Luin iltalehtien keskustelua, jossa joku suomenkielinen kysyi, missä on vastaava pikkukieli pakollisena niin ettei mistään koulusta voi valmistua ilman kyseistä kieltä ja siellä tietävä pakkoruotsin kannattaja kertoi, että kyllä vaan Irlannissa iiri on pakollinen kaikille. Suomenkielinen jäi todella hämmentyneenä nieleskelemään sitä, että maailmassa on toinenkin yhtä outo maa kuin Suomi.
Kukaan ei keskustelussa korjannut väärinkäsitystä. Iiri on irlantilaisten esivanhempien kieli, jonka valloittajien kieli syrjäytti ja jota nyt yritetään herätellä henkiin. On pelkästään hyvää onnea, ettei suomen kielelle käynyt kuin iirille, muutos oli jo menossa, kun Suomi onneksi siirtyi Venäjän alaisuuteen. Saatiin mahdollisuus pelastaa suomi, vaikkei se venäläisten lopullinen toive ollutkaan. Venäläisten epäluulo ruotsia kohtaan saatettiin valjastaa suomen pelastukseksi.
Ero iirin ja suomenruotsin välillä on siis kuin yöllä ja päivällä! Käsittämätöntä, ettei suomalaiseen yleissivistykseen kuulu tietää näitä asioita!
Nämä pakon kannattajien yleisesti käyttämät vertailukohdat (Irlanti, Sveitsi, Belgia, Katalonia, Kanada jne.) pitäisi avoimesti käydä läpi niin, ettei ketään voida enää sahata linssiin väittämällä, että meillä vallitseva pakkoruotsi on jotenkin verrattavissa muihin maihin. Sitä ei voi verrata mihinkään, sillä missään ei ole pakollisena vastaavaa pikkukieltä, joka ei ole maan enemmistön esivanhempien puhuma kieli.
Kukaan ei keskustelussa korjannut väärinkäsitystä. Iiri on irlantilaisten esivanhempien kieli, jonka valloittajien kieli syrjäytti ja jota nyt yritetään herätellä henkiin. On pelkästään hyvää onnea, ettei suomen kielelle käynyt kuin iirille, muutos oli jo menossa, kun Suomi onneksi siirtyi Venäjän alaisuuteen. Saatiin mahdollisuus pelastaa suomi, vaikkei se venäläisten lopullinen toive ollutkaan. Venäläisten epäluulo ruotsia kohtaan saatettiin valjastaa suomen pelastukseksi.
Ero iirin ja suomenruotsin välillä on siis kuin yöllä ja päivällä! Käsittämätöntä, ettei suomalaiseen yleissivistykseen kuulu tietää näitä asioita!
Nämä pakon kannattajien yleisesti käyttämät vertailukohdat (Irlanti, Sveitsi, Belgia, Katalonia, Kanada jne.) pitäisi avoimesti käydä läpi niin, ettei ketään voida enää sahata linssiin väittämällä, että meillä vallitseva pakkoruotsi on jotenkin verrattavissa muihin maihin. Sitä ei voi verrata mihinkään, sillä missään ei ole pakollisena vastaavaa pikkukieltä, joka ei ole maan enemmistön esivanhempien puhuma kieli.
Vastaukset 33
Vanhimmat
No, hämäläiset, etelä-pohjalaiset ja satakuntalaiset ovat käsittääkseni ainakin geeneiltään enimmäkseen germaaneja, että siinä siis perustetta pakkoruotsille. Ovat vaan hairahtuneet suomen kieleen, tiedä vaikka olisi pakotettu!
Käsittämätöntä, ettet sivistykseltäsi tuota tiedä!
"No, hämäläiset, etelä-pohjalaiset ja satakuntalaiset ovat käsittääkseni ainakin geeneiltään enimmäkseen germaaneja, että siinä siis perustetta pakkoruotsille. Ovat vaan hairahtuneet suomen kieleen, tiedä vaikka olisi pakotettu!"
Mutta jos ne esi-isät ovat puhuneet jotain muuta germaanikieltä kuin ruotsia?
Eikö varminta olisi lukea vaikka saksaa ruotsin sijaan? Ja porttiteorianhan mukaan ruotsinkieli helpottaa saksan opiskelua, niin eikö se toimi myös toisin päin, jos myöhemmin haluaa jostain syystä opetella ruotsia.
