vaatia Saksalta ja sen liittolaisilta ehdotonta antautumista?
Eikö sotaa olisi voitu lyhentää ilmoittamalla, että Hitleristä ajoissa luopuvat saavat paremmat ehdot kuin loppuun taistelevat?
Osittainhan niin kävi Italian ja Suomen kanssa.
Eikö sotaa olisi voitu lyhentää ilmoittamalla, että Hitleristä ajoissa luopuvat saavat paremmat ehdot kuin loppuun taistelevat?
Osittainhan niin kävi Italian ja Suomen kanssa.
Vastaukset 49
Vanhimmat
ole itsestään selvyys? Ei mitään armoa viholliselle. Luu kurkkuun vaan.
Tais Roosevelt tuon vaatimuksen ensimmäisenä esittää vuonna 1943. Ei tainnut Stalin ja Suursilli varsinkaan vuonna 1941 tuollaista lausua Aatulle.
Jaltan konferenssi 1944, jossa vaatimus lopullisesti esitettiin. Vai tuliko se jo Teheranissa -43?
Esimerkiksi Tippelskirch väittää sen antaneen Hitlerille perusteet taistella loppuun asti vielä silloinkin kun kaikki toivo oli menetetty.
Joe-sedällä ja Suursillillä ei ilmeisesti rohkeus riittänyt vaatimuksen esittämiseen koska pelkäsivät että Saksa kohtelee miehitettyken alueiden väestöä sekä brittiläisiä ja neuvostoliittolaisia sotavankeja vielä julmemmin jos vaatimus esitetään. Toisaalta kyllähän se Hitler lopussa sitten myös ehdotti että jos pommitukset ei lopu niin amerikkalaisia sotavankeja voidaan käyttää ihmiskilpinä.
esittivät suurvaltajohtajat yhdessä jo Teheranissa -43. Se naulattiin kiinni Jaltassa tammikuussa -45. Tosin jotkut maat olivat jo saaneet erityiskohtelun kuten Italia ja Suomi.
Taitavampi ja joustavampi politiikka olisi voinut lyhentää sotaa. Nyt Hitler sai antautumisvaatimuksesta puhtia taistella loppuun asti ja vetää Saksan kansan mukanaan tuhoon.
Eräiden historioitsijoiden mielestä vaatimus myös mahdollisti puna-armeijalle Itä-Euroopan miehittämisen.
Suomen kohdalla oli kyse siitä että Suomen oli käännettävä suuntaa 180 astetta tai muutoin maa miehitettäisiin.
Suomi katsoi että on parempi antautua suosiolla ja ilman täydellistä miehitystä ja siksi aloitettava sotatoimet saksalaisia vastaan.
Höpsistä. Neuvostoliitolla oli tärkeämpää tekemistä ja huomasi ettei pienellä määrällä murskata Suomea eikä Saksa anna Suomen kaatu. Neuvostoliitto menetti Puolassa noin kaksi miljoonaa ukkoa kun kulkivat kohti Berliiniä. Romania ja Unkari oli välttämättömiä lähinnä Itävallan takia mutta nämä tosiasiat sinua tietysti keljuttaa. Hyvä niin.
Kylvi tuttaa kin
Niin mikä, sekö ettei Suomesta tullut toista Romaniaa ja Unkaria eikä edes Tsekkoslovakiaa oikeiston roskasta huolimatta. Kyllä se varmasti sinua keljuttaakin. Kyllä minä sen uskon.
vaan suurhyökkäys torjuttiin ja vältyttiin miehitykseltä. Siitä oli NL:n ulkoministeriössä suunnitelmat valmiina.
"Suomi katsoi että on parempi antautua suosiolla ja ilman täydellistä miehitystä ja siksi aloitettava sotatoimet saksalaisia vastaan."
Saksalaisten karkoittaminen oli osa välirauhan ehtoja. Ne eivät sisältäneet antautumista.
Saksa oli niin vahvasti natsien hallussa että liittoutuneet katsoivat että vain ehdoton antautuminen tulee Saksa osalta kysymykseen. Menivät jopa niin pitkälle että katsoivat mahdollisimman suuren osan Saksasta olevan miehitettynä kun Saksa antautuu.
