Suvatsevaisuus

Siis muualla USAssa toimitiin erittäin suvaitsevassa ilmapiirissä lain mukaan... RRRReally!

nenada kirjoitti:

Siis muualla USAssa toimitiin erittäin suvaitsevassa ilmapiirissä lain mukaan... RRRReally!

No eihän tässä nyt taas siitä ollut kyse lainkaan, vaan siitä kuinka yrität kirjata uskonnonvapauden Nauvoossa Joseph Smithin ansioksi, vaikka se oli jo vuosia aiemmin määritelty USA:n perustuslakiin.

R. Sitia kirjoitti:

No eihän tässä nyt taas siitä ollut kyse lainkaan, vaan siitä kuinka yrität kirjata uskonnonvapauden Nauvoossa Joseph Smithin ansioksi, vaikka se oli jo vuosia aiemmin määritelty USA:n perustuslakiin.

Lue lisää

Eihän tässä mistään USAn laeista ollut kysymys vaan siitä että JSn ansiosta tämä laki otettiin todesta MAP kirkon jäsenten osalta. Kuten on helppo havaita oli monia jotka eivät sitä hyväksyneet vaan vainosivat eri kirkkokuntien jässeniä ja heidän annettiin niin tehdä aivan vapaassti. Sitä paitsi vasta sisällissodan jälkeen nuo lait tulivat mm Missoriin, jossa niitä erityisesti rikottiin.

nenada kirjoitti:

Eihän tässä mistään USAn laeista ollut kysymys vaan siitä että JSn ansiosta tämä laki otettiin todesta MAP kirkon jäsenten osalta. Kuten on helppo havaita oli monia jotka eivät sitä hyväksyneet vaan vainosivat eri kirkkokuntien jässeniä ja heidän annettiin niin tehdä aivan vapaassti. Sitä paitsi vasta sisällissodan jälkeen nuo lait tulivat mm Missoriin, jossa niitä erityisesti rikottiin.

Lue lisää

..ja sitten niitä näyttöjä kaivattaisiin näiden väitteidesi tueksi..siis siitä, että Missourissa erityisesti rikottiin perustuslakia vapaan uskonnonharjoittamisen osalta.

Vai viittaatko kenties siihen kuinka mormonit ajettiin ulos osavaltiosta sen jälkeen kun olivat ottaneet lain omiin käsiinsä vihapäissään, ryöstäneet ja polttaneet nipun maatiloja kostoksi?

nenada kirjoitti:

Eihän tässä mistään USAn laeista ollut kysymys vaan siitä että JSn ansiosta tämä laki otettiin todesta MAP kirkon jäsenten osalta. Kuten on helppo havaita oli monia jotka eivät sitä hyväksyneet vaan vainosivat eri kirkkokuntien jässeniä ja heidän annettiin niin tehdä aivan vapaassti. Sitä paitsi vasta sisällissodan jälkeen nuo lait tulivat mm Missoriin, jossa niitä erityisesti rikottiin.

Lue lisää

Jaa että Smithin kirkon jäsenet olivat niin laeista piittaamattomaia, että Smithin oli asiaan puututtava ja hänen ansiostaan jäsenet alkoivat ottaa lait todesta.

Mielenkiintoista...

R. Sitia kirjoitti:

..ja sitten niitä näyttöjä kaivattaisiin näiden väitteidesi tueksi..siis siitä, että Missourissa erityisesti rikottiin perustuslakia vapaan uskonnonharjoittamisen osalta.

Vai viittaatko kenties siihen kuinka mormonit ajettiin ulos osavaltiosta sen jälkeen kun olivat ottaneet lain omiin käsiinsä vihapäissään, ryöstäneet ja polttaneet nipun maatiloja kostoksi?

Lue lisää

Ja laitathan viitteet tuohon ryöstelyyn ja polttamiseen kiitos!

nenada kirjoitti:

Ja laitathan viitteet tuohon ryöstelyyn ja polttamiseen kiitos!

