistajilta/kasvattajilta.

      Tällainen on omien kokemusteni perusteella hollanninpaimenkoira:

      -aktiivinen, vaatii ehdottomasti toimintaa

      -miellyttämisenhaluinen

      -hyvä perhekoira lapsiystävällisyytensä vuoksi

      -varautunut vieraita kohtaan on normaalia, mutta kasvaa jopa ystävälliseksi, jos pennusta asti on tottunut vieraisiin ihmisiin, samoin tulee totuttaa pennusta asti muuhunkin oleelliseen, kuten meluun, vieraisiin paikkoihin ja toisiin koiriin

      -turkki suojaa kaikilla karvamuunnoksilla hyvin pakkaselta ja vedeltä sekä on helppohoitoinen

      -suhteellisen terve rotu

      -sopii kerrstaloon ja kaupunkiin

      -äärimmäisen uskollinen rotu

      -kohtuullisen temperamenttinen, joten tulee osoittaa koiralle, kuka määrää talossa, eli on pomo

      -narttu parempi valinta kokemattomammalle pehmeämmän luonteensa vuoksi

      -eri karvamuunnoksilla ei ole muita eroavaisuuksia kuin turkin laatu

      -luonne on tietysti myös yksilöllistä, kuten kaikilla roduilla

      Suosittelen :-)

    • mielipide2

      Valkoiset ovat luonteiltaan tosi huonoja, jos katselee tilastoja niin suuri määrä ei pääse edes luonnetestiä läpi. Siinä mielessä holsku on parempi valinta, tosin en niitäkään pidä luonteiltaan palveluskoirien parhaimmistona. Kumpikaan rotu ei ole suosittu palveluskoiraharrastajien keskuudessa. Eli jos harrastuskoiraa haluat niin turvallisempiakin valintoja roduksi löytyy. Tosin nyt on ilmeisesti tullut holskupiireihinkin sellaisia kasvattajia ja harrastajia, joita käyttöominaisuuksien jalostaminen oikeasti kiinnostaa näyttelyhössötysten sijasta. Mielenkiinnolla seuraan mitä tuleman pitää.

      Nimimerkin "hyvä rotu :-)" lista on melko mitäänsanomaton, pätee melkein kaikilta kohdilta melkein mihin tahansa paimenkoiraan, ja huonot puolet puuttuvat. Olen kyllä kuullut, että holskuissa karvamuunnoksilla on eroja toisin kuin listalla väitetään.

      • ei eroja..

        Ei hollanninpaimenkoirien karvamuunnoksilla ole juurikaan luonne-eroja. Kaikki polveutuvat yhdesta samasta karvamuunnoksesta ja kaikkien jalostuksessa tähdätään luonteen ja käyttöominaisuuksien suhteen samoihin tavoitteisiin. Holskun eri kasvamuunnosten jalostuksissa ei ole eroja, muuten kuin turkin suhteen. Niistä ei olla ehditty jalostaa eri luonteisia. Eri karvamuunnoksia jopa risteytellään keskenään jalostuspohjan laajentamiseksi. Varsinkin jos pentueisiin syntyy sellaisia koiria, jotka vastaavat turkeiltaan enemmän jotain muuta muunnosta, se voidaan jopa rekisteröidä toisena muunnoksena, jolla saadaan sukusiitoksiakin vähennettyä.

        Jostain kirjasta minäkin kuulin rodun karvamuunnoksilla olevan luonne-eroja, mutta siinä samassa rotukirjassa väitettiin jopa mäyräkoirien ja belgianpaimenkoirien eri muunnoksilla olevan luonne-eroja, vaikka todellisuudessa sellaiset erot ovat vain yksilöeroja.


    • 11.

      "Siinä mielessä holsku on parempi valinta, tosin en niitäkään pidä luonteiltaan palveluskoirien parhaimmistona."

      Niin, siis itseasiassa holskujakin luonnetestataan melko vähän eikä testattujenkaan koirien kaikki tulokset ole ihan priimaa...

      Sanoisin, että valkkarit ja holskut on hyvin monilta osin samankaltaisia koiria, joskin holskuista käytettävä leikkimielinen nimitys hollannin hullut kuvaa näitä koiria aika hyvin... Holskuissa on mielestäni enemmän epävakaita koiria luonteeltaan, ei sillä, etteikö valkkareissakin ole, mutta yleisesti ottaen valkoiset ovat (myös ne "heikkohermoisemmat") huomattavasti rauhallisempia ja sitämyöden ehkä helpompia lapsiperheissä.