Suomeen tuli noin tuhat vuotta sitten germaaneja. Täällä oli silloin suomenkielisiä, hiukan ennen heitä tulleita saamelaisia ja ehkä vielä jäljellä jopa tuntemattomia kieliä puhuneita asukkaita edellisistä asutustaalloista.
Geenejä on kaikista noista ryhmistä, eniten tosin itämerensuomalaisista. Joten olemme pitkältä aikaväliltä nimenomaan suomalaista, siis itämerensuomalaista kansaa.
Iiri oli upea sivistyskieli, jolla kirjoitettiin tekstejä jo ensimmäisinä vuosisatoina. Se hävitettiin vasta muutaman viimeisen sadan vuoden aikana - kuten olisi käynyt suomellee, ellei sitä siunattua Napoleonia suuruudenhulluinen unelmineen olisi tullut.
Et kai todella vertaa tuhannen vuoden takaisia germaaneja iiriä puhuneisiin irlantilaisiin?
Ai samat satakuntalaiset joita sinä tai joku yhtä kieroutunut ja jälkeenjäännyt heimoveljesi tällä palstalla haukkui pelkureiksi..
Irlantilaiset oli ihan yhtä takapajuista sakkia kuten germaanitkin. Sivilisaatio menee suunnilleen niin että aasialaiset joihin siis semiitit kuului loivat perustan jolle Välimeren porukka rakensi. Luterilainen Saksa sitten veti maailman nykyaikaan. Nykyaikaistamisesta en anna kunniaa slaaveille koska heillä sitä ei ole. Ei sodalla ja miekalla nykyaikaa rakenneta.
Ei muuta kuin helppoja poikkeuslakeja säätämään maailmalta löytyvien hyvien esimerkkien mukaan! Vai mölistäänkö vielä seuraavat kymmenen vuotta pakkoruotsista ilman mitään poikkeuslakimuutoksia?
Katoppas, Tapsukkahan se siinä multinikkeilee.
Pakkoruotsin ja virkamiesruotsin poistamiseen ei tarvita poikkeuslakia, vaan ihan tavallinen lainmuutos riittää.
Kun Tapsukasta on kyse niin voi kai odottaa henkilöön kohdistuvaa hyökkäysten sarjaa a la Tala, jollain ihmeen keppihevosella keskustelun johdattamista jonnekin historian hämärille harhateille, ja aina odotusten mukaista loputonta inttämistä jokaisesta sanasta hamaan loppuun saakkaa.
Eikös virkamiesruotsi ole vain asetuksella säädetty,
siis vielä helpompi poistaa kuin opetusLAILLA säädetty pakkoruotsi.
Mikä ihmeen velvollisuus yliopistoilla on huolehtia viranomaisen kielitaitotarpeista. Taas yksi pseudojärjestelmä suomalaisten alistamiseksi
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2003/20030481
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2003/20030424
Juuri IIRI on tuon Hönö Paglundin keppihevosia.
Ero on siis siinä, että iiri on vielä pienempi kieli kuin ruotsi. Pannaan merkille.
Tuota... eivätkös nettifennot nimenomaan aina väitä että historialla ei ole väliä ja että Suomen kaksikielisyyttä pitää arvioida tämän päivän näkökulmasta? :D Tässä muutama fakta "tämän päivän näkökulmasta":
1. Iirin puhujia on vielä vähemmän kuin suomenruotsalaisia.
2. Iiri on taatusti "hyödyttömämpi" kieli maailmalla kuin ruotsi.
3. Iiristä ei kansantaloudellisesti katsottuna ole mitään hyötyä Irlannille. Se on pelkkä menoerä.
Ja silti iiri on yksi Irlannin virallisista kielistä. Ei siis ole MITÄÄN syytä etteikö "pieni ja hyödytön" kieli voisi olla virallinen kieli / kansalliskieli.
Iiri on irlaintilaisten alkuperäiskieli. On siinä vissi ero, muumimogerrukseen älykääpiö..! Muumiruotsi oli valloitajien kieli, eikä Suomen alkuperäiskieli ja tänne jäi muumiruotsin jätökset.!