Montgomery kirjassaan kertoo miten Saksassa pääsivät natsit valtaan nimenomaan sen takia koska Berliiniä ei ollut miehitetty ensimmäisessä maailmansodassa. "Juutalaiset pettivät Saksan" sanoi Hitler koska Saksan sotilaat miehittivät aselevon tullessa Ranskaa.
Stalinilta oli ovela veto pysäyttää hyökkäys ennen nykyistä itärajaamme. Nyt kaikille oli selvää että Suomi antautui koska vetäytyi pois asemistaan. Lisäksi Berliini 1918 opetti Stalinille että vahvat sotilasosastot oli tuotava Helsinkiin jotta ei tule jossittelua siitä etteikö Suomi antautunut ja vaihtanut puolta.
Suomen täydellinen miehitys estyi koska eduskunta hyväksyi rauhan ennakkoehdot 2. syyskuuta 1944. Pääministeri Hackzell julkistaa radiossa välirauhan ennakkkoehdot. Ulkoministeri Enckell ilmoittaa Saksan lähettiläälle suhteiden katkaisemisesta.
Ne kansanedustajat jotka eivät hyväksyneet ennakkoehtoja olisivat ajaneet Suomen miehitykseen ja kommunismiin. Siksi oli syytä lopettaa Neuvostoliiton vaatimat ns. fasistiset järjestöt sillä noista järjestöistä kumpusi suurin Neuvostovastaisuus.
Voi sanoa että maltilliset pelastivat oikean ääriliikkeen kannattajat vankilalta.
-kommunismiinhan Suomi ajautui joka tapauksessa. Poliittista itsemääräämisoikeutta ei ollut; mitään merkittävämpiä kauppasopimuksia Suomi ei saanut solmia ilman NL:n lupaa ja NL masinoi presidentin- ja eduskuntavaaleja. Kouluissa opetettiin vielä 70-luvun puolivälin jälkeen ettei Suomi ole markkinatalousmaa.
Suomen asema voidaan rinnastaa muihin ei-miehitettyin NL:n kommunistisiin etupiirimaihin kuten Bulgaria, Romania ja Jugoslavia.
länsimaisena demokratiana ja markkinatalousmaana. NL:n vaikutusvalta oli alkuun suuri ja kommunistit vaativat vallankumousta. Kansa ei sitä kannattanut.
Liekanaru piteni vähitellen ja katkesi 1991 kokonaan.
Voihan sitä Suomea rinnastaa millloin mihinkin, tosiasia vaan on, että Suomi hoiti asiansa aina paljon paremmin kuin muut ns. neuvostoliiton satelliitit, säilytti lailllisen yhteiskuntajärjestyksensä ja pelasi muutenkin viisaasti, myöhemmin sitten ei ollut N-liitonkaan etujen mukaista muuttaa suomen hallitusmuotoa ja Suomi lopullisesti sementoi hallitusmuotonsa Etyk konferensissa 1975.
Kaupan alalla Suomi oli selkeä hyötyjä N-liitosta, se sai vaihdettua kulutustavaroilla oman maansa energiahuollon, sekä valtavasti raaka-aneita, hyvinvointivaltion kivijalka muurattiin idänkaupan aikana.
Ei nyt sentään, eihän äärivasemmisto ole koskaan ollut suurin puolue Suomessa.
Kouluissa ei moista ole koskaan opetettu ja sitäpaitsi ei silloin ollut olemassa käsitettä "markkinatalousmaa".
Suomi oli aivan eri asemassa kuin mikään ns. sosialistimaa. Meillä oli koko ajan vapaat vaalit, yrittämisen ja kaupan vapaus, perheviljelmät, ihmisten liikkumisen vapaus, vapaa liikkuminen myös ulkomaille. Myös kohtalaisen vapaa ilmaisuvapaus tietyin edellytyksin.
Kyllä me sittenkin elimme ja elämme edelleen maailman parhaassa valtiossa. Selvisimme sittenkin jatkosodan jälkeisestä ajasta hyvin, vaikka tilanne näytti tosi pahalta välirauhan aikaan.
Tulipa tuossa mieleen sana "välirauha". Suomalaiset käsittävät välirauhan talvisodan ja jatkosodan väliseksi ajaksi. Oikeasti se tarkoittaa aikaa jatkosodan aselevon ja Pariisin rauhansopimuksen välillä.
tarkoittaa Talvi- ja jatkosodan välistä aikaa.