      Molemmat ovat koulutettavuudeltaan samaa luokkaa, eivät ole palveluskoiraroduista helpoimmasta päästä koulutuksellisesti jos tahkotaan hienosäätöä, mutta muuten irtipidettävyydeltään ja oppimiskyvyltään samaa luokkaa. Valkkarit on luonnollisesti keskimäärin isompia kuin holskut, mutta muuten vaativat yhtä paljon toimintaa ja määrätietoisen tapakasvatuksen.

      Olen tavannut monia erittäin hyväluonteisia valkkareita, mutta arkojakin on tullut vastaan. Hollantilaisissa olen tavannut enimmäkseen vauhkoja ja stressaantuvia koiria, mutta muutamia erittäin mukavia koiria niistäkin tavannut. Yksikään tapaamistani koirista kummastakaan rodusta ei kuitenkaan ole ollut agressiivinen, lähinnä hermorakenteen heikkouksia ollut ja holskuissa hermorakenteen heikkoudet juurikin rodun hyperaktiivisuuden takia korostuu.

      • mielipide2

        Katselinpa tilastoja tarkemmin. Vuosina 2008-11 luonnetestatuista valkoinenpaimenkoirista 26% sai ns. hylätyn (eli alle 75 pistettä tai tietyt osa-alueet miinuksella) kun samana aikana testatuista hollanninpaimenkoirista 15% sai hylätyn. Toki tilasto ei ole koko totuus ja testattavat ovat saattaneet valikoitua eri tavalla eri roduissa, mutta tukee näkymystäni holskujen keskimääräisestä hienoisesta paremmuudesta luonteissa.

        Mutta sitten esimerkiksi saksanpaimenkoirissa samana ajanjaksona luonnetestatuista hylätyn sai vain 6%. Ero näihin kahteen rotuun on melkoisen iso.


    • tyhmätihmiset

      hollanninpaimenkoiran yleinen haukkuminen rotuna johtuu eniten tietämättömyydestä;kun ihmiset eivät voi vetää päätöksiä.

      itsellä ollut saku, ja belggari. ehdottomasti niistä paras on holsku. ja minulla on se "2 huonoin vaihtoehto, pitkäkarvainen. lapanen mukamas. paremmin syttyy kuin saku tai belggari itsellä ikinä. ja hienosti reeneissä tekee vireellä. harmi vaan ettei omistajalla ole yhtään kilpailuviettiä.

      tämähän se syy onkin, kun hollantilaisia myydään paljon seurakoiriksi. yhtälailla hajontaa on kuin muissakin roduissa, turha vänkää siitä. holskua ei ole pilattu jalostuksella, sillä ei pahemmin ole perinnöllisiä sairauksia. kun taas vertaa belggarin ja sakemannin listaa niin ero on huomattava. jos haluaa varmasti terveen koiran, jolla voi harrastaa, suosittelen holskua.

      ps. luonnetestatut koirat ovat usein niitä, joilla myös harrastetaan. testitulos ei paljoa kerro koirasta.vs. suuojelua harrastavalla koiralla VOI olla huonot huono pistemäärä. tai tajuttoman korkea. meinaan pistemäärä EI ratkaise, vaan mistä ne pisteet on tulleet. tajutkaa.

      • 11.

        Onko joku väittänyt, että loppupistemäärä kertoisi kaiken koirasta??? Taidat ite olla vähän tyhmä ihminen, ku sellasta pienessä päässäs kuvittelet.

        Kait nyt jokainen tajuaa, että osa-alueittain annetuilla pisteillä on enemmän merkitystä kuin loppupistemäärällä, vaikkakin kyllä ne loppupisteetkin jotain siitä koirasta kertoo. On siinä jotain eroa, jos koira saa testistä -150 tai 150 pistettä.

        Huolestuttavaa on mm se, että joidenkin ihmisten mielestä on ihan ok käyttää jalostukseen koiraa, jolla on luonnetestistä n -130 pistettä ja olikohan vielä LA... Tämä siis valkkari. Kyllä se pistemäärä jotain siitä koirasta kertoo, vaikka ehkä pumpulissa elellen koira pärjäiskin ihan normi kotokoirana...