Juuri tämä törkeys minua hämmästyttää. Että ollaan valmiita ottamaan keppihevoseksi iirin kaltainen tragedia, jolta suomen kieli on juuri ja juuri välttynyt ja joka olisi nostanut ruotsin maan pääkieleksi, ja sitten ryhdytään tällä iirin henkiinherättämisen esimerkillä perustelemaan pakkoruotsia tässä maassa! Siis niin huippuhävytöntä, etten keksi mitään mihin tätä vertaisi.
"Ja silti iiri on yksi Irlannin virallisista kielistä. Ei siis ole MITÄÄN syytä etteikö "pieni ja hyödytön" kieli voisi olla virallinen kieli / kansalliskieli"
Myönnät siis itsekin ruotsinkielen hyödyttömyyden?
Mutta jokainen maa päättäköön itse omista lähtökohdista mitä kieliä käyttää ja mitä pitää virallisina. Se että jos Irlanti pitää omaa alkuperäistä kelttikieltään virallisena, ei millään tavalla sido meitä suomalaisia pitämään valloittajan vierasta, ja todellakin pientä sekä hyödytöntä kieltä virallisessa kansalliskielen asemassa.
Tietenkin jokaiselle vähemmistölle se oma äidinkieli on tärkeä, oli sitten ruotsi tai urdu, muttei se tarkoita että kaikkien enemmistön pitäisi sitä opiskella tai että kielen taitoa tulisi vaatia yleisesti viranomaisissa.
Mutta todellakin on piristävää, että myönnetään todelliseksi kieliasioiden arviointinäkökulmaksi vain nykyisyyden ja tulevaisuuden tarpeet, ja jätetään historialliset pohdinnat pois tästä keskustelusta.
Ensin myönnät että historiallisilla pohdinnoilla ei ole sijaa tässä keskustelussa, ja seuraavassa virkkeessä kutsut ruotsia "valloittajan vieraaksi kieleksi". Heh.
Ihan mielenkiinnosta, miksi ruotsi on sinulle "valloittajan kieli"? Historiallisesti katsoen sekä suomi että ruotsi ovat tulleet tänne muualta, suomi ensin ja ruotsi myöhemmin. Kumpikaan ei ole syntynyt nykyisen Suomen alueella. Suomen valtio syntyi vuonna 1917 ja on alusta asti ollut kaksikielinen. Kumpikaan kieliryhmä ei ole valloittanut tätä valtiota, vaan molemmat ovat asuneet täällä - enemmän tai vähemmän sulassa sovussa - sen perustamisesta lähtien. Väite että ruotsi olisi "vieras" kieli Suomessa on siis yksinkertaisesta väärä - itse asiassa perua 1800-luvun fennomaanipropagandasta.
Muuten, ajattelutapasi on turhan mustavalkoinen. Tietenkin historialla on väliä, kun yritämme ymmärtää nykyisyyttä - se ei vain saa olla ratkaisevassa roolissa kun päätämme tulevaisuudesta. Enkä todellakaan pidä ruotsia hydöyttömänä kielenä - itse asiassa arvioisin sen olevan ylivoimaisesti hyödyllisin kieli Suomessa heti suomen ja englannin jälkeen. Kommenttini oli tarkoitettu niille nettifennoille (mukaanlukien Heikki Tala) jotka väittävät että pieni vähemmistökieli ei voi olla virallinen kieli tai kansalliskieli.
"Ensin myönnät että historiallisilla pohdinnoilla ei ole sijaa tässä keskustelussa, ja seuraavassa virkkeessä kutsut ruotsia "valloittajan vieraaksi kieleksi""
En aivan ymmärtänyt sanomaasi, mutta valloittajan vieras kieli on vain todellisuutta kuvaava taustafakta. Mutta se ei ole se argumentti jonka mukaan kielen tarpeellisuudesta voidaan tehdä arviointia, vaan sen harkinnan argumentit ovat tulevaisuuden ja nykyisyyden käytännön tarpeet.
Historiallisesti katsoen sekä suomi että ruotsi ovat tulleet tänne muualta, suomi ensin ja ruotsi myöhemmin. Kumpikaan ei ole syntynyt nykyisen Suomen alueella."