..mutta nensku ei kai muistisi nyt noin lyhyt ole. Tästä on keskusteltu ennenkin, mutta muistinvirkistykseksi tässä:
http://en.wikipedia.org/wiki/1838_Mormon_War
"Colonel Hinkle and Mormons of the Caldwell militia were joined by church leaders including Joseph Smith and also by elements of the Danite organization.[53] On October 18, these Mormons began to act as vigilantes and marched under arms in three groups to the Missourian settlements of Gallatin, Millport and Grindstone Fork. The Missourians and their families, outnumbered by the Mormons, made their way to neighboring counties.

Having taken control of the Missourian settlements, the Mormons plundered the property and burned the stores and houses. The county seat, Gallatin, is reported to have been "completely gutted" — only one shoe store remained unscathed.[53][55] Millport, Grindstone Fork and the smaller Missourian settlement of Splawn's Ridge were also plundered and had some houses burned.[56]

During the days that followed, Latter Day Saint vigilantes under the direction and encouragement of Lyman Wight drove Missourians who lived in outlying farms from their homes, which were similarly plundered and burned.[57][58] According to one witness, "We could stand in our door and see houses burning every night for over two weeks... the Mormons completely gutted Daviess County. There was scarcely a Missourian's home left standing in the county. Nearly every one was burned."[59]

Niin siinähän se englanninkielentaitoisille, mutta suomennettuna pääsisältö on kuinka mormonit, Joseph Smith mukaan lukien, ottivat 18 lokakuuta 1838 oikeuden omiin käsiinsä, jonka seurauksena mormonit pistivät mm. Daviesin piirikunnan totaalisesti sileäksi parin viikon kampanjassaan. ("We could stand in our door and see houses burning every night for over two weeks... the Mormons completely gutted Daviess County.")

R. Sitia kirjoitti:

..mutta nensku ei kai muistisi nyt noin lyhyt ole. Tästä on keskusteltu ennenkin, mutta muistinvirkistykseksi tässä:
http://en.wikipedia.org/wiki/1838_Mormon_War
"Colonel Hinkle and Mormons of the Caldwell militia were joined by church leaders including Joseph Smith and also by elements of the Danite organization.[53] On October 18, these Mormons began to act as vigilantes and marched under arms in three groups to the Missourian settlements of Gallatin, Millport and Grindstone Fork. The Missourians and their families, outnumbered by the Mormons, made their way to neighboring counties.

Having taken control of the Missourian settlements, the Mormons plundered the property and burned the stores and houses. The county seat, Gallatin, is reported to have been "completely gutted" — only one shoe store remained unscathed.[53][55] Millport, Grindstone Fork and the smaller Missourian settlement of Splawn's Ridge were also plundered and had some houses burned.[56]

During the days that followed, Latter Day Saint vigilantes under the direction and encouragement of Lyman Wight drove Missourians who lived in outlying farms from their homes, which were similarly plundered and burned.[57][58] According to one witness, "We could stand in our door and see houses burning every night for over two weeks... the Mormons completely gutted Daviess County. There was scarcely a Missourian's home left standing in the county. Nearly every one was burned."[59]

Niin siinähän se englanninkielentaitoisille, mutta suomennettuna pääsisältö on kuinka mormonit, Joseph Smith mukaan lukien, ottivat 18 lokakuuta 1838 oikeuden omiin käsiinsä, jonka seurauksena mormonit pistivät mm. Daviesin piirikunnan totaalisesti sileäksi parin viikon kampanjassaan. ("We could stand in our door and see houses burning every night for over two weeks... the Mormons completely gutted Daviess County.")

Lue lisää

Tässä hieman historiaa : http://en.fairmormon.org/Journal_of_Discourses/17/15
From the Wikipedia article:

Though Smith hated violence, his experiences led him to believe that his faith's survival required greater militancy against anti-Mormons and Mormon traitors.
Wikipedia footnotes: Quinn (1994) , p. 92; Brodie (1971) , p. 213 ("From the bottom of his heart Joseph hated violence, but his people were demanding something more than meekness and compromise. It was common gossip among the old settlers that the Mormons would never fight; and Joseph came to realize that in a country where a man's gun spoke faster than his wits, to be known as a pacifist was to invite plundering."); Bushman (2005) , p. 355.
FAIR's analysis:Correct, per cited sources.