        Holskuilla ongelmia on ehkä eniten vilkkaudessa, terävyydessä ja hermorakenteessa, mikä saattaa olla aikamoinen soppa. Jos koira on äärimäisen vilkas, äärimäisen terävä eikä pakka meinaa pysyä kasassa, niin en suosittelisi sellasta koiraa lapsiperheeseen.
        Valitettavan monia holskuja ei luonnetestata juurikaan sen takia, että niiden pää ei kestä edes testiin menoa. Onhan se eri asia viedä ne paremmat koirat testiin ja saada parempia pistetilastoja. Olen siis ihan keskustellut useampienkin holskujen omistajien kanssa, ja ovat suoraan sanoneet, etteivät vie koiraa testiin rikottavaksi, koska hermorakenne on mitä on eikä se testi sitä miksikään muuta (kuin korkeintaan huonompaan suuntaan).

        Valkkareilla luonnetesti/MH kuvaus tai koetulos kuitenkin kuuluu pevisaan nykyisin, joten jokainen koira jota on aikomus käyttää jalostukseen, tulee testata jotenkin. Tämä tuo esille myös ei niitä "priima" koiria, ja toivottavasti huonot tulokset (OSA-ALUEITTAIN) avaavat myös kasvattajien (sekä pennun ostajien) silmiä ja päästään pikkuhiljaan rotumääritelmän mukaisin tasapainoisiin perhe ja harrastuskoiriin.
        Lisäksi osa valkkarikasvattajista suosittelee pennun ostajia viemään koiransa luonnetestiin siitä huolimatta, että ovat millaisia luonteeltaan jotta saadaan rodun tilannetta kartoitettua, mutta löytyy myös sellaisia kasvattajia, joiden mielestä koko luonnetesti on täysin turhanpäiväinen juttu seurakoirille. Valkkareissa on lopetettu muutamia koiria, jotka eivät ole palautuneet luonnetestistä, mikä on erittäin valitettavaa, mutta mielestäni on äärimäisen tärkeää tuoda esille myös ne huonot tulokset.

        Luonnetesti on alunperin tarkoitettu sotakoirien kapasiteetin kartoittamiseen, ei kotikoirien mittaamiseen, mutta itselleni tärkeimmät osa-alueet luonnetestissä on hermorakenne, toimintakyky ja kovuus, sekä laukaus reagointi. Niistä pystyy jo päättelemään suuresti, sopiiko koira sille tarkoitettuun tehtävään.

        Mielestäni valkkarin eikä holskun tarvitse omata mieletöntä puolustushalua tai terävyyttä, mutta hermorakenne ja toimintakyky pitää olla sellaiset, ettei koira hajoa ärsykeympäristössä. Kova koira ei liikaa muistele menneitä, kun taas pehmeä koira saattaa muistaa negatiivisen asian hautaan asti. Siksi myös kovuus pitäis mielestäni olla kohtuullisen kova tai hieman pehmeä.

        Laukaus kertoo myös koiran mahdollisesta reagoinnista äänin myös testin ulkopuolella, ja vaikka valkkareissakin on laukaus alttiita koiria, niin hyvin harva valkkari on normielämässä millään muotoa ääniherkkä. Holskuissa sitä vastoin on omistajien kertoman mukaan valitettavan paljon erityisesti sisätiloissa ääniherkkiä koiria, mikä voi olla todella stressaavaa niin koiralle kuin ihmisillekin. Myös tämä yleinen ääniherkkyys kertoo mielestäni jotain koirien hermorakenteesta...

        Kuten sanottu, molemmissa roduissa on äärimäisen hyviä koiria, mutta myös niitä huonoja koiria, molemmat rodut ovat perus olemukseltaan hyvin samankaltaisia, mutta kokemukseni perusteella valkkareissa löytyy enemmän rauhallisia koiria kuin holskuissa, ja siten sopivat paremmin perheen keskelle.