Siitä on eri teorioita eri kielitieteilijöisen kesken, mutta nykysuomen kyllä katsotaan kehittyneen juuri Suomessa kun vanhaan kantasuomeen sekottui näiden muuttoaaltojen mukana tullutta kielellistä ja kulttuurillista ainesta. Se että suomalaiset olisivat tulleet jostain Suomenlahden eteläpuolelta jonain kansainvaelluksen kaltaisena siirtolaisaaltona, on yleisesti hylätty.
Tietenkin suomalaistenkin esi-isät ovat tänne jostain aikanaan tulleet, mutta ruotsinkieliset ovat kuitenkin tulleet niin paljon myöhemmin ja selvästi valloituspyrkimyksin.
"Suomen valtio syntyi vuonna 1917 ja on alusta asti ollut kaksikielinen."
Valtio on keinotekoinen ihmisten rakentama hallintomalli jonka sisältöä voidaan aina muuttaa tarpeen ja tilanteen mukaan. Sekään että valtiota ei ole ollut ennen vuottan -17, ei myöskään tarkoita etteikö suomalaisia olisi ollut ennen sitä.
"Väite että ruotsi olisi "vieras" kieli Suomessa on siis yksinkertaisesta väärä - itse asiassa perua 1800-luvun fennomaanipropagandasta."
No onko ruotsi tullut tänne siirtolaisten mukana vai ei? Jos on, ja on syrjäyttänyt suomenkielen altaan,niin kyse on vieraasta valloittajan kielestä.
"Tietenkin historialla on väliä, kun yritämme ymmärtää nykyisyyttä - se ei vain saa olla ratkaisevassa roolissa kun päätämme tulevaisuudesta."
Ymmärtäminen historian kautta on ok, sen sijaan päätösten sementointi ja välttämättömien muutosten vastustaminen historiallisten argumenttien perusteella on suorastaan harhaanjohtamista.
"Enkä todellakaan pidä ruotsia hydöyttömänä kielenä - itse asiassa arvioisin sen olevan ylivoimaisesti hyödyllisin kieli Suomessa heti suomen ja englannin jälkeen."
Tuskin irkutkaan englantia hyödyttömänä kielenä pitää, vaikka onkin valloittajan kieli. Kyse onkin siitä missä määrin yhden vähemmistöryhmän oikeus kieleen, muuttuu toisen enemmistöryhmän velvollisuudeksi opiskella pakolla tuo kieli ja tukea sen asemaan julkisissa organisaatioissa.
"Kommenttini oli tarkoitettu niille nettifennoille (mukaanlukien Heikki Tala) jotka väittävät että pieni vähemmistökieli ei voi olla virallinen kieli tai kansalliskieli. "
Suomessa ongelma ei olekaan etteikö se voi olla, vaan että pitääkö sen olla. Ja jos tuolle linjalle lähdetään, niin miksi vain ruotsinkielen pitää olla virallinen vähemmistön kieli, miksei samoja oikeuksia anneta kaksikieliseen hallintoon kaikille kielivähemmistöille jos väestörajat täyttyvät.
Laitetaan sitten iiri suomen viralliseksi kieleksi jos se kerran on vielä turhempi
kieli kuin ruotsi.
Suomi on Ruotsin alkuperäiskieli. Sen tietää jokainen, joka vähänkin ymmärtää Ruotsin asutushistoriaa.
Totuus on, että kaikki ruotsinkielisten ns. esimerkit, joita on pakkoruotsin tueksi vedetty, ovat täysin erilaisia - sopisivat korkeintaan puoltamaan pakkosuomea ruotsiin, mitä riesaa emme suinkaan sinne toivo.
Olisi tärkeää antaa ihmisille rehellistä tietoa asioista. Ei ole kenellekään kunniaksi, jos suomenruotsia verrataan iiriin ja yritetään sillä kieltää suomalaisilta näiden oikeus omiin kielivalintohin ja siihen, että nimenomaan suomen kieli on maan ikivanha pääkieli ja ruotsi on suhteellisen nuori tulokas, valloittajien myötä maan rannikoille asettunut. Ruotsilla on tietysti paikkansa täällä kuten saamellakin, joka (pitäisi puhua monikossa) onkin alueen varhaisia alkuperäisiä kieliä. Itämerensuomalaiset kuitenkin perustivat asuinalueensa näille rannoille jo yli 2000 vuotta sitten ja ovat kuin ihmeen kaupalla säilyttäneet kielensä slaavien ja germaanien puristuksessa. Ei enää valheellista propagandaa, jolla suomen kielen historiallista asemaa, merkitystä ja tämän päivän oikeuksia yritetään nakertaa.