Danites: http://en.fairmormon.org/Mormonism_and_persecution/Danites

From the Wikipedia article: the Danites and other Mormon forces pillaged non-Mormon towns. Wikipedia footnotes:Quinn (1994) , pp. 97–98 (Mormon forces, primarily the Danites, pillaged Millport and Gallatin, and when apostles Thomas B. Marsh and Orson Hyde prepared an affidavit against these Mormon attacks, they were excommunicated); Brodie (1971) , p. 232 (Wagons returned from Millport and Gallatin "piled high with 'consecrated property'".); Bushman (2005) , p. 371 (Smith "believed his people could rightfully confiscate property in compensation for their own losses to the Missourians but no more".).
FAIR's analysis:Violates Wikipedia: Synthesis off-site: Do not put together information from multiple sources to reach a conclusion that is not stated explicitly by any of the sources.
A variety of sources are used to support the previous statement that these actions were performed "under Smith's general oversight and command."
Violates Wikipedia: Citing sources off-site— There is either no citation to support the statement or the citation given is incorrect.
Bushman's statement (p.371), when viewed in context, directly contradicts the assertion that Joseph ordered or oversaw looting and pillaging: [Joseph] certainly wanted Mormon enemies removed, but would he have fought to remove them or burned their houses? He believed his people could rightfully confiscate property in compensation for their own losses to the Missourians but o more. He is not known to have ordered any greater violence. As the December letter said, he believed the Missourians burned their own houses and blamed it on the Mormons. His military instincts were defensive. When it was time to attack, he pulled back...Any Mormon aggression beyond these limits probably occurred without his authorization. (emphasis added)

nenada kirjoitti:

Tässä hieman historiaa : http://en.fairmormon.org/Journal_of_Discourses/17/15
From the Wikipedia article:

Though Smith hated violence, his experiences led him to believe that his faith's survival required greater militancy against anti-Mormons and Mormon traitors.
Wikipedia footnotes: Quinn (1994) , p. 92; Brodie (1971) , p. 213 ("From the bottom of his heart Joseph hated violence, but his people were demanding something more than meekness and compromise. It was common gossip among the old settlers that the Mormons would never fight; and Joseph came to realize that in a country where a man's gun spoke faster than his wits, to be known as a pacifist was to invite plundering."); Bushman (2005) , p. 355.
FAIR's analysis:Correct, per cited sources.

Danites: http://en.fairmormon.org/Mormonism_and_persecution/Danites

From the Wikipedia article: the Danites and other Mormon forces pillaged non-Mormon towns. Wikipedia footnotes:Quinn (1994) , pp. 97–98 (Mormon forces, primarily the Danites, pillaged Millport and Gallatin, and when apostles Thomas B. Marsh and Orson Hyde prepared an affidavit against these Mormon attacks, they were excommunicated); Brodie (1971) , p. 232 (Wagons returned from Millport and Gallatin "piled high with 'consecrated property'".); Bushman (2005) , p. 371 (Smith "believed his people could rightfully confiscate property in compensation for their own losses to the Missourians but no more".).
FAIR's analysis:Violates Wikipedia: Synthesis off-site: Do not put together information from multiple sources to reach a conclusion that is not stated explicitly by any of the sources.
A variety of sources are used to support the previous statement that these actions were performed "under Smith's general oversight and command."
Violates Wikipedia: Citing sources off-site— There is either no citation to support the statement or the citation given is incorrect.
Bushman's statement (p.371), when viewed in context, directly contradicts the assertion that Joseph ordered or oversaw looting and pillaging: [Joseph] certainly wanted Mormon enemies removed, but would he have fought to remove them or burned their houses? He believed his people could rightfully confiscate property in compensation for their own losses to the Missourians but o more. He is not known to have ordered any greater violence. As the December letter said, he believed the Missourians burned their own houses and blamed it on the Mormons. His military instincts were defensive. When it was time to attack, he pulled back...Any Mormon aggression beyond these limits probably occurred without his authorization. (emphasis added)

Lue lisää

Jatkuu: From the Wikipedia article:
When Mormons attacked the Missouri state militia at the Battle of Crooked River in an attempt to rescue some captured Mormons,
Wikipedia footnotes:Bushman (2005) , p. 364 ("Resisting a band of vigilantes was justifiable, but attacking a militia company was resistance to the state."); Quinn (1994) , p. 100 (stating that the Extermination Order and the Haun's Mill massacre resulted from Mormon actions at the Battle of Crooked River); Brodie (1971) , p. 234 (noting that Boggs was also told about Smith's "second Mohammed" speech and Mormon admissions that they had plundered Millport and Gallatin).
FAIR's analysis:Correct, per cited sources
Bushman notes: [T]he Mormons learned of a group of armed men approaching in a threatening posture. They actually were a contingent of the Richmond County militia under Samuel Bogard, but they looked like a mob on the prowl. The misapprehension proved to be a serious mistake.