        Holskut ovat fyysisesti varmasti keskimäärin terveempiä kuin valkkarit, se on ihan totta, jossain määrin koiran koko ja rakenteen raskaus vaikuttavat oleellisesti tähän. holskut ovat keskikokoisia, melko kevytrakenteisia koira, kun taas valkkarit ovata suuria ja melko raskasrakenteisia, joten melko selvää, että valkkareissa on enemmän fyysisä ongelmia odotettavissa kuin holskussa. Lisäksi, vaikka valkoinenpaimenkoira on suomessa rotuna varsin nuori, niin ne ovat kuitenkin jalostettu suoraan saksanpaimenkoirista värin perusteella, ja kantavat samoja ongelmia kuin kantarotunsa, eikä holskuilla ole yhtä paljon jalostusta taustalla kuin saksanpaimenkoirilla.


      • 11.
        11. kirjoitti:

        Onko joku väittänyt, että loppupistemäärä kertoisi kaiken koirasta??? Taidat ite olla vähän tyhmä ihminen, ku sellasta pienessä päässäs kuvittelet.

        Kait nyt jokainen tajuaa, että osa-alueittain annetuilla pisteillä on enemmän merkitystä kuin loppupistemäärällä, vaikkakin kyllä ne loppupisteetkin jotain siitä koirasta kertoo. On siinä jotain eroa, jos koira saa testistä -150 tai 150 pistettä.

        Huolestuttavaa on mm se, että joidenkin ihmisten mielestä on ihan ok käyttää jalostukseen koiraa, jolla on luonnetestistä n -130 pistettä ja olikohan vielä LA... Tämä siis valkkari. Kyllä se pistemäärä jotain siitä koirasta kertoo, vaikka ehkä pumpulissa elellen koira pärjäiskin ihan normi kotokoirana...

        Holskuilla ongelmia on ehkä eniten vilkkaudessa, terävyydessä ja hermorakenteessa, mikä saattaa olla aikamoinen soppa. Jos koira on äärimäisen vilkas, äärimäisen terävä eikä pakka meinaa pysyä kasassa, niin en suosittelisi sellasta koiraa lapsiperheeseen.
        Valitettavan monia holskuja ei luonnetestata juurikaan sen takia, että niiden pää ei kestä edes testiin menoa. Onhan se eri asia viedä ne paremmat koirat testiin ja saada parempia pistetilastoja. Olen siis ihan keskustellut useampienkin holskujen omistajien kanssa, ja ovat suoraan sanoneet, etteivät vie koiraa testiin rikottavaksi, koska hermorakenne on mitä on eikä se testi sitä miksikään muuta (kuin korkeintaan huonompaan suuntaan).

        Valkkareilla luonnetesti/MH kuvaus tai koetulos kuitenkin kuuluu pevisaan nykyisin, joten jokainen koira jota on aikomus käyttää jalostukseen, tulee testata jotenkin. Tämä tuo esille myös ei niitä "priima" koiria, ja toivottavasti huonot tulokset (OSA-ALUEITTAIN) avaavat myös kasvattajien (sekä pennun ostajien) silmiä ja päästään pikkuhiljaan rotumääritelmän mukaisin tasapainoisiin perhe ja harrastuskoiriin.
        Lisäksi osa valkkarikasvattajista suosittelee pennun ostajia viemään koiransa luonnetestiin siitä huolimatta, että ovat millaisia luonteeltaan jotta saadaan rodun tilannetta kartoitettua, mutta löytyy myös sellaisia kasvattajia, joiden mielestä koko luonnetesti on täysin turhanpäiväinen juttu seurakoirille. Valkkareissa on lopetettu muutamia koiria, jotka eivät ole palautuneet luonnetestistä, mikä on erittäin valitettavaa, mutta mielestäni on äärimäisen tärkeää tuoda esille myös ne huonot tulokset.

        Luonnetesti on alunperin tarkoitettu sotakoirien kapasiteetin kartoittamiseen, ei kotikoirien mittaamiseen, mutta itselleni tärkeimmät osa-alueet luonnetestissä on hermorakenne, toimintakyky ja kovuus, sekä laukaus reagointi. Niistä pystyy jo päättelemään suuresti, sopiiko koira sille tarkoitettuun tehtävään.

        Mielestäni valkkarin eikä holskun tarvitse omata mieletöntä puolustushalua tai terävyyttä, mutta hermorakenne ja toimintakyky pitää olla sellaiset, ettei koira hajoa ärsykeympäristössä. Kova koira ei liikaa muistele menneitä, kun taas pehmeä koira saattaa muistaa negatiivisen asian hautaan asti. Siksi myös kovuus pitäis mielestäni olla kohtuullisen kova tai hieman pehmeä.