"tämerensuomalaiset kuitenkin perustivat asuinalueensa näille rannoille jo yli 2000 vuotta sitten ja ovat kuin ihmeen kaupalla säilyttäneet kielensä slaavien ja germaanien puristuksessa. "
Samaa mieltä muuten kirjoituksen ja sen sisällön kanssa, mutta pidennetään tuota itämerensuomalaisten asutushistoriaa hieman, eli kartan mukaan itämerensuomalaisia olisi ollut jo 3500 vuotta sitten.
http://www.tkukoulu.fi/~tomkinnu/kirjhist/kartta5.htm
Jos lasketaan uralilaiset esivanhemmat, niin päästään kartan mukaan n.4400 vuoden pituiseen asutushistoriaan.
http://www.tkukoulu.fi/~tomkinnu/kirjhist/kartta4.htm
Tätä asutushistoriaa käytetään kahdella tavalla: ruotsinkieliset perustelevat sillä oikeutusta olemassaololleen ja kielensä asemalle. Jotkut suomenkieliset taas perustelevat sillä sitä ettei ruotsilla saisi olla asemaa Suomessa.
Kumpi on ihmisiä kunnioittava ja positiivinen lähestymistapa?
Kummallakaan tulkinnalla ei ole oikeastaan merkitystä sen suhteen, miten tulevaisuuteen liittyvät päätökset kielten asemasta pitää järjestää.
Vain nykytilanne ratkaisee ja sen tarpeet voivat olla ratkaisun pohjina, hautausmaan hautakiville on ihan sama millä kielillä niiden alla lepääville kuolleille puhuu.
"Tätä asutushistoriaa käytetään kahdella tavalla: ruotsinkieliset perustelevat sillä oikeutusta olemassaololleen ja kielensä asemalle. Jotkut suomenkieliset taas perustelevat sillä sitä ettei ruotsilla saisi olla asemaa Suomessa."
Asutushistorian perusteella ruotsi on tullut tänne paljon suomen jälkeen ja ollut aina pienen vähemmistön kieli, suurimmillaankin alle 18 prosenttia kansasta. Tämä antaa toki kotipaikkaoikeuden, muttei tietenkään voi olla peruste sille, että kielellä pitäisi olla täsmälleen sama asema kuin maan ikiaikaisella pääkielellä ja että sen pitää olla kaikille pakollinen!
Se, että halutaan pakkoruotsi pois ei tarkoita sitä, ettei ruotsilla saisi olla "asemaa" siis kotipaikkaa Suomessa.
Saamen kieli on iiriä vastaava Suomessa, ei ruotsi,-
Ruotsi on valloittajakieli Suomessa, kuten englanti Irlannissa,
Ensimmäiset asukkaat saapuivat niin Suomeen kuin Irlantiin n. 8000 eaa. Asutusaaltoja on ollut molemmissa useita.
Keltit saapuivat Irlantiin n. 500 eaa., viimeistään tuolloin myös itämerensuomalaiset tulivat Suomeen.
Iiri ei siis ole vanhempi kieli kuin suomi.
Saamella (siis pohjoissaamella) toki soisi olevan kansalliskielen asema Suomessa.
"Saamella (siis pohjoissaamella) toki soisi olevan kansalliskielen asema Suomessa."
Pohjoissaamen asemaa puolustaa lähinnä sen yleisyys suurimpana saamelaiskielenä, tosin tarkkaan ottaen sekin on pääosin varsin myöhäinen tulokas.
Vanhastaan pohjoissaamea on puhuttu Suomen alueella vain ihan käsivarren ja päälaen kärjissä, ja kun 1600 -luvulla yleistyi suurporotalous, vasta silloin pohjoissaamelaiset tulivat koko Suomen nykyiselle lapin alueelle porolaidunten perässä. Oikeastaan suomenkieliset suomalaiset, eli ns vanhat lapinsuvut saapuivat samoihin aikoihin lappiin, ja siitä osa näistä maakiistoista ja alkuperäiskansan rajanveto-ongelmista johtuu.
