Kuntaliitos puhuttaa

Nyt on Aamulehdessä käynnistynyt kuntaliitoksen puolestapuhujien masinoima kovan luokan lobbaus. Hyödyt joita mainostetaan, ovat enemmänkin abstrakteja.

Käsittääkseni Tamperelaisista valtaosa kannattaa kehyskuntien liittämistä Tampereeseen ja vastaavasti kehyskunnissa liittämistä vastustetaan.

Tietysti asia on näin. Kehyskunnissa menee - etenkin asukkaiden näkökulmasta - kohtuullisen hyvin. Verorahoja käytetään pääosin järkevästi ja voimallisin kehittäminen kohdistuu siihen omaan kuntakeskukseen. Mitään hulppeita ja huikentelevia suunnitelmia ei kehyskunnissa kaivata.

Nyt jos syntyisi SuurTampere, kehitysrahathan kohdistuisivat nimenomaan siihen yhteen ja ainoaan kuntakeskukseen eli Tampereen keskusta-alueen kehittämiseen ja jo nyt tiedetään, että isoja ja kalliita suunnitelmia on tiedossa joiden rahoittamiseen nykyisten kuntakeskusten kehittämisrahat ohjautuisivat.

Jos ja kun maamme hallituksen ydinajatus tuntuisi olevan kuntien yhdistäminen, Ylöjärven kannattaisi kehittää SuurTampereen rinnalle muitakin vaihtoehtoisia suunnitelmia. Uskoisin, että eniten kannatusta saava vaihtoehto on pysyminen itsenäisenä. Toinen vaihtoehto voisi olla yhdistyminen Nokian ja Hämeenkyrön kanssa. Jos nyt liittymisiin "pakotetaan", tässä olisi se hyvä puoli, että mikään kunnista ei saisi määräävää asemaa. Kartallakin yhdistyminen näyttäisi suht. loogiselta.
22236
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 22

Vanhimmat

Naapurikunnissa alle 20 kilometrin päässä Tampereen keskustasta asuvat hyötyisivät kuntaliitoksesta. Asunnon arvo nousi, Tampereen palveluita pääsisi käyttämään entistä sujuvammin ja niin edelleen.

Kuinka moni haluaisi asua Ylöjärvellä, jos lähin kunnon kaupunki olisi 50 kilometrin päässä? Kuinka monelle oikeasti on väliä sillä, että kuka järjestää Ylöjärven alueella lainsäädännössä kunnille sälytetyt palvelut?

Äänestä

Jos asuntoni on Ylöjärven kaupungin keskustassa, joka kuntaliitoksen jälkeen ei ole enää keskusta vaan taajama/kylä, palvelujen siirtyessä kuntakeskukseen, miten perustelet asuntojen hinnannousun?

Mitä Tampereen palveluita pääsisit käyttämään entistä sujuvammin ja huomioitko sen, että todellakin julkiset ja ehkä yksityisetkin palvelut siirtyisivät hiljalleen kauemmaksi.

"Kuinka monelle oikeasti on väliä sillä, että kuka järjestää Ylöjärven alueella lainsäädännössä kunnille sälytetyt palvelut?"

Sillä on juuri sen verran merkitystä, että palvelut siirtyvät kauemmaksi ja nykyisen kuntakeskuksen kehittäminen taantuu ja kääntyy jossain vaiheessa negatiiviseksi. Tämähän on ihan selvä, eikä sitä varsinaisesti kukaan ole kiistänytkään. Lähipalvelujen alasajaminen on niitä ydintoimia joilla säästöjä tullaan hakemaan. Eri asia onkin syntyykö säästöjä vai siirretäänkö vain kuntien kustannuksia asukkaiden maksettavaksi.

Äänestä
  • Katseleppas ihan kurillasi välittäjien asunto-ilmoituksia Ylöjärvellä. Arvostetut asuinalueet paisuvat kuin pullataikina. Välittäjien ilmoitusten perusteella piirretty Ylöjärven kaupunginosakartta on kovin erilainen kuin paikkakunnalla pisempään asuneen mielestä. Asunnot ovat Tampereella kalliimpia eli samalla logiikalla asuntojen hinnat nousevat liitoksen myötä erityisesti kaupungintalosta Tampereen suuntaan. Tämä on fakta eikä toiseksi muutu.