        Laukaus kertoo myös koiran mahdollisesta reagoinnista äänin myös testin ulkopuolella, ja vaikka valkkareissakin on laukaus alttiita koiria, niin hyvin harva valkkari on normielämässä millään muotoa ääniherkkä. Holskuissa sitä vastoin on omistajien kertoman mukaan valitettavan paljon erityisesti sisätiloissa ääniherkkiä koiria, mikä voi olla todella stressaavaa niin koiralle kuin ihmisillekin. Myös tämä yleinen ääniherkkyys kertoo mielestäni jotain koirien hermorakenteesta...

        Kuten sanottu, molemmissa roduissa on äärimäisen hyviä koiria, mutta myös niitä huonoja koiria, molemmat rodut ovat perus olemukseltaan hyvin samankaltaisia, mutta kokemukseni perusteella valkkareissa löytyy enemmän rauhallisia koiria kuin holskuissa, ja siten sopivat paremmin perheen keskelle.

        Holskut ovat fyysisesti varmasti keskimäärin terveempiä kuin valkkarit, se on ihan totta, jossain määrin koiran koko ja rakenteen raskaus vaikuttavat oleellisesti tähän. holskut ovat keskikokoisia, melko kevytrakenteisia koira, kun taas valkkarit ovata suuria ja melko raskasrakenteisia, joten melko selvää, että valkkareissa on enemmän fyysisä ongelmia odotettavissa kuin holskussa. Lisäksi, vaikka valkoinenpaimenkoira on suomessa rotuna varsin nuori, niin ne ovat kuitenkin jalostettu suoraan saksanpaimenkoirista värin perusteella, ja kantavat samoja ongelmia kuin kantarotunsa, eikä holskuilla ole yhtä paljon jalostusta taustalla kuin saksanpaimenkoirilla.

        Ja mitä tulee vielä tuohon "hollannin paimenkoirien haukkumiseen rotuna" niin silläkin saralla se on valkkarin kanssa samalla linjalla......

        Ihmiset ei tiedä mistä puhuvat, toistavat samaa mantraa siitä, mitä ovat koirista lukeneet netistä joskus 10v sitten, vertaavat lähes järjestäin valkkaria käyttölinjaiseen saksanpaimenkoiraan tai malinoisiin unohtaen täysin, että valkkarin ei kuulukkaan olla viettipommi kisatykki, vaan monipuolinen perhe ja seurakoira, jonka kanssa voi halutessaan harrastaa.

        Valkkari on helposti koulutettavissa, kun motivaatio vaan saadaan pidettyä yllä, mutta mikään automaatti saku tai mali se ei ole, eikä tarvitsekaan. Ihan samalla tavalla kuin perus holskun ei odoteta olevan raidallinen käyttölinjainen mali, vaikka niitä risteytetääkin keskenään tuomaan holskuisin laajempaa verta ja käyttöominaisuuksia.


    • mkkii

      Itselläni on valkkari jolla on kyllä todella hyvä luonne! En lähtisi sanomaan että ovat huonoja koiria kun niitä ei todellakaan ole... valkkari vaatiii tarkan koulutuksen kuten varmasti muutkin korat! mutta koulutuksella saa aivan älyttömän ihanan koiran kyllä.

    • karsintaa lisää

      Valkkareissa on niin paljon huonohermoisia koiria, että pelkkä kasvatus ei niitä ongelmia poista. Mistäkö tiedän, no siitä kokemuksesta, että olen "kouluttanut" eli tapakasvattanut myös muita palveluskoiria. Niin moni valkkari näkee peikkoja ja panikoi, että ihan kauhistuttaa.

    • hollantilaisia

      itse en holskuani vienyt nuorena luonnetestiin,kuten useimmat vievät noin parivuotiaana.
      Olisi mennyt päin mäntyä,ja tulos olisi ollut varma hylätty. koira pelkäsi kolmeen ikävuoteen asti kaikkia ääniä sisällä,piiloutui sängyn alle,läähätti ja tärisi ja sama imurin,mopin yms kanssa,ja sama ulkona.