Jatkosodan aselepo alkoi 4./5.9. 44 ja päättyi välirauhaan 19.9. 44. Sen sementoi Pariisin rauha 1947.
Sotket asioita.
"Stalinilta oli ovela veto pysäyttää hyökkäys ennen nykyistä itärajaamme. Nyt kaikille oli selvää että Suomi antautui koska vetäytyi pois asemistaan. "
Stalinin käsky 21.6. 44 oli edetä Kymijoelle eli reilusti Moskovan rauhan rajan sisälle. Leningradin rintama käski välitavoitteeksi tasan Lappeenranta- Säkkijärvi. Kumpaakaan tavoitetta ei päästy lähellekään.
Suomi otti torjuntavoiton ja Stalin ilmoitti, ettei antautumisvaatimus enää ollut voimassa.
Sinä typerä likinäköinen juutalainen lahopää. Asemat joille vetäydyttiin kesällä 1944 luovutettiin neuvostoliittolaisille vasta rauhanteon jälkeen johon ei siis kuulunut antautumista vaan aselepo. Onko noin vaikea niillä sukurutsan runtelemilla juutalaisilla aivoilla tätä käsittää.
Höpö höpö. Suomessa ei ollut salaista poliisia kuten Bulgariassa, Romaniassa tai Jugoslaviassa. Olet kyllä niin tyhmä. Miten voit olla etnisesti juutalainen.
Höpö höpö. Neuvostoliitolla ei ollut mitään kiinnostusta Suomea kohtaan koska sitä ei Moskovassa nähty toisessa maailmansodassa valloitettuna alueena.
Syy miksi puna-armeija ei miehittänyt Suomea oli myös Ruotsi.
Jos Ruotsia ja Norjaa ei olisi ollut olemassa vaan Atlanti olisi alkanut välittömästi Suomen länsirajalta, ei Stalin olisi voinut jättää heikkoa maata puolustamaan mahdollista tulevaa uutta hyökkäystä Neuvostoliittoon.
Neljä suurta tekijää oli miksi Suomesta ei tullut kommunistista:
1. Sijaintimme pohjoisessa
2. Ruotsi
3. Eduskunnan hyväksymät ennakkorauhanehdot
4. Sotatoimien aloittaminen saksalaisia vastaan eli 180 asteen käännös.
Itseasiassa yksikään noista tekijöistä, ei vaikuttanut Stalinin päätöksiin ....
Stalinin päävastustaja oli Saksa, Stalin halusi olla ensin Berliinissä ja ehkä jopa pitemmällä, mikäli vaan resurssit riittää ...
Suomi sotki tämän kuvion, rintama ei romahtanut, torjuntavoitoissa oli kulutettu alueella leva sotavoima loppuun ja uutta voimaa olisi pitänyt siirtää muualta.
Ei Stalin halunnut juuttua sotimaan Suomessa, kun euroopassa piirrettiin uutta rajaa länsimaiden ja idän välille !!!!
Stalin halusi Suomen sodasta irti ja Suomen pyytämä aselepo ja erillisrauha tarjosi siihen mahdollisuuden, se että raja jäi siihen, missä se oli ollut talvisodan lopussakin, oli puna-armeijan häpeä, se ei pystynyt täyttämään sille asettettua tehtävää siinä aikataulussa, minkä Stalin oli laatinut.
Aika-ikkuna meni kiinni, puna-armeijalle oli tärkeämpääkin tehtävää, kuin tarpoa Suomen korvessa ....
Se että länsi ehti kumminkin mukaan Saksan valtaukseen, se että atomipommi muutti voimasuhteita ja sillä tavalla muutti myös Stalinin suunnitelmat, Saksn valtauksen jälkeen, se ei sulje pois sitä tosiasiaa, että Stalinilla oli ihan muut tavoitteet toisessa maailmansodassa, kuin pelkästään Suomen valtaus.
Asiantuntija iskee taas. Mitä panssaritorjunta aseita Ruotsilla oli Sotkien torjumiseksi? Olisivat korkeintaan nauraneet kaltaisillesi pikku mustalaisviikingeille kun Boforsin pst tykillä Stalin-tankkia vastaan. Aloita vaikka tuosta.