Koltansaamekin on vain osittain ollut Suomen alueella puhuttu kieli, eli sen ydinalue on ollut Kuolan niemimaalla, ja vain pieni osa koltan alueesta on ollut Suomen lapissa. Kun Suomi menetti Petsamon ja sen alueen, niin sen alueen koltat siirrettiin pääosin Inarin rannalle.
Oikeastaan vain inarinsaame on alkuperäinen pelkästään Suomen alueella puhuttu kieli, tosin se on niin pieni, suunnilleen samankokoinen koltan kanssa, että on vähän hankalaa arvioida että olisiko siitä historiallisista perusteista huolimatta varsinaisesti kansalliskieleksi.
Ehkä pitäisi luopua vain koko kansalliskielen käsitteestä, ja siirtyä jonkinlaisiin vahvojen ja suojattujen alueellisten ja paikallisten vähemmistökielien systeemiin.
Meillähän on jo voimassa alueellinen eli kunnallinen kielisysteemi.
Sen lisäksi on vain turha valtiollinen kaksikielisyys.
Kunnallinen kaksikielisyys riittäisi aivan hyvin, kunhan kielirajat vielä kohtuullistetaan.
Kansalliskielen käsitteestä voitaisiin todella luopua!
Mutta vielä palaan tähän alkuperäiseen asiaan.
Jonkun on julkisesti torjuttava nämä ruotsinkielisten hellimät vääristellyt vertaukset.
Erityisesti iirin ja suomenruotsin rinnastaminen on hävytöntä ja osoittaa sellaista tosiasioden halveksuntaa, että harvoin tapaa. Tätä vertailua on kuitenkin harrastettu jopa Magman toimesta. Tällainen vääristely pitäisi avoimesti tuomita ja korjata.
"Nämä pakon kannattajien yleisesti käyttämät vertailukohdat (Irlanti, Sveitsi, Belgia, Katalonia, Kanada jne.) pitäisi avoimesti käydä läpi niin, ettei ketään voida enää sahata linssiin väittämällä, että meillä vallitseva pakkoruotsi on jotenkin verrattavissa muihin maihin."
Minä voin käydä läpi. Seuraavassa on käyty läpi kaikkien edellä mainittujen ja muiden länsimaiden kielipolitiikka pakollisten kielten osalta kouluopeutksessa.
Länsimaat, joissa ruotsin kieli on pakollinen kouluissa muuna kuin äidinkielenä: Suomi.
Siinä se. Läpi on käyty.
Miksi mediassa saadaan heitellä tällaisia valheita? Jos kyse olisi jostain muusta kielestä kuin ruotsista, toimituksissa olisi jo herätty, toimittajat olisivat tehneet asiallisia vertailuja todenneet, miten virheellisiä vertaukset olisivat.
Mutta ruotsin kohdalla jokainen suomalainen tietää, ettei julkisesti saa korjata tai kommentoida. Ruotsinpakkoa kannattavien on annettava satuilla vapaasti, muuten tulee susi ja syö.
"Muumiruotsi oli valloitajien kieli, eikä Suomen alkuperäiskieli ja tänne jäi muumiruotsin jätökset.!"
Olivatko "valloittajat" sittenkään ruotsalaisia - kun eivät osanneet/osaa ruotsia kunnolla vaan edelleen puhuvat jotakin outoa kieltä - murtaen.
Sekalaista sakkia - suuri osa ns. ruotsalaisista Suomessa on ruskeasilmäisiä ja tummatukkaisia - katsokaa vaikka TV-Nyttiä. Milloin ne on keksineet että olisivat ruotsalaisia ?
Ja mitähän nyt tapahtuu pakkoruotsille? On niin viisaita kommentteja, että kielilait muuttuvat varmaan itsestään ensiyönä tämän p.askanjauhannan jälkeen.
Pakkoruotsi ei ole toiminut päivääkään. Sillä on pilattu paljon viimeisen neljänkymmenen vuoden aikana, mutta - aamu aamulta on lähempänä aika, jolloin pakkoa ei enää ole. Sitten huomaat, että tämä oli tosi turha tikki pakon kannattajilta.