      Noh, kolmen ikävuoden jälkeen tapahtui yllätysrauhoittuminen. Makoilee sisätiloissa,ei välitä mistään äänistä ulkona,ei läähätä,ei pelkää. Jos jotain outoa ääntä kuuluu,kiipeää sängylle/tuolille katsomaan.Ulkona sama,pelkotilat tiessään. Pamausäänet eivät enää pelotakaan.

      Joten,koirasta kasvoi kuitenkin ns. helppo koira. Koulutuksella asiassa oli suuri merkitys,tai murkkuiällä.

      • holskuton

        lisänä;holskuistahan sanotaan,että aikuistuvat myöhään,ja täysin aikuisia vasta 5 ikävuonna.

        allekirjoittaisin.

        Muutoin kehun rotua. Oma holsku omaa vartiointiviettiä, ja ei oikein siedä muita koiria. vieraita ihmisiä ei mene kuin nuuhkaisemaan,ja sitten myöhemmin päättää,onko kaveri vai ei.

        Potentiaalinen koira mm.haussa. Todella hyvä esine-etsijä,ja agikentällä pääsee oikeuksiinsa,tällöin ei välitä muista koirista ollenkaan.

        Herkähkö omille tunnetiloille. Siksi hankalampi kouluttaa,koska ei mielistele. Ei jaksa toistoja,ja hiominen liikkeissä pakkopullaa. Yllättäen kuitenkin muistaa itseopitut temput,ja joskus tehdyn/opetetun tempun,jonka luulisi jääneen unholaan.Fiksu ja omapäinen,selkeästi yhden ihmisen koira.

        Kova dominoimaan muita ihmisiä.

        Ei siis ensimmäiseksi harjoituskoiraksi todellakaan. Enkä niinkään suosittelisi kisatykiksi,ja jos tällaista etsii,kannattaa todellakin tarkastaa sukutaustat.

        Muutoin todella helppo kerrostalokoira. ei hauku,ei ulise. Ja ulkona tohottaa.Kaupunkiin otan toisinaan mukaan,ja helppo koira sielläkin.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Voitasko leikkiä jotain tunnisteleikkiä?

      Tietäisi ketä täällä käy kaipaamassa.. kerro jotain mikä liittyy sinuun ja häneen eikä muut tiedä. Vastaan itsekin kohta
      Ikävä
      80
      1887
    2. Tietysti jokainen ansaitsee

      Hän varmasti ansaitsee vain parasta ja sopivinta tietenkin, suon sen onnen hänelle enemmän kuin mielelläni. Aika on nyt
      Ikävä
      18
      1719
    3. Millä voin

      Hyvittää kaiken?
      Ikävä
      16
      1574
    4. 50+ naiset kyl

      Lemottaa sillille mut myös niitte kaka lemottaa pahlle ku kävin naiste veskis nuuhiin
      Ikävä
      20
      1296
    5. En voi sille mitään

      Tulen niin pahalle tuulelle tästä paikasta nykyisin. Nähnyt ja lukenut jo kaiken ja teidän juttu on samaa illasta toisee
      Ikävä
      12
      1234
    6. Välitän sinusta mies

      Kaikki mitä yritin kertoa tänään ei mennyt ihan putkeen..Joka jäi jälkeenpäin ajateltuna suoraan sanottuna harmittaa aiv
      Työpaikkaromanssit
      6
      1222
    7. hieman diabetes...

      Kävin eilen kaverin kanssa keskusapteekissa kun on muutama kuukausi sitten tullut suomesta ja oli diabetes insuliinit lo
      Pattaya
      12
      1186
    8. Miten joku voi käyttää koko elämänsä

      siihen että nostelee täällä vanhoja ketjuja ja troIIaa niihin jotain linkkiä mitä kukaan ei avaa? Ihmisellä ei ole mitää
      Tunteet
      9
      1170
    9. Annetaanko olla vaan

      Siinä se, tavallaan kysymys ja toteamuskin. Niin turhaa, niin rikkovaa. On niin äärettömän tärkeä, ja rakas olo.. N
      Ikävä
      29
      1161
    10. Pakkoruotsi on leikkikieli, jota ei ole tarkoituskaan osata

      Pakkoruotsi on leikkikieli. Ennen leikkikieltä sanottiin siansaksaksi, sitten keksittiin tilalle pakkoruotsi. Pakkoruot
      Kielipolitiikka
      9
      1150
    Aihe