Syy on se että Stalin vähät välitti pietarilaisten ininöistä jotka vuodesta 1917 lähtien ovat nähneet Suomen eräänlaisena Bessarabiana. Moskovalle Suomi on lähes aina ollut kaukainen asiallinen kumppani lukuunottamatta vuotta 1939.
Totta, Stalinilla oli ihan muut tavoitteet, kui joku sen mielestä periferiassa sijaitseva Suomi ja sen valtaus ....
Stalinin tavoite oli käynnistää maailmanvallankumous toisen maailmansodan jatkeeksi, homma tyssäsi kun jenkit pudotti atomipommin Japaniin.
kyllä unohtui.
Se on kesän -44 torjuntavoitto.
Ei Viipurissa unelmoida Ruotsista tai Atlantista.
Miksi Suomi antautui ja vaihtoi puolta johtui viidestä tekijästä:
1. Normandian maihinnousu osoitti että nyt Saksa joutuu kahden rintaman maasotaan
2. Viipurin menetys
3. Operaatio Bagrationin menestys
4. Suomi menetti myös Laatokan Karjalan jota oli pitänyt panttina
5. Stalingradin ja Kurskin jälkeen kaikki tiesivät Suomessa että Saksa häviää sodan.
Helpointa kohdan 5. hyväksyminen oli rivisotilaille ja vaikeinta niille jotka olivat kasvaneet jääkäriliikkeen ja saksalaissuuntauksen ilmapiirissä.
ei ainakaan Mannerheim ja ylin sotilasjohto tiennyt tai halunnut hyväksyä. Makea elämä päämajassa jatkui. Lounaat maittoivat, viinaksia kului ja joukkoja kotiuteltiin ikään kuin mitään maailmansotaa ei olisikaan vaan oltaisiin vain ylimääräisissä kertausharjoituksissa.
1. Saksa oli käynyt kahden ja useammankin rintaman sotaa jo ennen hyökkäystä itään.
2. Viipurin menetys oli sotilaallisesti vain taktinen kysymys
3. Bagration tietysti todisti Saksan varman häviön yhdessä Normendien kanssa.
4. Itä-Karjalan menetys vei kuvitellun neuvotteluvaltin
5. Stalingradin jälkeen tiedettiin, että Saksa ei voi voittaa. Kurskin jälkeen tiedettiin, että Saksa voi vain hävitä.
Torjuntavoitto antoi kuitenkin mahdollisuuden irtautua sodasat ilman antautumista ja säilyttää itsenäisyys. Stalinin luovutua ehdottoman antautumisen vaatimuksesta, Suomi tarttui Mannerheimin johdolla rauhan mahdollisuuteen.
Mannerheim teetätti realistisen tilannekatsauksen talvella
-43. Se esitettiin hallitukselle ja eduskunnalle, jolta se sai kiukkuisen vastaanoton, varsinkin oikeistosta..
Talvella -44 ryhdyttiin Kannaksen puolustusta tehostamaan monin tavoin.
Päämajassa ei eletty "makeaa elämää", vaan työskenneltiin pitkiä päiviä.
Kotiuttamiset oli tehty -42. Keväällä -44 harkittiin parin vanhimman ikäluokan kotiuttamista.
Voihan asioita noinkin nähdä, mutta sodan lopputulosta spekuloitiin jo ennen sotaa ja aina välillä myös sodan aikana, ennen sotaa vain yksi kenraali Suomessa oli sitä mieltä etä Saksa häviää sodan, sodan aikana muutama muutti mieltään jo aika aikaisessa vaiheessa ...
No kysymys mikä piti tehdä oli siten se, etä missä vaiheessa Suomi pyrkii sodasta irti, Italialle kvi huonosti samoin Unkarille, ne yrittivät irtautua liian aikaisin ja ajautuivat senakia saksalaisten valvontaan.
Suomi ajoitti oman irtautumisensa loistavasti, Saksa ei ollut enää riittävän vahva estämään sitä ja torjuntavoitot oli vieneet myös puna-armeijan resurssit jatkaa hyökkäystä, joten aselevolle ja erillisrauhalle aukeni tie Suomen osalta.
Saksalta oli syytä vaatia ehdodtonta antautumista, koska Hitlerin kanssa ei voitu tehdä mitään sopimuksia (sen oli osoitanut Tsekkoslovakian miehitys ja hyökkämäättömyyssopimusten rikkominen Tanskan ja Norjan kohdalla).