Tietenkin tekstisi ei mainitse kuinka mormonit käskettiin jättämään kotinsa ja kuinka heidän talojaan poltettiin ja ryöstettiin ja kuinka Hount Millsissä tapettiin 18 miestä ennen kuin Boggs antoi karkoituskäskyn ja kuinka vielä 1990 luvulla missorissa oli lupa ampua mormoni vain siksi että oli mormoni.

nenada kirjoitti:

Jatkuu: From the Wikipedia article:
When Mormons attacked the Missouri state militia at the Battle of Crooked River in an attempt to rescue some captured Mormons,
Wikipedia footnotes:Bushman (2005) , p. 364 ("Resisting a band of vigilantes was justifiable, but attacking a militia company was resistance to the state."); Quinn (1994) , p. 100 (stating that the Extermination Order and the Haun's Mill massacre resulted from Mormon actions at the Battle of Crooked River); Brodie (1971) , p. 234 (noting that Boggs was also told about Smith's "second Mohammed" speech and Mormon admissions that they had plundered Millport and Gallatin).
FAIR's analysis:Correct, per cited sources
Bushman notes: [T]he Mormons learned of a group of armed men approaching in a threatening posture. They actually were a contingent of the Richmond County militia under Samuel Bogard, but they looked like a mob on the prowl. The misapprehension proved to be a serious mistake.

Tietenkin tekstisi ei mainitse kuinka mormonit käskettiin jättämään kotinsa ja kuinka heidän talojaan poltettiin ja ryöstettiin ja kuinka Hount Millsissä tapettiin 18 miestä ennen kuin Boggs antoi karkoituskäskyn ja kuinka vielä 1990 luvulla missorissa oli lupa ampua mormoni vain siksi että oli mormoni.

Lue lisää

"Tietenkin tekstisi ei mainitse kuinka mormonit käskettiin jättämään kotinsa ja kuinka heidän talojaan poltettiin ja ryöstettiin ja kuinka Hount Millsissä tapettiin 18 miestä ennen kuin Boggs antoi karkoituskäskyn ja kuinka vielä 1990 luvulla missorissa oli lupa ampua mormoni vain siksi että oli mormoni."

Nensku hyvä aikajanasi näyttää tämän tapahtumaketjun osalta olevan hieman sekaisin. Haunts Millin teurastuspäivämäärä oli vasta 30 lokakuuta 1838 ja tapahtui siis vasta sen jälkeen kun mormonit olivat pistäneet Daviesin piirikunnan sileäksi.

Kuten edellisessä linkittämästäni wikiartikkelista käy ilmi niin ennen Daviesin tuhoamista mormoneja oli estetty äänestämästä Gallatinissa ja De Wittin asukkaa olivat antaneet mormoneille ukaasin poistua paikkakunnalta. De Wittissä tapahtumat kärjistyivät sen verran, että väkijoukko poltti yhden mormonitilan, jonka jälkeen mormonijohtajat ohjeistivat muita mormoneja lähtemään paikkakunnalta. Kenraali Parks olisi halunnut ratkaista tilanteen mormonien hyväksi, mutta miehistö uhkasi liittyä mormoneja häätävään väkijoukkoon, joten Parks vetäytyi paikalta jääden odottamaan kuvernöörin sovittelupyrkimyksiä. Kyvernöörin vastaus valitettavasti vain oli, että riita on mormonien ja väkijoukon välinen, joten selvitelkööt sen itse ja sitten mormonit pistivät Daviesin piirikunnan sileäksi polttaen ja tuhoten jokseenkin kaikki maatilat.
Asiassa tapahtui siis mormonien taholta melkoinen ylilyönti, jonka seurauksena militia tuli paikalle, joka johti Crooked Riverin taisteluun, mormonien häätöpäätökseen ja Haunts Millin tapahtumiin.