    Yksikään palvelu ei siirry Tampereen keskustaa kauemmaksi. Joka ainut Ylöjärvellä järjestetty palvelu kouluja ja päiväkoteja myöten saisi minun puolesta siirtyä Tampereen keskustorille, jos se olisi käytännössä mahdollista. Turha tuolla palveluiden viemisellä kauemmaksi on itse ajattelemaan kykeneviä ihmisiä on pelotella.

    Viljakkalasta ja Kurusta on viety ne palvelut, jotka sieltä voi viedä. Tampereella saattaisi olla jopa resurssit parantaa näiden alueiden palveluita. Asuntilassa otettaisiin mielellään vastaan kaupungin panttaama tieyhteys Lielahteen. Siivikkala, Soppeenmäki, Vuorentausta ja kirkonseutu vain hyötyisivät liitoksesta. Herää kysymys, että kuka oikeasti häviäisi liitoksessa?

    Äänestä

  • Hoette mantraa kirjoitti:

    Katseleppas ihan kurillasi välittäjien asunto-ilmoituksia Ylöjärvellä. Arvostetut asuinalueet paisuvat kuin pullataikina. Välittäjien ilmoitusten perusteella piirretty Ylöjärven kaupunginosakartta on kovin erilainen kuin paikkakunnalla pisempään asuneen mielestä. Asunnot ovat Tampereella kalliimpia eli samalla logiikalla asuntojen hinnat nousevat liitoksen myötä erityisesti kaupungintalosta Tampereen suuntaan. Tämä on fakta eikä toiseksi muutu.

    Yksikään palvelu ei siirry Tampereen keskustaa kauemmaksi. Joka ainut Ylöjärvellä järjestetty palvelu kouluja ja päiväkoteja myöten saisi minun puolesta siirtyä Tampereen keskustorille, jos se olisi käytännössä mahdollista. Turha tuolla palveluiden viemisellä kauemmaksi on itse ajattelemaan kykeneviä ihmisiä on pelotella.

    Viljakkalasta ja Kurusta on viety ne palvelut, jotka sieltä voi viedä. Tampereella saattaisi olla jopa resurssit parantaa näiden alueiden palveluita. Asuntilassa otettaisiin mielellään vastaan kaupungin panttaama tieyhteys Lielahteen. Siivikkala, Soppeenmäki, Vuorentausta ja kirkonseutu vain hyötyisivät liitoksesta. Herää kysymys, että kuka oikeasti häviäisi liitoksessa?

    Itse perustan näkemykseni ihan siihen yleiseen näkemykseen, joka perustuu kokemuksiin. Aina kun itsenäisiä, omillaan tai hyvin (kuten tässä tapauksessa) omillaan toimentulevia alueita liitetään johonkin isompaan alueeseen, liitettyillä alueilla elämisen edellytykset heikkenevät. Viljakkalan ja Kurun tilanne oli täysin toinen ja toisaalta vapaaehtoisia kuntaliitoksia itsekin kannatan.

    Asuntojen hinnoista sen verran, että sinänsä kuuluminen Tampereeseen ei nytkään vaikuta juurikaan asuntojen hintoihin.

    Jos Tampere haluaa maata ja lisää maksajia tunneleilleen ja ratikoilleen, fiksumpi tapa olisikin kartoittaa ympääryyskuntien reuna-alueiden (kylien ja taajamien) halukkuus liittyä Tampereeseen. Sehän olisi demokratiaa jos mikä, kuten vastaavasti Tampereen reuna-alueiden halu liittyä johonkin kehäkuntaan.

    Äänestä

Valitettavasti palvelujen määrä ja taso tulee laskemaan tulevaisuudessa. Meidän pitäisi herätä tästä unesta.

Jos Tampereeseen liittyy saman verran ihmisiä, kuin nyky Tampereella on niin millä logiikalla tämä vanhan Tampereen valtaeliitti tekee päätökset?