Italia luopui "ajoissa" sillä seurauksella, että joutui Saksan miehittämäksi.
Suomi sai paremmat ehdot syksyllä kuin mitkä olivat keväällä. Esimerkiksi maaliskuussa -44 sotakorvauksen summa oli 600milj.dollaria, syyskuussa 300milj. Summa oli putonut puolella keväästä.
Saksan liittolaiset joutuivat uuteen sotaan Saksaa vastaan kun antautuivat liian aikaisin. Suomi pääsi Lapin sodassakin helpomalla koska Saksa ei ollut enää yhtä vahva kuin aikaisemmin.
Suomen antautuminen ja täyskäännös johtui kahdesta asiasta
1. Saksa kohtasi vähintäänkin kolminkertaisen ylivoiman liittoutuneissa. Saksan mukana Suomikaan ei voisi voittaa sotaa.
2. Suomi pääsi helpommalla kuin Italia koska joutui kohtaamaan "maihinnousun" vasta kesällä 1944 toisin kuin Italia jo 1943. Tällöin, 1944, Saksan tappio oli jo tietenkin kaikille selvää mutta vasta "tosiasioiden tunnustaminen" eli Viipurin ja Laatokan Karjalan menetys pakotti Suomen antautumaan ja vaihtamaan puolta.
Tosiasioiden tunnustaminen ei ole sitä, että väitään mitä sattuu ...
Suomi ei antautunut, joten antautumisesta on turha puhua, puolenvaihtokin on harhaajohtava nimitys, Suomi joutui sotaan Saksaa vastaan, kun saksalaiset ei saaneet joukkojaan riittävän nopeasti vedettyä pois maasta.
Saksalaiset kumminkin kuittasivat aseet maksetuiksi, vaikka maamme olivat juridisesti sotatilassa keskenään, syynä oli se, että aseleposopimuksen mukaan Saksan saatavat olisi pitänyt maksaa N-liitolla, eikä kumpikaan näistä maista, eli Suomi ja Saksa sitä halunnut, joten velat kuitattiin maksetuiksi.
Aika harvinaista sopupeliä mailta, jotka juridisesti olivat sodassa keskenään.
Sisilian maihinnousua ei voi muu kuin kaltaisesi pikku asiantuntija verrata kesään 1944. Kone määrissäkään tainnut olla merkittävä. Italialaiset nakkasivat ensinnäkin aseensa maahan Sisiliassa. Toiseksi tien avasi Roomaan neuvosto-fanina vihamasi puolalaiset kun britit ja amerikkalaiset kyykki piilossa Monte Casinossa. Helpolla Italia ei päässyt koska mitään se ei tosissaan yrittänytkään. Saksalaiset kyllä piti loistavasti Monte Casinoa mutta puolalainen oli sillä kertaa kovempi kuten oli ollut nekkuille 1920.
Saksa oli jo lyöty pohjoisessa. Painopiste oli kesän 1944 jälkeen siirtynyt etelämmäksi. Vasemmistorasistin typerää saivartelua horista "puolenvaihdosta". Mitä suomalaisten olisi sitten pitännyt tehdä? Antaa saksalaisten olla täällä loppuun asti ja varmistaa että kaikki joutuu lopulta Siperiaan nurmea kasvamaan. Meretskov kyllä näytti mitä siitä seuraa jos Rendulicin porukka jää ylivierailulle. Syksyn 1944 saksalaisia ei käytetty muualla paitsi ehkä Nordia ja muita pikku yksikköjä. Suurin osa pääsi takaisin turvallisesti Länsi-Saksaan kun olivat Norjassa vähän aikaa istuneet. Ottaahan se kommaria ja varsinkin ruotsinkielistä sellaista päähän ettei suomalaiset ja saksalaiset vuodattaneet Lappia kuiviin mutta minkäs teet.
"Italialaiset nakkasivat ensinnäkin aseensa maahan Sisiliassa."
Sama ilmiö vaivasi heidän reservinään olleita saksalaisia joukkoja, joten ilmeisesti sekään tauti ei ollut niin kansallisuuskeskeinen...
"Toiseksi tien avasi Roomaan .... puolalaiset kun britit ja amerikkalaiset kyykki piilossa Monte Casinossa."