Sitten on puhuttu tästä lähidemolratiasta. Kenen mielestä se toiminut nytkään?
Kun 30 000 asukasta, niin taviksen ääni ei kuulu, Näin on näppylät. Kaikki puolueet tulee saeuraavissa vaaleissa oleen liitoksia vastaan, kun pelätään oman valtaase-man puolesta

Äänestä

Jaetaan Tampere lähikuntien kesken. Kukin kunta saisi satsata osuuteensa varojensa ja halujensa mukaan. Ei tulisi niin kalliiksi Tampereen hankkeiden kustantaminen ja niiden hankkeiden tarpeellisuuskin menisi uudelleen mietintään.

Äänestä
  • Tampereen tunneli tarvitaan. Ei sitä ole pakko käyttää, jos ei uskalla. Jokainen ruuhkissa istuva kiittää, kun liikenne sujuu. Ylöjärven on syytä lähteä tunnelin maksajaksi ennen kuin rantatie on tukossa kuin moottoritietyömaan aikaan.

    Äänestä

  • hyvää vauhtia laajenemassa ja muuttumassa muualla töissä käyvien, opiskelijoiden ja eläkelläisten nukkumalähiöksi, ryyditettynä viihdepalveluilla, lähinnä baareilla ja ruokapaikoilla. Itsellä ei juuri ole tarvetta ajella (vielä kun sinne saa ajaa omalla autolla) Tre keskustaan asioille tai ostoksille. Ostokset hoidan joko Ylöjärven tai lähialueitten kauppakeskuksissa.

    Äänestä

Ihmeellistä vouhotusta itsenäisen Ylöjärven puolesta. Tärkeintähän on se, että asiat kuntalaisten suhteen pelaavat, eikä se, että saadaan pidettyä Ylöjärvi itsenäisenä ja hankittua oma pormestari. Minusta on aikansa elänyttä pitää korkea palkkaista kaupunginjohtajaa virassaan. Ajatelkaa, että äijä tienaa jo lisineen n.10 000 euroa kuukaudessa. Tällä rahalla saisimme palkattua jo esim 3 hoitotyön tekijää ja näin saisimme töitä tehyn paljon mainostamille tekeville käsille. Verotoimistokin on jo ajat sitten siirretty Tampereelle, samoin rautatir asema on siellä, eli se paikka josta me Ylöjärveläisetkion nousemme junaan. Ylöjärvellä kun ei edes lähijuna liikenne pelaa, saati lähiliikenne autoilunkaan osalta. Tampereen siniset bussit tulisivat n. 1;n tunnin välein esim. Vahannasta kohti Tampereen sykkivintä keskustaa, eli kesksutoria, mistä kaikki kultuuripalvelutkin täytyy vielä tänä päivänä hakea. Ylöjärveläisistä osa, juuri se valtuuston suurin osa, pelotteelee meitä asukkaita kaikella negatiivisella kun kuitenkin liitos enmmin tai myöhemmin on tehtävä AIVAN MEIDÄN KUNTALAISTEN EDUKSI.

Äänestä
  • "Ylöjärvellä kun ei edes lähijuna liikenne pelaa, saati lähiliikenne autoilunkaan osalta. Tampereen siniset bussit tulisivat n. 1;n tunnin välein esim. Vahannasta kohti Tampereen sykkivintä keskustaa, eli kesksutoria, mistä kaikki kultuuripalvelutkin täytyy vielä tänä päivänä hakea."

    Ei Ylöjärvelle ole mitään järkeä rakentaa kahden aseman lähijunaa 100 miljoonalla eurolla, kun vuoroväli on minimissään 30 minuuttia. Ennemmin kannattaa antaa nuo vuorot Nokialle (2 2 vuoroa tunnissa) ja jatkaa Lentävänniemestä raitiotie Ylöjärvelle. Ratikka 10 minuutin välein oven eteen on hieman sujuvampi palvelu ja hintaa tulee vain puolet lähijunasta.