Tuo menee oudolle alueelle; missä ne puolalaiset sitten "kykkivät" jos eivät Cassinossa?
"Syksyn 1944 saksalaisia ei käytetty muualla paitsi ehkä Nordia ja muita pikku yksikköjä."
Suomesta vetäytyneitä joukkoja siirrettiin kuljetuskyvyn mukaan Saksaan.
IItärintamalle ehti ainakin 163. D. Länteen suunnattiin muistaakseni 2. VuorD ja 6. SS-VuorD.
7. VuorD:n siirto jäi kesken.
Norjan joukot antautuivat brittikenraali Thornelle, joka toi
30 000 miestä vartioimaan noin 300 000 saksalaista.
Välirauhan aikan puna-armeija työntyi Suomen alueelle Kuusamossa ja Inarissa. Silloin taisteltiin yhteistuumin saksalaisia vastaan.
Muilla rajoillamme puna-armeija pysähtyi sovituille linjoille ja Kuusamosta ja Inaristakin vetäytyivät takaisin omalle puolelleen.
Saksa olisi voinut vetäytyä rauhanomaisesti annetussa aikataulussa Lapista mutta se ei halunnut.
Puna-armeija vetäytyi rauhanomaisesti alueiltamme mutta saksalaiset aloittivat miinoittamisen ja tuhoamisen Lapissa.
Lapin polttaminen on selvä esimerkki siitä minkälaisen pedon kanssa Suomi oli ollut yhtyeistyössä.
Vai taisteli Suomi muka Kuusamossa yhdessä punaisten kanssa saksalaisia vastaan. Kerroppas ihan kenraalin nimikin samalla kun uudestaan silmäilet karttaa. Poltetun maan taktiikalla saksalaiset yrittivät vaikeuttaa neuvostoliittolaisten etenemistä mutta ethän sinä tätä tietenkään ymmärrä katsos kun Lothar ei tiennyt mitä Jaltassa oli Pohjolasta sovittu.
johtui siitä, että NL pakotti Suomen miehityksen uhalla hyökkäämään saksalaisia vastan. Ne todella poistuivat parasta mahdollista vauhtia. Hävityksetkin olivat vähäisiä.
Suomen hyökkäys katsotiin petokseksi ja Rendulic määräsi täyden hävityksen päälle.
Näin saatiin äskeisten aseveljien välit poikki vuosikymmeniksi.
"Puna-armeija vetäytyi rauhanomaisesti alueiltamme"
Onko Venäjä vetäytynyt alueiltamme ?
Milloin ? Miksei lehdissä ole ollut mitään ?
Pikku hiljaa. Lue vain edelleen lehtiä.
http://3.bp.blogspot.com/_3b3yjsw2HsI/TQOGnhBfUgI/AAAAAAAAAMU/NA4XZzo-9ps/s1600/11 Suur-Suomi.gif
ja tuon hyväksyminen oli molemminpuolinen järkiteko.
Vain saksalaiset olivat häviävä osapuoli.
Toki Talvisodan menetyksien lisäksi meni vielä Petsamo. Mutta saihan Suomi ainakin hetken olla Suuri.
Petsamoa ei menetetty sodassa, se meni myöhemmin kun maassa oli valvontakomissio, eli aselevon ja rauhansopimuksen välisenä aikana, suomalaiset oli huonoja neuvottelemaan, vaikka pärjäsivätkin taisteluissa.
Petsamon lokakuussa -44 saksalaisilta. Sen menetys kuului aselepo- ja välirauhanehtoihin. Niistä ei neuvoteltu, vaan NL saneli ehtonsa ja sillä selvä.
Valvontakomissio tuli maahan välirauhan sopimuksen jälkeen lokakuussa -44.. Se poistui kun rauha oli virallisesti solmittu Pariisissa 1947.
Onko vielä mahdollista tääällä suomessakin että sotaan joudutaan? Onko unohdettu mitä kärsimyksiä ym sota tuo, luulisi että sivistys kasvaisi ja välien selvittely aseilla olisi jo historiaa, no jaa käyhän ne tunteet kuumana urheilussakin, jääkiekossa nakataan hanskat jäähän ja hakataan vastustajaa nyrkeillä minkä kerkiää. pelaamalla pelkästään ei saada selville kumpi on parempi.