    Äänestä

sitä minä ihmettelen miten ne koulut ja päiväkodit, terveyspalvelut ja muut olis suurtampereella niin paljon huonommin hoidettu kuin lähikunnissa. Ainakin kun kirjoittelua seuraa on Ylöjärvellä pielessä opettajavalinnat, koulujen koko, päiväkotipaikkojen riittävyys, terveyskeskuksen palvelut, teiden auraus, kaavoitus, kauppakeskus elo, bussiliikenne...ehkä suurtampereella olisi tietyt asiat paremmin: suoraan voisi mennä ensiapuun itseään hoidattamaan, lapsen voisi viedä jouhevammin työpaikan lähellä olevaan hoitopaikkaan kun ei kuntarajat olisi esteenä jne.

Äänestä

Kaupungin talolla on motitettu sanattoman sopimuksen mukaisesti tuhansia Tampereella töissä käyviä asukkaita huonojen liikenneyhteyksien taakse. Törkeää!

Ja hyvä huomio: jokainen voi itse miettiä kuinka kauaksi itse kunkin käyttämät kunnan järjestämät palvelut voisivat oikeasti kadota. Älyllisesti ala-arvoista pelottelua tuo, mitä kaupungin virallinen tiedotus yrittää lietsoa palvelujen katoamisesta.

Äänestä

Se meinaan onnistuu ihan helposti. Sen jälkeen jos ja kun Ylöjärvi pakkoliitetän Tampereeseen, ei ole enää mahdollista muuttaa Ylöjärvelle.

Äänestä
  • Siirtäkää te Ylöjärvi jollekin lakkautetulle kansakoululle peräpohjolaan. Se onnistuu helposti nyt ja myöhemminkin. Se kun hyppäätte autoon ja perustatte YLÖ-yhteisön keskenänne.

    YLÖ-yhteisö koostuu useasta taloudesta, joista jokaisella on oma asuntonsa. Lisäksi käytössä on yhteistiloja. Yhteisön perusta on yhteistoiminta, jolla pyritään helpottamaan arkielämää, esimerkiksi lastenhoitoa. Yhteisön asukkailla on oltava oikeus osallistua päätöksentekoon (= asukasdemokratia). Yhteisöön voi sisältyä myös muita aatteellisia periaatteita kuten esimerkiksi yltiöpäinen oman yhteisön erinomaisuuden ja erityislaatuisuuden korostaminen!

    Äänestä

  • Parempi ehdotus kirjoitti:

    Siirtäkää te Ylöjärvi jollekin lakkautetulle kansakoululle peräpohjolaan. Se onnistuu helposti nyt ja myöhemminkin. Se kun hyppäätte autoon ja perustatte YLÖ-yhteisön keskenänne.

    YLÖ-yhteisö koostuu useasta taloudesta, joista jokaisella on oma asuntonsa. Lisäksi käytössä on yhteistiloja. Yhteisön perusta on yhteistoiminta, jolla pyritään helpottamaan arkielämää, esimerkiksi lastenhoitoa. Yhteisön asukkailla on oltava oikeus osallistua päätöksentekoon (= asukasdemokratia). Yhteisöön voi sisältyä myös muita aatteellisia periaatteita kuten esimerkiksi yltiöpäinen oman yhteisön erinomaisuuden ja erityislaatuisuuden korostaminen!

    jo taidat asua tampereella, jutuista päätellen. Onko sinulla mielessä jotain erityistä mitä haluat meiltä Ylöjärveläisiltä?

    Kuitenkin olet käsittänyt koko homman väärin. Ei tässä ole kysymys mistään erityisestä yhteisöstä vaan siitä, että meillä Ylöjärveläisillä on asiat ihan hyvin. Kehitämme omaa kuntaamme ja erityisesti tässä lähellä olevia palveluita. Emme halua kääntää kehityksen suuntaa emmekä maksaa jonkin jossain muualla olevan alueen kehittämisestä.

    Äänestä

"Jos Tampere haluaa maata ..."

Tämän kylän heinähatut on niin vietävän itsekkäitä ettei uskois. Jos Tampere tarvii maata, niin annetaan ihmeessä kasvalle kaupungille. Se ei paljon maksa, kun kaupunginrajakylttejä siirretään muutama kilometri. Kyllä meillä on riittävästi maapohjaa Kihniön suunnassa.

Äänestä

Hyvä Ylöjärveläinen, kannattaa lukea:

"Ainakin Kouvolassa kuntaliitoksen yhteydessä palveluita alettiin ajamaan järjestelmällisesti alas syrjemmällä ja keskittämään ydinkouvolaan. TE-keskuksia on nykyään yksi ja etäisyydet pitkiä, kymmeniä kilometrejä. Kaikki suuremmat panostukset tehdään ydin Kouvolaan ja myös uusin terveyskeskus tällä uudella demokratialla tietenkin päätettiin perustaa ydinKouvolaan."


http://keskustelu.suomi24.fi/node/10477834

Äänestä
  • Kunnan virastopalvelut onkin syytä keskittää Tampereelle. Eihän kuntaliitoksessa ole mitään järkeä, jos kunnantalot jatkavat vanhaan malliin. Pätee myös yrityspalveluihin. Nyt ei asiantuntemus tahdo riittää jokaisella työntekijällä.

    Turha palveluita on tarjota siellä, missä ihmiset eivät liiku. Parempi keskittää palvelut sinne, missä palveluiden käyttäjät asuvat. Jos joku haluaa asua perämaalla tai saaressa, niin hoitakoon asiansa puhelimella, tietokoneella tai kun käy kaupoilla Lielahdessa. Ei yhteiskunnan velvollisuus ole rahoittaa erakoiden elämää.

    Äänestä

  • M-kauppias kirjoitti:

    Kunnan virastopalvelut onkin syytä keskittää Tampereelle. Eihän kuntaliitoksessa ole mitään järkeä, jos kunnantalot jatkavat vanhaan malliin. Pätee myös yrityspalveluihin. Nyt ei asiantuntemus tahdo riittää jokaisella työntekijällä.

    Turha palveluita on tarjota siellä, missä ihmiset eivät liiku. Parempi keskittää palvelut sinne, missä palveluiden käyttäjät asuvat. Jos joku haluaa asua perämaalla tai saaressa, niin hoitakoon asiansa puhelimella, tietokoneella tai kun käy kaupoilla Lielahdessa. Ei yhteiskunnan velvollisuus ole rahoittaa erakoiden elämää.

    "Eihän kuntaliitoksessa ole mitään järkeä"

    Samaa mieltä.

    Varmaan on niin, ettei Ylöjärvi voi tarjota kaikkia niitä palveluita joita saa Tampereelta. Käsittääkseni kuitenkin Ylöjärven yrityspalvelut on saanut lähinnä kiitosta yrittäjiltä. Piirua suppeampi palveluvalikoima ei kuitenkaan ole ollut esteenä Ylöjärven muuttovoittoisuudelle. Piirua suppeampi palveluvalikoima, mutta parempi saavutettavuus ja palvelun laatu. Itse arvostan palveluiden saavutettavuutta joka on myös osa palvelun laatua. Tampereella lähes kaikkien palvelujen mitoitukset ovat vedetty tosi tiukalle kysyntään nähden, jolloin tarve voi mennä jonottaessa ohi.

    Mielestäni palveluja pitää keskittämisen sijasta hajauttaa tasaisesti niin, että palveluiden saavutettavuus on kohtuullinen myös kunnan reuna-alueiden asukkailla.

    Äänestä

"Mielestäni palveluja pitää keskittämisen sijasta hajauttaa tasaisesti"

Huono idea. Eihän siinä ole mitään järkeä, että jokaisen talon pihasta löytyy esimerkiksi kaikki kouluasteet alakoulusta lukioon. Tuolla tyylillä Ylöjärvellä olisi satoja kouluja, terveyskeskuksia ja muita hajautettuja palveluita tarjoavia yksiköitä.

Hallinto ja harvemmin kuin päivittäin tarvittavat palvelut keskitettäköön Valkeakoskelle tai Nettiin. Päivittäin tarvittavat palvelut keskitettäköön siinne, missä asuu riittävästi ihmisiä.

Äänestä
  • Jos lähipalvelut ajetaan alas, siitä seuraa vääjäämättä tilanne, jossa ihmisten on pakko muuttaa kodeistaan palvelujen perässä asutuskeskuksiin ja reuna-alueet autioituvat. Ilmiöhän tosin ei ole uusi, mutta nyt ensimmäisen kerran sitä ajetaan peittelemättä Helsingistä käsin. Taloudellisesti varmaan hyvä idea, joskaan sinänsä ei kovin uusi.

    Äänestä

  • Niin aina... kirjoitti:

    Jos lähipalvelut ajetaan alas, siitä seuraa vääjäämättä tilanne, jossa ihmisten on pakko muuttaa kodeistaan palvelujen perässä asutuskeskuksiin ja reuna-alueet autioituvat. Ilmiöhän tosin ei ole uusi, mutta nyt ensimmäisen kerran sitä ajetaan peittelemättä Helsingistä käsin. Taloudellisesti varmaan hyvä idea, joskaan sinänsä ei kovin uusi.

    Ääh ... jokainen Ylöjärvelle Tampereelta muuttava luopuu Tampereen palveluista. Enkä tarkoita kuntien vähävaraisille järjestämiä palveluja vaan niitä palveluja, joita työssä käyvät ihmiset ostavat lähinnä yksityisiltä firmoilta.

    Luulevatko ikänsä Ylöjärvellä asuneet 'koikkarit', että Ylöjärvelle muutetaan palveluiden perässä? Ei muuteta, mutta ei muuteta kuitenkaan Kyröskosken hienoihin maisemiin, kun Tampere olisi liian kaukana. Ylöjärvi sattuu vaan olemaan sopivalla etäisyydellä autoilevalle perheelle.

    Ylöjärvellä ikänsä asuvat vertaavat nykyisiä Ylöjärven palveluita 60- ja 70-luvun pulavuosiin. Onhan palvelut siihen verrattuna paremmat, mutta surkeat ne on. Ei Ylöjärvelle kukaan muuttaisi, jos kaupunki siirettäisiin esimerkiksi Varkauden paikalle.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Liki Paljasjalkainen kirjoitti:

Nyt on Aamulehdessä käynnistynyt kuntaliitoksen puolestapuhujien masinoima kovan luokan lobbaus. Hyödyt joita mainostetaan, ovat enemmänkin abstrakteja.

Käsittääkseni Tamperelaisista valtaosa kannattaa kehyskuntien liittämistä Tampereeseen ja vastaavasti kehyskunnissa liittämistä vastustetaan.

Tietysti asia on näin. Kehyskunnissa menee - etenkin asukkaiden näkökulmasta - kohtuullisen hyvin. Verorahoja käytetään pääosin järkevästi ja voimallisin kehittäminen kohdistuu siihen omaan kuntakeskukseen. Mitään hulppeita ja huikentelevia suunnitelmia ei kehyskunnissa kaivata.

Nyt jos syntyisi SuurTampere, kehitysrahathan kohdistuisivat nimenomaan siihen yhteen ja ainoaan kuntakeskukseen eli Tampereen keskusta-alueen kehittämiseen ja jo nyt tiedetään, että isoja ja kalliita suunnitelmia on tiedossa joiden rahoittamiseen nykyisten kuntakeskusten kehittämisrahat ohjautuisivat.

Jos ja kun maamme hallituksen ydinajatus tuntuisi olevan kuntien yhdistäminen, Ylöjärven kannattaisi kehittää SuurTampereen rinnalle muitakin vaihtoehtoisia suunnitelmia. Uskoisin, että eniten kannatusta saava vaihtoehto on pysyminen itsenäisenä. Toinen vaihtoehto voisi olla yhdistyminen Nokian ja Hämeenkyrön kanssa. Jos nyt liittymisiin "pakotetaan", tässä olisi se hyvä puoli, että mikään kunnista ei saisi määräävää asemaa. Kartallakin yhdistyminen näyttäisi suht. loogiselta.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu